Erste Leiterplatte immer für die Tonne?

Gewöhn Dir an, neben dem DRC auch ein ERC durchzuführen.

Ralf Liebau schrieb:
> Habe leider im Schematic ein junction vergessen und somit ist es beim
> DRC auch nicht aufgefallen. Ich könnt heulen!

Wo ist das Problem?  Dafuer gibt es Kupferlackdraht. Auch Grosskonzerne 
passiert das hin und wieder.

Ralf Liebau schrieb:
> Geht das euch auch so?

Wenn man alleine entwickelt: ja. Geschätzt steigt das Fehlerrisiko 
quadratisch mit der Komplexität an.

Wenn man fachkundiges Personal zur Verfügung hat: Design Review! Je 
kompetenter das Personal, desto mehr wird dein Design in der Luft 
zerrissen, aber das Fehlerrisiko wird drastisch gesenkt. Je genauer die 
Anforderungen an das Produkt definiert sind, desto besser wirkt das 
Design Review.

Ralf Liebau schrieb:
> leider scheint es so zu sein dass das erste PCB immer für die Tonne ist.

Ja, irgendwas ist immer. Wenn beim ersten Versuch alles passt, war ein 
Fehler im Lastenheft.

> Habe leider im Schematic ein junction vergessen

Aber das darf nun wirklich nicht passieren. Was ist das für krankes 
CAD-Programm?

Bauform B. schrieb:
> Aber das darf nun wirklich nicht passieren. Was ist das für krankes
> CAD-Programm?

Bedienfehler, kann eigentlich bei jedem Package passieren.
Nur weil es Kicad ist, heißt das nicht, dass es solche Fehler generiert.

Ralf Liebau schrieb:
> Geht das euch auch so?

Nope, alle meine Designs der letzten 20 Jahre haben (fast) immer sofort 
funktioniert.

Meistens (90%) nicht mal ein Fädeldraht, aber nie etwas, was sich nicht 
mit 1-2 Fädeldrähten reparieren hätte lassen.

Für die Tonne war daher der erste PCB-Durchlauf eigentlich nie :-)

In der Tonne landeten eigentlich dann die anderen 4 der 5 Platinen, die 
ich fertigen lassen musste und nicht benötigt hab^^

Genau schrieb:
> Das Layout ausdrucken und alle Verbindungen laut Schaltplan mit
> dem Bleistift durchstricheln (in Wellenform). Danach sieht man
> ob was fehlt oder zuviel/falsch ist.

Und zwar zu zweit, einer malt im Schaltbild, einer im Layout. Für 
2-seitige ohne Durchkontaktierung gab es die Ansage "Via unterm IC!". 
Das hat man tatsächlich so gemacht und die Platinen brauchten keinen 
zweiten Versuch. Evt. war auch ein Anreiz da, in Form von so 500DM für 
eine 2-lagige Europakarte.

Vor zwölf Jahren schoß ich einen kapitalen Bord-Design Bock der es aber 
in sich hatte. Nebenbei bemerkt hatte ich zu diesen Zeitpunkt schon 
einige hundert Bords hinter mir.

Damals musste ich einen Vorführgerät für eine Firmen Messe in den USA 
erstellen. Das Design hatte ein Touch/TFT Display mit externen Epson 
Graphicscontroller und LPC246x uC auf einer vierlagigen Bord. Da Eile 
nottat, war ich unter jede Menge Druck. Als die Bord zurückkam, 
funktionierte nichts bis ich herausfand, daß keine der GND Vias im GND 
Layer eine Verbindung zueinander hatten. Es stellte sich heraus, daß ich 
vergessen hatte dem inneren GND Plane Layer einen GND Netznamen zu 
verpassen. Folglich waren alle GND Vias nicht miteinander im GND Plane 
Layer miteinander verbunden.

Ich kann mich nicht erinnern warum der DRC das nicht merkte und ob ich 
es wegen der Eile es unterliess. Das ist sonst nicht meine Art weil ich 
immer darauf schaue im DRC Null Fehler und Warnungen zu bekommen.

Unser Prototypenguru schlug dann vor alle VIAS extern mit blanken Draht 
zusammenzulöten um herauszufinden ob das Design noch zu retten wäre. Er 
schaffte dann diese Notlösung und das Unglaubliche passierte: das Design 
funktionierte trotz diesem Malheur und wir schafften es noch rechtzeitig 
die Messe Deadline nicht zu überschreiten. (Die SW war auf einem 
ähnlichen Bord-Testsystem schon entwickelt).

Uff! Noch einmal gut gegangen. Um die Bords korrigiert neu zu bestellen 
wäre nicht genug Zeit da gewesen. Manchmal passieren diese Sachen und 
man fragt sich nachher wie so etwas nur passieren konnte. Zu meiner 
Ehrenrettung ist mir das nur das eine Mal passiert.

