Lithiumbatterien in Rauchmeldern - gefährlich?

Bernd schrieb:
> Hallo,
>
> viele Rauchmelder auf dem Markt werden mit ihrer (teils fest verbauten)
> Lithiumbatterie beworben, darunter auch viele Rauchmelder die mich an
> sich interessieren würden, nur schrecke ich davor zurück mir die Dinger
> mit Lithiumbatterie zu besorgen.
>
> Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um
> jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh.
>
> Wie seht ihr das? Übertrieben?

Das ist nicht übertrieben. Keine Rauchmelder mit Lithiumbatterie, eher 
soll die ganze Familie in den Flamen eines Brandes verzehrt werden.

Ich habe ja nicht gesagt dass ich keinen Rauchmelder installieren will, 
nur halt an manchen Stellen nicht die mit Lithium Batterie.

Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie.

Aber es gibt im Haus mind. 1 Stelle an welcher ich gerne einen kleinen 
Rauchmelder hinkleben (!) möchte, da kam mir z. B. der von JO-EL in den 
Sinn, der ist scheinbar recht klein und leicht aber nur mit Lithium 
Batterie zu bekommen.

Ich dachte mir dass

Harald W. schrieb:
> Bernd schrieb:
>
>> Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie.
>
> ...und was ist daran besser?

Ich (als Laie) dachte mir dass diese nicht so gefährlich sind wie 
Lithium Batterien (deren Gefährlichkeit ich auf aufgeblähte Akkus aus 
Kameras, Handys etc. beziehe, wobei ja rufus gerade schrieb dass diese 
nicht 1:1 zu vergleichen sind.

Sorry, will euch nicht auf die Nerven gehen, bin Laie...

Bernd schrieb:
> Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie.

Als 10-Jahre-Gerät und ohne 9V-Batterie auf Lithium-Basis?

Bernd schrieb:
> Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um
> jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh.

Rauchmelder enthalten keine Akkus sondern Primärbatterien. Die brennen 
nicht, denn sie werden nach TiefEntladung nicht aufgeladen und nicht 
überladen.

Andreas B. schrieb:
> Außerdem sollte man auch bedenken, daß die meisten Rauchmelder ohne Li-
> Batterie meist nur 1 Jahr durchhalten.

Meine Rauchmeldrr laufen auch schon 10 Jahre  mit einer Alkali-Mangan. 
Nur die originale Zink-Kohle war nach 2 Jahre platt.

> Die mit Li-Batterie halten i.A.
> 10 Jahre.

Brauchbare Rauchmelder (waren die billigsten mit VdS) erreichen das auch 
mit Alkalus

> Guckst Du dir 1x im Jahr alle Rauchmelder an?

Öfter.

sgsa schrieb:
> Als 10-Jahre-Gerät

Ob Deine Batterie 10 Jahre hält, kannst Du evtl. auf der Verpackung 
ablesen. Ob Stromverbrauch, Spinnen oder Schmutzablagerungen Deinen 
Rauchmelder vorzeitig außer Gefecht setzen müssen wir abwarten. :-)

Armin X. schrieb:

> Die in den Rauchmeldern verwendeten Primärzellen sind solche wie in dem
> Link.

Bei 9V? Eher nicht. Das sind sicherlich auch Reihenschaltungen aus 
kleineren Zellen und die haben im Prinzip immer das Problem wenn sie bis 
zum  bitteren Ende benutzt werden das sich  unter Umstaenden eine Zelle 
verpolt und Waermeentwicklung den elektrolyt verkocht, ganz selten aber 
nie volkommen ausgeschlossen platzt das Teil dann noch seltnener zuenden 
auch entstehende Gase. Nicht anders als bei Alkalizellen. Aber die 
wahrscheinlichkeit wird wohl 10000x geringer sein als Stoerfaelle bei 
akkus...

War da nicht neulich was hier im Forum, joulethief und zerfetzer 
9V-Block.

Bernd schrieb:
> nur schrecke ich davor zurück mir die Dinger
> mit Lithiumbatterie zu besorgen.
>
> Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um
> jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh.
>
> Wie seht ihr das? Übertrieben?

Du bringst da zwei Dinge auf einen Punkt, die nicht zusammen gehören.
Einmal schreibst Du von Lithium Batterie dann vom Akku.

