Mikrocontroller Software auslesen trotz gesetzter LockBits

Josef Kkk schrieb:
> ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der behauptet aus jedem
> erdenklichen Mikrocontroller die Software auslesen zu können.

Dann gib ihm doch einfach nen gelockten MC und laß Dir das Hexfile 
geben.


Peter

Einen kleinen Einblick, wie sowas gemacht wird, und auch welche 
Gegenmassnahmen die Hersteller so auf Lager haben, kann man hier 
erhaschen:

http://www.flylogic.net/blog/

Andreas

hokuskrokus schrieb:
> die sitzen doch schon im Knast

Was ist denn am Auslesen eines Mikrocontrollers (egal wie ich das mache) 
illegal?

hokuskrokus schrieb:

> Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet
> werden.

Wie unlängst bei anderer Gelegenheit dargelegt wurde, ist Datenklau kein 
Raub ...

> Wozu wird denn intellektuelles Eigentum geschuetzt ?

... wobei dafür andere Gesetze und andere Begriffe zuständig sind. 
Copyright-Verletzung beispielsweise.

hokuskrokus schrieb:
> und die Zeichen setze ich wie es mir gefaellt...du phantasieloser ;-)

Dann gehst du besser und tauchst hier so schnell nicht mehr auf.

Das Auslesen auslesegeschützter Controller kann eine Umgehung von 
Kopierschutzmaßnahmen darstellen und ist deswegen rechtlich grenzwertig. 
Wenn es natürlich, wie weiter oben dargelegt, um einen eigenen 
Controller geht, der aus Gründen der Firmenhistorie ausgelesen werden 
muss, ist das vollkommen legitim. Daher sind entsprechende Dienstleister 
durchaus ernstzunehmen.

Mit "Raub" aber hat das natürlich überhaupt gar nichts zu tun.

Syndicus schrieb:
> hokuskrokus schrieb:
>> Einen 'gelockeden' MC auslesen kann ohne Weiteres als 'Raub' betrachtet
>> werden.
>
> Einer der wenigen Anwälte, die ungeachtet der dürftigen Ausgangslage vor
> Gericht entsprechend geklagt hätten, hat sich vor zwei Wochen die Kugel
> gegeben...
>

Ach, hat es noch jemand hier mitgekriegt. Ich laß es gestern wohlwollend 
im Spiegel auf der Seite der Abgekündigten. Da wo sich doch oftmals eher 
traurige Zeilen lesen lassen. Ich muß sagen, es frohlockte mich und habs 
gleich meiner Frau berichtet.
Feige war er schon. Was wäre so schlimm an ein paar Monaten 
Knast?Schließlich hat er vermutlich vielen wirtschaftlich den Garaus 
gemacht oder zumindest sehr viel Unfrieden gestreut.

@  Winfried (Gast)

>Hab mir gerade mal die Homepage angeschaut. Das ist natürlich echt
>frustrierend, wenn der Schutz von den meisten Atmel-Chips für lediglich
>850 Euro knackbar ist.

Was lässt dich glauben, dass die WIRKLICH für 850 EUR einen AVR knacken? 
Papier ist gelduldig, Internetseiten erst recht.

Dass die Lockbits nicht unknackbar sind ist bekannt, aber der Aufwand 
liegt IMO deutlich höher. Die alten Tricks mit Gehäuse auflösen und mit 
UV die Bits löschen geht mit heutigen ICs sicher nicht mehr (so 
einfach).

MFG
Falk

Es gibt eine deutsche Firma, die das wohl als Vermittler anbietet. 
Rechtlich also etwas sicherer als Fernost direkt.

Die meisten Hersteller legen mittlerweile eine Metallschicht über die 
Lock-Bits. Auch kann man diese vermehren und dann einen Schlüssel 
passend zum restlichen eigentlichen Codebereich dort unterbringen. 
Sicherlich gibt es da noch ne Menge anderer Ideen. Gut genug um sich 
Stunden im Patentbereich durchzulesen...

