PIC oder Atmega

> PIC:
> Nur Hochsprache
> Teuere Brenner
> Chips auch etwas teurer
> Weniger Anwendungen

Du liegst hier bei allen Punkten falsch!

Greta schrieb:
>> PIC:
>
>> Nur Hochsprache
>
>> Teuere Brenner
>
>> Chips auch etwas teurer
>
>> Weniger Anwendungen

Interresant....

Kann man mit Bascom auch PIC Programmieren ?

Ich habe irgendwo gesehen, dass es keine billige Brenner gibt...

Zwei Vorteile die mir bei den moderneren PICs einfallen sind:

- interner RC-Oszillator mit 1% Genauigkeit (UART oder USB ohne externen 
Quarz möglich)
- Pin-Switch-Matrix, d.h. man kann sich Funktionen wie SPI, I2C, UART 
... auf (fast) beliebige PINs legen und dadurch das Layout vereinfachen 
bzw. die vorhandenen Pins mit den Wunschfunktionen belegen. Bei anderen 
Controllern blockieren sich manche Funktionen gegenseitig, da sie fest 
auf betimmte Pins gelegt sind.

Grundsätzlich ist es aber so ziemlich egal ob man PIC oder AVR nimmt.

> Ich habe irgendwo gesehen, dass es keine billige Brenner gibt...

Was ist für Dich billig? Das Pickit2 z.B. kostet ca. 50 Eur.

@Peter....Nette Diskussion, hoffentlich lesen auch viele die guten Tipps 
hier...

Naja ich beschäftige mich zu 90% mit Atmega8 und zu 10% Atmega32 oder 
habe noch 85er auch noch...

Ich wollte damals schnell mal einen Thermometer für meine Schwägerin 
schneken, habe die erste Schaltung gefunden auf PIC Basis..uhh,,dachte 
ich
Brenner kaufen, war nicht so billig....dann habe sehr oft gesehen, daß 
Assembler benutzt wird....2 Tage hin und her gelesen, dann habe Bascom 
im Netz entdeckt....bin schneller zum ergebnis gekommen...

Bin echt begeistert wie einfach man etwas machen kann, so nach dem Motto 
funzt gleich...Laptop RS232 Pollin board, funzt...dann weitermit 
Steckbrett.

Und los geht der 10'000ste Krieg: PIC vs AVR....!

Ich persönlich habe schon beide verwendet und bevorzuge eindeutig AVR!

Gratis:
- AVR-Studio (Assembler, AVR-GCC Support, Debugger, Programmer, 
Emulator)
- Gratis C-Complier (AVR-GCC) mit professioneller Eclipse-IDE
  (Unterstützt alle Typen, ohne Demo Restriktionen)
- Basic+Pascal verfügbar
- Tonnenweise Beispiele und Projekte im WWW vorhanden

Heinz B. schrieb:
>> - Basic+Pascal verfügbar

PicBasic gibt es von min. 10 verschiedenen Herstellern teilw. in super 
Qualität. Foren, EV-Bords in Hülle und Fülle, Billigbrenner (seltsames 
Kriterium ) Hardwaresimulation (Billig) In circuit Debugging usw .usf.

Eine sehr große Community aber alles in englischer Sprache.

C-Control von Conrad arbeitet glaub ich auch damit

Aber was soll's? Es ist völlig egal welchen Prozessor du nimmst, kennst 
du einen kennst du alle (bzw. steigst schnell um).

Jan K. schrieb:
> allo, als leidenschaftlicher ASM-Programmierer stand auch mal vor
> dieser Frage und hab dann mit einem kleinen PIC12F629 Projekt
> angefangen. Das war dann auch gleich das letzte mit PIC.

Das Assemblerproblem ist wirlich nervig, vor allem wenn man dann noch 
die Befehle per DIL Schiebeschalter eingibt ;-). Die Zeit ist aber nicht 
stehen geblieben.


> Der arg
> begrenzte Befehlssatz,

RISC CPU. Der name kommt von Reduced Instruction ....

> das umständliche Banking

muss das für jemanden der 300 Assembler Befehle liebt ein echte 
Herausforderung sein ;-)

> und der nicht minder
> umständliche Datenzugriff,

dito.

