Moin,
hoffe richtiges Unterforum.
Ich setze mich zur Zeit viel mit Kanalkodierungen auseinander. Mir ist
aber dabei aufgefallen das bei CRC-Codes immer von der Prüfsumme
gesprochen wird. Siehe z.B. auch in uC Artikel:
https://www.mikrocontroller.net/articles/CRC
Das was mich daran stört ist aber, das es ja an sich keine "Summe" ist
sondern der Rest einer Division. Hat dafür jemand eine Erklärung? Kann
die "Prüfsumme" etwa auch durch eine Addition erstellt werden?
Oder heisst es Prüfsumme, weil der Rest der Division mit dem
erweiterteten Codewort (bzw. mit nullstellen erweiterten Codewort) hinzu
addiert wird? Weil dieser Vorgang ist für eine systematische Codierung
ja üblich, in der Literatur wird aber eher davon gesprochen, dass das
Informationswort, Prüfbits (oder Prüfsymbole) angehängt werden.
Ich weiß evt. ein bisschen merkwürdig darüber sich soviele Gedanken zu
machen, lässt mir aber aktuell keine Ruhe :D
Gruß
H.K.
Das Ding heißt Summe weil es Anfangs eine einfache Summenbildung über
die übertragenen Daten war. Um Übertragungsfehler zu entdecken war das
ausreichend. Dadurch daß immer mehr Sicherheitsvorgaben dazu kamen,
wurden die Berechnungen komplizierter, der Begriff blieb.
foobar schrieb:> Zitronenfalter ...
Unsinnige Antwort von Jemandem der es nicht verstanden hat.
Der Zitronenfalter gehört zur Schmetterlingsgattung der Tagfalter und
hat eine zitronengelbe Farbe. Die Bezeichnung ist korrekt.
Sich über Begriffe lustig zu machen, die man nicht verstanden hat, läßt
einen ganz schön dumm aussehen.
Jochen schrieb:> Das Ding heißt Summe weil es Anfangs eine einfache Summenbildung über> die übertragenen Daten war. Um Übertragungsfehler zu entdecken war das> ausreichend. Dadurch daß immer mehr Sicherheitsvorgaben dazu kamen,> wurden die Berechnungen komplizierter, der Begriff blieb.
Ah ich verstehe, damit wäre ja z.B. das Paritätsbit gemeint, was ja auch
nur die QuerSUMME der Bits im Codevektor ist. Dass dies der Ursprung des
Wortes ist und nun einfach weiterverwendet wird, ergibt Sinn.
Vielen Dank, mit der Info kann ich ins Bett gehen.
H.K. schrieb:> Das was mich daran stört ist aber, das es ja an sich keine "Summe" ist> sondern der Rest einer Division. Hat dafür jemand eine Erklärung? Kann> die "Prüfsumme" etwa auch durch eine Addition erstellt werden?
Wie wird denn der Rest einer Division berechnet? Etwa
Addition/Subraktion, Bitshift usw?
In der Realität wirst du die Prüfsumme nie mit einer "echten" (i.S.v.
FPU insn, z.B. fdiv) Division berechnen, sondern immer basierend auf
Addition, Bitshift etc. Wahrscheinlich sogar nicht mal das, sondern nur
mit einer lookup table.
H.K. schrieb:> Das was mich daran stört ist aber, das es ja an sich keine "Summe" ist> sondern der Rest einer Division. Hat dafür jemand eine Erklärung? Kann> die "Prüfsumme" etwa auch durch eine Addition erstellt werden?
Das sag halt Prüfnummer/-zahl dazu, auch wenn Dich dann kein Schwein
versteht.
Bei Adam Riese aus Annaberg/Buchholz in Ostdeutschland war die
Kontrollrechnung (Neunerprobe) eben eine Quersumme und damit hat sich
"Summe" als Benamsung des Ergebebnisses der Kontrollrechnung etabliert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuner-_und_Elferprobe
foobar schrieb:> Zitronenfalter ...
- Stundenkilometer
- Kinderschokolade
- ...
Die menschliche Sprache ist ein Sammelsurium irreführender Begriffe,
falscher Wörter und Mehrfachbedeutungen. Ein Wunder, dass man sich
halbwegs versteht.
Frank H. schrieb:> Annaberg stimmt, aber sein Name war Adam Ries (ohne "e" hinten)
Annaberg ist offenbar nicht sicher, Wikipedia nennt auch Wiesa. Und das
Geburts- und Sterbedatum hat er ebenso ohne Prüfsumme hinterlassen 😀.
Dass er eigentlich Ries hieß, war mir nicht bekannt. Dem
Briefmarkengrafiker der Post auch nicht ...
foobar schrieb:> Zitronenfalter ...
Im übertragenen Sinn kommt Zitronenfalter der Sache sehr nahe: Weder
schmeckt dieser nach Zitrone, noch wächst er auf Bäumen - und erst recht
ist das keine Berufsbezeichnung für jemand, der Zitronen faltet...
Will sagen: Zitronenfalter ist nur ein Wort, dem man, wie anderen Worten
auch, erst eine Bedeutung zuordnen muss.
Oder, um Goethe sprechen zu lassen: "Gefühl ist alles, Name ist Schall
und Rauch."
Ebenso verhält es sich mit dem Wort Prüfsumme. Schau z.B. mal auf
Wikipedia rein: die US-Ausgabe für CRC erwähnt nirgendwo das Wort "check
sum" sondern spricht von "check value"...
Hallo
HildeK schrieb:> Dass er eigentlich Ries hieß, war mir nicht bekannt. Dem> Briefmarkengrafiker der Post auch nicht ...
Vor sehr vielen Monden - tatsächlich mittlerweile mehr als drei
Jahrzehnten- habe ich deutsche Postfrische (sprich nicht genutzte und
somit gestempelte) Briefmarken gesammelt.
Irgendwann wurde das Langweilig und nicht zuletzt kam die Erkenntnis auf
(der Kinderglauben ging):
Mit den ursprünglichen Sinn von Briefmarken (die brauchte vor 30ig
Jahren auch nur noch im privaten Umfeld) haben 99% der Briefmarken nicht
zu tun, sondern es handelt sich um eine willkommene Einnahmequelle von
(wie ich endlich verstanden hatte) dummen und gutgläubigen Sammlern.
Es wurde und wird jeder Vorwand genommen (wobei amrme Länder da noch
viel unverschämter waren und immer noch sind) um Sonderbriefmarken
herauszugeben die eigentlich niemand braucht bzw. die niemanden wirklich
ehren soll(t)en bzw. wo es tatsächlich um ein Ereigniss oder eine
Entwicklung geht die ohne Hintergedanken an Geldmache gewürdigt werden
sollen(ten).
Das bei so einen Hintergrund - und in Hinblick das Briefmarken schon
länger noch viel weniger einen praktischen Wert und Nutzen haben als
"früher" und man sich sogar schon länge rganz legal seine eigenen
Briefmarken designen darf (Alles geht zum Glück dann aber doch nicht -
sonst dürften wir wohl so manchen Schwerverbrecher auf "privaten" Marken
bewundern dürfen ) ist es nachvollziehbat das halt so einiges sogar bei
offiziellen Ausgaben durchkommt wo auf Details nicht mehr geachtet wird
- hauptsache der "dumme" Sammler oder Fan einer Stadt, eines
Ereignisses, eines Gegnstandes zahlt,... und nutzt die Marken möglichst
sogar nicht.
Briefmarkenherausgeber (also die Postverwaltungen) haben eigentlich das
Sammler ausnutzen Geschäftsmodell und bedarf nach Sachen die eigentlich
keiner (so) braucht herstellen schon sehr lange vor den
Sportschuhherstellern, "Schauspielern" usw. entdeckt...
Jochen schrieb:> foobar schrieb:>>> Zitronenfalter ...>> Unsinnige Antwort von Jemandem der es nicht verstanden hat.
Die Bemerkung "Zitronenfalter" bezieht sich auf den folgenden geläufigen
Spruch:
Wer glaubt, dass Projektleiter Projekte leiten, der glaubt auch, dass
Zitronenfalter Zitronen falten.
