Phasenverschiebung bei Dreieckschaltungen

Jan R. schrieb:

> habe im Internet gelesen, dass die phasenverschiebung zwischen zwei
> phasen im Dreieck nur 60° Beträgt.

Link?

Flo schrieb:

> 120° sind schon richtig.
> In der Formelsammlung steht auch nichts von 60° soweit ich nichts
> übersehen habe.

ACK.
Wer will, kann natürlich mit Trickschaltungen 6 Spannungen mit 60°
winkel erzeugen, um damit z.B. bei einem Gleichrichter eine geringe
Rippelspannung zu bekommen.
Gruss
Harald

Jan R. schrieb:
> So eine Formelsammlung S. 23
>
> http://ces.karlsruhe.de:51080/~BUB/Elektrotechnik/Formelsammlung_TGT.pdf

Les das mal richtig. Da steht nicht, dass die um 60° gegeneinander 
verschoben sind, die Spannung U12 ist nur mit einem Phasenwinkel von 60° 
angegeben. Die anderen sind dann natürlich um +-120° dazu 
phasenverschoben.

Gruß Christian

Jan R. schrieb:
> Komplexe Zahlen gehören zur höheren Mathematik also erst Uni und nix
> Schule!

Stimmt nicht, ich hatte es 2006 noch im Abi drin, war aber auch 
Fachrichtung Elektrotechnik. Mit TG meint er "Technisches Gymnasium".

Gruß Christian

Jan R. schrieb:
> rechenweg oder Zeichnung brauch ich
> nicht dazuschreiben.

Ne, auf keinen Fall.

Sinnvolle und hilfreiche Antwort brauche ich aber nicht dazuschreiben 
oder?

Jan R. schrieb:
> Welches Bundesland?
>
> Ich kenne nur, das man in einem Technischen Gymnasium das ganze als
> Zeigerdiagramm Zeichnen muss, aber bei den Begriff der Komplexen Zahlen
> verwendet. Meinst du das vielleicht?
>
> http://www.frustfrei-lernen.de/mathematik/zahlenar...
>
> Auch hier werden die Komplexen Zahlen auf die Uni gedrückt...

Niedersachsen.

Es wir die komplexe Rechnung anhand der Zeigerdiagramme erklärt und 
direkt auf elektronische Netzwerke angewandt. Natürlich nur auf sehr 
einfache Netzwerke, komplexe Gleichungssysteme werden nicht aufgestellt.

Gruß Christian

Jan R. schrieb:
> aber ein j hast du da auch nie gelesen oder ein e^jwt ...

Natürlich haben wir mit j gerechnet.

U. B. schrieb:
>> Niedersachsen.
>
> 2011 wurde dort, zumindest an einem Gymnasium, im Leistungskurs Mathe
> keine kplx. Rechnung gemacht - stattdessen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ich rede nicht vom Leistungskurs Mathe, da wird soweit ich weiß sogar 
Deutschlandweit 'nur' Analysis, Vektoralgebra und Stochastik gemacht. 
Wir waren gerade beim TG, Technisches Gymnasium, und da wird in 
jedemfall im Bereich Elektrotechnik mit komplexen Zahlen gerechnet.

Gruß Christian

Jan R. schrieb:
> Ja aber alle themen nur so am Rande.... Dinge wie Vektorfelder, DGLs,
> Flächenintegrale, Volumenintegrale, Funktionen mehrerer veränderlich,
> usw. kommen nicht.
>
> und an den meisten Schulen wissen nichtmal die Lehrer was das ist....
> das finde ich so traurig..

