Hallo Leute,
habe dieses Jahr im Frühjahr meine Abschlussprüfung Teil 1 als
Elektroniker für Geräte und Systeme.
Wir bekommen immer schon im voraus Bereitstellungsunterlagen, in dem
auch der Schaltplan angegeben ist, für die Platine die wir löten müssen.
Eigentlich ist die genaue Funktion für uns in der praktischen Prüfung
erst einmal egal, da wir dort eh Schritt für Schritt gesagt bekommen was
wir messen sollen etc. Trotzdem interessiert mich der Schaltplan, und
ich verstehe ihn eigentlich auch bis auf eine Kleinigkeit, habe den
Schaltplan einmal angehängt.
Wofür könnte diese Diode (rot Markiert) da sein?
Sollte ein OP als Logarithmierer arbeiten, wäre die Diode ja anders
herum gepolt.
Habe auch meinen Ausbilder gefragt, jedoch weiß er auch nicht weiter bzw
ist überfragt und unser Lehrer wusste auch nicht wofür sie da ist.
Vielleicht weiß ja einer von euch weiter, wäre echt sehr dankbar, bin ja
erst im 2. Lehrjahr und habe Schaltungstechnisch jetzt nicht so die
Ahnung.
Danke schonmal
Hallo,
ich muss sagen so auf die Schnelle verstehe ich das auch nicht. Von R5
oben kommt Strom, dieser kann aber nicht durch R19 und auch nicht in den
OP. Dann steigt das Potential am invertierenden Eingang des OPs an und
die Ausgangsspannung geht ins negative, was jedoch die Eingangsspannung
kaum beeinflussen wird.
Was wird denn an den beiden Klemmen X6:8 und 6:9 angeschlossen?
Und es ist nicht ausgeschlossen das in den Prüfungsunterlagen Fehler
drin sind. Hatte ich auch bei meiner Prüfung...
Viele Grüße
Michael
Ich vermute mal, daß die Diode zur Verhinderung einer
Übersteuerung/Sättigung da ist. Denn der Ausgang des OPV sowie der
invertierende Eingang gehen auf zwei Anschlußpunkte. Dort wird
wahrscheinlich ein externer, variabler Widersand angeschlossen, welcher
die Verstärkung des OPV bestimmt.
Das ist doch keine korrekte Rückkopplung? Im Prinzip ist das ganz nur
ein Komparator, aber mit maximaler Differenz vom negativen Eingang zum
Ausgang von -U_d für ein negatives Eingangssignal.
Für den Fall einer negativen Eingangsspannung muss deine Signalquelle
aber den ganzen Strom liefern, da der OP in dem Fall ja eigentlich in
Richtung positive Versorgung treiben will. Seltsame Schaltung...
Simuliert sieht es mal ähnlich wirr aus wie es klingt :-D
Bei deiner Simulation solltest du die Spannung von V1 nicht ohne
Vorwiderstand auf die Schaltung geben. Bau doch mal einen 1K rein und
simuliere nochmal...
War da nicht mal was mit Logarithmierer oder so? Vielleicht solltest du
auch keine Schottky-Diode für die Simulation verwenden, sondern eine
normale Siliziumdiode....
Thomas H. schrieb:> Bau doch mal einen 1K rein...
Das ist aber Rätselraten, da uns über das Signal an den Klemmen die den
Eingang treiben nichts bekannt ist... Aber ich gebe dir recht, das wäre
zumindest eine sinnvolle Ansteuerung.
ocsic schrieb:> Das ist aber Rätselraten, da uns über das Signal an den Klemmen die den> Eingang treiben nichts bekannt ist
Ich vermute mal, da kommt ein NTC ran und der -K3 macht dann ne R-U
Wandlung.
Thomas R. schrieb:> Das hier sind die kompletten Bereitstellungsunterlagen
Sieht für mich so aus als kommen zwischen Klemme 8 und 9 verschiedene
Dioden.
