Symetrischer Vorverstärker

Christopher F. schrieb:
> 1.) Ist der Regelbereich für die Lautstärke groß genug?
> Wenn ich es richtig verstanden und gerechnet habe müsste der
> "Verstärkungsfaktor bei -1 bis -11 DB liegen ist das richtig und reicht
> das aus, um von "lautlos" bis "Vollaussteuerung" zu regeln?

Nein, 10dB sind "fast" nichts, wobei die Schaltung tatsächlich zwischen 
0dB und 20dB macht. Das ist gedacht, um geringe Pegelanpassungen zu 
mach, z.B. von verschiedenen Line-Quellen.

> 3.) Was sagt Ihr zu der Schaltung und was ist klanglich von der
> Schaltung zu erwarten?
Im Linebereich sicher verwendbar, für Mikrofonverstärker sind es nicht 
die richtigen OPAs und viel zu wenig Verstärkung.

> 4.) Der Opamp TL084 ist ja nicht so das "gelbe vom Ei"
Jein. Kommt auf den Einsatzzweck an.

Michael B. schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> reicht das aus, um von "lautlos" bis "Vollaussteuerung" zu regeln?
>
> Nein.
>
> Das ist ja ein Vorverstärker, der soll nur verstärken, x1 bis x11.
>

Hallo, danke für die schnelle Antwort.

Beim ausrechnen von Gain kam ich auf MINUS 1 bis Minus 11 db.
Da würde das Signal doch "abgeschwächt - oder habe ich schon das falsch 
verstanden. In anderen Preamp Schaltungen habe ich das auch schon so 
bzw. ähnlich vorgefunden, teilweise mit 10K oder 50k Potis.

Wie erreicht man den nötigen Regelbereich?

HildeK schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> 1.) Ist der Regelbereich für die Lautstärke groß genug?
>> Wenn ich es richtig verstanden und gerechnet habe müsste der
>> "Verstärkungsfaktor bei -1 bis -11 DB liegen ist das richtig und reicht
>> das aus, um von "lautlos" bis "Vollaussteuerung" zu regeln?
>
> Nein, 10dB sind "fast" nichts, wobei die Schaltung tatsächlich zwischen
> 0dB und 20dB macht. Das ist gedacht, um geringe Pegelanpassungen zu
> mach, z.B. von verschiedenen Line-Quellen.
>
>> 3.) Was sagt Ihr zu der Schaltung und was ist klanglich von der
>> Schaltung zu erwarten?
> Im Linebereich sicher verwendbar, für Mikrofonverstärker sind es nicht
> die richtigen OPAs und viel zu wenig Verstärkung.
>
>> 4.) Der Opamp TL084 ist ja nicht so das "gelbe vom Ei"
> Jein. Kommt auf den Einsatzzweck an.


Ich habe vor einen Vorverstärker für eine Stereoendstufe zu bauen.
Dabei kommen 2 Geräte mit Symetrischen Ausgängen zum Einsatz (DAC und 
CD-Player), auch die Enstufe hat Symetrische Eingänge.

Wie erreiche ich die nötige Verstärkung, wie "groß" muss sie sein?

Christopher F. schrieb:
> Beim ausrechnen von Gain kam ich auf MINUS 1 bis Minus 11 db.

Nein.
Die erste Stufe bildet die Differenz der Eingangssignale. Man kann 
darüber diskutieren, ob dies schon mal einen Faktor 2 ist, weil man zwei 
Eingangssignale zusammenführt.
Die zweite Stufe macht v=1 ... v=11, also 0dB ... 20,8dB (20*log(v)). 
Die erste Stufe invertiert nicht, die 2. und 3. invertieren jeweils, es 
bleibt also v positiv.
Selbst wenn das Signal invertiert werden würde, in dB ist eine 
Verstärkung, auch eine invertierende immer positiv.
Übrigens, 'lautlos' geht mit der Schaltung nicht.

Christopher F. schrieb:
> Ich habe vor einen Vorverstärker für eine Stereoendstufe zu bauen.
> Dabei kommen 2 Geräte mit Symetrischen Ausgängen zum Einsatz (DAC und
> CD-Player), auch die Enstufe hat Symetrische Eingänge.
>
> Wie erreiche ich die nötige Verstärkung, wie "groß" muss sie sein?

Wie groß, musst du den Daten deiner Quelle und der Endstufe entnehmen. 
Normalerweise sollten die Pegel für Vollaussteuerung weitgehend 
zusammenpassen. Deshalb reicht die Stufe mit max. 20dB auch ganz gut.
Was dein DAC jedoch abliefert, weißt nur du.

> Wie groß, musst du den Daten deiner Quelle und der Endstufe entnehmen.
> Normalerweise sollten die Pegel für Vollaussteuerung weitgehend
> zusammenpassen. Deshalb reicht die Stufe mit max. 20dB auch ganz gut.
> Was dein DAC jedoch abliefert, weißt nur du.


Die Endstufe sollte mit 1,9Volt voll ausgesteuert sein.
Der DAC - tja was der liefert weiß ich nicht.
Ein normaler CD Player liefert via Cinch ca. 2Volt - aber am XLR out - 
weis ich nicht, ebenso wie beim DAC - vom Hersteller liegen keine 
Angaben vor.

Wie kann ich das messen?

> Nein.
> Die erste Stufe bildet die Differenz der Eingangssignale. Man kann
> darüber diskutieren, ob dies schon mal einen Faktor 2 ist, weil man zwei
> Eingangssignale zusammenführt.
> Die zweite Stufe macht v=1 ... v=11, also 0dB ... 20,8dB (20*log(v)).
> Die erste Stufe invertiert nicht, die 2. und 3. invertieren jeweils, es
> bleibt also v positiv.
> Selbst wenn das Signal invertiert werden würde, in dB ist eine
> Verstärkung, auch eine invertierende immer positiv.
>

Ok - ich habe nur die zweite Stufe betrachtet - aber klar die dritte 
invertiert das wieder. Verstanden-nachdem im ganzen (an)gesehen.
Ich bin aber schon mal happy das ich das v=1....v=11 richtig hatte.