> Sich über Begriffe lustig zu machen, die man nicht verstanden hat, läßt> einen ganz schön dumm aussehen.
q.e.d.
Frank M. schrieb:> Wer glaubt, dass Projektleiter Projekte leiten, der glaubt auch, dass> Zitronenfalter Zitronen falten.
Eine Leiter ist doch das Ding mit den Sprossen zum hochkraxeln.
PittyJ schrieb:>> Wer glaubt, dass Projektleiter Projekte leiten, der glaubt auch, dass>> Zitronenfalter Zitronen falten.> Eine Leiter ist doch das Ding mit den Sprossen zum hochkraxeln.
Nein, ein Leitet bringt Spannung von A nach B.
Frank M. schrieb:> Die Bemerkung "Zitronenfalter" bezieht sich auf den folgenden geläufigen> Spruch:>> Wer glaubt, dass Projektleiter Projekte leiten, der glaubt auch, dass> Zitronenfalter Zitronen falten.
Uns was hat das mit Prüfsummen zu tun, die wirklich mal Summen waren?
Willst Du sagen, daß die Schmetterlinge früher wirklich Zitrusfrüchte
geknickt haben?
Daß dieser Vergleich inzwischen von jedem rangezogen wird, der mit einem
Begriff nichts anfangenkann ist mir bekannt.
Jochen schrieb:> Uns was hat das mit Prüfsummen zu tun, die wirklich mal Summen waren?> Willst Du sagen, daß die Schmetterlinge früher wirklich Zitrusfrüchte> geknickt haben?
Es gibt (immer noch) Prüfsummen, die Summen im mathematischen Sinne
sind; und im Deutschen wird der Begriff Prüfsumme mitunter (meiner
Meinung nach falsch) für Prüfwerte benutzt, die eben keine Summen im
mathematischen Sinne sind.
Und genau diese Doppeldeutigkeiten und "falschen" Wörter sind ein
herausragendes Merkmal menschlicher Sprache.
Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, wo die Gemeinsamkeiten und
Unterschiede zwischen "Schweinefleisch" und "Kinderschokolade" sind?
Experte schrieb:> Es gibt (immer noch) Prüfsummen, die Summen im mathematischen Sinne> sind; und im Deutschen wird der Begriff Prüfsumme mitunter (meiner> Meinung nach falsch) für Prüfwerte benutzt, die eben keine Summen im> mathematischen Sinne sind.
Eben.
Der Wikipedia-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfsumme
erklärt, dass es sich um eine Summe als Ergebnis einer Addition handeln
kann, in den meisten Fällen aber keine (mathematische) Summe ist.
Okay, der Teilbegriff "Summe" ist vielleicht etwas unglücklich gewählt
und hat offenbar historische Hintergründe, ganz so falsch ist er
trotzdem nicht.
Mit "Summe" ist nämlich nicht immer mathematisch exakt das Ergebnis
einer Addition gemeint, sondern kann auch abstrakter verwendet werden.
Beispiel: "Eine beträchtliche Summe im Geldbeutel" oder auch "gewichtete
Summe" oder auch "Summa sumarum", was oft einfach eine Zusammenfassung
eines Sachverhaltes ist.
Von daher würde ich den Begriff "Prüfsumme" nicht so ganz kritisch
sehen.
P.S.
Bei https://de.wiktionary.org/wiki/Summe steht als "Herkunft":
"im 13. Jahrhundert von lateinisch summa „Gesamtzahl“ entlehnt"
"Gesamtzahl" ist für mich mehr eine Zusammenfassung als das konkrete
Ergebnis einer Addition.
Frank M. schrieb:> Von daher würde ich den Begriff "Prüfsumme" nicht so ganz kritisch> sehen.
Ja, sehe ich auch so.
Es kann hier aber durchaus (zunächst) eine mathematische Summe gebildet
worden sein, die aber z.B. durch eine Modulo- oder EXOR-Operation
nachbearbeitet wurde. Das wird im Begriff einfach unterschlagen. Siehe
Beispiel Intel-Hex.
Frank M. schrieb:> Der Wikipedia-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfsumme> erklärt, dass es sich um eine Summe als Ergebnis einer Addition handeln> kann, in den meisten Fällen aber keine (mathematische) Summe ist.>> Okay, der Teilbegriff "Summe" ist vielleicht etwas unglücklich gewählt> und hat offenbar historische Hintergründe,
Nix unglücklich, ist eben nur verkürzt von Quersumme . Siehe auch die
Übersetzungsmöglichkeiten nach leo.org im Anhang. Und natürlich ist auch
die
Summer der Ziffern einer Zahl das Ergebnis einer Addition, auch wenn das
einem kleingeistigen C-Programmierer nicht einleuchten mag, weil dafür
nicht der C-Operator '+' verwendet wird. und in der Bildungsvortschrift
für die CRC wird auch Addition benutzt, wie die bspw v. CCITT bekannte
x^8 + x^2 + x + 1
Und das es bei serieller Übertragung eine (gewichtetet) Quersumme über
alle Bits sein muß, ist doch offensichtlich. Wie soll sonst der kleinst
mögliche (und damit wahrscheinlichste) Fehler -ein einzelnes bit
verfälscht- erkannt werden?! Siehe auch ISBN:978-3519061434 .
René H. schrieb:> Dieser Begriff hat sich nun mal eingebürgert, wie viele andere> auch. Darüber zu diskutieren ist m.E. Zeitverschwendung.
Es ist die Bezeichnung, die sich etabliert hat, während der Begriff
einem Wandel unterworfen war.
Moin,
Sollte das heute nicht besser Pruefsummende oder Pruefsumme(m/w/d)
heissen; nicht dass da jemand sich auf den Schlipsenden getreten fuehlt?
scnr,
WK
HildeK schrieb:> Es kann hier aber durchaus (zunächst) eine mathematische Summe gebildet> worden sein, die aber z.B. durch eine ... EXOR-Operation> nachbearbeitet wurde.
Soso, und wo genau ist der Unterschied zwischen einer binären Addition
und einem exklusiven Oder?! Mal ein karriertes Blatt Papier nehmen und
ausprobieren und wundern wenn das Ergebnis gleich ist. Dann mal bei
Halbadder nachlesen, bspw.:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0209031.htm>Mit "Summe" ist nämlich nicht immer mathematisch exakt das Ergebnis>einer Addition gemeint,
Doch schon, nur ist eben der mathematische Begriff der "Addition" hier
im Zusammenhang mit einem (algebraischen) endlichen Körper zu verstehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Endlicher_K%C3%B6rper
Experte schrieb:> (...)und im Deutschen wird der Begriff Prüfsumme mitunter (meiner> Meinung nach falsch) für Prüfwerte benutzt, die eben keine Summen im> mathematischen Sinne sind.
...aber dann von "Schieblehre" oder "Schraubenzieher" sprechen. Oder,
noch dümmer, diese Pseudoanglizismen verwenden, wie "Public Viewing",
"Handy", "Body Bag", uvm.
Grüßle,
Volker
Dergute W. schrieb:> Moin,>> Sollte das heute nicht besser Pruefsummende oder Pruefsumme(m/w/d)> heissen; nicht dass da jemand sich auf den Schlipsenden getreten fuehlt?>> scnr,> WK
Die meisten fühlen sich durch die unsägliche Vergewaltigung und
Verstümmelung der deutschen Sprache auf den Schlips getreten...
Frank H. schrieb:> Die meisten fühlen sich durch die unsägliche Vergewaltigung und> Verstümmelung der deutschen Sprache auf den Schlips getreten...
Die Masse ist dumm wie der Bauer auf Besuch in Kathedrale.
Der Geisteschaffende benutzt auch die Sprache als Werkzeuge zu
Erreichung seiner Ziele, während der, der mit dem Schwanz denkt,
rumblöckt, da würde der "Heilige Gral" vergewaltigt ...