Ich vermute mal das damit die Flussspannung bei verschiedene Strömen
gemessene werden soll.
Peter D. schrieb:> Ich kann mich dunkel erinnern, daß solche uralt Dinosaurier-OPVs einen> Latchup hatten, den soll wohl die Diode verhindern.
Der 741 macht keinen Lachtup.
Falk hatte im Prinzip schon die richtige Antwort gegeben.
Wenn die Stromquellen T1-T3 abgeschaltet sind, kann kein Biasstrom in
den -Eingang fließen, der Eingangsdifferenzverstärker ist voll am
Anschlag, der Ausgang auch und es würde lange dauern bis der OPV wieder
arbeitsfähig ist.
Eine Vermutung, wie's werden soll:
Mit T1, T2, T3 soll ein 3 bit DA Wandler mit R-2R Netzwerk gebaut
werden. Der Summenausgangsstrom dieses DA Wandlers soll mit
dem I zu U Konverter um die beiden OPs in eine einstellbare
Ausgangsspannung konvertiert werden. Die Ausgangsstufe des ersten OPS K2
antwortet so, daß die Differenzspannung an seinen Eingängen 0 wird, also
ist die Summenschiene T1-T3 spannungsmäßig auf GND (virtueller
Nullpunkt).
So weit die Theorie. Leider ist die Schaltung in mehreren Punkten
"daneben". Bei der Wichtung des Ausgangsstromes T1-T3 und bei der blöden
Diode. Sie ist Verarsche, da der Eingangsstrom von T1-3 nur positiv sein
kann (vorausgesetzt, an der Klemme 8-9 wird nichts eingespeist) und
somit antwortet der OP mit einer negativen Ausgangsspannung.
Sofern über die zufällig vorhandene Klemme 8-9 aber ein vor Ort
berechenbarer R gelegt wird, tut die Schaltung das, was angestrebt
wird.
ABER:
Es wäre zu überprüfen, ob der OP auch - je nach Auslegung des R - mit
einem entsprechend hohen Ausgangsstrom antworten kann.
RRRRR =^..^= RRRRR !
Der hier gepostete Programmcode dazu hilft vielleicht auch weiter:
Beitrag "Software für Ausbildungsprüfung Teil 1"
Ich gehe nun wirklich davon aus das an die Klemmen extern verschiedene
Dioden angeschlossen werden und dann die Flussspannung gemessen wird.
Auch wenn ich nicht genau verstehe was das Programm mit Analogwert von
A1 (in der Software "U_FehlerIn" bezweckt.
Viele Grüße
Michael
Kater brummt - sehr gut ! schrieb:> DA Wandler mit R-2R Netzwerk
R-2R-Netzwerk, soso. Und du kannst sicher auch diese Bauelemente im
Schaltplan benennen, oder?
Kater brummt - sehr gut ! schrieb:> und bei der blöden Diode. Sie ist Verarsche, da der Eingangsstrom von > T1-3 nur
positiv sein kann
Die ist überhaupt keine Verarsche, sondern nötig. Wenn die Transistoren
T1-T3 abgeschaltet sind bekommt der 741 am -Eingang keinen Biasstrom, am
+Eingang aber doch, er ist also maximal positiv ausgesteuert und der
Ausgang ginge auch auf positiven Anschlag. Damit das nicht passiert,
liefert die Diode ab etwa Ua~0,5V vom Ausgang her den Biasstrom und
klemmt damit den Ausgang auf diese Spannung. Damit wird die Sättigung
aller Verstärkerstufen verhindert und eine lange Erholzeit vermieden.
Hm, die Vermutung bezog sich ja auf einen R zwischen 8-9, -> damit hat
man Bias für den Eingang.
Ich gebe zu, bei R-2R denkt man an eine T Struktur, war unglücklich
ausgedrückt...
