Liebe Leuts, läßt sich das realisieren, wie ich es mir vorstelle? Die Wechselspannung AC = 12,6 V gleichrichten auf DC, dann Spannung teilen mit 2 R um Relaisspule mit ca. 12V DC anzusteuern, Relaisspule hat 330 Ohm. Zur Gleichrichtung 2 oder 4 Dioden nehmen, 1N4004? Kondensator überhaupt erforderlich nach Gleichrichtung? Das Relais braucht ja nur kurzen Moment schalten. Welche R-Werte R1, R2 für Spannungsteiler nehmen, in Abhängigkeit von Verlust durch Gleichrichtung durch Dioden und Widerstand Relaisspule. Möchte alles mit vorhanden Widerständen und C's und Dioden und vorhandenem Relais realisieren. Nichts extra kaufen. Habe viel Kleinkram zuhause. Danke herzlich im Voraus Paolo
Gast
#6652330
Einfach nur einen Vollweggleichrichter davorschalten. Fertig. Spannungsteiler und Elko weglassen. Die Induktivität der Relaisspule ist selbstglättend.
Gast
#6652337
Einfach gleichrichten mit Diodenbrücke. Ohne Kondensator gibt das ca. 12V=.
Gast
#6652342
> Einfach nur einen Vollweggleichrichter davorschalten.
...und vor den Gleichrichter noch einen R, so dass die Spannung am
Relais 12 V ist. Der Spannungsteiler besteht dann aus der Relaisspule
und ebendiesem Vorwiderstand. Kondensator ist überflüssig (außer wenn
das Relais wider Erwarten brummen sollte).
Bürovorsteher schrieb: >> Einfach nur einen Vollweggleichrichter davorschalten. > ...und vor den Gleichrichter noch einen R, so dass die Spannung am > Relais 12 V ist. Wieso das?
Gast
#6652533
> Wieso das?
Weil man das Relais nicht mit Überspannung betreiben möchte? Also
einfach nachmessen und entscheiden, ob notwendig oder nicht.
Gast
#6652564
Sorry, komme gerade ins Schleudern über den Gleichrichter ohne Ladekondensator...
Gast
#6652592
R vor Brücke ist nicht verkehrt, wenn man Elko zur Glättung dahinter hat. Brücke lädt Elko auf Spitzenspannung ohne Last und durch R könnte man die Spannung unter Last auf einen verträglichen Wert begrenzen. Vorteil ist, dass das Relais blitzschnell anzieht und dann mit einer kleineren Haltespannung betrieben werden könnte. Bei mehreren Verbrauchern ist das natürlich weniger ideal. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1807181.htm https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
Gast
#6652657
12V Relais vertragen ohne Probleme einige Volt mehr. Schau mal ins Datenblatt.
Gast
#6652705
Das ist nicht das Problem. Mir geht es hier um die Theorie dahinter - Stichworte Effektivwert, Gleichrichtwert usw. Mit ausreichend großem Ladekondensator ist die Sache ja völlig klar: Uein x 1,4 - 2(Ud) Ud - Spannungsabfall über den Dioden. Ich bekomme jetzt den gedanklichen Brückenschlag vom parallelen Kondensator zur längstliegenden Drossel nicht hin, obwohl es eigentlich derselbe Sachverhalt sein müsste.
Gast
#6652709
Welche Drossel? Die Spule des Relais wirkt Gleichspannung wie ein Widerstand.
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Stromstärke: 12V / 330Ω = 36,4mA Spannung an Rv: 16V - 12V = 4V Wert von Rv: 4V / 36,4mA = 110Ω
Gast
#6652730
Intuitiv würde ich genau dasselbe sagen. Du gehst hier von einer unendlich großen Iduktivität aus. Ob das in der Praxis für jedes existierende Relais bei 100 Hz und einer heftigen Vormagnetisierung zutrifft, ist nicht ganz klar. Näherungsweise sollte es aber so sein.
Gast
#6652740
Es sind ja nicht einmal 100 Hz, da er nach der Gleichrichtung und dem Kondensator eine gesiebte Gleichspannugn hat. Die Induktivität trägt auch noch zur Siebung bei. Da kann man ganz dumm mit reinem DC und den ohmschen Widerständen rechnen.