Der Laser könnte eventuell per Puls die Metallschicht entfernen, ohne 
die unteren Schichten dabei platt zu machen.

Weshalb der nächste Dreh in diesem Spiel diese Schicht nicht einfach nur 
drüberlegt, sondern deren Intaktheit prüft, indem sie strukturiert wird 
und Strom durchfliesst. Und der Cracker erst einmal rauskriegen muss, 
was da tatsächlich passiert und wo man kurzschliessen kann um das zu 
umgehen. Wenn dann noch eine dadurch ausgelöste Selbstlöschung 
stattfindet, dann wird es wohl schon etlicher Exemplare bedürfen, bis 
man eine zum Typ passende Technik entwickelt hat.

Nicht immer ist man in der Lage ein equivalentes Programm zu erstellen. 
Bereits eine 'simple' RSA-Verschlüsselung wird dich eines besseren 
belehren!

Das mit den Metallayern drüber ist ein alter Hut und hinreichend 
dokumentiert. Das ist nicht bla bla!

In einem Punkt hast du allerdings recht: Social Engineering per 
Blumenstrauß z.B. ist oftmals WESENTLICH effektiver. Da kann schon ein 
Blick in die Mülltonne aufschlußreich sein.

Hm, tja.

Das heißt z.B. ganz praktisch, das du auf einem Nintendo DS keine 
eigenen programmierten Spiele laufen lassen kannst, obwohl dir das Gerät 
gehört! Denn der Steckplatz fürs Spielemodul und der interne Prozessor 
sind über so eine Verschlüsselung 'gedongelt'.

So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.

Abdul K. schrieb:
> Hm, tja.
>
> Das heißt z.B. ganz praktisch, das du auf einem Nintendo DS keine
> eigenen programmierten Spiele laufen lassen kannst, obwohl dir das Gerät
> gehört! Denn der Steckplatz fürs Spielemodul und der interne Prozessor
> sind über so eine Verschlüsselung 'gedongelt'.
>
> So, es ist nun an dir das rechtlich zu betrachten.

Ich halte es für absolut legitim von Nintendo, diese Einschränkung zu 
machen. Klar, das Gerät gehört Dir. Aber Nintendo hat es Dir unter 
bestimmten Rahmenbedingungen verkauft. Diese Rahmenbedingungen werden 
sie wohl nicht rechtlich erzwingen, aber warum sollen sie nicht mit 
technischen Mitteln zumindest einen "Missbrauch" erschweren dürfen??

Dir gehört das GERÄT. Und Du bezahltest 'nen geringen Preis dafür. Dafür 
wollen sie für die Spiele 'nen Haufen Geld haben. So funktioniert deren 
Geschäftsmodell. Die IP von Nintendo gehört Dir wegen diesen 300 Euros, 
die Du bezahlt hast, jedoch keineswegs.
Du bekamst, was Du gekauft hast. Ein Gerät, das Dich in die Lage 
versetzt, Nintendo-Spiele zu spielen.

Auch meine Fargo-DVD gehört mir. Aber ich darf nicht alles damit machen, 
was ich will. Beispielsweise darf ich sie nicht öffentlich vorführen.
Auch das Essen, das mir letzhin im all-you-can-eat Resaurant serviert 
wurde, gehörte alles mir. Aber ich durfte es nicht einpacken und 
mitnehmen.

In beiden Fällen habe ich ein Produkt gekauft und mich auf gewisse 
vertragliche Rahmenbedingungen eingelassen.

Gruss
Simon

@  User (Gast)

>Oder ganz einfach kein Nintendo DS kaufen.

Jaja, immer die alte Leier. Die bösen Firmen und die guten Konsumenten.

Fakt ist, Piraterie im Bereich Musik bzw. Software IST ein Problem. Die 
Verschlüsselung etc. ist ja nicht drin, damit na Handvoll Hacker nicht 
die Dinger für ihre Linux und wasweissich Speichen nutzen können, 
sondern um Raubkopien zu erschweren.
Vollkommen verständlich und legitim.
Klar gibt es da auch Grauzonen, Stichwort Ländercodes bei DVDs. Hmmm.