In den Rauchmeldern sind Grundsätzlich Batterien verbaut keine Akkus.
Das Lithium Batterien Brand Gefährlich wären wer behautet das ?
Lithium Akkus, gleich ob LiIon oder LiPo, wenn es damit Probleme gab, 
dann hat es seine Ursache, die in der Produktion liegen können, 
Verunreinigungen der Folien, durch falschen Einbau, Samsung Galaxy 
Problem, oder durch falsche Verwendung, Fehler beim Laden, Mechanische 
Deformierung, Übertemperatur.

Bei den Lithium Akkus gibt es schon auch viel Panikmache.
Wenn Du mal überlegst, wie viele Lithium Akkus im Einsatz sind und wie 
viele Probleme damit auftreten.

MaWin schrieb:
> Meine Rauchmeldrr laufen auch schon 10 Jahre  mit einer Alkali-Mangan.

Ebenso hier.


> Nur die originale Zink-Kohle war nach 2 Jahre platt.

Schon nach weniger als einem Jahr! Nicht leer, aber hochohmig.

Um einen Erfahrungswert dazuzugeben:

Habe sowohl 9V-Blocks (Alkaline, von Aldi/Lidl) als auch 
Lithium-Primärzellen explodieren sehen.

Beim 9V-Block: Unspektakulär, aber: Unprovoziert! Die Zelle hing ohne 
großen Strombedarf oder gar Kurzschluss an einem abgeschalteten 
AVR-Transistortester. Ohne Vorwarnung: Peng! Metallgehäuse aufgerissen. 
Kein Feuer, keine Flame, keine echte Gefahr, nur Sauerei.


Bei der Li-Primärzelle: Die hatte so ein Spezialist über Nacht an einen 
Modellbau-Lader gehängt, mit Ladeendspannung 4.2V und weit 
hochgeskillten Amperes. Zum Glück auf einer feuerfesten Unterlage. Die 
Zelle hat's komplett zerlegt, und den Schmauchspuren am Ladegerät nach 
gab's da sicher auch etwas Feuer.


Aber ohne extreme Misshandlung, d.H. im Normalbetrieb, traue ich den 
Li-Primärzellen deutlich mehr als "Billig, Billig!" 9V-Blocks aus dem 
Supermarkt.  (allein wenn die Zellen still und heimlich ausfallen... 
Poff--Spannung weg... keine Warnung, kein nix. Test-Taste drückt eh 
keiner...)


tl;dr: Meine Rauchmelder laufen mit Lithium.

Es ist schon ein klitzekeliner Unterschied ob eine Lithiumbatterie 
brennt doer eine Alkaline!!!

Im Rauchmelder sind natüerlich keine Akkus, dennoch enthält die 
lithiumbatterie ein Lithiumband!! aus metallischem Lithium,.
Das worum es ihm geht ist das hier...
https://www.youtube.com/watch?v=lsJ_Ej9YTcY
https://www.youtube.com/watch?v=dOgFlwQU0mE


Wie immer labern hier 1000 leute und niemand hat Ahnung ..aber einfach 
mal luft rauslassen..traurig

hier ein 9V Block
https://www.youtube.com/watch?v=l0ikhTMpUag

Deine Angst ist vollständig übertrieben!
Erstens geht es dabei um Lithium-Batterien und nicht um 
Lithium-Ionen-Akkus
Zweitens werden Lithium-Batterien sogar in Implantaten für Menschen 
eingesetzt. Und das sogar in hochenergetischer/Volumen-Form!
Das was du da in deinem Rauchmelder hast, ist derart unkritisch, das ist 
Rauschen gegen auch nur einen Tag Ausfall des Rauchmelders wenn man eine 
saubere Kritikalitätsbetrachtung macht!

Lösung: Zwei Rauchmelder nebeneinander anbringen.

Restrisiko: Beide Batterien fangen gleichzeitig Feuer.

Psychopath schrieb:
> eher soll die ganze Familie in den Flamen eines Brandes verzehrt werden

Also daß die Belgier teils merkwrüdige Essgewohnheiten haben, war mir ja 
bekannt. Aber daß dort beim Brand von Häusern in der Hälfte des Landes 
die Familie verspiesen wird, ist mir neu.

*Grins, Duck und wech*

Sorry, dass ich den Thread aufwärme, aber das lässt mir jetzt keine 
Ruhe.