Christopher F. schrieb:
> Der DAC - tja was der liefert weiß ich nicht.
> Ein normaler CD Player liefert via Cinch ca. 2Volt - aber am XLR out -
> weis ich nicht, ebenso wie beim DAC - vom Hersteller liegen keine
> Angaben vor.

Tja, wie sollen dann wir sagen, was du für eine Verstärkung benötigst?
Was für ein DAC, was für ein CD-Spieler, was für ein Verstärker liegt 
den vor? Dass es dazu keine Angaben gibt, kann ich mir fast nicht 
vorstellen. Wie willst du etwas bauen, wenn du über die Randbedingungen 
keine Information hast? Dann bleibt nur ausprobieren.
Wäre ja auch kein Problem: mit R5-R8 und dem Poti kannst du die 
Verstärkung in weiten Bereichen verändern, auch mit R1-R4, das verändert 
aber die Eingangsimpedanz und muss für diese vier gleich geschehen.

> Wie kann ich das messen?
Mit einem Oszilloskop z.B.
Zur Not auch mit einem Multimeter im AC-Bereich, wenn du eine niedrige 
Frequenz nimmst.

Michael B. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Die erste Stufe invertiert nicht
>
> Spielt keine Rolle, XLR ist symmetrisch, invertieren ist nur Vertauschen
> von Adern.

Niemand vertauscht bei XLR die beiden Signalleitungen. Auch ist das hier 
gar nicht wichtig, denn das was an Pin 2 am Eingang hereinkommt, wird 
gleichphasig am Pin 2 am Ausgang wieder herauskommen. Damit ist die 
Verstärkung positiv, mehr wollte ich nicht sagen.

Michael B. schrieb:
> Man muss darüber nicht diskutieren, weil die Schaltung XLR rein und XLR
> raus macht. Man muss also nur den XLR (Differenz) Spannungshub
> betrachten im Vergleich Eingang zu Ausgang.

Zu spät gesehen.
Annahme: der Pegel an den Eingangsbuchsen ist 1V und -1V.
Dann ist der Ausgang des ersten OPA 2V.
Am zweiten OPA sind es bei v=1 auch 2V.
Am Ausgang sind es dann an den beiden Pins 2V und -2V. Also v=2.

Ich korrigiere mich also: diese Schaltung macht v=2 bis v=22 oder 6dB 
... 26dB Verstärkung.

Tja, wie sollen dann wir sagen, was du für eine Verstärkung benötigst?
> Was für ein DAC, was für ein CD-Spieler, was für ein Verstärker liegt
> den vor? Dass es dazu keine Angaben gibt, kann ich mir fast nicht
> vorstellen. Wie willst du etwas bauen, wenn du über die Randbedingungen
> keine Information hast? Dann bleibt nur ausprobieren.
> Wäre ja auch kein Problem: mit R5-R8 und dem Poti kannst du die
> Verstärkung in weiten Bereichen verändern, auch mit R1-R4, das verändert
> aber die Eingangsimpedanz und muss für diese vier gleich geschehen.


Die Daten vom CD-Player Sony X779es habe ich gefunden.
Laut Manual: Output Level 2Volt at 50KOhm und Load Impedance over 
600Ohm.
https://www.manualslib.com/manual/798202/Sony-Cdp-X779es.html

Der DAC ist einer vom netten Chinesen, die Daten habe ich nicht.
https://www.ebay.de/itm/ES9038-DAC-DSD-audio-384k-XLR-decoder-Option-XMOS-or-Amanero-USB/142793308641?hash=item213f24f9e1:g:cWAAAOSwUWpa-BZf

Die Endstufe ist ein Eigenbau mit Hypex UCD400OEM Modulen
, hier sollte die Vollaussteuerung bei 2Volt und die Eingangsimpedanz 
bei 100KOhm liegen.
http://manuals.audiomania.ru/data/hypex_ucd400oem.pdf

Wenn ich es richtig verstehe ist

U1A ein Differenzverstärker / Subtrahierer.

Bei 2V und -2V an den Eingängen hat er eine Ausgangsspannung von 4V.

Ua = Ue2 x (R1+R2)/R1 x R4/(R3+R4) - Ue1 x R2/R1
Ua = 2V x 40K/20K x 20K/40K - -2V x 20K/20K => Ua = 4V


U1b ist ein invertierender Verstärker

Bei Ue 4V     Vu = Ua/Ue = -(R2/R1)   Vu = -(R2/R1) x 4V

Vu = -(10K/10K) x 4  bis -(110K/10K) x 4     Vu = -4 ..... -44
Ua = -4V .... -44V

Die Ua=44V wird aber nicht erreicht, da die Schaltung nur mit +/-15V 
betreiben wird. Geht man von Ua = 14V aus wären es:

v = 10xLOG(Ua²/Ue²) = 10xLOG(-4²/-4²) bzw bis 10xLOG(-44²/4²)

v = 0dB ..... 11,5dB

Bei Vu = 44 wären es bis 20,8dB


RICHTIG?

U1c und U1D sind beides Invertierende Verstärker.

Das würde bedeuten, das am Ausgang von U1d -4V bis -44V und bei U1c 4V 
bis 44V liegen

Das wäre aber viel zu viel.

Um einen passenden Regelbereich zu haben müssten die Spannungen an den 
Ausgängen zwischen +/-0V bis +/-2V liegen.


Oder wo liegt mein "Denkfehler"?

Christopher F. schrieb:
> RICHTIG?

Hab nicht alles nachvollzogen, nur soviel:
klar, die 44V werden nicht erreicht. Aber es gibt auch Eingangssingale, 
die viel kleiner sind. Und dann kann man die 20dB nutzen. Deshalb ist ja 
auch ein Poti drin - um den Pegel an die Erfordernisse anzupassen.

Sven S. schrieb:
> Der vierte Operationsverstärker ist in der Schaltung überflüssig wie ein
> Kropf.