Gast
#6652751
Wer hat jetzt was von Kondensator gesagt? Den habe ich in meinen Betrachtungen nie vorgesehen. Bitte den Text nochmal vollständig lesen!
Gast
#6652753
Bürovorsteher schrieb: > Wer hat jetzt was von Kondensator gesagt? Den habe ich in meinen > Betrachtungen nie vorgesehen Du hast das angedeutet: Paolo A. schrieb: > Möchte alles mit vorhanden Widerständen und C's > und Dioden und vorhandenem Relais realisieren. Wie dem auch sei: Auch ohne Kondensator gilt die gleiche Rechnung, denn der Effektiv-Wert zählt.
Gast
#6652770
Du hast in der Eile was überlesen:
> "Kondensator ist überflüssig (außer wenn das Relais wider Erwarten brummen >
sollte)."
Bürovorsteher schrieb: >> Wieso das? > Weil man das Relais nicht mit Überspannung betreiben möchte? Also > einfach nachmessen und entscheiden, ob notwendig oder nicht. ...und wieso darf man ein 12V-Relais nicht mit 12V betreiben?
Gast
#6652833
> ...und wieso darf man ein 12V-Relais nicht mit 12V betreiben?
Selbstverständlich darf man das.
Mein Problem: wenn mit Siebkondensator gearbeitet wird, kann max der
Spitzenwert von 12 V, also ca. 16 V am Relais anliegen. Folge:
Vorwiderstand wünschenswert.
Wenn ich den C weglasse und nur die Relaiswicklung als Drossel habe,
welche Spannung liegt dann an der Ohmschen Komponente des Relais?
Der Effektivwert (nach Gleichrichtung ca 11 V, Vorwiderstand ist Unsinn,
Relais zieht trotzdem an) oder der Gleichrichtwert (noch weniger,
Vorwiderstand noch unsinniger, die Spannung wird langsam knapp)?
Harald, sag es mir, ich glaube, du hast es verinnerlicht :-)
Ich sollte es eigentlich auch wissen, ich tippe jetzt mal auf den
Effektivwert von ca 11,x V.
Gast
#6652838
Bürovorsteher schrieb: > Ich bekomme jetzt den gedanklichen Brückenschlag vom parallelen > Kondensator zur längstliegenden Drossel nicht hin, obwohl es eigentlich > derselbe Sachverhalt sein müsste. das Ersatzschaltbild der Spule ist eine Induktivität und ein Widerstand in Reihe. Wenn die Induktivität groß genug ist, dass man den Strom als Gleichstrom betrachten kann, hängt dieser vom Widerstand und dem arithmetischen Mittelwert der Eingangsspannung ab. Bei 12,6Vac und einem Brückengleichrichter bleiben ca.10V.
Gast
#6652864
Danke für die Erleuchtung! Also der arithmetische Mittelwert oder auch Gleichrichtwert. Das kommt davon, wenn man keine Schweißgleichrichter mit dicken Drosseln und ohne Kondensatoren baut, dann gerät sowas in die finsteren Ecken des Gehirns.
Gast
#6652947
Karadur schrieb: > Einfach gleichrichten mit Diodenbrücke. Ohne Kondensator gibt das ca. > 12V=. Das ist grundsätzlich richtig und kann man so machen: Trafo - Gleichrichterbrücke - Relais - fertig. Ich habe natürlich immer ein "Aber" im Ärmel: Das Schaltnetzteil meiner Deckenlampe hat mir den Lichtschalter ermordet, also musste da eine Einschaltstrombegrenzung rein. Diese dusselige Relais hat mich dann genervt, weil es hörbar brummte! Es musste also doch ein Ladeelko dran und das Relais bekam einen Vorwiderstand. Relaisstrom und Spannung sind bekannt oder lassen sich leicht messen, einen Spannungsteiler braucht es natürlich nicht. Ich habe das nicht weiter verfolgt, Schaltungen findet man im Internet: Man könnte den Vorwiderstand höher auslegen, auf etwa 9V für ein 12V-Relais und diesem einen Kondensator parallel schalten, um Betriebsstrom zu sparen.
Gast
#6652950
> Diese dusselige Relais hat mich dann genervt, weil es hörbar brummte!
Beim nächsten Mal kannst du ja spaßeshalber eine Diode in Sperrrichtung
parallelschalten.