Sebastian L. schrieb:
> Die zu verwendeten Batterietypen (Hersteller, Model) bei einem
> Rauchwarnmelder nach EN 14604 mit austauschbaren Batterien sind vom
> Hersteller in der Gebrauchsanweisung anzugeben.
Sehr informativer Beitrag. Genauso ist es bei meinem Busch-Jaeger 
Rauchmelder, der mit einer 9V-Batterie läuft. Dort steht, dass ich nur 
den Duracell-9V-Block benutzen darf.
Natürlich habe ich jetzt im Netz danach gesucht, ob man so einen 
Vendor-Lock-In bei technischen Geräten machen darf, oder ob man die 
Eingangsspannung angeben muss und bin dabei auf diesen Thread gestoßen.

Jetzt bin ich natürlich schockiert, dass der Hersteller das nicht nur 
darf, sondern sogar soll.
Denn wenn ich keine Akkus benutzen kann, wäre ja eine fest integrierte 
Lithium-Batterie wahrscheinlich umweltfreundlicher und es hätte keinen 
Sinn, Geräte mit austauschbaren Stromquellen zu kaufen.

> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen.
Welche Auswirkungen hat das nun auf mich? In der Gebrauchsanweisung 
steht, dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll. 
Nehmen wir an, ich bezahle jemanden, der für mich putzt, und lasse ihn 
das einfach jeden Monat tun. Dann sehe ich technisch kein Problem darin, 
8,4V Lithium-Polymer Akkus zu benutzen.
Ist das dennoch ein rechtliches Problem bei einem Brand?

> Ebenso ist die Lebensdauer (typisch 10 Jahre) in der Gebrauchsanweisung
> anzugeben.
Das ist auch in meinem Fall so angegeben - hier auch wieder fraglich von 
meiner Seite, was daran altern soll. Kann das Gerät keinen Selbsttest 
machen, ob es "verbraucht" ist? - Ich mag diese pauschale Obsoleszenz 
nicht. (ich bin innerlich echt richtig am Schäumen vor Wut...)

Mal ganz ehrlich.

Der Gira Dual Q (mit Q Label also fest eingebauter Batterie). Soll 
spätestens nach 10 Jahren ersetzt werden.
Industrielle Rauchmelder weren sogar noch früher ersetzt.

Und bei ~34EUR für dei Dual Q kostet das Ding im Jahr 3,4 EUR im Monat 
also 29 cent.

Wenn einem die Sicherheit DAS nicht wert ist, dann weiß ich auch nicht.

Es geht mir um den Müll. Soweit ich informiert bin, erkennt der 
Rauchmelder den Rauch durch einen optischen Sensor. Wenn ich den also 
angemessen warte (regelmäßig mit Druckluft freipusten), dann sollte der 
schon locker 30-50 Jahre halten, oder übersehe ich da jetzt was? Es ist 
ja nicht so, dass das Ding unbedingt Elkos haben müsste usw.

Almdahl schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Die zu verwendeten Batterietypen (Hersteller, Model) bei einem
>> Rauchwarnmelder nach EN 14604 mit austauschbaren Batterien sind vom
>> Hersteller in der Gebrauchsanweisung anzugeben.
> Sehr informativer Beitrag. Genauso ist es bei meinem Busch-Jaeger
> Rauchmelder, der mit einer 9V-Batterie läuft. Dort steht, dass ich nur
> den Duracell-9V-Block benutzen darf.

Mit dieser Batterie wurde der Rauchmelder im Rahmen der Norm 
vorgeschriebenen Tests getestet und dafür übernimmt der Hersteller 
(automatisch) eine Art Haftung. Wenn jetzt jemand kommt und im 
Schadensfall versucht den Hersteller zu verklagen, dann hat sich der 
Hersteller gegen diese Ansprüche abgesichert indem er sagt: "Ich habe 
das Gerät so und so, nach dieser und jener Norm geprüft, das Ergebnis 
war OK, ich bin aus dem Schneider". Und offensichtlich hat sogar das 
Normungsgremium es so gesehen, dass der Batterietyp für die Funktion des 
Rauchmelders insofern relevant ist, dass sie vorgeschrieben wird und 
Teil der Norm ist.