--
Wer amtliche Bezeichnung ausserhalb der CCITT-Normung (seit 1993 ITU-T)
sucht, sollte sich bspw. den Beschluß des Präsidiums des Ministerrats
vom 15. Oktober 1969, zur Einführung einer einheitlichen
Personenkennzahlanschauen. Da ist von Prüfziffer die Rede die aus einer
gewichteten Quersumme abgeleitet wird.
http://www.pruefziffernberechnung.de/P/PKZ.shtml
Frank H. schrieb:> Dergute W. schrieb:>> Moin,>>>> Sollte das heute nicht besser Pruefsummende oder Pruefsumme(m/w/d)>> heissen; nicht dass da jemand sich auf den Schlipsenden getreten fuehlt?>>>> scnr,>> WK>> Die meisten fühlen sich durch die unsägliche Vergewaltigung und> Verstümmelung der deutschen Sprache auf den Schlips getreten...
Wobei: Sind da Bienen dabei? Die summen nämlich, das sind dann die
"Prüf-Summende". 😁
Alle mir bekannten Prüfwertverfahren (inkl. n-Bit-XOR-Verknüpfung,
gewichtete Modulo-n-Summe und CRC) lassen sich in folgendes Schema
abbilden:
1
def compute_check_value(data):
2
3
accum = init_accum
4
state = init_state
5
6
for bit in data:
7
state, value = preprocess(state, bit)
8
accum = op(accum, value)
9
10
check_value = postprocess(accum)
11
12
return check_value
Das jeweilige Verfahren ist damit definiert durch die Werte
- init_accum
- init_state
und die Funktionen
- preprocess
- op
- postprocess
Das Ergebnis von compute_check_value würde ich genau dann "Prüfsumme"
nennen, wenn die Funktion op als eine verallgemeinerte Addition
angesehen werden kann. Dies wiederum ist meiner Meinung (und der vieler
Mathematiker) genau dann der Fall, wenn für eine eine geeignet gewählte
Menge M und ein geeignet gewähltes e ∈ M das Tripel (M, op, e) ein
kommutatives Monoid darstellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Monoid#Definition
Für die meisten Prüfwertverfahren (insbesondere diejenigen, die in die
Verfahrensklassen n-Bit-XOR-Verknüpfung und gewichtete Modulo-n-Summe
fallen) lassen sich leicht init_accum, init_state, preprocess, op,
postprocess, M und e so festlegen, dass die obige Bedingung erfüllt ist.
Damit kann das Ergebnis dieser Verfahren als "Prüfsumme" bezeichnet
werden.
Für den CRC kann die obige Bedingung vermutlich nicht erfüllt werden
(zumindest habe ich dafür keine passende op-Funktion gefunden, die
sowohl assoziativ als auch kommutativ ist). Damit fehlen dieser Funktion
die wesentlichen Eigenschaften, die sie als verallgemeinerte Addition
auszeichnen würden, weswegen ich das Ergebnis des CRC nicht als
Prüfsumme bezeichnen würde.
Vielleicht irre ich mich aber auch, und es existiert tatsächlich ein op,
mit dem die Bedingung erfüllt werden kann. Sollte dies der Fall sein,
bin ich natürlich sofort bereit, auch beim CRC von einer Prüfsumme zu
sprechen.
Ein weiteres Beispiel dafür, warum bei dem Terminus "Summe" Vorsicht
geboten ist: sqrt(a² + b²). Definitiv ungerechtfertigt wird diese
Quadratwurzel bisweilen als "geometrische Summe" oder "pythagoreische
Summe" bezeichnet, in Abgrenzung zu a + b als "algebraischer Summe".
LostInMusic schrieb:> Ein weiteres Beispiel dafür, warum bei dem Terminus "Summe" Vorsicht> geboten ist: sqrt(a² + b²). Definitiv ungerechtfertigt wird diese> Quadratwurzel bisweilen als "geometrische Summe" oder "pythagoreische> Summe" bezeichnet,
IMHO hat die pythagoreische Summe genügend Eigenschaften mit der
arithmetischen Summe gemeinsam, um sie als Summe (im verallgemeinerten
Sinn) anzusehen.
Natürlich könnte man die arithmetische Summe als einzig wahre Summe
definieren und keine Verallgemeinerung zulassen. Dann müsste man aber
akzeptieren, dass bspw. die Summe von Vektoren oder Matrizen keine
Summen sind.
Hallo
Dergute W. schrieb:> Sollte das heute nicht besser Pruefsummende oder Pruefsumme(m/w/d)> heissen; nicht dass da jemand sich auf den Schlipsenden getreten fuehlt?
Vorsicht mit Ironie im Sprachumfeld:
Der seid Jahrzehnten genutzte Master - Slave Sprachgebrauch in der
Informationstechnik bzw. bei Bussystemen ist schon länger nicht mehr
"PC" und es wird ernsthaft daran gearbeitet andere Begrifflichkeiten zu
nutzen.
Fragt sich wer da seltsame Zusammenhänge herstellt...
Die Techniker und normalen Anwender wohl an wenigsten...
Na ja - "wir" einfachen Hobbyisten können das zum Glück einfach
ignorieren, mir tun nur die Leute leid die Datenblätter und Normen
schreiben müssen und der PC wegen (die Firmen dürfen sich ja keine
"Fehler" leisten ... das irgendwelche maximal fach fremden festlegen was
ein Fehler ist... na ja lassen wir das sonst steigt nur der Blutdruck
wegen Sachen die sowieso nicht mehr zu ändern sind...
Daher:
Heute noch Ironie und ein dahin geworfener und schnell vergessener Witz
- morgen ein echtes Thema das so manchen Praktiker das leben unnötig
schwerer macht.
Schau dich (oder des Seelenfrieden wegen besser doch nicht) mal um was
so im Hochschulumfeld, Behörden und in Firmen seid einigen Jahren in
diesen Bereich abläuft...
Yalu X. schrieb:> Für den CRC kann die obige Bedingung vermutlich nicht erfüllt werden> (zumindest habe ich dafür keine passende op-Funktion gefunden, die> sowohl assoziativ als auch kommutativ ist). Damit fehlen dieser Funktion> die wesentlichen Eigenschaften, die sie als verallgemeinerte Addition> auszeichnen würden, weswegen ich das Ergebnis des CRC nicht als> Prüfsumme bezeichnen würde.
Assoziativ wäre egal, aber kommutativ darf nicht sein: wenn a×b=b×a dann
ist eine Vertauschung zweier Datenelemente (egal ob man da nun auf Bits
oder beliebig großen Worten arbeitet) nicht mehr erkennbar.
Und genau solche Vertauschungen will man ja auch als Fehler erkennen
können.
Praktikus schrieb:> Der seid Jahrzehnten genutzte Master - Slave Sprachgebrauch in der> Informationstechnik bzw. bei Bussystemen ist schon länger nicht mehr> "PC" und es wird ernsthaft daran gearbeitet andere Begrifflichkeiten zu> nutzen.> Fragt sich wer da seltsame Zusammenhänge herstellt...> Die Techniker und normalen Anwender wohl an wenigsten...
Außerhalb der USA braucht sich darum niemand groß zu scheren; in Europa
stützte sich die Wirtschaft nicht auf importierte Sklaven, und im nahen
Osten ist man eher stolz darauf.
Allerdings könnte man in Afrika auf die,Idee kommen, ganz fürchterlich
beleidigt zu sein und pro Einwohner fünf Millionen Dollar als
Kompensation zu fordern.
Gerald K. schrieb:> HildeK schrieb:>> Siehe Beispiel Intel-Hex.>> Ergibt die Summe aller Datenbytes inklusive der Prüfumme mod 256 Null.
Oder anders gesagt: zunächst wird die Summe der Datenbytes gebildet und
dann in Nachbearbeitung das Zweierkomplement mod 256 berechnet.
Das meinte ich ja mit dem Begriff 'Nachbearbeitung', die ja je nach
Verfahren bei anderen 'Prüfsummenbildungen' abweichen kann.
Es geht eine ggf. gewichtete Summenbildung voraus und deshalb störe ich
mich nicht an dem Begriff 'Prüfsumme'.
Ralf D. schrieb:> Assoziativ wäre egal, aber kommutativ darf nicht sein: wenn a×b=b×a dann> ist eine Vertauschung zweier Datenelemente (egal ob man da nun auf Bits> oder beliebig großen Worten arbeitet) nicht mehr erkennbar.