MFG
Falk

@oszi40 (Gast)

>Wer würde einen Hammer kaufen, der aus Lizenzgründen nur zum ANSEHEN
>geeignet ist?

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

> Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft?

Weil die Leute zu faul zum raubkopieren sind? Keine Ahnung.
Niemand sagt, dass ALLE Konsumenten das tun. Aber es ist nicht nur eine 
unbedeutende Randgruppe.
Siehe auch die abgefilmten Filme im Kino.

>Wenn ich ein Produkt kaufe, würde ich es auch gerne lange benutzen. Wenn
>die Hersteller so einfallslos sind und keine neuen Produkte schaffen,
>machen sie sich früher oder später auch MIT Kopierschutz überflüssig!

Das ist ein ganz anderes Thema. Fakt ist, Informationen ala Musik, 
Video, Software etc. lassen sich im digitalen Zeitalter praktisch zum 
Nulltarif millionenfach, VERLUSTFREI kopieren. Und das IST ein Problem 
für Produzenten von digitalen Produkten. Aber Ignoranz ist ein 
Menschenrecht.

MFG
Falk

@  oszi40 (Gast)

>Wenn Produzenten keine Ideen mehr haben, hilft auch der teuerste
>Kopierschutz auf 78er Grammophonplatten nicht!

Durch Wiederholung wird aus einem schlechten Argument kein gutes. Das 
wäre eher Propaganda.

Und niemand zwingt dich, schlechte Musik zu kaufen oder sonstwie zu 
konsumieren.

MFG
Falk

Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen. Einfach köstlich. Aber 
die Idee mit Nintendo DS und zweitem Schlüssel nur für Hacker, fände ich 
genial.
Auch den Lizenzschlüssel für Waffen vielleicht.

Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für 
den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim 
Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)

Falk Brunner schrieb:
> Durch Wiederholung wird aus einem schlechten Argument kein gutes.

Das gilt für deines aber genauso.

Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel 
mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an. 
Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten.

Warum die Leute Raubkopien den Vorzug geben liegt oftmals nicht am 
Preis, sondern am DRM: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg

Andreas

Ergänzung: http://xkcd.com/488/
           http://blog.koehntopp.de/archives/2790-Die-Leute-sind-nicht-dumm-genug-fuer-DRM....html
           http://www.escapistmagazine.com/news/view/98927-Ubisoft-DRM-Authentication-Servers-Go-Down

You get what you paid for ;-)

@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen.

Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht.
Und ich will auch gar nicht allen Unsinn gutheißen, der da von der 
Musikindustrie, Microsoft & Co fabriziert wird. Sagte ich bereits.
Aber dieses permanente, pupertäre Geplärre, "Buhhhh, die Bösen Firmen" 
geht mir einfach auf den Senkel.

>Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für
>den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim
>Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)

Oh Gott, solche schlechten Gags hat nicht mal dieses Forum verdient.

MFG
Falk

@  Andreas Ferber (aferber)

>Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel
>mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an.

Hmmm, iTunes völlig ohne Grenzen. Kaum zu Glauben.

>Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten.

Kann aber auch mit ein paar Real existierenden Anklagen gegen diverse 
Kopierer etc. zu tun haben.

>Warum die Leute Raubkopien den Vorzug geben liegt oftmals nicht am
>Preis, sondern am DRM: http://i.imgur.com/GxzeV.jpg

Das nervt, und es ist Gängelei. Keine Frage. Beantwortet aber nicht die 
Frage nach der Rechtmäßigkeit/Verständnis von SINNVOLLEM Kopierschutz.

MFG
Falk

oszi40 schrieb:
> Warum wird wieder Musik ohne Kopierschutz verkauft?