Almdahl schrieb:
>> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen.
Dieser Satz ist natürlich irgendwie falsch. CE ist eine Selbsterklärung, 
erlöschen kann die nicht und wenn überhaupt betrifft sie das 
Inverkehrbringen von Waren. Für den Endanwender nicht von Bedeutung.

> Welche Auswirkungen hat das nun auf mich? In der Gebrauchsanweisung
> steht, dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll.
> Nehmen wir an, ich bezahle jemanden, der für mich putzt, und lasse ihn
> das einfach jeden Monat tun. Dann sehe ich technisch kein Problem darin,
> 8,4V Lithium-Polymer Akkus zu benutzen.
> Ist das dennoch ein rechtliches Problem bei einem Brand?

Praktisch vermutlich eher nicht, da kaum jemand dahinter kommen wird. 
Sonst prinzipiell klar -- wenn jemand dir Ärger machen will (z.B. weil 
du die modifizierten Rauchmelder in einem Bürogebäude angebracht hast 
und wegen dir das ganze Gebäude für einen halben Tag geräumt werden 
musst und riesen Feuerwehreinsatz, und irgendwer untersucht das, dann 
wirst du dich in deiner Argumentation schwer tun und du müsstest 
Schadensersatz leisten). Praxisrelevant?!
Oder deine Familie ist sauer auf dich weil irgend eines deiner Kinder 
nicht rechtzeitig geweckt wurde beim Brand ... wenn du dich gut genug 
auskennst mit Rauchmeldern und deren Funktion -- OK. Ich würde es aus 
Prizip nicht wollen und selbst die Hersteller nehmen dann doch lieber 
die Normen als Absicherung.

Almdahl schrieb:
>> Ebenso ist die Lebensdauer (typisch 10 Jahre) in der Gebrauchsanweisung
>> anzugeben.
> Das ist auch in meinem Fall so angegeben - hier auch wieder fraglich von
> meiner Seite, was daran altern soll. Kann das Gerät keinen Selbsttest
> machen, ob es "verbraucht" ist? - Ich mag diese pauschale Obsoleszenz
> nicht. (ich bin innerlich echt richtig am Schäumen vor Wut...)

Von der Wut hinsichtlich "pauschaler Obsoleszenz" würde ich mich nicht 
blenden lassen. Ich verstehe das --> mir persönlich (!) wäre es das aber 
bei Dingen die ich für mich als sicherheitsrelevant einstufe (unabhängig 
davon was der Gesetzgeber macht und wie ich meine Fähigkeiten 
einschätze) die potentiellen dramatischen Folgen nicht wert.

Almdahl schrieb:
> Es geht mir um den Müll.

Ich denke, dass Rauchmelder unter den elektrischen Geräten eine 
verhältnismäßig überdurchschnittliche Lebensdauer haben. Wenn ich da an 
meine Handys, Küchengeräte, Heimkino&TV, Leuchtmittel, Computer usw. 
denke, so sehe ich deutlich bessere Angriffspunkte als Rauchmelder wenn 
es um die Vermeidung von Müll geht. Ich denke eher du störst dich an der 
konkreten Bezifferung der Lebensdauer. Bei anderen Geräten stört es dich 
nicht weil du es nicht so einfach siehst.

Almdahl schrieb:
> . Wenn ich den also
> angemessen warte (regelmäßig mit Druckluft freipusten), dann sollte der
> schon locker 30-50 Jahre halten, oder übersehe ich da jetzt was? Es ist
> ja nicht so, dass das Ding unbedingt Elkos haben müsste usw.

Ist das ein Gefühl oder hast du dazu Zahlen? In der Sprache der Technik 
und Wissenschaft geht es da um Zuverlässigkeit, 
Ausfallwarscheinlichkeiten, MTBF, MTTF ... also was heißt 30-50 Jahre? 
Wieviele Geräte sollen dabei überleben?

Udo S. schrieb:
> Da hängt dein Leben dran wenn es tatsächlich mal brennt.

Generell könnten solche Geräte durchaus auf zwanzig Jahre ausgelegt 
werden. Gegen Verschmutzung gäbe es die Möglichkeit das 
Lichtbrechröhrchen als Doppelrörchen wie die russischen Steckpuppen zu 
bauen. Bei dem Betrieb über zehn Jahre steigt sonst die Zahl der 
Fehlauslösungen zu sehr an. Wer will schon gerne unnötig die Feuerwehr 
im Haus. Umgekehrt werden die Leute dadurch auch wiederum zu sorglos, 
weil man habe doch einen Brandmelder.