Wenn die einzelnen Bits ganz primitiv nur über die op-Funktion
akkumuliert würden, könnten mit einem kommutativen op keine
Vertauschungen erkannt werden, da hast du recht.
Es gibt in dem obigen Schema aber noch die Funktion preprocessing, die
die einzelnen Bits zustandsabhängig in neue Werte umsetzt. Damit können
auch einige vertauschungserkennende Verfahren (bspw. solche, die auf
gewichteten Summen basieren) trotz kommutativem op in das Schema
abgebildet werden.
Beispiel EAN: Hier kann die 1-3-Gewichtung in preprocessing erfolgen, so
dass op einfach die (kommutative und assoziative) Modulo-10-Addition
ist, die auf die gewichteten Werte angewandt wird. Damit ist der
EAN-Prüfwert nach meiner Auffassung tatsächlich eine Summe.
Die Frage ist jetzt, ob auch die Rechenoperationen des CRC so in
preprocessing und op aufgeteilt werden können, dass op assoziativ und
kommutativ ist und ein neutrales Element hat. Ist dies möglich, würde
ich op als eine Addition und damit das Ergebnis des CRC als Summe
ansehen. Wie ich aber oben schon geschrieben habe, bezweifle ich, dass
eine solche Aufteilung möglich ist.
Volker B. schrieb:> Experte schrieb:>>> (...)und im Deutschen wird der Begriff Prüfsumme mitunter (meiner>> Meinung nach falsch) für Prüfwerte benutzt, die eben keine Summen im>> mathematischen Sinne sind.>> ...aber dann von "Schieblehre" oder "Schraubenzieher" sprechen. Oder,> noch dümmer, diese Pseudoanglizismen verwenden, wie "Public Viewing",> "Handy", "Body Bag", uvm.>> Grüßle,> Volker
Der Schraubenzieher ist tatsächlich gar nicht so falsch, der Begriff
stammt aus dem Schiffsbau zu Zeiten, wo Holzschrauben tatsächlich
eingezogen wurden.
Und Klugscheißer, die trotz Schraubendreher Schrauben festziehen und vom
Anzugsmoment sprechen, mögen sich irgendwas Großes dahin schieben wo es
warm und dunkel ist.
Und Meßschieber sind immerhin normalerweise auch als Lehre zu
gebrauchen, so komplett falsch ist der Begriff also auch nicht.
Yalu X. schrieb:> LostInMusic schrieb:>> Ein weiteres Beispiel dafür, warum bei dem Terminus "Summe" Vorsicht>> geboten ist: sqrt(a² + b²). Definitiv ungerechtfertigt wird diese>> Quadratwurzel bisweilen als "geometrische Summe" oder "pythagoreische>> Summe" bezeichnet,>> IMHO hat die pythagoreische Summe genügend Eigenschaften mit der> arithmetischen Summe gemeinsam, um sie als Summe (im verallgemeinerten> Sinn) anzusehen.
So sehe ich das auch, allzumal bei solchen Rechnungen die Wurzel eine
konstante Operation ist, während sich alles sonst interessante innerhalb
der Wurzel abspielt und längst nicht nur addiert wird, siehe z.B.
sqrt(c² - b²).
Meiner Meinung ist auch der CRC eine Prüfsumme, da für seine Bildung,
wie im einfachsten Falle der additiven Summe, jedes Datenbyte für dessen
Generierung herangezogen wird.
Wenn man den mathematischen Tunnelblick verlässt und die Begriffe
"Prüfsumme" und "Checksum" als Oberbegriff verschiedener Verfahren
versteht, eine Operation auf einen Satz Daten durchzuführen, um deren
Integrität zu verifizieren, hat man das Sprachproblem vom Tisch.
Ebendiese Definition findet man deshalb öfter, und nicht nur im
Deutschen.
Volker B. schrieb:> ...aber dann von "Schieblehre" oder "Schraubenzieher" sprechen.
Man könnte natürlich auch darüber sinnieren, weshalb man Schrauben und
Handbremsen zwar anziehen kann, sie aber nur höchst selten wieder
auszieht.
(prx) A. K. schrieb:> Oder warum Versuche, den gängigen Sprachgebrauch der eigenen strikten> Ethik und Logik anzupassen, nur dann lächerlich seien, wenn es um Frauen> geht.
Dass es bei den Kennzeichnung:inn*en gerade nicht um Frauen geht, ist
Dir entgangen? Meines Wissens bezieht sich diese Barbarei auf
"Nonbinäre", die nicht als binär "gelesen" werden wollen.
Btw: wann wird endlich die Invalidenstraße umbenannt?
Percy N. schrieb:> Btw: wann wird endlich die Invalidenstraße umbenannt?
"Straße der Menschen mit besonderen Bedürfnissen"?
Den zugehörigen Park aber nicht vergessen.
Wühlhase schrieb:> Percy N. schrieb:>>> Btw: wann wird endlich die Invalidenstraße umbenannt?>> "Straße der Menschen mit besonderen Bedürfnissen"?> Den zugehörigen Park aber nicht vergessen.
"Behinderte" wäre schon in Ordnung, da es die soziale Dimension mit
einbezieht, ohne, wie "invalide" ein Werturteil ("untüchtig") zu
beinhalten.
A propos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tabaktrafik
Yalu X. schrieb:> Alle mir bekannten Prüfwertverfahren (inkl. n-Bit-XOR-Verknüpfung,> gewichtete Modulo-n-Summe und CRC) lassen sich in folgendes Schema> abbilden:>>
1
> def compute_check_value(data):
2
>
3
> accum = init_accum
4
> state = init_state
5
>
6
> for bit in data:
7
> state, value = preprocess(state, bit)
8
> accum = op(accum, value)
9
>
10
> check_value = postprocess(accum)
11
>
12
> return check_value
13
>
> Dies wiederum ist meiner Meinung (und der vieler> Mathematiker) genau dann der Fall, wenn für eine eine geeignet gewählte> Menge M und ein geeignet gewähltes e ∈ M das Tripel (M, op, e) ein> kommutatives Monoid darstellt:
...
> Für den CRC kann die obige Bedingung vermutlich nicht erfüllt werden> (zumindest habe ich dafür keine passende op-Funktion gefunden, die> sowohl assoziativ als auch kommutativ ist). Damit fehlen dieser Funktion> die wesentlichen Eigenschaften, die sie als verallgemeinerte Addition> auszeichnen würden, weswegen ich das Ergebnis des CRC nicht als> Prüfsumme bezeichnen würde.>> Vielleicht irre ich mich aber auch, und es existiert tatsächlich ein op,> mit dem die Bedingung erfüllt werden kann. Sollte dies der Fall sein,> bin ich natürlich sofort bereit, auch beim CRC von einer Prüfsumme zu> sprechen.
Den Ansatz über die algebraische Grundbegriffe wie assoziativ halte ich
für zielführend, den über die Analyse der Softwareimplementierung nicht.
Letzteres ähnlt dem Versuch, das Prinzip des Segelfluges aus den
Bauplänen des Space Shuttles abzuleiten und nicht aus der eigentlichen
Vorlage, dem Vogelflug". Verständlicher wird es IMHO wenn man sich
Hardwareimplementierung anschaut. Dazu sei klargestellt, das der
korrekte Begriff nicht "verallgemeinerte Addition" ist sondern "modulo 2
Arithmetik" ist.
Und in der Mod-2-Arithmetic ist die Addition ein Exclusiv-Oder und
nichts anders. So findet es sich jedenfalls in jedem Hochschullehrbuch,
auch in dem oben referenzierten [Bossert].
Bei den Softwareimplementierung, erkennt man dies schwer, da diese in
LookUp-Tables 'optimiert' sind, weil sich die GeneralPurpose-CPUs mit
gleichzeitigen Bit-Operationen "schwer tun".
Was aber zur Erklärung nicht notwendig ist, CRC's wurden ohnehin vor der
Erfindung der CPU realisiert, beispielsweise aus TTL-Gattern (im
wesentlichen: 74273 und 7486.) wie im Anhang dargestellt aus
https://www.nutsvolts.com/magazine/article/cyclic-redundancy-checks
dargestellt.