Die Moral der Geschichtˋ: Auch Erfahrung hilft vor dummen Fehlern nicht.

Wie schon erwähnt wurde, sollte man, wenn es möglich ist, jemand anderen 
zum Überprüfen hinzuzuziehen. Man sieht leider viel zu selten die 
eigenen Fehler oder Balken vor den Augen. Das Gehirn ist da absolut 
brilliant eigene Fehler zu verschleiern, dafür sieht man aber meist 
immer nur die Fehler der Anderen mit schockierender Klarheit;-)

Hallo Mucky.

Mucky F. schrieb:

> F. M. schrieb:
>> Bedienfehler, kann eigentlich bei jedem Package passieren.
>> Nur weil es Kicad ist, heißt das nicht, dass es solche Fehler generiert.

> Wie soll das gehen? Beim Adler kannst du kein Device mit sog.
> unconnected Pins speichern. Das wird hoffentlich in KiCad auch so
> gemacht.

Bei KiCad schmeisst der ERC halt Fehlermeldungen. Die Fehler kann man 
entweder beseitigen oder, wenn tatsächlich etwas offen bleiben soll, 
ignorieren (schlecht) oder den Pin explizit als elektrisch nicht 
verbunden kennzeichnen (gut).

Der TO hat weiter oben angedeutet, dass er noch nie etwas von einem ERC 
gehört hat. Daher hat er ihn vermutlich nicht gemacht, oder aber, falls 
er ihn doch durch zufälliges wildes Herumklicken ausgelöst haben sollte, 
ignoriert. ;O)

Für den TO:
Ein "ERC" ist ein "Electrical Rule Check" wobei der Schaltplan nach 
bestimmten Regeln auf Plausibilität untersucht wird. z.B. keine offenen 
Verbindungen, keine direkten Verbindungen zwischen Spannungsquellen ec. 
Das kann im Detail tatsächlich kniffelig werden. Insbesondere können bis 
KiCad 4 und 5 auch Feineinstellungen seines Verhaltens in einer Matrix 
vorgenommen werden.
Der ERC kann dort in einem Unterfenster, welches durch das 
"Käfer-Symbol" in der oberen Buttonleiste von EEschema aufgerufen wird, 
konfiguriert und gestartet werden.

Bei KiCad 6 hat sich Richtung ERC einiges getan, er ist ganz anders in 
der Handhabung und deutlich komfortabler, aber dafür auch komplizierter. 
Allerdings: so richtig damit experimentiert habe ich noch nicht.


Und ja, es ist normal, das der erste Versuch in die Hose geht, wenn es 
nicht etwas ganz triviales ist. Aber man sucht den Fehler und bastelt 
ihn weg (ok, eine fehlerhafte Verbindung bei QFN kann da kniffelig 
werden.....), aber nachfolgend verbessert man dann halt die Schaltung 
und das Layout.

Bei den meisten Struktogrammen und Flowcharts für die Organisation von 
Entwicklungsabteilungen wird die dafür nötige Rückkopplungsschleife oft 
unterschlagen (Fehler kommen in den Köpfen von Führungspersönlichkeiten 
halt nicht vor). Darum ist es Aufgabe der Entwickler, die doch 
auftretenden Fehler dezent weg zu räumen. ;O)

Es ist darum eigentlich immer ein Mittelweg zu suchen zwischen einem 
sehr Aufwändigen "first time right" oder einem iterativen Herangehen, 
was natürlich auch Aufwand darstellt. Je nach Situation wird der 
Kompromiss anders ausfallen....
Für das private Basteln ist das nicht anders, auch wenn der konkrete 
Kompromiss anders aussehen mag.

Merksatz am Rande: Fehlerfreie Designs sind gut, fehlertolerante Designs 
sind besser. ;O)

Nachtrag: Da KiCad den Umgang mit hierarchischen Unterschaltplänen sehr 
einfach macht, sollte man diese Möglichkeit bis zum gehtnichtmehr 
ausnutzen.
Das gibt sehr übersichtliche Subschaltpläne mit relativ wenigen 
Bauteilen.
Das hilft auch etwas, Fehler zu reduzieren.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Manuel.

Manuel O. schrieb:
> Ralf Liebau schrieb:
>> Habe leider im Schematic ein junction vergessen
>
> Gehts auch in deutsch oder hat man das heute nimmer?

Tja, ohne ein paar Englische Brocken wirst Du heute in der Elektronik 
nicht mehr weit kommen. In den Ausbildungsrahmenplänen für Elektroniker 
steht schon lange, dass die Auszubildenden eine englisches 
Bedienungsanleitung verstehen und umsetzten können.....das wurde einige 
Jahre nur so als "Idee" mitgeschleppt, aber bei der letzten Prüfung habe 
ich bei den Auszubildenden gesehen, das damit mittlerweile wirklich 
ernst gemacht wird.