Der Elektronikschrottanteil der Barndmelder ist nicht unerheblich. Viele 
wandern statt zum Elektronikschrottsammelplatz dann doch in der 
Mülltonne. Das Lithium entschwindet so aus dem Kreislauf des Rcyclings. 
Mittlerweile wurde auch schon veröffentlicht, dass viel zu viele 
Pedelcakkus auch durch die Müllverbrennung entsorgt werden, statt 
recycled. Denke man müßte deshalb für diese Brandmelder auch ein 
Pfandsystem einführen.

Udo S. schrieb:
> Das ist ein sicherheitsrelevantes Bauteil. Da hängt dein Leben dran wenn
> es tatsächlich mal brennt.
100 Jahre alte Feuerwehrautos werden auch benutzt. Außerdem hat sich ein 
zehn jahre alter Rauchmelder bewährt. Die Chance eines 
Produktionsfehlers ist viel geringer als bei einem Neuteil.


> Und vieleicht nicht nur dein Leben.
Das ist nur deshalb ein Problem, weil ich zum schlechten Gewissen durch 
diese - aus meiner Sicht - irrationalen Bestimmungen gezwungen bin. Wenn 
das Gerät tatsächlich monatlich getestet wird, ist es viel zuverlässiger 
als eines, was nach 10 Jahren entsorgt, aber nie getestet, wird. Ein 
Unfall würde auch bei "korrektem" Betrieb auftreten. Nur dass ich mich 
dann einfach rausreden kann und alles auf den Hersteller schieben. 
Tatsache.

> Und da willst du jetzt 2 Euro pro Jahr sparen?
Wie geschrieben, es geht um den Müll. Der ist völlig unnötig. Es gibt 
aus meiner Sicht keine rationalen Gründe dafür, davon auszugehen, dass 
eine 20 Jahre alte Platine im Inneneinsatz weniger funktioniert, als 
eine 10 Jahre alte. (Vorausgesetzt, man benutzt nicht mit Absicht Elkos 
unnötigerweise) Und wenn das ein Problem wäre, lackiert man sie eben. 
Aus meiner Sicht findet hier unnötig Verschwendung statt.

> Du solltest mal dringend über deine Prioritäten nachdenken.
Ich habe viele alte Geräte im Betrieb. Die werden repariert, wenn sie 
kaputt sind. Sie funktionieren viel besser, als neue. Mein Auto hat 
einen Wert von nahezu 0€. Es hat trotzdem Airbags. Keiner klaut es. Es 
fährt zuverlässig und wenn nicht, bringe ich es in Ordnung. Es ist für 
meine Anforderungen de facto jedem 500.000€-Mercedes haushoch überlegen.

Auch technische Geräte unter 230V habe ich modifiziert und in Betrieb. 
Dabei habe ich die VDE-Richtlinien penibel beachtet. Warum sollte ich 
ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich haargenau die gleichen 
Sicherheitsmaßstäbe ansetze, wie jede Industrie? Das ist aus meiner 
Sicht die höchste Sicherheit, die ich mir persönlich vorstellen kann.

Jack V. schrieb:
> Almdahl schrieb:
>> Die Chance eines
>> Produktionsfehlers ist viel geringer als bei einem Neuteil.
>
> Die Chance inkorrekter Funktion aufgrund von Verschmutzung oder Alterung
> ist hingegen erheblich höher. So what?

Alle Argumente sind korrekt bei unsachgemäßer Wartung. In der 
Betriebsanleitung ist jedoch eine monatliche Funktionsprüfung und 
regelmäßige Entstaubung vorgeschrieben.

Es ist für mich kein Argument, ein neues Regal zu kaufen, weil die 
wahrscheinlichkeit beim alten höher ist, dass Staub darauf liegt. Es ist 
unsachgemäße Verwendung, wenn das so ist.

Bernd schrieb:
> Wie seht ihr das? Übertrieben?

Übertrieben.

Jack V. schrieb:
> Eine Entstaubung der Kammer und der Dioden (LE und Photo) ist bei den
> Geräten in der Regel nicht möglich.