Hieraus ist IMHO eindeutig ersichtlich, das die Grundstruktur ein Adder
über alle bits und keine Divisions-FPU (Cordic) ist.
Percy N. schrieb:> "Behinderte" wäre schon in Ordnung, da es die soziale Dimension mit> einbezieht, ohne, wie "invalide" ein Werturteil ("untüchtig") zu> beinhalten.
Auf dass Napoleon sich im Grabe umdrehe?
(prx) A. K. schrieb:> Percy N. schrieb:>> "Behinderte" wäre schon in Ordnung, da es die soziale Dimension mit>> einbezieht, ohne, wie "invalide" ein Werturteil ("untüchtig") zu>> beinhalten.>> Auf dass Napoleon sich im Grabe umdrehe?
Und der ganze "Dôme des Invalides" in Paris ...
Der Analogieschluß vom Englischen "invalid" ("ungültig") auf das dt.
"Invalide" (dienstunfähig, krank) ist genauso bescheuert wie der
Analogieschluss von eng. "gifted" (begabt) auf das dt. "vergifted" ...
Ex Oriente Lux schrieb:> genauso bescheuert wie der Analogieschluss von eng. "gifted" (begabt)> auf das dt. "vergifted" ...
Das ist ein verbreiteter Irrtum.
Tatsächlich ist das deutsche "Gift" nichts anderes als eine "Gabe",
heute ist aber hauptsächlich die "Gegengabe", also das "Antidotum"
geläufig.
"Vergiftet' ist zudem derjenige, dem das Falsche gegeben wurde.
"Vergeben" war semantisch schon anders besetzt, also misste es bei
"vergiften" bleiben.
Ex Oriente Lux schrieb:> Der Analogieschluß vom Englischen "invalid" ("ungültig")
Eher "untauglich, unzureichend, ungenügend, ungeeignet".
Percy N. schrieb:> Ex Oriente Lux schrieb:>> genauso bescheuert wie der Analogieschluss von eng. "gifted" (begabt)>> auf das dt. "vergifted" ...>> Das ist ein verbreiteter Irrtum.>> Tatsächlich ist das deutsche "Gift" nichts anderes als eine "Gabe",> heute ist aber hauptsächlich die "Gegengabe", also das "Antidotum"> geläufig.
Ja klar, über Küchentisch-etymologie kann man auch 'begründen' das
Winnetous Erben Anspruch auf Indien haben. Und das der Personalausweis
den Inhaber lediglich als "Personal" und nicht als (steuerpflichtigen)
Bürger ausweist.
Dann eben: "so bescheuert wie "When I become my beefsteak" und andere
"false friends".
Was dem deutschen der (Kriegs-)Invalide das dem Briten "disabled
Person". Und nicht selten "Veteran", desem Status insbesonders den
Kriegsversehrten nützt.
Ex Oriente Lux schrieb:> Den Ansatz über die algebraische Grundbegriffe wie assoziativ halte ich> für zielführend, den über die Analyse der Softwareimplementierung nicht.
Die einzelnen Verfahren zur Prüfwertgenerierung sind nun einmal durch
Algorithmen definiert. Betrachte das obige Schema als Pseudocode und
nicht als konkrete Implementierung.
Man könnte die Verfahren sicher auch mit mathematischen Formeln
beschreiben, aber gerade beim CRC dürfte das ziemlich unhandlich werden.
> Hieraus ist IMHO eindeutig ersichtlich, das die Grundstruktur ein Adder> über alle bits und keine Divisions-FPU (Cordic) ist.
Ganz so einfach ist es nicht, da neben den Addierern als weitere
zentrale Komponente ein Schieberegister zum Einsatz kommt. Von den vier
Grundrechenarten werden Schieberegister nur bei der Multiplikation und
der Division benötigt, nicht aber bei der Addition und Subtraktion. Das
zeigt, dass der CRC weit mehr ist als das bloße Ausummieren von Daten.
Ich möchte hier noch Handlocher, Buchhalternase und die
Veganerfrikadelle einbringen.
Und ob der/die/das evtl. noch gegendert werden muss ...
Gruß
Jobst
Yalu X. schrieb:> Ex Oriente Lux schrieb:>> Den Ansatz über die algebraische Grundbegriffe wie assoziativ halte ich>> für zielführend, den über die Analyse der Softwareimplementierung nicht.>> Die einzelnen Verfahren zur Prüfwertgenerierung sind nun einmal durch> Algorithmen definiert. Betrachte das obige Schema als Pseudocode und> nicht als konkrete Implementierung.
In den obigen Pseudocode steckt keine einzige Zeile die einem
Algorithmus zugeordnet werden kann, das sind lediglich
Funktions-[Köpfe/deklarationen]
> Man könnte die Verfahren sicher auch mit mathematischen Formeln> beschreiben, aber gerade beim CRC dürfte das ziemlich unhandlich werden.
Unhandlich ist der Algo-lose Pseudocode, nicht die CRC Bildungsformeln
die da lediglich lauten:
1
x^8 + x^2 + x + 1 ; CRC-8-CCITT oder
2
x^8 + x^5 + x^3 + x^2 + x + 1; CRC-8-AUTOSAR oder ...
ein simples Polynom, mehr nicht. Die zugehörige mod-2 Arithmetik ist
auch nicht sonderlich schwierig. Sowas kann man auch einenengagierten
Gymnasiasten beibringen.
Und daraus ist die nötige Hardware-schaltung direkt ablesbar,
Schieberegister für "x^n " und XOR Gatter für "+".
Da eine App-Note eines FPGA-Herstellers dazu:
https://docs.xilinx.com/v/u/en-US/xapp209
PS:
Warum wurde hier noch nicht der Begriff "Hash" resp. Hash-funktion
aufgeworfen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hashfunktion
Beschreibt genau das was der TO meint, eine Zahl aus einem Datenstrom
erzeugt, ohne auf das erzeugende Verfahren einzugehen.
Percy N. schrieb:> Sachlichkeit ist nicht Dein Ding, gelle?
Das plärrt der Richtige, zur Sache "CRC-checksum" weist du
offensichtlich nichts beizutragen, da suhlst Du dich lieber in
Pseudo-Klugscheißerei.
Ex Oriente Lux schrieb:> Warum wurde hier noch nicht der Begriff "Hash" resp. Hash-funktion> aufgeworfen?
Nur muss man dann aufpassen, dass man diese allgemeine Definition nicht
mit der viel eingeschränkten aber außerhalb des Kontextes von
Programmierung verbreiteteren Bedeutung einer kryptologischen
Hash-Funktion verwechselt.
Ex Oriente Lux schrieb:> Das plärrt der Richtige,
Ja, die Diktion passt zu Spezialisten, die "invalide" als Lehnwort
ausgerechnet aus dem Englischen verstanden wissen wollen.
Ex oriente murx
Ralf D. schrieb:> Assoziativ wäre egal, aber kommutativ darf nicht sein: wenn a×b=b×a dann> ist eine Vertauschung zweier Datenelemente (egal ob man da nun auf Bits> oder beliebig großen Worten arbeitet) nicht mehr erkennbar.>> Und genau solche Vertauschungen will man ja auch als Fehler erkennen> können.
Aber genau das betrifft doch CRC: Wenn du an geeigneter Stelle etwas
einfügst oder die Werte veränderst, bekommst du ein verändertes
Datenpaket mit gleicher CRC. Daher eignet sich CRC nicht als
kryptografisch sicherer Integritätsnachweis (MAC). Ähnlich ist es z.B.
mit der Internet Checksum (kein CRC! RFCs 1071, 1141, 1624), die z.B. im
IP Header und UDP verwendet wird.
Sie eignen sich nur, um zufällige Fehler zu erkennen.
Ex Oriente Lux schrieb:> In den obigen Pseudocode steckt keine einzige Zeile die einem> Algorithmus zugeordnet werden kann, das sind lediglich> Funktions-[Köpfe/deklarationen]
Das ist ja auch nur ein Schema, das allgemeingültig den Ablauf jedes
Prüfwertverfahrens (zumindest aller mir bekannten) beschreibt. Es dient
dazu, herauszufinden, ob ein bestimmtes Verfahren im Wesentlichen eine
Summation darstellt oder nicht.