Man will ja auch ein breites Bild schaffen, von dem was es alles gibt. 
Vom Prinzip her kannst du allein schon bei der Differentialrechnung so 
tief gehen, dass man damit 3 Schuljahre füllt.
Was für wichtig und für unwichtig gehalten wird, obliegt aber leider 
nicht uns ;) Ich persönlich bin damit einverstanden, den Gymnasiasten 
keine komplexen Zahlen beizubringen. Es gibt zu wenig Tätigkeitsfelder, 
in denen man das wirklich braucht. DGLs da schon eher, aber dafür 
braucht man Integralrechnung und Differentialrechnung, von daher liefert 
die Schule doch einen guten Einstieg ;)

Gruß Christian

Jan R. schrieb:

>
> und an den meisten Schulen wissen nichtmal die Lehrer was das ist....
> das finde ich so traurig..

Wenn ich hier so lese was Du alles nicht weisst...

Das finde ICH traurig.

Jan R. schrieb:

>  Komplexe Zahlen gehören zur höheren Mathematik also erst Uni und nix
> Schule!

M.E. kann man das Verhalten von Wechselspannungen/strömen auch sehr
gut ohne komplexe Zahlen erklären. Man muss nicht alles komplizierter
machen als nötig.
Gruss
Harald

U. B. schrieb:
>> ... kann man (...) auch sehr
>> gut ohne komplexe Zahlen erklären.
>
> Meist ist es so:
> Wer Wechselstromtechnik wirklich versteht, versteht sie sowieso,
> auch ohne "kplx.", und wer nix schnallt, dem hilft höchstens noch der
> liebe J(G)ott ...

Wer Drehstrom versteht der fragt nicht welche zwei der drei Phasendrähte 
im Stecker er wechseln muss.
(damit der Motor -richtigrum- läuft)

 Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> U. B. schrieb:
>>> ... kann man (...) auch sehr
>>> gut ohne komplexe Zahlen erklären.
>>
>> Meist ist es so:
>> Wer Wechselstromtechnik wirklich versteht, versteht sie sowieso,
>> auch ohne "kplx.", und wer nix schnallt, dem hilft höchstens noch der
>> liebe J(G)ott ...
>
> Wer Drehstrom versteht der fragt nicht welche zwei der drei Phasendrähte
> im Stecker er wechseln muss.
> (damit der Motor -richtigrum- läuft)
>
>  Kurt

Für den DAU hat man die 'richtige' Richtung mit L1,L2 und L3 beschriftet 
;)

Gruß Christian

Christian S. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> U. B. schrieb:
>>>> ... kann man (...) auch sehr
>>>> gut ohne komplexe Zahlen erklären.
>>>
>>> Meist ist es so:
>>> Wer Wechselstromtechnik wirklich versteht, versteht sie sowieso,
>>> auch ohne "kplx.", und wer nix schnallt, dem hilft höchstens noch der
>>> liebe J(G)ott ...
>>
>> Wer Drehstrom versteht der fragt nicht welche zwei der drei Phasendrähte
>> im Stecker er wechseln muss.
>> (damit der Motor -richtigrum- läuft)
>>
>>  Kurt
>
> Für den DAU hat man die 'richtige' Richtung mit L1,L2 und L3 beschriftet
> ;)
>
> Gruß Christian

Und welche müssen dann getauscht werden?

 Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Und welche müssen dann getauscht werden?
>
>  Kurt

Alle. Man muss dann einen Antrag beim örtlichen Versorger stellen. Der 
legt dann mit einem ungeheuren Aufwand die Phasen L4, L5 und L6 zu einem 
direkt ins Haus ;)

Gruß Christian

Alle 3 Phasen invertieren und sich wundern, dass der Motor immer noch 
falsch herum dreht ... :-D


Gruß

Jobst

Jobst M. schrieb:
> Alle 3 Phasen invertieren und sich wundern, dass der Motor immer
> noch
> falsch herum dreht ... :-D

Wenn man ganz schnell alle 3 Phasen immer weiter dreht und mit dem 
Drehstrom überlagert, dann dreht er sich auch andersherum :-D

Christian S. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Und welche müssen dann getauscht werden?
>>
>>  Kurt
>
> Alle. Man muss dann einen Antrag beim örtlichen Versorger stellen. Der
> legt dann mit einem ungeheuren Aufwand die Phasen L4, L5 und L6 zu einem
> direkt ins Haus ;)
>

Hm, bei uns reichen L1..L3.
Gibt's bei euch ein EVU dass das so macht? (einen zweiten Satz Ls 
bereitzustellen (das bringt nämlich nichts))
Bei uns nicht, da werden einfach zwei beliebige der drei Ls umgedreht, 
schon läuft er in die andere Richtung.