Danke. Das ist ein stichhaltiges Argument, dem ich jetzt tatsächlich 
nichts entgegenzusetzen habe.
Dennoch - weiterhin bleibt es fraglich ob man das nicht z.B. möglich 
machen könnte und auch 20 oder 30 Jahre Nutzung denkbar wären.

Almdahl schrieb:
> Dennoch - weiterhin bleibt es fraglich ob man das nicht z.B. möglich
> machen könnte

Zum Beispiel noch mal 10 Jahre wenn die Kammer mit den Sichtfenstern wie 
zwei Matrjoschka (russisch Матрёшка, wiss. Transliteration: Matrëška) 
aus Holz gefertigte und bunt bemalte, ineinander schachtelbare, 
eiförmige russische Figuren aufgebaut wären. Dann könnte nach 10 Jahren 
eine solche Schale herausgezogen werden und die Kammer wäre wieder 
sicher staubfrei.

Mir ist noch nie eine Lithium-Batterie (als Primärzelle) geplatzt. Sehr 
wohl aber LR44-Konpfzellen (Alkaline) von Varta, die in beleuchteten 
Teelichtern und Schneemännern für den Wohnzimmertisch eingesetzt werden. 
Ich kann sagen, dass das nicht so spaßig war, zumal das mehrmals 
passiert ist. Keine Ahnung, ob das eine fehlerhafte Charge war oder ein 
prinzipielles Problem ist. Sobald die Batterien leer waren, haben sie 
langsam begonnen, sich aufzublähen, bis sie entweder kaum aus dem Halter 
zu kriegen waren, oder tatsächlich mit einem Knall und anschließender 
ätzender Sauerei geplatzt waren.

Almdahl schrieb:
> Dort steht, dass ich nur den Duracell-9V-Block benutzen darf.
> Natürlich habe ich jetzt im Netz danach gesucht, ob man so einen
> Vendor-Lock-In bei technischen Geräten machen darf, oder ob man die
> Eingangsspannung angeben muss und bin dabei auf diesen Thread gestoßen.

Den Batteriehersteller kann der Melder nicht erkennen, Hauptsache, die 
Spannung passt. Der hat leider nicht mitbekommen, dass Duracell mal ein 
guter Name war . Aldis rein und fertig.

>> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen.

Dazu wäre ertsmla die CE-Erklärung zu lesen, die muß der Hersteller zur 
Verfügung stellen.

> Welche Auswirkungen hat das nun auf mich? In der Gebrauchsanweisung
> steht, dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll.

Wer macht das?

> Nehmen wir an, ich bezahle jemanden, der für mich putzt, und lasse ihn
> das einfach jeden Monat tun. Dann sehe ich technisch kein Problem darin,
> 8,4V Lithium-Polymer Akkus zu benutzen.

Ich schon, die Spannungslage gefällt dem üblichen IC nicht. Wenn, musst 
Du mit LiFePO4 anrücken, 3 Zellen im Block, die aber von der Kapazität 
her nicht toll sind.

Frage: Wo bekommst Du 8,4V Lithium-Polymer Akkus als 9V-Block her?

> Ist das dennoch ein rechtliches Problem bei einem Brand?

German Angst! Wenn ich im Schlaf erstickt bin, ist es mir scheißegal, 
was ein Sachverständiger danach ermittelt.

Almdahl schrieb:
> Wenn ich den also
> angemessen warte (regelmäßig mit Druckluft freipusten), dann sollte der
> schon locker 30-50 Jahre halten, oder übersehe ich da jetzt was?

Ja, Ablagerungen auf der Optik und die Alterung der Bauelemente.

> Es ist ja nicht so, dass das Ding unbedingt Elkos haben müsste usw.

Die typische Schaltung hat einen Elko, der aber in dieser Anwendung, 
reine Gleichspannung, problemlos zweistellige Jahre leben kann.

Bild im Anhang ist ein Billigmelder 'Logilink' mit geöffneter 
Rauchkammer, ich denke, dass das bei anderen Herstellernamen sehr 
ähnlich aussehen wird.

Manfred schrieb:
> Den Batteriehersteller kann der Melder nicht erkennen, Hauptsache, die
> Spannung passt.
Leider hat er keinen Spannungsbereich angegeben, sondern nur die 
"Konstantstromquelle" Duracell 9V-Block. Ich bezweifle, dass die 
Spannung immer 9V ist, bevor er piept.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann im Prinzip nichts anderes reinpacken, 
weil ich nicht weiß, ob die Spannungskurve unter oder über den erlaubten 
Bereich fällt.