Ist er nicht. Normalerweise baut man da einen inv und einen
noninv. So wie es im Startbeitrag und bei Dir ausgeführt ist,
gibt es zwischen + und - Ausgang einen Laufzeitunterschied.

Der Ausgang ist überdies erdsymmetrisch und kann nicht schwimmen.
:(

LG
old.

Mark S. schrieb:
> das liegt
> in der Natur der Sache

Das glaubst Du, weil Du es nicht besser kannst.


> und hat wohl sonst noch keinen gestört.

Wer das nicht elektronisch kann, verwendet einen
Übertrager. Und die sind nicht selten anzutreffen.

LG
old.

Hallo,

danke erst mal das sich doch einige an der Sache beteiligen.

Nur leider habe ich auf einige meiner Fragen keine Antwort erhalten.

Da ich als DAU eben versuche durch das ganze durchzublicken um es anhand 
einer doch sehr einfachen Schaltung "erlernen" will, wäre das doch echt 
nett, wenn ihr mir dabei zur Seite steht und es mir erklärt - auch wenn 
es für versierte evtl. als lächerliche Grundlagen gilt - eben die will 
ich ja verstehen/erlernen.

Danke Euch

Ich habe weiter oben mal mit den Formeln hantiert weiss aber nicht, ob 
das was ich da errechnet habe überhaupt richtig ist. Kann jemand das mal 
bestätigen oder wenn falsch gemacht berichtigen?

HildeK (Gast) hat ja mit 2V die Verstärkung angegeben, aber auf die 
Werte komme ich nicht wenn ich versuche es nach zu vollziehen.

Harald W. schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>
>> Nur leider habe ich auf einige meiner Fragen keine Antwort erhalten.
>
> ...und welche Fragen sind das?

Stehen im ersten posting, hast Du das nicht gelesen?

Harald W. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Harald W. schrieb:
>>> Christopher F. schrieb:
>>>
>>>> Nur leider habe ich auf einige meiner Fragen keine Antwort erhalten.
>>>
>>> ...und welche Fragen sind das?
>>
>> Stehen im ersten posting, hast Du das nicht gelesen?
>
> Bist du der TE? Der TE soll selbst sagen, welche seiner Fragen
> ihm noch unklar sind und welche nicht.


Hallo Harald,

warum ein symetrischer Vorverstärker - ganz einfach - weil ich 2 Quellen 
mit symetrischen Ausgängen und die Endstufe mit symetrischen Eingängen 
habe.

Warum selbst bauen? Weil ich die Endstufe selbst gebaut habe. Allerdings 
mit fertigen Bausteinen - die Endstufe ist ein Hypex UCD400Oem mit einem 
Hypex SMPS400A400. Da ich anfangs dachte Module nehmen in ein Gehäuse 
einbauen fertig - und ich eines besseren belehrt wurde - so einfach ist 
es dann halt doch nicht - habe ich bereits da angefangen dazu zu lernen 
und mich auch noch deutlich mehr für das Thema zu interessieren.
Also Selbstbauen weil 1. ich was lernen will und verstehen will wie was 
zusammen hängt.

Zu der von mir angehängten Schaltung: Mir ist bewusst, das diese nicht 
optimal, wenn überhaupt als Preamp geeignet ist. Sie ist aber mit 
wenigen Bauteilen aufgebaut und erschien mir als recht einfach. Darum 
dachte ich mir das sie als Übungsobjekt geeignet sein könnte.
Da ich vom Verstärkerbau und vor allem von der Berechnung der Bauteile 
KEINERLEI AHNUNG habe - versuche ich mich nun mit Hilfe durch die 
Bestandteile durch zu finden, diese zu verstehen und zu erlernen diese 
zu berechnen.

Meine Fragen entstehen nun auch während dem ich mich selbst durch 
einlesen zu informieren und durch das Thema das ich hier eröffnet habe, 
um die entsprechende Hilfe und ggf. Tipps zu erhalten.

Eine Frage die ich schon etwas weiter oben gestellt habe, ist ob die 
Berechnung des Verstärkungsfaktors und der Verstärkung in dB richtig 
ist.

Eine weitere die noch weiter oben aufgekommen ist, da die Schaltung 
nicht für eine komplette Lautstärkereglung geeignet ist, weil sie nur 
eine geringe Pegelanpassung ermöglicht, ob und wenn ja wie eine 
geeignete Laustärkeregelung umgesetzt werden kann.

Wie bereits geschrieben habe ich mich vor der Erstellung des Themas 
schon angefangen damit auseinander zu setzen.

Als ich die Schaltung gefunden habe wusste ich noch nichts darüber was 
die Operationsverstärker machen und auch nicht wie das alles zu 
berechnen wäre.

Sich das aber - vor allem die Berechnungen - selbst anzulesen, zu 
verstehen und umzusetzen - ist ohne eine Nachfrage und Tipps von 
jemanden der es weiß und kann nicht unbedingt möglich oder übelst 
mühselig. Weil wie soll ich wissen, ob ich die richtig Formel habe, 
diese richtig ausgerechnet habe usw..

Daraus resultierte dann die Erstellung des Themas.

Karl B. schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> Eine weitere die noch weiter oben aufgekommen ist, da die Schaltung
>> nicht für eine komplette Lautstärkereglung geeignet ist, weil sie nur
>> eine geringe Pegelanpassung ermöglicht, ob und wenn ja wie eine
>> geeignete Laustärkeregelung umgesetzt werden kann.
>
> Hi,
> über R11 - als Poti ausgeführt - müsste V einstellbar sein.
> Für Ausgangssymmetrisierung gab es oben schon Vorschlag mit
> Invertierungs-Folge-IC
>
> ciao
> gustav

Hallo Gustav,

danke für die angehängte Schaltung. Damit sollte die Lautstärkeregelung 
gegeben sein. Das der Ausgang ein unsymetrisches Signal liefert ist wohl 
nicht weiter tragisch, da mit einer Ausgangsstufe wie in der von mir 
angehängten Schaltung es wieder symetriert wird.