Sei froh, wenn Du Datenblätter auf Englisch bekommst. Ich hatte schon 
genug Fälle, wo es nur welche auf Chinesisch gab, und ich musste beim 
Hersteller explizit um eine englische Übersetzung bitten.

Zusätzlich dazu das nun der meiste Zulieferkram aus dem Ausland kommt, 
gehen nun auch meist 70-90% der Produktion ins Ausland, weil der 
deutschsprachige Markt zu klein ist. d.h. wenn Du selber jetzt ein 
Handbuch zur Bedienung oder Reparatur Deines Gerätes schreibst, wird das 
auch im wesentlichen auf Englisch benötigt.
Das ist die Situation bei Investitionsgütern, bei Konsumgütern ist es 
viel schlimmer, da soll oft in die Landessprache übersetzt werden.

Englisch als lingua franca ist eigentlich eine feine Sache für 
Deutschsprachige, weil sich Englisch und Deutsch doch irgendwie sehr 
ähnlich sind. Chinesisch oder isiXhosa wäre deutlich unangenehmer......

So auf die deutsche Sprache zu pochen ist überheblich und unrealistisch.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Helge.

Helge schrieb:

> Verbesserung erreichbar durch 1 Woche lang nicht drangehen
> nachdem es ferig ist, und dann nochmal alles durchchecken.

Richtig. Wenn man es sofort macht, übersieht man viele Fehler. Besser 
als eine Woche wären drei Monate, aber das zieht das Projekt so 
furchtbar in die Länge,

> Das gleiche
> nach dem Layout auch.

Richtig.

> Noch viel besser ist peer review, wenn die lieben
> Kollegen das Ding zerreißen. Als Einzelkämpfer fehlt das halt.

Richtig. Aber Teamarbeit ist auch nicht jedermanns Sache. Leider kommt 
es dabei eben nicht darauf an, lieb und nett und verträglich zu sein, 
sondern verstehen, was der andere meint und sich selber auch so 
auszudrücken, damit unmissverständlich klar ist, was gemeint ist. Das 
ist sehr schwer.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> So auf die deutsche Sprache zu pochen ist überheblich und unrealistisch.

Hi, do you use deutsche Wörter in english text, when there are englische 
Ausdrücke?

Merkst Du's? DAS meinten Manuel und die anderen. Und nein, "junction" 
und "schematic" sind keine besonders speziellen Bezeichnungen, sondern 
sie haben exakte deutsche Entsprechungen.

Bei Verwendung von ERC und DRC mit sinnvollen Regeln entsteht 
üblicherweise auch der Erste Wurf nicht für die Tonne. Meistens muss man 
ein oder zwei Kleinigkeiten anpassen, aber grundsätzlich funktioniert es 
immer.

Hallo Rainer Z.

Rainer Z. schrieb:

>> So auf die deutsche Sprache zu pochen ist überheblich und unrealistisch.
>
> Hi, do you use deutsche Wörter in english text, when there are englische
> Ausdrücke?
>
> Merkst Du's? DAS meinten Manuel und die anderen.

Nö. Ich merk da nix, und wenn doch, ist es mir egal.

> Und nein, "junction"
> und "schematic" sind keine besonders speziellen Bezeichnungen, sondern
> sie haben exakte deutsche Entsprechungen.

Das ist richtig, aber darum geht es mir nicht.

Ich bin sprachlich eher leicht unterdurchschnittlich begabt. Verwende 
ich nun verschiedene Sprachen nebeneinander, so beginnen sie irgendwie 
zwangsläufig, ineinander zu zerfließen. Mich auf eine einzige Sprache 
zurückzuziehen scheitert an der Realität.

Ich muss immer darum kämpfen, etwas zu verstehen bzw. mich so 
auszudrücken, dass es verstanden wird, auch auf deutsch. Wenn jetzt noch 
jemand daherkommt und stellt die ästhetische Anforderung eines 
Sprachpurismus, so sehe ich das nur als zusätzliche Komplikation und 
empfinde es als Schikanierung.