> Der hat leider nicht mitbekommen, dass Duracell mal ein guter Name war [..]
Ich schätze, der Rauchmelderhersteller interessiert sich für den 
EK-Preis. Dass der Endkunde ein mehrfaches zahlt für den Markennamen, 
ist ihm sicherlich recht. Da in auffällig vielen Geräten Duracells 
beiliegen, denke ich, dass es eine Masche von Duracell ist. 
Wahrscheinlich wird es subventioniert, wenn die beiliegende Batterie von 
ihnen ist.


>>> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen.
>
> Dazu wäre ertsmla die CE-Erklärung zu lesen, die muß der Hersteller zur
> Verfügung stellen.
Das ist sie:
https://www.busch-jaeger.de/files/files_ONLINE/6834-84_CE_XX_V01_2CKA100000E2100.pdf

Allerdings finde ich sie nicht besonders vielsagend.

>> dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll.
>
> Wer macht das?
Ich sicher nicht, aber wenn ich eine Putzkraft habe, kann die ja einmal 
im Monat mit Druckluft durchpusten und auf den Knopf drücken. Ich sehe 
da kein Problem - sind eben Wartungskosten.

> Wenn, musst Du mit LiFePO4 anrücken, 3 Zellen im Block, die aber von der
> Kapazität her nicht toll sind.
Wenn es Akkus sind, wäre es ja nicht so schlimm.

> Frage: Wo bekommst Du 8,4V Lithium-Polymer Akkus als 9V-Block her?
Sorry, nirgendwo :) Du hast Recht, ich bräuchte LiFePO4-Blöcke.

> Ablagerungen auf der Optik und die Alterung der Bauelemente.
Gut, man müsste schauen, ob man dagegen was tun könnte - wenn man etwas 
langlebiges konstruieren wollte.

> Die typische Schaltung hat einen Elko, der aber in dieser Anwendung,
> reine Gleichspannung, problemlos zweistellige Jahre leben kann.
Hört sich gut an - wobei ich mir sicher bin, dass man den Elko auch 
wegbekommt, wenn man sich anstrengt.

> Bild im Anhang ist ein Billigmelder 'Logilink' mit geöffneter
> Rauchkammer
Danke, sehr hilfreich!

Almdahl schrieb:
> Leider hat er keinen Spannungsbereich angegeben, sondern nur die
> "Konstantstromquelle" Duracell 9V-Block. Ich bezweifle, dass die
> Spannung immer 9V ist, bevor er piept.
> Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann im Prinzip nichts anderes reinpacken,
> weil ich nicht weiß, ob die Spannungskurve unter oder über den erlaubten
> Bereich fällt.

Ach was, Spannungsverlauf und Kapazität sind bei allen Herstellern 
ähnlich genug, ich setze ohne Bedenken Aldi-Blöcke ein. Gucke mal auf 
Multimeter etc., da steht auch gerne mal ein Batteriename drauf, der in 
Europa garnicht verfügbar ist.

>> Der hat leider nicht mitbekommen, dass Duracell mal ein guter Name war [..]

Suche mal im Internet nach der Historie. Die haben früher richtig gute 
Batterien hergestellt, glaube, in Belgien. Nach mehrfachen Verkäufen ist 
Duracell mittlerweile nur noch ein Name, wie Telefunken, Grundig etc., 
irgendwas irgendwo gefertigt und nur passend beklebt.

> Ich schätze, der Rauchmelderhersteller interessiert sich für den
> EK-Preis.

Das gilt für (fast) jeden Hersteller.

>> CE-Erklärung
> 
https://www.busch-jaeger.de/files/files_ONLINE/6834-84_CE_XX_V01_2CKA100000E2100.pdf
> Allerdings finde ich sie nicht besonders vielsagend.

Stimmt, leider. Na immerhin wurde extern geprüft, CE0786 ist der VdS 
Köln. Mit VdS-Nummer am Produkt könnte man mal suchen, mit welch anderen 
der baugleich ist, BJ wird Rauchmelder nicht selber fertigen.

>> Wenn, musst Du mit LiFePO4 anrücken, 3 Zellen im Block, die aber von der
>> Kapazität her nicht toll sind.
> Wenn es Akkus sind, wäre es ja nicht so schlimm.