Ganz einfach. Durch die harten Kopierschutzmethoden lassen sich die 
Musikstücke/Videos nur auf ausgewählten Playern abspielen. 
OpenSource-Player sind komplett außen vor. Auch kann niemand verlangen, 
dass ich für jede neue CD einen neuen Player kaufen muss, nur weil meine 
anderen (denn ich habe mehrere CDs) die neue CD nicht abspielen.

oszi40 schrieb:
> Zum Schluss sind wir wieder beim alten römischen Faustkeil

Rom war ne verdammte Hochkultur, die hatten Bronze, Keramik, Schrift, 
sogar Eisen usw. Das ist ne ganz andere Liga als Fauskeile!

Falk Brunner schrieb:
> @  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>
>>Hartliner Falk trifft MaWin und all die anderen.
>
> Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht.

Doch, finde ich. Oftmals trittst du sehr entschieden auf.


> Und ich will auch gar nicht allen Unsinn gutheißen, der da von der
> Musikindustrie, Microsoft & Co fabriziert wird. Sagte ich bereits.
> Aber dieses permanente, pupertäre Geplärre, "Buhhhh, die Bösen Firmen"
> geht mir einfach auf den Senkel.

Für die neuen Medien und Technologien gibt es einfach noch keine 
eingefahrenen und allseits akzeptierten und bekannten Verhaltenskodex. 
Vielleicht ist das in 50 Jahren anders.


>
>>Letztens mußte ich mir doch einen neuen Schlüssel bei meiner Frau für
>>den Gebrauch des Messers in der Küche ziehen und auch beim
>>Müllraustragen war ein neuer fällig ;-)
>
> Oh Gott, solche schlechten Gags hat nicht mal dieses Forum verdient.
>

Du weißt, ich mache mich gerne lustig. Außerdem hast du den wirklich 
interessanten Teil meiner Aussage glatt unterschlagen.

@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>> Mal langsam. Hartliner bin ich sicher nicht.

>Doch, finde ich. Oftmals trittst du sehr entschieden auf.

Was hat das mit Hartliner zu tun? Hartliner heißt engstirnig und 
lernresistent. . .

>Für die neuen Medien und Technologien gibt es einfach noch keine
>eingefahrenen und allseits akzeptierten und bekannten Verhaltenskodex.
>Vielleicht ist das in 50 Jahren anders.

Das interessiert die Firmen, die HEUTE durch Raubkopien Verluste 
erleiden, herzlich wenig. Warum auch. Sie können nicht 50 Jahre warten.
Aber vielleicht sollte das Raubkopieren WIRKLICH 100% legitimiert 
werden. Viele Firmen werden den Bauch runter gehen. Mal sehen ob die 
Open Source Scene in die Bresche springt.

>Du weißt, ich mache mich gerne lustig. Außerdem hast du den wirklich
>interessanten Teil meiner Aussage glatt unterschlagen.

Der da wäre? Schlüssel für Waffen? Wir sind jetzt schon sehr OT, noch 
mehr OT?
Ne, lass mal.

MFG
Falk

Das muss m.E. nicht unbedingt so sein. Ich kann Dir auch ein Produkt 
unter Auflagen verkaufen.
Zugegeben - auf juristischer Ebene wird das wohl nicht soooo einfach 
sein.

Aber wenn eine Firma ihre Hardware davor schützt, dass der, der sie 
gekauft hat, alles damit machen kann, dann ist das doch absolut legitim! 
Juristisch wie auch moralisch! Nintendo sagt: "Gib mir 200 Euro, dann 
kriegst Du 'ne Spielkonsole.... nein, leider ohne Spiel. Das kostet dann 
halt noch was extra." Klar kommuniziert. Wie oben schon geschrieben. You 
get what you paid for.
Und wofür hast Du bezahlt? Für ein Gerät, das NINTENDO Spiele frisst. 
Sauteure Spielekassetten/CDs, oder was auch immer. Und NIRGENS steht 
geschrieben, dass Du was gekauft hast, wofür Du selber auch was 
programmieren kannst. Wer das stillschweigend voraussetzt, kann 
genausogut stillschweigend voraussetzen, dass man damit Brot toasten 
kann.