> schließlich daß vom angelegten Takt nur 1/4
> zur Verfügung steht

Welcher Prozessor macht das nicht? Prefetch, Aqusition, Process, Storage 
sind nun mal die Takte des Mikrocodes. Ob das nun intern mit PLL 
versteckt wird oder noch mal durch 2 geteilt wird (Intel) um ne hiohe 
Taktrate vorzutäuschen.

> und weitere komische Absonderlichkeiten (z.B. 14-Bit
> Opcodes)

Was der Risc Architecture geschuldet ist,

> haben mich dann sehr schnell zu den aufkommenden AVRs
> umschwenken lassen.

was wohl im dutschen Raum sinnvoll ist, alle anderen (TI, ST, Hitachi, 
Freescale, NXP usw.) hätten es aber auch getan.

Microchip kocht das sein eigenes Süppchen, unter Hochsprachen ist das 
wieder egal.

> Mag sein daß heutige PICs nicht mehr viel mit den
> alten Microchip Controllern gemeinsam haben, aber was man einmal
> geschätzt und gelernt hat dabei bleibt man meist :)

mit dem Risiko der Betriebsblindheit.

Dafür musste man beim PIC früher(tm) alles, aber auch wirklich jeden 
Mist, durch ein Arbeitsregister zwängen. SCNR. Das hat die ASM-Listings 
ganz gewaltig aufgeblasen. Abgesehen von den etwas..eigenwilligen 
Mnemonics. Auf den ersten Blick sahen PIC-Listings immer etwa so aus:

1

bsfs

2

bfssfb

3

sfsbf

4

bfsf

5

fbws

6

ffsbw

7

fbws

Nix für Ungut ;-)

Fazit : Für "blutige" Anfänger = Atmel

Jan K. schrieb:
> Die Mehrheit der z.B. 133 Befehle eines Mega128 benötigt 1 Zyklus,
> wenige 2 und noch weniger 3 ... Daß die Ausführungszeit schlußendlich
> gleich bleibt ist ein schöner Traum, den ich Dir aber jetzt nicht nehmen
> möchte :)

Diese Diskussion kannst du auf allen Ebenen (von Anfänger- Chip 
Entwickler) im Internet führen. Letztlich diskutiert man die Argumente 
der Marketingheinzis. Wer will das schon?

Alle kochen mit Wasser, alle können was. Die Unterschiede sind marginal. 
Die Ratio lautet Price x Perfomance x Power (Consumption) nicht 
irgendwelche Markennamen.

Thomas Kiss schrieb:
> Fazit : Für "blutige" Anfänger = Atmel

Picbasic würde ich empfehlen.

Wenn ich mir nachfolgenden Link anschaue kommt bei mir das Gefühl auf, 
dass hier nicht jeder auf dem aktuellen Stand ist. So manche Eigenschaft 
hat sich in den letzten 20 Jahren, im Gegensatz zu den hier 
vorgebrachten Argumenten, doch etwas gewandelt.

http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=2591

@Greta....

Sei nicht böse, aber sowas ich für Anfänger recht schwierig...und 
komplex..

oder andersrum, für mich wäre es zu komplex...noch...-D

Greta schrieb:
> Wenn ich mir nachfolgenden Link anschaue kommt bei mir das Gefühl auf,
> dass hier nicht jeder auf dem aktuellen Stand ist. So manche Eigenschaft
> hat sich in den letzten 20 Jahren, im Gegensatz zu den hier
> vorgebrachten Argumenten, doch etwas gewandelt.
>
> http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=2591

Wenn ich in diese Klasse möchte, würde ich mir aber ganz arg überlegen, 
ob ich mir Microchip ans Bein binde oder lieber gleich einen ARM-Kern 
benutze.

Man sollte auch erwähnen, dass die etablierten 8-Bit-AVRs nur 
ausgesprochen wenige Hardware-Bugs enthalten und man im Ernstfall noch 
hoffen kann, dass die Bugs in der nächsten Revision behoben werden. Wenn 
ich mir da so manchen vergleichbaren PIC anschaue... Oder etwa den 
Netzwerk-PHY (ENCsowieso), der ja an sich richtig toll ist, nur durch 
die kaputte CRC-Einheit wieder total ausgebremst wird.