Aber doch, das wird lästig, anstatt alle 1..2 Jahre die Batterie zu 
wechseln, alle paar Monate laden zu müssen.

Ich habe Li-Akkus im Einsatz, im Anhang eine Messung. Die knicken 
ziemlich hart ab, wenn sie leer werden. Nicht gut, das kann der Melder 
nicht gut erkennen, Alkali-Primärzellen laufen flacher.

Ich denke, dass die Masse der Rauchmelder den MC145012 oder dessen 
Nachbauten einsetzt. Da legt dessen Beschaltung fest, ab welcher 
Spannung eine Batteriewarnung erfolgt - kann der Hersteller also nach 
eigenem Ermessen einstellen.

Neulich hat es einen LiFePO4 zerlegt, Gerät nicht ausgeschaltet und 
seine interne Schutzschaltung taugt offenbar nichts. Der Hersteller 
druckt 320mAh drauf, hat im Inneren aber 220mAh-Zellen. Zu Batterien 
findet man wenig, aber die vierfache Kapazität dürften sie erreichen.

>> Frage: Wo bekommst Du 8,4V Lithium-Polymer Akkus als 9V-Block her?
> Sorry, nirgendwo :)

Die Frage war ernst gemeint. Ich habe mehrere 9V-Blöcke mit intern zwei 
LiPo in Betrieb, den ältesten seit Anfang 2015. Die haben 8,4V natürlich 
nur kurz nach der Ladung und liegen dann recht lange bei 7,2 Volt - 
meine Melder meckern direkt los, das ist ihnen zu wenig.

Ich habe die vom Chinesen, Soshine, 600 / 650 mAh, im Gegensatz zu 
dessen LiFePO4 passt deren Kapazität.

> Du hast Recht, ich bräuchte LiFePO4-Blöcke.

Ich denke, Du brauchst Alkali-Mangan Primärzellen.

>> Bild im Anhang ist ein Billigmelder 'Logilink' mit geöffneter
>> Rauchkammer
> Danke, sehr hilfreich!

Mal G* fragen "sendung mit der maus rauchmelder", Christoph hat das vor 
etlichen Jahren gut erklärt.

Bernd schrieb:
> Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um
> jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh.

das sind keine Akkus.

mit anderen Technologien bekommst du die bei den Geräten lange Standzeit 
(max ca. 10 Jahre) nicht hin (selbsentladung, Auslaufen, ...)

Psychopath schrieb:
> Das ist nicht übertrieben. Keine Rauchmelder mit Lithiumbatterie, eher
> soll die ganze Familie in den Flamen eines Brandes verzehrt werden.

Rauchmelder sind erst seit ein paar Jahren im Privatbereich 
vorgeschrieben.
Wie hat es die Menschheit ohne die Dinger bloß auf 7 Mrd Menschen 
gebracht?

Manfred schrieb:
> Ich habe die vom Chinesen, Soshine, 600 / 650 mAh, im Gegensatz zu
> dessen LiFePO4 passt deren Kapazität.

Auf dem Bild steht aber SoShine und 320mAh ;)

Es ist keine Prüfliste nötig. Die Versicherung müsste beweisen, dass 
Fahrlässigkeit durch unsachgemäße Nutzung/Wartung/Installation vorliegt. 
Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass der Versicherungsnehmer 
ordnungsgemäß gehandelt hat.

Ist die Batteriemarke vorgeschrieben, und käme ein Sachverständiger zum 
Fazit, dass eine andere Batterie sich potenziell unsachgemäß verhalten 
könnte, wäre das nachweisbares Verschulden der Person, die für die 
Wartung zuständig ist. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Reste der 
Batterie oder des Akkus übrig bleiben, schließlich ist da in der Regel 
eine Metallhülle drumherum.

Wenn es Dokumente gibt, die bescheinigen, dass der Rauchmelder mit einem 
beliebigen 9V-Block laufen, kann kein Sachverständiger zum Schluss 
kommen, dass die Batteriemarke eine Rolle spielt. Leider sind mir bisher 
nur Dokumente (Betriebsanleitung) bekannt, in denen das Gegenteil steht, 
nämlich dass die Batteriemarke und sogar das exakte Modell, für die 
Funktion des Rauchmelders von Bedeutung seien.