Jedem ist klar, dass da das Rockefeller-Prinzip zur Anwendung kommt. 
Verschenke die Lampe und verkaufe das Öl dazu.
Man mag nun darüber denken, wie man will, man mag sagen: Ok, dann zahle 
ich lieber 500 Euro für die Konsole und kriege die Spiele zum halben 
Preis. Und ich hätte lieber, dass noch viele andere SW-Hersteller Spiele 
für diese Konsole anbieten können.

... Aber Nintendo hat entschieden, dass die das nicht so machen wollen. 
Und sie haben entschieden, dass sie die Konsolen "verschenken" und dann 
mit den Spielen Geld machen wollen.

Also, was ist daran auszusetzen? Take it or leave it! Wer denkt, das sei 
verwerflich, kann ja eigene Konsolen entwickeln, die dann sauteuer sind, 
dafür vielleicht mal gaaaanz viele Spiele gratis vom Internet 
heruntergeladen werden können.

Falk Brunner schrieb:
>>Fakt ist, erst seitdem die Musikindustrie endlich beim Online-Handel
>>mehr und mehr auf DRM verzichtet, steigt dort der Absatz gewaltig an.
> Hmmm, iTunes völlig ohne Grenzen. Kaum zu Glauben.

Ist aber so. iTunes, Amazon, Jamendo, um nur ein paar zu nennen. Und es 
scheint zu funktionieren, die Umsätze und Gewinne steigen.

>>Trotz Bittorrent, Rapidshare und Konsorten.
> Kann aber auch mit ein paar Real existierenden Anklagen gegen diverse
> Kopierer etc. zu tun haben.

Dann hätte das Filesharing aber zurückgehen müssen. Ist es aber nicht, 
im Gegenteil.

Es ist ein Irrglaube, dass jede illegale Kopie einer weniger verkauften 
CD entsprechen würde. Soviel Geld haben die Leute einfach nicht. Für 
Grossbritannien gibt es z.B. eine Studie, die zeigt, dass die Leute im 
Schnitt nicht weniger, sondern sogar mehr Geld für Unterhaltung 
ausgeben. Nur gibt es heute eben viel mehr Möglichkeiten als früher. Ein 
ganz grosser Batzen des früher für Musik ausgegebenen Geldes geht z.B. 
heute an die Computerspieleindustrie.

Für IIRC Schweden wiederum gab es eine Studie, dass ausgerechnet 
Filesharer überdurchschnittlich viel Geld für legale Download-Musik 
ausgeben.

> Das nervt, und es ist Gängelei. Keine Frage. Beantwortet aber nicht die
> Frage nach der Rechtmäßigkeit/Verständnis von SINNVOLLEM Kopierschutz.

Warum sollte ich Geld für einen Film ausgeben, wenn ich ziemlich sicher 
weiss, dass ich ihn mir in ein paar Jahren dann nicht mehr ansehen kann, 
weil irgendwelche DRM-Server abgeschaltet wurden, es keine DVD-Player 
mehr gibt, das Medium nicht solange hält etc.?

Andreas

In Zeiten der anerkannten Notwendigkeit eines allgegenwärtigen 
Umweltschutzes, sollte man vielleicht ein gesetzliches Prinzip der 
Nachhaltigkeit einführen? Also z.B. das Geräte recycelbar sind, wenn 
ausgedient im Sinne des Herstellers. Also eben keine Triwing-Schrauben, 
keine Spezialakkus. Und auch keine 'Spezialsoftware'.
Das sowas keine schwachsinnige Vorstellung von Abdul ist, sieht man an 
der kommenden EU-Verordnung für Steckernetzteile - die dann alle 
austauschbar über Geräte-Grenzen hinweg sein werden (sollen).

Andreas Ferber schrieb:
> Warum sollte ich Geld für einen Film ausgeben, wenn ich ziemlich sicher
> weiss, dass ich ihn mir in ein paar Jahren dann nicht mehr ansehen kann,
> weil irgendwelche DRM-Server abgeschaltet wurden, es keine DVD-Player
> mehr gibt, das Medium nicht solange hält etc.?
>

Die nicht offen gesagten Informationen waren schon immer wichtiger. 
Wieder mal eine Bestätigung dessen.
Wer kauft schon eine Wurst, wenn der Metzger gleich dazu sagt, das diese 
in 2 Tagen verdorben ist?