Karl B. schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> Eine weitere die noch weiter oben aufgekommen ist, da die Schaltung
>> nicht für eine komplette Lautstärkereglung geeignet ist, weil sie nur
>> eine geringe Pegelanpassung ermöglicht, ob und wenn ja wie eine
>> geeignete Laustärkeregelung umgesetzt werden kann.
>
> Hi,
> hab noch Vorschlag gefunden.
> Über R11 - als Poti ausgeführt - müsste V einstellbar sein.

Ist das nicht schon mit Rv1 gegeben?

> Für Ausgangssymmetrisierung gab es oben schon Vorschlag mit
> Invertierungs-Folge-IC.
> Die Phasenverschiebung könnte man mit R/C-Glied auf "schellerer" Seite
> ausgleichen.

Davon habe ich ebenfalls NULL Ahnung.
> Dimensionierung müsste man aber besseer messtechnisch rausfinden.
>
> ciao
> gustav

Bei der von mir angehängten Schaltung denke das ich es verstanden habe 
ist:

U1A ist ein Differenzverstärker - Er macht aus dem Symetrischen Signal 
ein unsymetrisches. Bei +/-2Volt Eingangsspannung hat er am Ausgang 
+4Volt.
Die Eingangsimpedanz ist 20KOhm.

Frage: am - Eingang hängt ein 20K Widerstand, am + Eingang auch.
Aber : R4 geht noch auf Masse - Ändert sich hierdurch nicht die Spannung 
am + Eingang.
Stehen dann damit nicht unterschiedliche Spannungen an? R1 und R4 bilden 
doch einen Spannungsteiler, da liegen am +Eingang doch nur noch 1Volt an 
?????????
Wie verhält sich dann der Ausgang von U1A, also welche Spannung nimmt er 
an (3Volt?) ?????


U1B, U1C, U1d sind invertierende Verstärker. D.H. sie kehren das 
jeweilige Signal um U1B macht aus der positiven Spannung vom Ausgang U1A 
eine Negative, U1C wieder eine positive und U1D eine negative. Durch U1C 
und U1D wird wider das Signal Symetriert.

Da die Widerstände R9/R10 R7/R8 R1/R3 gleich sind findet hier jeweils 
keine Verstärkung statt.

Da r5/r6 gleich sind auch hier nicht, aber da RV1 dahinter hängt ist die 
Verstärkung von 1 bis 11 einstellbar - RICHTIG???

Christopher F. schrieb:
> U1A ist ein Differenzverstärker - Er macht aus dem Symetrischen Signal
> ein unsymetrisches.

Ja.

Bei +/-2Volt Eingangsspannung hat er am Ausgang
> +4Volt.

Ja.

> Die Eingangsimpedanz ist 20KOhm.

Die Eingangsimpedanz an XLR In- ist 20KOhm.
Die Eingangsimpedanz an XLR In+ ist 40KOhm.

>
> Frage: am - Eingang hängt ein 20K Widerstand, am + Eingang auch.
> Aber : R4 geht noch auf Masse - Ändert sich hierdurch nicht die Spannung
> am + Eingang.
> Stehen dann damit nicht unterschiedliche Spannungen an? R1 und R4 bilden
> doch einen Spannungsteiler, da liegen am +Eingang doch nur noch 1Volt an

Ja!

> ?????????
> Wie verhält sich dann der Ausgang von U1A, also welche Spannung nimmt er
> an (3Volt?) ?????

Am +Eingang des OpAmp U1A liegen also +1V.
Der OpAmp steuert seinen Ausgang so, daß die Differenz an seinen 
Eingängen null wird.
Daß also an seinem -Eingang ebenfalls +1V anliegen.
Da an R2 insgesamt 3V anliegen, müssen am gleich grossen R3 ebenfalls 3V 
anliegen.
Zusammen mit den +1V am -Eingang ergibt das am Ausgang 4V.

>
> U1B, U1C, U1d sind invertierende Verstärker. D.H. sie kehren das
> jeweilige Signal um U1B macht aus der positiven Spannung vom Ausgang U1A
> eine Negative, U1C wieder eine positive und U1D eine negative. Durch U1C
> und U1D wird wider das Signal Symetriert.

Ja.

> Da die Widerstände R9/R10 R7/R8 R1/R3 gleich sind findet hier jeweils
> keine Verstärkung statt.

Ja.

> Da r5/r6 gleich sind auch hier nicht, aber da RV1 dahinter hängt ist die
> Verstärkung von 1 bis 11 einstellbar - RICHTIG???

Ja.

@nurmalso: VIELEN DANK!!!!! TOP!!!! Also habe ich es soweit "rund".
Super klare Antworten. Danke


@all: Wie berechne ich die verstärkung v (auch in dB) von U1B. Das mit 
der dB Umrechnung hab ich glaube noch nicht richtig sitzen.

U1b ist ein invertierender Verstärker

Bei Ue 4V     Vu = Ua/Ue = -(R2/R1)   Vu = -(R2/R1) x 4V

Vu = -(10K/10K) x 4  bis -(110K/10K) x 4     Vu = -4 ..... -44
Ua = -4V .... -44V

Die Ua=44V wird aber nicht erreicht, da die Schaltung nur mit +/-15V
betreiben wird. Geht man von Ua = 14V aus wären es:

v = 10xLOG(Ua²/Ue²) = 10xLOG(-4²/-4²) bzw bis 10xLOG(-44²/4²)

v = 0dB ..... 11,5dB

Bei Vu = 44 wären es bis 20,8dB


Ist das so RICHTIG?

Christopher F. schrieb:
> Die Ua=44V wird aber nicht erreicht, da die Schaltung nur mit +/-15V
> betreiben wird. Geht man von Ua = 14V aus wären es:
Wenn Ua rechnerisch 44V ergeben würden, du aber nur 14V erreichen 
kannst, hat das auf die Berechnug der Verstärkung keinen Einfluss: du 
hast in dem Fall einfach ein zu großes Eingangssignal und den Verstärker 
maßlos übersteuert!