Ich denke mal für 99% aller Anwendungen im Hobbybereich ist es völlig 
wurscht ob man mit AVR's oder PIC's anfängt. Man sollte nur dabei 
bleiben, denn der Aufwand für Einarbeitung in die Eigenheiten des uC, 
Bau des Brenners, Installation der Software usw. ist doch erheblich. Ich 
hab rein zufällig mit PIC's angefangen und bin sehr zufrieden damit, 
aber mit AVR's wäre ich bei meinen simplen Anwendungen genauso 
zufrieden. Was mir bei den PIC's gefallen hat:

-es gibt die hervorragende Seite von sprut, wo man für 90% aller 
Anwendungsfälle (egal ob nun PWM, LCD-Ansteuerung, 7Segment-Anzeigen, 
Messen, Regeln etc.) "abkupfern" kann und außerdem alles dermassen gut 
beschrieben ist dass es wirklich jeder kapieren kann

-bei Microchip kann man prima "sampeln" und es gibt inzwischen eine 
riesige "Familie" an Controllern für jeden nur erdenklichen Einsatzzweck

-die PICs sind unglaublich robust; ich hab mal einen PIC16F777 mit 12V 
an einem I/O PIN gebraten bis er anfing zu rauchen - kaputt ist einzig 
und allein dieser PIN, der Rest funktioniert noch wunderbar :)

Nervig ist bei den alten PICs jedoch diese elende Bankumschaltung, die 
ziemlich dämliche Bezeichnung der Mnemonics durch die das Lesen von 
asm-Listings zum Krampf werden kann.

>Ich habe irgendwo gesehen, dass es keine billige Brenner gibt...

Mein Brenner mit USB hat 49,- gekostet als Bausatz; sicher ist so ein 
selbstgebautes Ding am COM-Port billiger aber dafür steck ich meinen 
Brenner einfach an den Laptop und muss keinen alten PC extra dafür 
haben; das ist mir das Geld wert.

Kent schrieb:
> Mein Brenner mit USB hat 49,- gekostet als Bausatz;

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=72928;PROVID=2402

Das Ding programmiert (auch unterwegs on the go) so gut wie jeden Pic 
Typ hat nen seriellen Terminal, nen I2C Analyzer, program on change 
Internet Update usw. usf.

Was willst du da selbst bauen um 1,40€ zu sparen?

Kent schrieb:
> Nervig ist bei den alten PICs jedoch diese elende Bankumschaltung, die
> ziemlich dämliche Bezeichnung der Mnemonics durch die das Lesen von
> asm-Listings zum Krampf werden kann.

Nun, ich kenne Spezies für die ist es eine Lust ;-).

Unsereins haut die Listings in Mplab durch den Simulator (Mit 
Breakpoints und Hardwareemulation).

Die Ansichten von Detlev sind wie meiner damals gewesen wo ich eine 
Entscheidung treffen "musste" Atmel oder PIC

Detlev T. schrieb:
> Zudem laufen nun einmal mehr Projekte mit dem AVR, wo man sich etwas
> abgucken kann. So gibt es hier zwar ein AVR-Tutorial, aber halt kein
> PIC-Tutorial. Wo kann ich dumme Fragen stellen, bekomme ich von vielen
> Hilfe?

Das ist aber nur hier der Fall. Pic Projekte gibt es ohne Ende, auch 
Foren.

Z8 ist auch nicht schlecht!

Und die Teile von renesas gibt es auch noch ...

... Target oder Eagle?

Eagle :-)

Paint :D

Na da sind doch Probleme (in BASIC) vorprogrammiert:

Ein Pepsi-Fan mit AVR-Controller und Target.

:)

noch ein Peter schrieb:
> Ein Pepsi-Fan mit AVR-Controller und Target.

und iPod nano mit gefaktem BMW Z3 Schlüsselanhänger ;-).

A. K. schrieb:
> Eigentlich eher der Harvard-Architektur. Mit RISC hat dieser Aspekt
> nichts zu tun.


Ok ok,

************************************************************************ 
*****
SO ALS ANFÄNGER IST MAN NUN WIRKLICH AUFGEKLÄRT
************************************************************************ 
*****

Was nimmt man nun?

Ganz einfach: Den Typ Microprozessor, wo man jemanden kennt, der einem 
Helfen kann.
Und der einem die IDE einrichten kann und erklärt, wo vorne und hinten 
ist.
Ganz einfach....