Für konkrete CRC-Implementationen sei an eine der unzähligen Webseiten
zu dem Thema verwiesen.
>> Man könnte die Verfahren sicher auch mit mathematischen Formeln>> beschreiben, aber gerade beim CRC dürfte das ziemlich unhandlich werden.>> Unhandlich ist der Algo-lose Pseudocode, nicht die CRC Bildungsformeln> die da lediglich lauten:> x^8 + x^2 + x + 1 ; CRC-8-CCITT> oder> x^8 + x^5 + x^3 + x^2 + x + 1; CRC-8-AUTOSAR oder ...
Das sind weder die Bildungsformeln des CRC-Werts noch beschreiben sie
das CRC-Verfahren, sie sind lediglich ein Parameter desselben.
> Und daraus ist die nötige Hardware-schaltung direkt ablesbar,> Schieberegister für "x^n " und XOR Gatter für "+".
Ich glaube, du hast den CRC grundsätzlich falsch verstanden. Der
Prüfwert ergibt sich nicht aus der Auswertung des Generatorpolynoms,
sondern aus dem Rest der Division des Datenpolynoms durch das
Generatorpolynom. Das Missverständnis deinerseits drückt sich auch in
einem deiner früheren Beiträge aus:
Ex Oriente Lux schrieb:> und in der Bildungsvortschrift für die CRC wird auch Addition benutzt,> wie die bspw v. CCITT bekannte x^8 + x^2 + x + 1
Die Operatoren "^" und "+" im Generatorpolynom werden durch den
Algorithmus nie ausgeführt. Sie sind rein abstrakter Natur.
>IMHO hat die pythagoreische Summe genügend Eigenschaften mit der>arithmetischen Summe gemeinsam, um sie als Summe (im verallgemeinerten>Sinn) anzusehen.
Ja, das ist tatsächlich ein anzuerkennendes Argument. Der deutsche
Wikipedia-Artikel schweigt sich zu diesen Eigenschaften leider aus, aber
dem englischen ist zu entnehmen, dass die Operation auf den reellen
Zahlen eine kommutative Halbgruppe bildet, oder auf den nichtnegativen
Zahlen ein kommutatives Monoid mit Null als neutralem Element. Damit
matcht sqrt(a² + b²) die Definition des Begriffs Summe.
Danke für's Feedback.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_addition
LostInMusic schrieb:> ... dass die Operation auf den reellen Zahlen eine kommutative> Halbgruppe bildet, oder auf den nichtnegativen Zahlen ein kommutatives> Monoid mit Null als neutralem Element.
Auf den komplexen Zahlen bildet sie sogar eine abelsche Gruppe.
Percy N. schrieb:> Ex Oriente Lux schrieb:>> Das plärrt der Richtige,>> die "invalide" als Lehnwort> ausgerechnet aus dem Englischen verstanden wissen wollen.
Oh, eine in der kriminellen Szene oft eingesetzte
Verteidigungsstrategie, seine eigene Schandtat einem anderen
unterzuscheiben und darauf zu hoffen das keinem die Ungereimtheiten im
zeitlichen Ablauf auffallen. Da wird zuerst der Begriffe "Invalide" in
einem willkürlichen Akt umgedeutet:
Beitrag "Re: Warum heisst es bei CRC Prüfsumme?"> Ex oriente murx
Das mit den geistvollen Repliken musste noch üben, ich empfehle als
Einstiegsübung "Monkey Island" - Das Duell mit dem Schwertmister:
https://youtu.be/Boyk2_vLW_g?t=92
Percy N. schrieb:> Was Du da vorträgst ist schlicht Unsinn.>> https://www.gottwein.de/LaWk/La01.php?qu=invalidus&ab=Hui
Jajaja ist ja schon gut. Wenn du das für den Seelenfrieden im Herbst
deines Lebens brauchst, dann haben die Invalidenstrasse und der
Invalidendom ihren Namen von den alten Lateinern bekommen und nicht nach
den dort befindlichen Einrichtungen für Kriegsversehrte (dienstunfähig,
krank).
Ex oriente lux schrieb:> dann haben die Invalidenstrasse und der Invalidendom ihren Namen von> den alten Lateinern bekommen
Ja, den europäischen Sprachen ist das Lateinische ja bekanntlich völlig
entlegen, man könnte da fast von Elementfremdheit reden, gelle?
> und nicht nach den dort befindlichen> Einrichtungen für Kriegsversehrte (dienstunfähig, krank).
Doch, genau so ist es, und genau darin liegt die Herabwürdigung.
Was hingegen Dich veranlasst haben könnte, irgend welche Bezüge zur
englischen Sprache herzustellen, bleibt unerfindlich. Vom Invalidendom
hingegen habe ich nicht gesprochen; dieses Thema lag nur Dir (und
vielleicht A.K.) schwer auf der Seele.
Percy N. schrieb:> Ex oriente lux schrieb:>> dann haben die Invalidenstrasse und der Invalidendom ihren Namen von>> den alten Lateinern bekommen> Ja, den europäischen Sprachen ist das Lateinische ja bekanntlich völlig> entlegen, man könnte da fast von Elementfremdheit reden, gelle?
Nicht jeder Sprache in Europa ist eine romanische Sprache; den
isolierten Sprachen und denen finno-ugrischen Ursprungs ist das
Lateinische völlig schnuppe. Auch die Griechen tun sich aus
Nationalstolz mit dem Lateinischen schwer. Vielen Slawen dagegen ist das
Lateinische wegen dem Schisma fremd, da entfällt das Kirchenlatein
(Liturgiesprache) als Einfallstor. Türkisch gehört nicht mal zur
indo-Germanischen Sprachfamilie, ...
>> und nicht nach den dort befindlichen>> Einrichtungen für Kriegsversehrte (dienstunfähig, krank).>> Doch, genau so ist es, und genau darin liegt die Herabwürdigung.
"Invalide" ist Keineswegs eine Herabwürdigung, in manchen Teilen
Zentraleuropas ist das die offizielle Bezeichnung für (Kriegs-)Versehrte
und findet sich daher so in offiziellen Gesetzestexten wie
https://www.chronik-der-mauer.de/material/180321/anordnung-des-ddr-innenministers-ueber-regelungen-im-reiseverkehr-von-buergern-der-ddr-17-oktober-1972
In Österreich hat es die Landesinvalidenämter, in der Schweiz die
Invalidenversicherung, ... . Herabwürdigend wäre es dagegen heute von
"Krüppel" zu sprechen.
> Was hingegen Dich veranlasst haben könnte, irgend welche Bezüge zur> englischen Sprache herzustellen, bleibt unerfindlich.
Da musste nix erfinden, da musste nur selbstkritisch deine eigenen
Ergüße lesen. Da steht zuerst "invalide", erst später schummelst du Dich
zu "invalidus" dem lateinischen durch. Und wie gezeigt, Invalide wird im
allgemeinen nicht als Herabwürdigung verstanden.
Yalu X. schrieb:> Für konkrete CRC-Implementationen sei an eine der unzähligen Webseiten> zu dem Thema verwiesen.
Das Internetquellen meist unvollständig und fehlerhaft sind, ist Dir
bekannt?! Also ich bezieh mich lieber auf seriöse/profesionelle
Literatur wie Hochschullehrbücher, Applicationsnote und Texten von
Standardisierungskomitees (CCITT).
> Ich glaube, du hast den CRC grundsätzlich falsch verstanden.
Nun, ich sage, wir haben ein unterschiedliches Verständniss zu CRC was
wahrscheinlich aus unterschiedlichen Bildungshintergrund herrührt. Einer
kennt eben die Verfahren aus Vorlesung und Laborpraktikas in den höheren
Semestern des Diplom-Studienganges "Informationstechnik" an einer
Fakultät "Elektrotechnik" und hat sie als Hardware implementiert. Ein
anderer bezieht sich auf genehme Internetquellen und
Software-implementierungen .