 Kurt

Jan R. schrieb:
> Oh glaube der thread sollte ins offtopic Forum

Das mit den 120° dürfte ja geklärt sein.
Was noch interessieren könnte wären ev. Gleichrichterschaltungen und 
Überlegungen wie stark der Neutralleiter beansprucht wird falls da 
irgendwelchen Schaltelemente am Werkeln sind.


 Kurt

Jan R. schrieb:
> Meinst du jetzt die Verzerrungsblindleistung?

Könnte sein, alles was den Sinus verunstaltet.
Denn dann wird sich keine Kompensation der Aussenleiter untereinander 
mehr ereignen und der Nuller so belastet wie eine Phase auch.

 Kurt

U. B. schrieb:
>> ... alles was den Sinus verunstaltet.
>> Denn dann wird sich keine Kompensation der Aussenleiter untereinander
>> mehr ereignen und der Nuller so belastet wie eine Phase auch.
>
> Im Symmetriefall belasten NUR die ungeradzahligen durch 3 teilbaren
> Oberschwingungen den Nullleiter.

Belaste mal die drei Phasen mit unterschiedlichen Arbeistmode so dass 
immer eine andere Phase gerade aktiv ist.

Das ergibt dass der Nuller alle drei Leistungen die auftreten zu tragen 
hat, denn die einzelnen Phasen sind ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten 
aktiv und es kann somit keine Lastverteilung untereinander stattfinden.

 Kurt

U. B. schrieb:
>> Belaste mal die drei Phasen mit unterschiedlichen Arbeistmode so
> dass ...
>
> Dann sind auch 3., 9., ... Oberschwingungen vorhanden bzw. die Symmetrie
> nicht mehr gegeben.


OK, das wollte ich wissen/verstehen/bestätigt haben (keine Symmetrie 
mehr).


 Kurt


(also doch irgendwann mal L4, L5, L6   :-) )

Kurt Bindl schrieb:
> Gibt's bei euch ein EVU dass das so macht?

Unser EVU bietet L1 - L360 ohne Mehrpreis an. Benötigen wir für unseren 
Winkelschleifer.


Gruß

Jobst

Jobst M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Gibt's bei euch ein EVU dass das so macht?
>
> Unser EVU bietet L1 - L360 ohne Mehrpreis an. Benötigen wir für unseren
> Winkelschleifer.
>
>

Oh, ihr habt aber einen besonderen WS.


 Kurt

Ja, wir wollen ja jeden Winkel einstellen können ...

Ich hoffe, dass die Ironie nicht so abprallt, wie es den Eindruck macht 
;-)


Gruß

Jobst

Jobst M. schrieb:
> Ja, wir wollen ja jeden Winkel einstellen können ...
>
> Ich hoffe, dass die Ironie nicht so abprallt, wie es den Eindruck macht
> ;-)
>
>

Irgendeiner der Mods wird uns schon das "Handwerk legen".
Das mit dem Winkel ist gut, du hast dann aber nur 360 davon.
Oder man schaltet zwei über Widerst. parr.
Jetzt weiss ichs, da kommt der Blindstrom her.



 Kurt

Der Winkelschleifer 'schlackert' +/- 0,5° ... 1° Auflösung reicht also 
...

:-D

Jobst M. schrieb:
> Der Winkelschleifer 'schlackert' +/- 0,5° ... 1° Auflösung reicht
> also
> ...
>
> :-D

OK, hören wir auf sonst wird's ev. zuviel.


Gute Nacht und den üblichen Rutschwunsch dazu.


 Kurt

Dito. ;-)