Also ich finde, dass man nach kurzer Einstiegszeit, sowieso auf die 
Sprache C umsteigen sollte/will. Jedenfalls ging es mir so, denn es ist 
eine einfache Hochsprache und übersichtlicher (egal ob man ASM für AVRs 
oder PIC programmiert hat). Wenn man mit C PICs programmiert, zieht das 
Argument mit den Banken und somit auch Speicheradressen nicht mehr, denn 
das macht der C-Compiler automatisch.


Wegen dem "teuren" Brennern: Bei Sprut gibt es Software, ggf. Firmware, 
Schaltplan, Layouts und Bestelllisten für Brenner für RS232, 
Parallelport und USB. der Brenner8-USB hat glaube 12€ gekostet und 6€ 
davon war der PIc dadrauf, den man aber auch als Sample bestellen kann 
;)


Thomas Kiss schrieb:
> Chips auch etwas teurer

Also direkt bei Microchip kostet der Teuerste was bei 9 US$, meine ich, 
jedoch lohnt es sich nicht den da zu bestellen, denn nach Deutschland 
kommen noch ca. 24$ Versand dazu^^. Aber bei Reichelt kostet ein PIC zum 
Einstieg ca. 1-2€ und wie gesagt, man kann sich für den Einstieg auch 
PICs als Sample bestellen. 3* PIC16Fxxx oder PIC18Fxxxx für den Einstieg 
und dann z.B. noch ein PIC18F2550 für den PIC-Brenner. Somit ist der 
Brenner dann auch noch billiger. Was aber noch interessant wäre, ist ein 
Dev-Board, was aber für PIC oder Atmel ähnlich teuer sein dürfte.


Ein für mich wichtiger Aspekt ist noch, in wiefern man noch was mit µCs 
zutun hat. Also ich meine, wenn man noch eine Ausbildung als 
"Elektroniker für Geräte und Systeme" anfangen will, ist von der IHK für 
die Prüfung ein PIC vorgesehen und somit würde ich einen PIC empfehlen. 
Es war ein µC-Einschub, der mit einem PIC läuft. Abschlussprüfung war 
z.B. ein Programmcode lesen und erklären (trotz Banken und 
"unübersichtlichem" Code kein Problem).
Ich fange jetzt an, an einer FH zu studieren und die haben im Labor auch 
µCs von Microchip als Ausstattung. Hätte ich mit AVRs angefangen, müsste 
ich in der Ausbildung oder Studium trotzdem einen PIC benutzen und somit 
noch extra dazu lernen, was die Sache nicht erleichtert.



Sven P. schrieb:
> Auf den ersten Blick sahen PIC-Listings immer etwa so aus:
> bsfs
> bfssfb
> sfsbf
> bfsf
> fbws
> ffsbw
> fbws

Hmm. Sonst ist es doch immer dieser Aufbau:

1

Label  Befehl  Adresse

2

  Befehl  Adresse

3

  Befehl  Adresse

bsf ist ein Befehl zum setzen eines Bits (z.B. PORTB.0) und eine Adresse 
kann ich bei dir nicht sehen. Allgemein scheinen das, wenn überhaupt, 
nur Befehle zu sein, und die sind auch wie beim Atmel einfach abgekürzt 
(bsf - Bit Set Fileregister).


noch ein Peter schrieb:
> ... Target oder Eagle?

Target ;)


Kent schrieb:
> Ich denke mal für 99% aller Anwendungen im Hobbybereich ist es völlig
> wurscht ob man mit AVR's oder PIC's anfängt. Man sollte nur dabei
> bleiben, denn der Aufwand für Einarbeitung in die Eigenheiten des uC,
> Bau des Brenners, Installation der Software usw. ist doch erheblich. Ich
> hab rein zufällig mit PIC's angefangen und bin sehr zufrieden damit,
> aber mit AVR's wäre ich bei meinen simplen Anwendungen genauso
> zufrieden.

Ganz genau meine Meinung und Erfahrung.

Mein Fazit:
Wenn du eine Ausbildung oder Studium in Richtung Elektronik machen 
willst, dann schau, welcher µC benutzt wird (warscheinlich PIC) und mit 
dem würde ich dann Anfangen. Wenn du nichts der gleichen machen willst, 
ist es denke ich total egal. Kenne mich halt nur besser mit PICs aus, 
aber wie Kent schon so schön schrieb, mit AVR wärs warscheinlich genauso 
gegangen.