@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>In Zeiten der anerkannten Notwendigkeit eines allgegenwärtigen
>Umweltschutzes, sollte man vielleicht ein gesetzliches Prinzip der
>Nachhaltigkeit einführen?

OT^3

> Also z.B. das Geräte recycelbar sind, wenn
>ausgedient im Sinne des Herstellers. Also eben keine Triwing-Schrauben,
>keine Spezialakkus.

Warum? Willst du die in Radioreparaturmanier wie vor 50 Jahren 
reparieren?

Ist Unsinn, aus mehreren Gründen

1.) ökoniómisch nicht gewollt
2.) technisch nicht mehr machbar, Geräte veralten viel zu schnell
3.) technisch nicht machbar, weil ohne hochintegrierte ICs, Spezialteile 
etc. keine Konsumgüter wie wir sie heute haben und wollen

> Und auch keine 'Spezialsoftware'.

Bist du auf dem Öko-tripp?
Willst du die digitale Kulturrevolution ausrufen?
Ich hoffe, du hast dich mal mit deren Folgen im Land der Mitte 
auseinandergesetzt. . .

>Das sowas keine schwachsinnige Vorstellung von Abdul ist, sieht man an
>der kommenden EU-Verordnung für Steckernetzteile - die dann alle

;-)
DER war gut! Als Ob eine EU-Verordnung gleich Gottes geflüsterte 
Weisheit wäre. Ich sag nur Glühlampenverbot . . . und RHOS

>austauschbar über Geräte-Grenzen hinweg sein werden (sollen).

Was soll das? Sammelt gebrauchte Netzteile für die 3. Welt? 
Augenwischerei.
Wenn gleich ein paar Standards gut tun, das ist ein absolutes 
Nischenproblem. Aber so ist der Mensch, kümmert sich angesichts 
übermächtiger Probleme lieber um den beiläufigen Kleinkram, da kann man 
noch auf Erfolge hoffen.

MfG
Falk

Falk Brunner schrieb:
> Ist Unsinn, aus mehreren Gründen
>
> 1.) ökoniómisch nicht gewollt

Das ist natürlich ein Totschlagargument. Genau. Es ist ökonomisch 
nicht gewollt. Und deswegen wird der mp3-Player auf den Müll geworfen, 
wenn der Akku kaputt ist, und ein neuer gekauft. Ist ökonomisch so 
gewollt, an einer Reparatur oder gar einem austauschbaren Akku verdient 
ja der Hersteller des Neugerätes nichts.

Warum sehen nicht alle Leute die Welt so einfach?

Falk Brunner schrieb:
> 1.) ökoniómisch nicht gewollt

Manager an die Wand, Problem gelöst.
Der Größteil dieser Gattung Mensch baut eh nur Scheiße.
Wer sich noch dran erinnert, siehe Commodore/Amiga.

> 2.) technisch nicht mehr machbar, Geräte veralten viel zu schnell

Wat.
Das XBMC auf meiner X-Box 1 möchte dir gerade was anderes erzählen.

> 3.) technisch nicht machbar, weil ohne hochintegrierte ICs, Spezialteile
> etc. keine Konsumgüter wie wir sie heute haben und wollen

Es geht sehr selten ein IC kaputt, eher stirbt ein Kondensator oder, 
durch Otto Grobian verursacht, anderer leicht austauschbarer Krempel.
Und wenns durch Otto DAU Kaputtgeflasht wurde ist irgendwo noch ein 
Bootloader um die Kiste zu retten.

> Willst du die digitale Kulturrevolution ausrufen?

Bin eh Technokrat, also...

Ich wollte eigentlich den vielen Bastlern hier nur kostengünstige gute 
Displays und Netzteile aus gebrauchten Geräten verschaffen. Wählt mich 
zum künftigen EU-Kommissar ;-)

Russische 'CE'-Methode: Abknipsen!