> Das sind weder die Bildungsformeln des CRC-Werts noch beschreiben sie> das CRC-Verfahren, sie sind lediglich ein Parameter desselben.
?Natürlich wird ein Verfahren über seine Parameter beschrieben und ob
nun "Bildungsformel" oder "Generator" ist wurscht. Siehe auch Anhang
(aus ISBN: 3-8273-1461-5
>> Und daraus ist die nötige Hardware-schaltung direkt ablesbar,>> Schieberegister für "x^n " und XOR Gatter für "+".> Die Operatoren "^" und "+" im Generatorpolynom werden durch den> Algorithmus nie ausgeführt. Sie sind rein abstrakter Natur.
Kannst Du nicht garnicht aus dem Kontext von C lösen? Die Operatoren
stehen hier im Sinne ihrer Verwendung in der modulo-2 Arithmetik wie sie
in diesem Körper verwendet wird. Also XOR und bitnummer resp. Shift bei
der Serial-Parallel-Wandlung und so werden sie auch "ausgeführt".
Ex oriente lux schrieb:> Das Internetquellen meist unvollständig und fehlerhaft sind, ist Dir> bekannt?!
Man muss sich halt die richtigen herauspicken. Den Wikipedia-Artikel
(deutsch oder englisch) würde ich nicht als fehlerhaft ansehen. Du etwa?
> Einer kennt eben die Verfahren aus Vorlesung und Laborpraktikas in den> höheren Semestern des Diplom-Studienganges "Informationstechnik" an> einer Fakultät "Elektrotechnik" und hat sie als Hardware> implementiert.
Dann bist du ja ein ganz toller Hecht, das können außer dir sicher nicht
viele ;-)
> Also ich bezieh mich lieber auf seriöse/profesionelle> Literatur wie Hochschullehrbücher, Applicationsnote und Texten von> Standardisierungskomitees (CCITT).
... wie z.B.
Ex oriente lux schrieb:> ISBN: 3-8273-1461-5
"PC-Hardwarebuch. Aufbau, Funktionsweise, Programmierung"
Das sieht jetzt nicht gerade nach einem Hochschullehrbuch aus, bestätigt
aber dennoch meine Aussage von oben:
Yalu X. schrieb:> Der Prüfwert ergibt sich […] aus dem Rest der Division des> Datenpolynoms durch das Generatorpolynom.
Damit ist der CRC eben mehr als nur eine Aufsummierung von (möglichweise
gewichteten) Datenbits.
Ex oriente lux schrieb:>> Die Operatoren "^" und "+" im Generatorpolynom werden durch den>> Algorithmus nie ausgeführt. Sie sind rein abstrakter Natur.> Kannst Du nicht garnicht aus dem Kontext von C lösen?
Wie kommst du darauf, dass ich mich auf C beziehe? Nur so als Anmerkung:
"^" ist in C nicht der Potenzoperator.
Beim morgendlichen Kacken ging mir ein weiterer Erklärungsansatz durch
den Sinn:
Es handelt sich ja hier um Rechnungen aus dem Bereich der
modulo-Arithmetik, auch "Rechnen mit Rest" benannt. Und dabei wird das
Resultat als Summe aus Produkt und Rest dargestellt, also (mit
typografisch bedingten Vereinfachungen):
a = nq + r ; wobei 0 <= q < n und a,n,q,r ganzzahlig
Im CRC-Feld wird nur ein Summand explizit übertragen wird, während der
andere durch die Festlegung/Parametrisierung auf ein
Übertragungsverfahren feststeht.
Volker B. schrieb:> ...aber dann von "Schieblehre" oder "Schraubenzieher" sprechen. Oder,> noch dümmer, diese Pseudoanglizismen verwenden, wie "Public Viewing",> "Handy", "Body Bag", uvm.
Warum wird "Handy" eigentlich immer für Englisch gehalten? Das ist ein
Markenname, wie "Tesa" oder "Tempo". Da kommt auch keiner mit schlechtem
Spanisch oder Vulgärlatein um die Ecke.
Wühlhase schrieb:> Der Schraubenzieher ist tatsächlich gar nicht so falsch, der Begriff> stammt aus dem Schiffsbau zu Zeiten, wo Holzschrauben tatsächlich> eingezogen wurden.
Ich fräse mich gerade mal wieder durch die alten Funkschau-Ausgaben ab
1950. Da werden tatsächlich Schrauben "eingezogen", und jede Form der
Justage wird als "Eichung" bezeichnet. Erschiene dieses Blatt heute,
würde es wahrscheinlich verboten werden :-)
Soul E. schrieb:> Warum wird "Handy" eigentlich immer für Englisch gehalten? Das ist ein> Markenname, wie "Tesa" oder "Tempo".
Das würde mich wundern. Welcher Hersteller soll diese Marke denn kreiert
haben? Und warum gibt/gab er sie kampflos für die allgemeine Benutzung
frei?
Grüßle,
Volker
Soul E. schrieb:> Warum wird "Handy" eigentlich immer für Englisch gehalten? Das ist ein> Markenname, wie "Tesa" oder "Tempo".
Das verwechselst Du vermutlich mit "Handycam". "Handy" ist ein
gewöhnliches englisches Adjektiv.
Volker B. schrieb:> Soul E. schrieb:>>> Warum wird "Handy" eigentlich immer für Englisch gehalten? Das ist ein>> Markenname, wie "Tesa" oder "Tempo".>> Das würde mich wundern. Welcher Hersteller soll diese Marke denn kreiert> haben? Und warum gibt/gab er sie kampflos für die allgemeine Benutzung> frei?
Bosch Telecom. http://www.oebl.de/C-Netz/Geraete/Bosch/C9/Bosch_C9.html
Guck mal auf den Karton Deines GSM Mobiltelefons. Da steht mit
Sicherheit nicht "Handy" drauf. Genausowenig wie auf den Tempotüchern
von Aldi "Tempo" draufsteht.
Offtopic:
Soul E. schrieb:>>> Warum wird "Handy" eigentlich immer für Englisch gehalten? Das ist ein>>> Markenname, wie "Tesa" oder "Tempo".>>>> Das würde mich wundern. Welcher Hersteller soll diese Marke denn kreiert>> haben?>> Bosch Telecom. http://www.oebl.de/C-Netz/Geraete/Bosch/C9/Bosch_C9.html
Alles nur geklaut. Das erste Handy-Talky wurder 1942 von Motorola gebaut
und auch unter diesen Namen beworben:
https://web.archive.org/web/20060220092549/http://www2.arrl.org/qst/2005/01/0501047.pdf
Siehe dort Fig.6 für die Werbung für ein HT-144 von 1947(?). Und ja,
Handy-(talky) ist Englisch, resp US-Militär-Slang (Handheld
Sprechgerät).
Soul E. schrieb:> Bosch Telecom. http://www.oebl.de/C-Netz/Geraete/Bosch/C9/Bosch_C9.html
Nett, lang' ist's her. Hat Bosch die Sparte nicht schon in den 1990ern
verkauft? Heute kämpfen Hersteller idR. mit harten Bandagen dafür, dass
ihre "Marke" nicht zu einem Synonym für ein Produkt wird, siehe Lego.
> Guck mal auf den Karton Deines GSM Mobiltelefons. Da steht mit> Sicherheit nicht "Handy" drauf. Genausowenig wie auf den Tempotüchern> von Aldi "Tempo" draufsteht.
Ich habe nie behauptet, dass "Handy" eine Marke ist, sondern nur, dass
die breite Masse diesen unsäglichen Pseudoanglizismus im Unverstand
benutzt. Wieso soll ich dann glauben, dass das auf dem Karton meines
Telefons steht? Du sprichst in Rätseln.
Grüßle
Volker
H.K. schrieb:> aufgefallen dasH.K. schrieb:> aber, dasH.K. schrieb:> Das was mich daran stört
Von allen Dingen stört mich am meisten die unsachgemäße Verwendung von
das und dass. Das kickt mich dermaßen aus dem Lesefluss. Es kommt dann
immer so eine üble Wendung in der Logik des Satzes, das macht mich
fertig, dass andere hier keine Rücksicht nehmen.