Gast
#6652962
...nicht besonders effektiv, da die Brücke schon da ist, aber wegen dann nur einer aktiven Diodenstrecke manchmal schon ausreichend.
Gast
#6653011
Helmut Hungerland schrieb: > Einfach nur einen Vollweggleichrichter davorschalten. Fertig. > Spannungsteiler und Elko weglassen. Die Induktivität der Relaisspule ist > selbstglättend. Einweggleichrichtung mit nur einer Diode funktioniert genauso.
Bürovorsteher schrieb: > Harald, sag es mir, ich glaube, du hast es verinnerlicht :-) Ich würde einen kleinen Elko nach dem Gleichrichter nehmen. Den würde ich ausprobieren, indem ich die Spannung mit einem Echt- effektivwertvoltmeter messe und die Grösse des Elkos ausprobiere, bis 12V anliegen. Dabei spielen Abweichungen von +-20% keine Rolle. Den ersten Versuch würde ich ohne Elko machen.
Danke an alle lieben Sachverständigen für die vielen Lösungsvorschläge. Werde die einfachste Variante versuchen, wie ursprünglich angedacht und auch hier empfohlen, aber ich auch Zweifel gehabt, ob das Relais das verkraftet. Denn es sollte sofort schalten und zwar nur für 2-5 sek. und dann wieder abfallen. Ein C könnte das Schalten des Relais etwas verzögern, denke ich. AC = 12.6 V = DC ca. 17,7 V. 4 Diodengleichrichtung - 2,8 V = 14,9 V. Dachte, die könnten für die Spule zuviel sein. Andereseits wieder auch nicht, da ja nur Momentschaltung des Relais von wenigen Sekunden, dann wieder stromlos. Nochmals herzlichen Dank für die guten fachlichen Vorschläge und Ideen. Paolo
Paolo A. schrieb: > AC = 12.6 V = DC ca. 17,7 V Das gild doch NUR wenn ein Siebkondensator, die Lücken auffüllt! Lass den VR einfach weg. Ist überhaupt sichergestellt, das dies Relais nur mit DC funktioniert?!
Gast
#6653278
Paolo A. schrieb: > AC = 12.6 V = DC ca. 17,7 V. Da vergleichst du den AC Effektivwert mit dem Spitzenwert nach dem Gleichrichten. Dieser Vergleich hinkt. Wie oben schon ausführlich erklärt wurde: wenn du direkt vom Gleichrichter aufs Relais gehst, zählt primär der Gleichrichtmittelwert. Und der wäre kleiner als 12V (siehe Anhang). Teo D. schrieb: > Ist überhaupt sichergestellt, das dies Relais nur mit DC funktioniert?! Das wäre tatsächlich noch sicherzustellen. Wenn das Relais eigentlich für den Einsatz an 12V AC-Spulenspannung gedacht sein sollte, dann könnte es durch die Gleichrichtung tatsächlich zu einer Überlastung kommen.
Angehängte Dateien:
-
Relais.png
(62 KB)
Paolo A. schrieb: > AC = 12.6 V = DC ca. 17,7 V. 4 Diodengleichrichtung - 2,8 V = 14,9 V. Ein leider weitverbreiteter Irrtum!
Vielen herzlichen Dank nochmal an Alle, habe wie ursprünglich vorgehabt, das Relais sofort an den Vierweggleich-richter angeschlossen. Waren mir dann aber Zweifel gekommen, ob die gleichgerichtete Spannung für die Relaisspule nicht zu hoch seinn könnte. Kam dann auf die Idee mit dem Spannungsteiler und somit zu meiner Anfrage an die Spezialisten. Dank der guten Sachkunde von Euch Spezialisten, habe ich dann das Relais direkt an den Gleichrichterausgang angeschlossen. Es funktionierte. Danke auch für den Hinweis mit dem Mittelwert der Gleichspannung nach Gleichrich-tung und dass dieser immer niedriger ist als der Spitzenwert. Alles Prima, habe mich über die vielen Hilfsangebote sehr gefreut. Hatte allerdings keine 1N4004 Dioden mehr, hatte dann als Ersatz 4x 1N5004 genommen, funktionierte auch. Das Problem ist gelöst und ich schließe die Anfrage. Liebe Grüße Paolo
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