> v = 10xLOG(Ua²/Ue²) = 10xLOG(-4²/-4²) bzw bis 10xLOG(-44²/4²)
Ja. andere schreiben bei Spannungsverstärkung auch 20*log(Ua/Ue). Ist 
aber das selbe, nur etwas Algebra angewendet.

> v = 0dB ..... 11,5dB
Siehe oben. Es sind immer 20.8 dB. Der Fehler ist ein zu großes 
Eingangssignal. Der Ausgang wird bei einem Sinus einfach die Kappen 
abschneiden. Rechne das Ganze doch mit 100mV, dann hast du wieder die 
20.8dB.
Allgemein rechnet man ohne Zahlen: setze in deine Gleichung einfach für 
Ua den Wert 1*Ue ... 11*Ue ein und Ue kürzt sich heraus.

> Bei Vu = 44 wären es bis 20,8dB
Es sind immer 20.8dB. Ein Verstärker, der in die Begrenzung getrieben 
wird, ist kein Verstärker mehr, sondern ein Verzerrer. :-)

nurmalso schrieb:
> Die Eingangsimpedanz ist 20KOhm.
>
> Die Eingangsimpedanz an XLR In- ist 20KOhm.
> Die Eingangsimpedanz an XLR In+ ist 40KOhm.

Gut bemerkt, das hatte ich glatt übersehen. Sinnvol wäre es, die beiden 
Widerstände an In+ auf 10k zu verkleinern, um an beiden Seiten 20k 
Eingangsimpedanz zu haben.

HildeK schrieb:
>> Die Eingangsimpedanz an XLR In- ist 20KOhm.
>> Die Eingangsimpedanz an XLR In+ ist 40KOhm.
>
> Gut bemerkt, das hatte ich glatt übersehen. Sinnvol wäre es, die beiden
> Widerstände an In+ auf 10k zu verkleinern, um an beiden Seiten 20k
> Eingangsimpedanz zu haben.

es ist sogar noch ein bisschen komplizierter.

Die Eingangsimpedanz an In+ ist tatsächlich 40kOhm gegen Masse.

Die Eingangsimpedanz an In- ist 20kOhm, aber nicht gegen Masse sondern 
gegen In+/2 (der OPV sorgt dafür, dass auch am - Eingang die Spannung 
In+/2 anliegt). Da der Eingangswiderstand an In- gegen ein (halbiertes) 
komplementäres Signal läuft, gibt es sowas wie einen Miller-Effekt. Die 
20kOhm gegen In+/2 haben diesselbe Wirkung 2/3*20kOhm gegen Masse.

Beim Differenzverstärker bekommt man im Allgemeinen keine identischen 
Eingangsimpedanzen für beide Eingänge. Deshalb sollten die 
Eingangsimpedanzen möglichst so groß sein, dass sie keine relevante 
Rolle spielen (also viel größer als der Ausgangswiderstand der Quelle).

Achim S. schrieb:
> HildeK schrieb:
>>> Die Eingangsimpedanz an XLR In- ist 20KOhm.
>>> Die Eingangsimpedanz an XLR In+ ist 40KOhm.
>>
>> Gut bemerkt, das hatte ich glatt übersehen. Sinnvol wäre es, die beiden
>> Widerstände an In+ auf 10k zu verkleinern, um an beiden Seiten 20k
>> Eingangsimpedanz zu haben.
>
> es ist sogar noch ein bisschen komplizierter.
>
> Die Eingangsimpedanz an In+ ist tatsächlich 40kOhm gegen Masse.
>
> Die Eingangsimpedanz an In- ist 20kOhm, aber nicht gegen Masse sondern
> gegen In+/2 (der OPV sorgt dafür, dass auch am - Eingang die Spannung
> In+/2 anliegt). Da der Eingangswiderstand an In- gegen ein (halbiertes)
> komplementäres Signal läuft, gibt es sowas wie einen Miller-Effekt. Die
> 20kOhm gegen In+/2 haben diesselbe Wirkung 2/3*20kOhm gegen Masse.
>
> Beim Differenzverstärker bekommt man im Allgemeinen keine identischen
> Eingangsimpedanzen für beide Eingänge. Deshalb sollten die
> Eingangsimpedanzen möglichst so groß sein, dass sie keine relevante
> Rolle spielen (also viel größer als der Ausgangswiderstand der Quelle).


Hallo, ohoh da verlässt es mich ganz - das versthe ich nicht.
Und wie wirkt sich der Kondensator C2 parallel zu R4 aus?
C2 muss man da wahrscheinlich auch berücksichtigen.

HildeK schrieb:

> Wenn Ua rechnerisch 44V ergeben würden, du aber nur 14V erreichen
> kannst, hat das auf die Berechnug der Verstärkung keinen Einfluss: du
> hast in dem Fall einfach ein zu großes Eingangssignal und den Verstärker
> maßlos übersteuert!
>>> Bei Vu = 44 wären es bis 20,8dB
> Es sind immer 20.8dB. Ein Verstärker, der in die Begrenzung getrieben
> wird, ist kein Verstärker mehr, sondern ein Verzerrer. :-)
>
Das hatte ich realisiert, also es ist mir klar, das sowohl 44V als auch 
14V viel zu viel sind, die Ausgangsspannung darf nicht mehr als 2V haben 
- dahingehend muss noch eine Anpassung erfolgen

Christopher F. schrieb:
> Hallo, ohoh da verlässt es mich ganz - das versthe ich nicht.
> Und wie wirkt sich der Kondensator C2 parallel zu R4 aus?
> C2 muss man da wahrscheinlich auch berücksichtigen.

Für diese Fragestellung kannst du C1...C3 einfach vergessen. Die wirken 
als Tiefpass zur Unterdrückung von Frequenzen außerhalb des 
Audiospektrums.

Christopher F. schrieb:
> die Ausgangsspannung darf nicht mehr als 2V haben
> - dahingehend muss noch eine Anpassung erfolgen

Hast du schon mal deinen DAC direkt an die Endstufe angeschlossen? Ist 
der Pegel dann zu groß oder zu klein?