Wenn es Dir so wichtig ist, dann kannst Du für Dich ja alle Lehnwörter 
aus dem aktiven Wortschatz entfernen, aber nerve nicht andere Leute 
damit, indem Du verlangst, das andere diese Kapriolen auch mit schlagen. 
So nach dem Motto: "Ich hab ne tolle Zwangsvorstellung und alle anderen 
sollen die jetzt auch haben"

Ich verkneife mir aber jetzt zu verlangen, dass Du dann auch alle 
Lehnwörter aus dem Griechischen, Lateinischen, Hebräischen, 
Italienischen, Französischem, Polnischem ec. mit entfernst. Weil dann 
währest Du fast sprachlos ;O)

Tatsächlich ist eine Forderung nach "leichter Sprache" (siehe: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichte_Sprache ) gerechtfertigt, 
allerdings stösst dieses Konzept bei komplexeren Problemstellungen und 
Fachsprachen an Grenzen. Und so sieht das Konzept für leichte Sprache 
eben auch vor, Fremdwörter und Fachwörter zu erklären, und nicht zu 
ersetzten. Wenn Du Fremd- oder Lehnwortes durch deutsche Begriffe 
ersetzt, kommst Du oft, aber nicht immer, zu einer sehr bildhaften 
Sprache, die künstlerisch wertvoll sein mag und auch pädagogisch unter 
guten Voraussetzungen hilfreich sein kann, aber auch hohe kognitive 
Anforderungen stellt. Das ist im Widerspruch zum Konzept der leichten 
Sprache.

Edit: Ich habe eine Gruselgeschichte für Sprachpuristen, das 
"Sprachwandelgesetz". Siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachwandelgesetz ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Roland E. schrieb:
> Bei Verwendung von ERC und DRC mit sinnvollen Regeln entsteht
> üblicherweise auch der Erste Wurf nicht für die Tonne.

Wenn es nicht noch die netten Fehler an den Rändern bzw. Schnittstellen 
gäbe:
Pins des zweireihigen Headers in der falschen Reihenfolge belegt 
(linksrum, rechsrum, gerade-ungerade ?), Schaltplansymbol selbst 
erstellt und dabei Anschlüsse vertauscht, notwendige Terminierung für 
den I2C-Bus auf der Add-On Platine schlicht nicht eingeplant (das macht 
doch die CPU auf dem Hauptboard, Teensy läßt grüßen), OpAmp mit 
/SHUTDOWN auf GND gelegt usw. ...

Gegen solche Fehler hilft nur Review durch eine andere Person (auch 
nicht immer). Als Hobby-EinzelkämpferIn darf man sich dann halt in den 
eigenen Hintern beißen und das ganze unter "Versuch macht Fluch" 
verbuchen.

Ralf Liebau schrieb:
> Geht das euch auch so?

Nobody is perfect und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Mehr 
kann dazu nicht beigetragen werden.

Wenn es allerdings nur eine Platine mit einem NE555 und noch bis zu zehn 
zweibeiniges Hasenfütter war, dann wäre das als eine schwache Leistung 
zu werten. 😁

Im Bereich Fehler entdecken bei fremden Schaltplänen bin ich ein Profi.
Ich weiß noch als ich einen 80 Seiten A3 Schaltplan gereviewed habe.
Die eine sehr schwer zu entdeckende Signalvertauschung habe ich entdeckt 
und damit das Projekt gerettet :-D. Mein Layout was über 3 Monate 
dauerte war dann auch noch so gut, dass wir nur diese eine 
Leiterplattenrevision brauchten :-D.
Das ist ein Beispiel wie es auch mal richtig gut laufen kann.
Platinen für die Tonne habe ich auch schon zu genüge produziert.
Das war immer dann der Fall wenn der Chef Druck machte und 
unmenschliches verlangte. Nach 12h Schaltplan zeichnen am Samstagabend 
übersieht man halt auch mal etwas.

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Nix daran ist schlimm. Sowas oder ähnliches passiert einfach hin und
> wieder und es kostet nur ein paar leere Leiterplatten. Es ist also
> überschaubar.
>
> Und solange du beim SichDrüberÄrgern keinen Infarkt kriegst, ist das
> Ganze auch für dich nicht schlimm.

Problematischer sind dann die Fälle, wo etwas schon mehrere Jahre in 
voller Produktion ist und dann auffällt, das wegen eines Fehlers z.B. 
eine Schutzschaltung nicht funktionieren kann.

Kommt häufiger vor als man denkt. Nicht nur in Bezug auf einen 
Schaltplan, sondern auch auf Stücklisten. Ich erinnere mich an einen 
Fall aus einer Zeit, als papierne Stücklisten noch manuell bearbeitet 
wurden, das wegen eines Fliegenschisses aus einem 10k Widerstand ein 10M 
Widerstand geworden ist.

Was sehr häufige bei Varianten und Versionsfertigung vorkommt ist, das 
zur richtigen Platine eine alte oder komplett andere Stückliste 
verwendet worden ist.

Manchmal ist es dann einfacher, statt zu Reparieren neue Platinen 
bestücken zu lassen und die fehlerhaften auf eine zum "Fehler" passende 
Version um zu labeln. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de