Unter dem neuen Aspekt, daß die Flußspannung einer Diode an 8-9 mit
verschiedenen Strömen gemessen werden soll, sollte die Diode rein, klar.
RRR =^..^= RRR !?!
https://www.stuttgart.ihk24.de/serviceleiste/Impre...
Lesen! In den ersten vier Zeilen des Artikels steht etwas wichtiges. Es
reicht nicht, von einem Bild die Daten des Urhebers abzuschneiden. Das
ist ein Verstoß gegen geltende Gesetze.
Falk B. schrieb:> Ich vermute mal, daß die Diode zur Verhinderung einer> Übersteuerung/Sättigung da ist. Denn der Ausgang des OPV sowie der> invertierende Eingang gehen auf zwei Anschlußpunkte. Dort wird> wahrscheinlich ein externer, variabler Widersand angeschlossen, welcher> die Verstärkung des OPV bestimmt.
Die Idee ist nicht schlecht, aber schließe doch mal ein anderes
Bauelement dort an, z.B. eine Diode, aber andersrum, wie die schon
eingebaute und gucke was hinten raus kommt.
jemand schrieb:> Falk B. schrieb:>> Ich vermute mal, daß die Diode zur Verhinderung einer>> Übersteuerung/Sättigung da ist. Denn der Ausgang des OPV sowie der>> invertierende Eingang gehen auf zwei Anschlußpunkte. Dort wird>> wahrscheinlich ein externer, variabler Widersand angeschlossen, welcher>> die Verstärkung des OPV bestimmt.>> Die Idee ist nicht schlecht, aber schließe doch mal ein anderes> Bauelement dort an, z.B. eine Diode, aber andersrum, wie die schon> eingebaute und gucke was hinten raus kommt.
Und jetzt nehme verschiedene Dioden, z.B. LEDs, Z-Dioden, Schottky, usw.
und gucke, wie sich der Ausgang verändert.
Die drei Transistoren mit den 3 Potis sind für drei verschiedene
Messbereiche, welche wahrscheinlich nacheinander abgeklappert werden.
Ein Prüfer schrieb:> Es> reicht nicht, von einem Bild die Daten des Urhebers abzuschneiden. Das> ist ein Verstoß gegen geltende Gesetze.
Welche Schöpfungshöhe haben denn ein paar auf eine Seite geklatschte
genormte Symbole?
Tom schrieb:> Ein Prüfer schrieb:>> Es>> reicht nicht, von einem Bild die Daten des Urhebers abzuschneiden. Das>> ist ein Verstoß gegen geltende Gesetze.>> Welche Schöpfungshöhe haben denn ein paar auf eine Seite geklatschte> genormte Symbole?
Wie gut oder schlecht eine Schaltung ist, spielt keine Rolle, wenn
derjenige, dessen Schaltung es ist, sogar darauf hinweist:
https://www.stuttgart.ihk24.de/serviceleiste/Impressum_Haftung_Datenschutz/Hinweise_zur_Haftung/657162
... ich gebe dem Prüfer vor mir absoult Recht. Egal wie gut oder
schlecht eine Schaltung ist oder wie hoch die Schöpfungshöhe ist, sie
ist Eigentum des Urhebers.
Abgesehen davon soll die Schaltung relativ einfach sein, damit
Auszubildende die gerade erst 1 1/2 Jahre lernen das (wenigstens in
Ansätzen) verstehen was dort passiert.
Ungeachtet der Tatsache finde ich es äußerst suboptiomal, wenn die IHK
und die PAL die Schaltpläne schon im Vorfeld veröffentlichen damit die
Funktionsweise studiert werden kann.
Sicherlich wird auf diese Diode im Rückkopplungszweig während der
Prüfung NICHT eingegangen werden (das jetzt allerdings nur eine
Mutmaßung, da ich die Prüfung selbst noch nicht gesehen habe, der
Ausschußvorsitzende öffnet das IHK-Paket immer erst am Tage der Prüfung,
damit erst gar keine Mißverständnisse aufkommen können).