> Hast du schon mal deinen DAC direkt an die Endstufe angeschlossen? Ist
> der Pegel dann zu groß oder zu klein?

Nein den DAC nicht. Beim CD-Player sollte es passen, da er 2Volt am XLR 
Ausgang hat und die Endstufe 1,96Volt zur Vollaussteuerung braucht.

Irgendwie sollte das aber klar werden, bevor du was baust.

Oder du nimmst die Variante von Sven S. und baust den übrigen OPA 
zusammen mit einem Lautsrärkepoti als Spannungsfolger vor U1B:

Sven S. schrieb:
> Aber irgendwo muß er ja hin, wenn man einen 4-fach OPV
> verwendet...

... etwa so.

Achim B. schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> wie eine
>> geeignete Laustärkeregelung umgesetzt werden kann.
>
> Ausgehend von deiner im Eröffnungsbeitrag gezeigten Schaltung: Poti
> 10... 47k log, Eingang auf Ausgang U1B, Ausgang auf Masse, Schleifer auf
> R7.

Das müsste dann so aussehen richtig?
Der Wert und die Bezeichnung des eingesetzten Potis habe ich in der 
Zeichnung vergessen zu ändern. Poti log 10-47K.

Wenn ich R3 auf 62KOhm vergrößere müssten am Ausgang dann 1,95Volt 
stehen.

Wenn ich RV1 weg lasse bleiben diese 1,95V bestehen.

Mit dem eingesetzten Poti ist die Spannung von 0- 1,95V einstellbar die 
dann an U1C (und U1D) anliegen.
Da U1C (und U1D) die Spannung nicht verändern kommen am Ausgang 0-1,95V 
an.

Damit wäre die Übersteuerung (also die viel zu hohen Spannungen 4-44V 
(14V))erledigt und über das eingesetzte Poti eine richtige 
"Lautstärkeregelung" gegeben.


Sollte so doch funktionieren, ODER?

Irgendwie habe ich den Eindruck, du liest nicht alles oder du nimmst 
nicht zur Kenntnis, was man dir schreibt.
Wenn du nur R3 veränderst, dann ist das keine Stufe mehr, die 
differentielle Signal in single-ended umwandelt. Die Quotienten R3/R4 
und R2/R1 sollten jeweils 1 sein.

Das neu hinzugekommene Poti soll 47kΩ haben? Dann bekommst du z.B. in 
Mittelstellung eine Verstärkung von 3.5, während in den Endstellungen 
jeweils v=1 ist. Das mag negativ auffallen. Ich würde in der Schaltung 
ein wesentlich kleineres Poti nehmen (z.B 1k) und R7 und R8 wenigstens 
verdoppeln. Der Effekt ist zwar trotzdem da, aber nicht mehr merklich.

Wenn deine Leitungen nicht zu lang sind, dann würde ich auf den 
differentiellen Verstärker ganz verzichten: R2 statt auf den -E von U1A 
auf GND legen. Und am Ausgang den XLR-Pin 3 über 100Ω auf GND.
Dann brauchst du U1D nicht und kannst ihn als Buffer nach dem Poti 
verwenden.

HildeK schrieb:
> Das neu hinzugekommene Poti soll 47kΩ haben? Dann bekommst du z.B. in
> Mittelstellung eine Verstärkung von 3.5, während in den Endstellungen
> jeweils v=1 ist.

Na, ich tippe mal eher auf 1/3.5 = knapp 0,3.

nurmalso schrieb:
> Na, ich tippe mal eher auf 1/3.5 = knapp 0,3.

Ähh, ja, du hast recht.

HildeK schrieb:
> Irgendwie habe ich den Eindruck, du liest nicht alles oder du nimmst
> nicht zur Kenntnis, was man dir schreibt.
> Wenn du nur R3 veränderst, dann ist das keine Stufe mehr, die
> differentielle Signal in single-ended umwandelt. Die Quotienten R3/R4
> und R2/R1 sollten jeweils 1 sein.
>


Hallo, sorry da ist mir wohl etwas entgangen.
Ich habe, auch auf den Seiten wo ich mich noch durchlese, nicht 
mitbekommen, das R3/R4 und R2/R1 gleich sein sollen bzw. müssen.
Wo hier was davon steht ebenfalls nicht.

Aber ich lese schon alles und wenn es so wirkt das ich etwas nicht zur 
Kenntnis nehme kann es auch sein das ich es nicht verstanden habe.

Christopher F. schrieb:
> Ich habe, auch auf den Seiten wo ich mich noch durchlese, nicht
> mitbekommen, das R3/R4 und R2/R1 gleich sein sollen bzw. müssen.

Da du eine Schaltung mit Differnezverstärker bauen willst, gehe ich 
schon mal davon aus, dass du darüber auch Infos einsammelst. Z.B. hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Der_Subtrahierer_.28Differenzverst.C3.A4rker.29

> Wo hier was davon steht ebenfalls nicht.
Das hatte ich weit oben schon mal angedeutet:
HildeK schrieb:
> die
> Verstärkung in weiten Bereichen verändern, auch mit R1-R4, das verändert
> aber die Eingangsimpedanz und muss für diese vier gleich geschehen.

Du versteifst dich viel zu sehr auf die ca. 2V Pegel. Das ist nur 
sinnvoll bei einem Sinusdauerton. Musik hat eine Dynamik von 40-60dB und 
mehr (manchmal). Das ist ein Unterschied von 2V zu 2mV! Wenn du statt 2V 
nur 1V hast, ist der Unterschied gerade so hörbar.
Deshal hatte ich oben schon mal gebeten, die CD-Quelle mal direkt zu 
verbinden und dann zu sagen, ob da Power fehlt oder ob das schon zuviel 
ist.