Frank H. schrieb:> Dergute W. schrieb:>> Moin,>>>> Sollte das heute nicht besser Pruefsummende oder Pruefsumme(m/w/d)>> heissen; nicht dass da jemand sich auf den Schlipsenden getreten fuehlt?>>>> scnr,>> WK>> Die meisten fühlen sich durch die unsägliche Vergewaltigung und> Verstümmelung der deutschen Sprache auf den Schlips getreten...
Tja, lern mal lieber was Neues über die deutsche Sprache, statt sich nur
im Stammtisch zu suhlen. Hab das Buch letztes WE beim Aufräumen einer
alten Bibliothek entdeckt...
Volker B. schrieb:> die breite Masse diesen unsäglichen Pseudoanglizismus im Unverstand> benutzt.
Das ist aber ein 'regulärer' Anglizismus, auch wenn er im
Originalsprachraum nicht mehr benutzt wird (aber sehr wohl für Handheld
Funkgeräte gängig war).
Das so ein Lehnwort quasi verwaist, kommt auch in anderen Sprachen vor,
man denke da an:
dt. Schranke - russisch: шлагба́ум ("Schlagbaum")
dt. Frisör - russisch: парикма́хер ("parikmacher" - Perückenmacher)
Soul E. schrieb:> "Flex" ist [...] so ein Beispiel. Klingt englisch, ist aber nur eine> Wortmarke eines Herstellers.
Ja und, was ist an der Verwendung von Wortmarken verwerflich?
Ehrlich, die Pseudo-Aufgerecktheit klingt doch stark nach dem
"Verschwörungsmilieu" und ideologischer Sprachpolizei. Apropos "Polizei"
die soll ja nach diesem Milieu auch nur eine Wortmarke sein, deshalb
wird deren Autorität in diesen Kreisen nicht anerkannt. Oder man gründet
gleich seine eigene "Pseudo-polizei" des Staates Liliput...
Oder man denke an die zentrale Sprachregelungen in der DDR, nachdem es
nicht "Mauer" heisen darf. Eine glatte Steilvorlage fürs politische
Kabarett:
https://youtu.be/Abg1moXGLFU?t=51
Oder für Weltliteratur:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech
Wenn einer Handy sagen will statt "Handgerätbauform eines
Mobilfunkendgerätes" dann soll er das eben tun. Hat auch den Vorteil,
das er sich nicht gleich als pseudo-intellektueller Spinner zu erkennen
gibt.
Und nicht zuletzt können auch Wortmarken oder Firmenbezeichnungen in den
allgemeinen Sprachgebrauch übergehen:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Einwecken&redirect=no
Wurzelsucher schrieb:> Und nicht zuletzt können auch Wortmarken oder Firmenbezeichnungen in den> allgemeinen Sprachgebrauch übergehen
In Englisch eine Fotokopie machen: to xerox.
In britischem Englisch staubsaugen: to hoover.
Wurzelsucher schrieb:> Ja und, was ist an der Verwendung von Wortmarken verwerflich?
Es ging nicht um die Verwendung als solche, sondern darum, diese
Verwendung als "schlechtes Englisch" (Spanisch, Latein) zu bezeichnen.
"Handy" und "Flex" in dem bei uns gebräuchlichen Kontext sind
Markennamen und keine falsch benutzten englischen Wörter.
Soul E. schrieb:> "Handy" und "Flex" in dem bei uns gebräuchlichen Kontext sind> Markennamen und keine falsch benutzten englischen Wörter.
Zu "Flex":
"Hermann Ackermann und Hermann Schmitt gründeten 1922 in Stuttgart-Bad
Cannstatt das Unternehmen Ackermann & Schmitt, um ihre Erfindung, die
Handschleifmaschine MS6, einen Elektromotor mit einer angebauten
FLEXiblen Welle, herzustellen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Flex-Elektrowerkzeuge
Das ist nicht im Entferntesten Englisch, was 1922 auch nicht unbedingt
überall mit Wohlwollen aufgenommen wirden wäre.
Siehe auch
https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/flexi-uebersetzung-2.html
Mit "Handy" ist das aber nicht zu vergleichen; hierbei handeltxes sich
als Marke um ein weitestgehend unbekanntes einzelnes Modell eines
Herstellers. Und es ist schlechtes Englisch: Sony hat ihre Kamera
immerhin noch "Handycam" genannt; analog wäre "Handyphone" gewesen.
Ich bezweifele zudem, dass "Handy" im Deutschen tatsächlich auf das
Boschgerät zurückgeht. Oder gibt es zB irgend eine Gegend, in der
Drehbleistifte allgemein "Eversharp" oder "Shsrp" genannt werden? Das
nämlich wäre ggf zu erwarten.
Soul E. schrieb:> Wurzelsucher schrieb:>>> Ja und, was ist an der Verwendung von Wortmarken verwerflich?>> Es ging nicht um die Verwendung als solche, sondern darum, diese> Verwendung als "schlechtes Englisch" (Spanisch, Latein) zu bezeichnen.> "Handy" und "Flex" in dem bei uns gebräuchlichen Kontext sind> Markennamen und keine falsch benutzten englischen Wörter.
OK, danke für die Klarstellung. Es ist ohnehin ein Unding, das sich
Deutsche anmaßen zu bestimmen, was "falsch benutztes Englisch" sei und
was nicht, da sich die Muttersprachler selbst weitgehendes sprachliches
Lokalkolorit (GB,USA,Australien) zugestehen:
https://youtu.be/66aG5P0kQpU?t=449
Und jeder Deutscher, der mal in der Schweiz und Österreich unterwegs
war, weiß das man dort auch für Alltagsdinge andere Worte benutzt. Wer's
ausprobieren möchte, kann ja mal in Österreich eine fesches Mädel
fragen, ob sie von ihm "gepudert" werden möchte. },-)
https://youtu.be/TGn525U5Gl0?t=397
--
>> Ergüße>ist das jetzt die "Anti-Schweiz-Variante"? Jedes doppelte s wird durch ß>ersetzt (ss>ß)?
Nö, das ist wohl eher die Schreibweise der Traditionalisten, die bis
1996 (sogenannte Rechtschreibreform) regelkonform war.
Soul E. schrieb:> "Handy" und "Flex" in dem bei uns gebräuchlichen Kontext sind> Markennamen und keine falsch benutzten englischen Wörter.
Gerade Handy wird auch nicht Markenname wahrgenommen, sondern ist
schlicht ein neues Wort im deutschen Wortschatz. Genau wie "Public
Viewing".
Völlig egal was es woanders auf der Welt bedeutet oder nicht bedeutet.
Die Bedeutung im Deutschen ist klar.
So entstehen nun mal neue Wörter. Aktuell ist Englisch hipp, darum
nehmen wir die Wörter da raus.
Früher war das mal Französisch, Latein und Griechisch, je nach Zeit.
Wer sich darüber aufregt, hat nicht verstanden, oder kann nicht
akzeptieren, dass neue Wörter in einer Sprache entstehen können und
dürfen.
Wurzelsucher schrieb:>>> Ergüße>>ist das jetzt die "Anti-Schweiz-Variante"? Jedes doppelte s wird durch ß>>ersetzt (ss>ß)?>> Nö, das ist wohl eher die Schreibweise der Traditionalisten, die bis> 1996 (sogenannte Rechtschreibreform) regelkonform war.
"Erguß" ja, aber der Plural "Ergüße" war IMHO noch nie regelkonform.
Wurzelsucher schrieb:> kann ja mal in Österreich eine fesches Mädel> fragen, ob sie von ihm "gepudert" werden möchte.
In DE musst Du dafür mit einer Ohrfeige rechnen, oder mit einer Klage
wegen sexueller Beleidung.
René H. schrieb:> Wurzelsucher schrieb:>>> kann ja mal in Österreich eine fesches Mädel>> fragen, ob sie von ihm "gepudert" werden möchte.>> In DE musst Du dafür mit einer Ohrfeige rechnen, oder mit einer Klage> wegen sexueller Beleidung.
Dann frag halt eine Schweizerin, ob Du ihr Müsli kosten darfst.