Wie gesagt finde ich es wirklich suboptimal, wenn die Funktion schon in
Internetforen VOR der Prüfung besprochen werden, immerhin zählt diese
AP1 (sie heißt nicht mehr Zwischenprüfung) zu 40% von der Endnote.
Wer die IHK Unterlagen studiert kommt relativ schnell (zumal der
complette Code des Arduinos vorliegt) dahinter, wie die gesamte
Schaltung funktioniert.
Ich persönlich würde es gerne sehen, würden anstehende Prüfungen NICHT
im Internet besprochen werden.
Gruß am Sonntag von noch einem Prüfer.
NochEinPrüfer schrieb:> Ich persönlich würde es gerne sehen, würden anstehende Prüfungen NICHT> im Internet besprochen werden.
Lächerlich. Oder um es mal mit mehr hipster yolo swag zu sagen: offenbar
noch keine Bekanntschaft mit #neuland gemacht :D
Ich habe auch die Abschlussprüfung Teil 1 dieses Jahr und die Diode ist
dafür, dass wenn positive Spannung am Ausgang liegt, diese
kurzgschlossen wird und somit nur negative Spannung verstärkt werden
kann, da postive über 0,3V bzw 0,7V kurzgeschlossen wird meiner Meinung
nach.
Genau, das soll eine Einweggleichrichtung sein. Nur komisch gemacht.
Für negative Eingangsspannung sind invertierender Eingang und Ausgang
über die Diode quasi kurzgeschlossen. Am Ausgang bleibt die kleine
Diodenspannung. Der zweite Verstärker teilt daher runter.
Warum können sich die Ausbildungleiter, Grosche Meischter, nicht einfach
an Standardschaltungen halten?
@ komisch (Gast)
>Warum können sich die Ausbildungleiter, Grosche Meischter, nicht einfach>an Standardschaltungen halten?
Das IST eine Standardschaltung. Sie verhindert die Sättigung des OPV bei
falscher Polung, ausserdem vermeidet sie einen Spannungsabfall einer
Diode, wenn diese trivial als Verpolschutz am Eingang angeschlossen
wäre.
Nur weil das Stifte wie du nicht mit einem Fingerschnippen kapieren, ist
das noch lange nicht komisch.
@ komisch (Gast)
>Auf welcher Seite vom TZ finde ich die Schaltung?
TZ? Technische Zeichnen? Traumtänzer Zentrum?
Ahhh, Tietze Schenk!?!
Ich hab hier die 11. Auflage. Seite 1203, Abschnitt
"Vollweggleichrichter mit geerdetem Ausgang". Dort steht.
"Bei negativen Eingangsspannungen wird V2 positiv. D1 sperrt in diesem
Fall; D2 wird leitend und koppelt den Verstärker gegen. Sie verhindert,
daß OV1 übersteuert wird, daher bleibt der Summationspunkt auf
Nullpotential."
Ok, ist sicher nicht dick und fett als Überschrift geschrieben, aber es
steht drin ;-)
>Gib bitte eine frei verfügbare Quelle für die Standardschaltungen an.
In dem amerikanischen Gegenstück "Art of Electronics" ist bestimmt was
zu finden, ich hab es aber nicht.
@Falk
Was soll der Sch...???
Da steht Gleichrichter!!! Und das wurde hier geschrieben!!!
Schön, dass du auch angekommen bist.
Und nur so nebenbei sieht die Schaltung ein wenig anderes aus.
DaConti schrieb:> Wir müssen aber in der AP1 höchstens die Funktion der Diode> erkären können und wie er geschalten ist.(Komparator oder?)
Die Schaltung vom OPV ergibt sich erst mit dem extern angeschlossenen
Bauteil. Die Diode dient der Gleichrichtung (wie jetzt auch Falk
bestätigt hat).
Unbenannt.png
(260 KB)