> Du versteifst dich viel zu sehr auf die ca. 2V Pegel. Das ist nur
> sinnvoll bei einem Sinusdauerton. Musik hat eine Dynamik von 40-60dB und
> mehr (manchmal). Das ist ein Unterschied von 2V zu 2mV! Wenn du statt 2V
> nur 1V hast, ist der Unterschied gerade so hörbar.
> Deshal hatte ich oben schon mal gebeten, die CD-Quelle mal direkt zu
> verbinden und dann zu sagen, ob da Power fehlt oder ob das schon zuviel
> ist.

Der CD Player kann die Endstufe voll aussteuern, sogar geringfügig 
übersteuern.

HildeK schrieb:
> Deshal hatte ich oben schon mal gebeten, die CD-Quelle mal direkt zu
> verbinden und dann zu sagen, ob da Power fehlt oder ob das schon zuviel
> ist.

@ Hilde
Dir ist aber schon klar, daß der UCD400 Vierhundert Watt raustut?
Pro Kanal.
Besser nicht mehr diese Nacht.

@ Christopher
Möglicherweise reicht tatsächlich nur ein (Stereo-) Poti ohne jede 
Verstärkung, ohne jede Elektronik.
Probier es doch einfach mal aus.

nurmalso schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Deshal hatte ich oben schon mal gebeten, die CD-Quelle mal direkt zu
>> verbinden und dann zu sagen, ob da Power fehlt oder ob das schon zuviel
>> ist.
>
> @ Hilde
> Dir ist aber schon klar, daß der UCD400 Vierhundert Watt raustut?
> Pro Kanal.
> Besser nicht mehr diese Nacht.


Ja darum hsb ich mich auch vor dem "verbinde mal direkt Test" gedrückt 
;-), da ich aber sowohl einen Preamp als auch eine weitere Endstufe (die 
auch bei 2V ausgesteuert ist) besitze konnte ich da "geregelt" 
drangehen.

>
> @ Christopher
> Möglicherweise reicht tatsächlich nur ein (Stereo-) Poti ohne jede
> Verstärkung, ohne jede Elektronik.
> Probier es doch einfach mal aus.

Da wäre ein Quad Poti nötig, mit der unangenehmen Erscheinung des 
Gleichlauffehlers. Ich weis bei den Quellen und den Endstufen die da 
zusammenspielen wäre eingentlich "nur" eine Lautstärkeregelung nötig. 
Diese kann man passiv oder aktiv gestalten. Mit Poti, Relais 
"Mäuseklavier usw..
Auch hätte ich eine andere Schaltung gewählt, wenn es mir "nur" darum 
ginge eine Lautstärkeregelung oder Preamp zu basteln. Meine Priorität 
ist aber das lernen, darum diese ja zugegebener Weise etwa unglückliche 
Wahl (was die Eignung betrifft) Aber, wenn ich entsprechend dazu gelernt 
habe und evtl. bereits auf dem Weg dahin, wird es gelingen aus dieser 
Schaltung das dann passende "Resultat" zu "entwickeln".
Oder ist das dann doch ein bisschen zu "sportlich" ?

nurmalso schrieb:
> @ Hilde
> Dir ist aber schon klar, daß der UCD400 Vierhundert Watt raustut?
> Pro Kanal.
> Besser nicht mehr diese Nacht.

1. HildeK!
2. Nein, ich kenne den Verstärker nicht. Dann doch besser zu einem 
Zeitpunkt, der weniger stört :-).

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass der TO eher Dämpfung benötigt 
und keine Verstärkung. Aber über den max. Ausgangspegel gibt es keine 
Angaben. Die wären halt wichtig hier.

HildeK schrieb:
> nurmalso schrieb:
>> @ Hilde
>> Dir ist aber schon klar, daß der UCD400 Vierhundert Watt raustut?
>> Pro Kanal.
>> Besser nicht mehr diese Nacht.
>
> 1. HildeK!
> 2. Nein, ich kenne den Verstärker nicht. Dann doch besser zu einem
> Zeitpunkt, der weniger stört :-).


@Hilde
Ich hatte aber schon geschrieben, das es sich um Hypex UCD400OEM 
handelt:
"Die Endstufe ist ein Eigenbau mit Hypex UCD400OEM Modulen
, hier sollte die Vollaussteuerung bei 2Volt und die Eingangsimpedanz
bei 100KOhm liegen".
Das wenn Sie mit auf dem Endstufenmodul vorhandenen Buffer betrieben 
wird. Dieser Buffer kann per Jumper umgangen werden. Im unbuffert 
Betrieb sind dann, wenn ich es jetzt auswendig richtig im Kopf habe, ca. 
8Volt zur Vollaussteuerung nötig).

And By The Way: die 2x 400Watt betreib ich besser mal zu keiner Zeit.
Schon bei meiner anderen Endstufe klingeln dann 2 feundliche Personen 
;-)
Das ist bei den vorhandenen Lsp erstens (viel)zuviel für die Ohren und 
auch für die LSp, aber ich denke der Hörschaden folgt schon vor dem 
Abdanken der Lsp ;-)


>
> Ich hatte auch schon den Verdacht, dass der TO eher Dämpfung benötigt
> und keine Verstärkung. Aber über den max. Ausgangspegel gibt es keine
> Angaben. Die wären halt wichtig hier.

Ja das ist richtig. Da die Quellen ausreichende Pegel für die Endstufen 
liefern können.

ABER: Es geht mir nicht darum um für exakt das vorhandene Equipment 
einen passenden Vorverstärker zu bauen, sondern um das erlernen der 
Sache.

Man könnte auch für die UCDs einen Betrieb unbuffert voraussetzen und da 
wäre eine Verstärkung mit Faktor 4 nötig, da dann ca. 8Volt zur 
Vollaussteuerung nötig sind.
Wenn ich verstanden habe wie solch eine Vorverstärkerschaltung 
funktioniert und ich gelernt habe diese korrekt zu berechnen, kann ich 
diese ja dann entsprechend anpassen.

HildeK schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> Ich habe, auch auf den Seiten wo ich mich noch durchlese, nicht
>> mitbekommen, das R3/R4 und R2/R1 gleich sein sollen bzw. müssen.
>
> Da du eine Schaltung mit Differnezverstärker bauen willst, gehe ich
> schon mal davon aus, dass du darüber auch Infos einsammelst. Z.B. hier:
> 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Der_Subtrahierer_.28Differenzverst.C3.A4rker.29
>

Den Artikel hatte ich noch nicht gefunden/gelesen - ich werde das aber 
nachholen.

Christopher F. schrieb:
> @Hilde
Auch hier: HildeK, bitte! 'HildeK' ist mein Nickname und hat mit meinem 
Vornamen nichts zu tun.

Christopher F. schrieb:
> Ich hatte aber schon geschrieben, das es sich um Hypex UCD400OEM
> handelt
Ja, hatte ich schon gesehen, trotzdem sind mir dessen Daten nicht 
bewusst gewesen. Aber du hast ja jetzt bestätigt, dass du mit dem 
CD-Signal Vollaussteuerung erreichst. Das wird mit dem DAC nicht viel 
anders sein.
Damit brauchst du keine weitere Verstärkung, sondern ein Dämpfung in 
Form eines Lautstärkereglers.

Christopher F. schrieb:
> Wenn ich verstanden habe wie solch eine Vorverstärkerschaltung
> funktioniert und ich gelernt habe diese korrekt zu berechnen, kann ich
> diese ja dann entsprechend anpassen.

Gut, dann schaust du dir noch die anderen Varianten von 
Operationsverstärkerbeschaltungen auf dieser Seite an. Insbesondere das 
zweite Bild von hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Spannungsfolger_.28Impedanzwandler.29
Aber auch im ersten Bild kann man mit R2 als Poti eine Einstellung der 
Grundverstärkung erreichen und dann einfach den U1B ersetzten - ohne 
Svens Vorschlag (s.u.).
Damit invertiert zwar die Schaltung, das ist aber leicht zu beheben, 
indem man am XLR-Ausgang die beiden Signale vertauscht anschließt.
Das war mein kürzlich skizzierter Vorschlag in dem Post und dem danach: 
Beitrag "Re: Symetrischer Vorverstärker".
Dafür kannst du den von Sven eingesparten OPA benutzen.
Beitrag "Re: Symetrischer Vorverstärker"

Soll ich dir ein Bild malen dazu?

HildeK schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> @Hilde
> Auch hier: HildeK, bitte! 'HildeK' ist mein Nickname und hat mit meinem
> Vornamen nichts zu tun.

Bitte Entschuldige
>
> Damit invertiert zwar die Schaltung, das ist aber leicht zu beheben,
> indem man am XLR-Ausgang die beiden Signale vertauscht anschließt.
> Das war mein kürzlich skizzierter Vorschlag in dem Post und dem danach:
> Beitrag "Re: Symetrischer Vorverstärker".
> Dafür kannst du den von Sven eingesparten OPA benutzen.
> Beitrag "Re: Symetrischer Vorverstärker"
>
> Soll ich dir ein Bild malen dazu?

Das wäre super

Christopher F. schrieb:
>> Soll ich dir ein Bild malen dazu?
>
> Das wäre super

Ok. Siehe Anhang.
Ich habe nochmals einen OPA eingespart :-).

Die Schaltung macht das selbe wie deine im Ausgangspost, wenn du P1 voll 
aufdrehst. P1 wäre das Lautstärkepoti. Und mit P2 kannst du die 
Verstärkung von 1 ... 11 einstellen, also insgesamt 2 ... 22 (bei P1 auf 
max).

Es könnte sinnvoll sein, den eingesparten als Buffer U4 zu verwenden und 
den C1 hinzuzufügen, um einen DC-Offset zu vermeiden (2. Bild). Er wäre 
ja sonst nutzlos :-). Das ergibt auch eine untere Grenzfrequenz von fg= 
1/(2π·R5·C1) ≈ 2Hz.

Mist, warum fehlt das erste Bild?

Super Klasse.

Vielen Dank.


@All

Da wir in den nächsten 12 Tagen im Urlaub sind wird hier erstmal wenig 
bis nichts von mir zu "hören" ähh meinte lesen sein.

In diesem Sinne - bis dann.

Und danke für Eure nette Unterstützung hier und zu diesem Thema.


P.S.: Vielleicht wird's ja sogar so ne Art "Bildungsurlaub"

Unbeugsamer schrieb im Beitrag #5826628:
> Gerade noch rechtzeitig vor der Rentenerhöhung!
> ;)

Ich warte schon drauf!
Ja, man muss nehmen, was man bekommen kann ...

HildeK schrieb:
> Unbeugsamer schrieb im Beitrag #5826628:
> Gerade noch rechtzeitig vor der Rentenerhöhung!
> ;)
>
> Ich warte schon drauf!
> Ja, man muss nehmen, was man bekommen kann ...

Schade das der Kommentar gelöscht wurde, würde mich echt mal 
interressieren was da zum besten gegen würde.

Ch.fuelbert@gmx.de schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Unbeugsamer schrieb im Beitrag #5826628:
>> Gerade noch rechtzeitig vor der Rentenerhöhung!
>> ;)
>>
>> Ich warte schon drauf!
>> Ja, man muss nehmen, was man bekommen kann ...
>
> Schade das der Kommentar gelöscht wurde, würde mich echt mal
> interressieren was da zum besten gegen würde.


Sorry meinte ... zum besten gegeben wurde.

Michael B. schrieb:
> Christopher F. schrieb:
>> Der CD Player kann die Endstufe voll aussteuern, sogar geringfügig
>> übersteuern.
>
> Welche Endstufe ?

Restek Event
>
> Die +/-20 V ? Sicher nicht.

Welche +/-20Volt ????
>
> Gerade bei Digitalsignalen ist deutlich definiert,
> was der 0dB Punkt ist und wie weit der Headroom reicht.

Welche Digitalsignale?

Und was ist der 0dB Punkt?

Sorry für die unwissende nachfrage, aber ich hatte schon oben 
geschrieben, das ich doch sehr "ahnungslos" bin.
>
> Da reichen +/-2V Aussteuerungsbereich für das Signal.