1kHz & 1Hz mit einem NE555

OP (Firma: مهندس) #6427444
Hallo in die Runde,

seit ein paar Tagen denke ich darüber nach, komme aber auf keine Lösung:

Ich möchte ein Signal von ca. 1 kHz erzeugen, welches mit ca. 1 Hz ein- 
und ausgeschaltet wird. Das Ganze mit EINEM NE555, maximal noch 1 
Transistor dazu. Minimalismus!

Ansatz ist ein Multivibrator, irgendwie kommt da noch der 
Discharge-Transistor an Pin7 ins Spiel?

Das ist keine konkrete Anwendung, sozusagen das Rätsel zum Sonntag.

Hat jemand eine Idee?

Mohandes

P.S. Daß es mit einem µC geht, ist klar. Hier soll es speziell um den 
555 gehen.
Gast
Mohandes H. schrieb:
> Ansatz ist ein Multivibrator, irgendwie kommt da noch der
> Discharge-Transistor an Pin7 ins Spiel?

Guck dir mal die Innereien eines NE555 an.
Der Discharge-Transistor sorgt dafür, dass man mit dem NE555 ÜBERHAUPT 
einen Oszillator bauen kann. Wie willst du den Kondensator entladen, 
wenn nicht durch ein entsprechendes Schaltelement.

Viel Spaß beim Sonntagsrätseln ;-)
Gast
Mohandes H. schrieb:
> Das Innenleben des 555 ist ja kein Geheimnis.

Aaach ...

> Und soviel ist auch klar:
> man braucht 2 Zeitkonstanten.

Siehst du im Blockschaltbild eine Möglichkeit dafür.
Du brauchst nicht nur eine zweite Zeitkonstante, sondern auch einen 
zweiten Signalpfad für die Erkennung des Ladezustandes.
OP (Firma: مهندس)
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du willst zwei Oszillatoren, dafür braucht man zwei
> Oszillatoren (was für eine Überraschung!)

Überraschung, Überraschung!

Ich hatte da an eine 555-Trickschaltung gedacht, und ein Transistor 
zusätzlich ist ja 'erlaubt'. 556 fällt flach, weil es ja nur EIN 555 
sein sollte (und das wäre zu simpel)

Die Idee von Hinz mit dem Unijunction-Transistor finde ich gut.

Theoretisch könnte man ja auch mit dem Transistor einen 1kHz-Oszillator 
bauen, der vom 555 angesteuert wird.

Ist halt eine Denksportaufgabe ;-)
Moin,

Einen hab' ich noch: Wenn der 555 am Reset ein bisschen Hysterese hat, 
dann koennt' man was aussenrumbauen, was aus dem (gleichgerichteten und 
tiefpassgefilterten) Oszillatorsignal ein Resetsignal erzeugt, wodurch 
der Oszillator sich selbst unterbricht...

Gruss
WK
Gast
Ich habe auch schon mal versucht sowas zu bauen und es hat geklappt. 
Aber ich musste noch einen SN7413 dazu nehmen. Auf den 
Verstärkertransistor konnte ich verzichten, weil ich einen 50 Ohm 
Lautsprecher angeschlossen habe.
Angehängte Dateien:
Mohandes H. schrieb:

> Ich hatte da an eine 555-Trickschaltung gedacht, und ein Transistor
> zusätzlich ist ja 'erlaubt'. 556 fällt flach, weil es ja nur EIN 555
> sein sollte (und das wäre zu simpel)

So oder so, Du brauchst zwei Zeitgeber. Ob es nun Sinn macht,
für den einen den (verhätnismäßig genauen) 555 und für den
anderen einen Transistor oder zwei Transistoren oder zwei
555 zu nehmen, ist allein Deine Entscheidung. Eine "gemischte"
Schaltung zu nehmen, halte ich nicht für besonders sinnvoll.
Gast
Mohandes H. schrieb:
> Ich möchte ein Signal von ca. 1 kHz erzeugen, welches mit ca. 1 Hz ein-
> und ausgeschaltet wird. Das Ganze mit EINEM NE555, maximal noch 1
> Transistor dazu. Minimalismus

Der NE555 macht 1 Hz, der Transistor die 1kHz, genau so, als ob du an 
den NE555 einen fertigen Summer anschliessen würdest.
Das übliche Summer-Innenleben sieht so aus
http://www.b-kainka.de/kosmos/summer.htm
Mohandes H. schrieb:
> Ist halt eine Denksportaufgabe ;-)

Nein, es ist Unsinn. OK, zumindest mit Ansage.

Man nehme eine eigentlich triviale Aufgabe mit einer ebenso trivialen 
Lösung. Dann füge man so lange Einschränkungen für die Lösung hinzu, bis 
man selber keine Lösung mehr weiß. Schließlich stelle man das ganze als 
Frage in ein Forum und garniere es als "Rätsel".

Vollkommen albern. So langweilig wird es mir im Leben nicht werden, daß 
ich an sowas auch nur eine Minute mit Nachdenken verschwende.
Gast
Axel S. schrieb:
> 4093. Da reicht eines der 4 Gatter für je einen Oszillator. Man könnte das
> ganze also zweimal mit einem IC aufbauen.

Oder die beiden übrigen Gatter noch weiter nutzen als:

Thomas B. schrieb:
> Dann eine kleine Komplementärendstufe dran, damit der Piezo mit AC
> bestromt wird. Der hat dann auch mehr bums in der Lautstärke.

Die beiden übrigen Gatter könnte man noch als Power-Vollbrückentreiber 
für einen Piezo einsetzen (470nF in Serie zum Piezo nicht vergessen)!
Gast
Harald W. schrieb:
> Dafür brauchst Du m.E. zwei Multivibratoren. Die gibts in einem IC
> z.B. in Form einer NE556.

Das ist die einfachste Lösung. Ein Multivibrator erzeugt den 1 kHz Ton, 
der andere den 1 Hz Takt. Mit dem Discharge-Ausgang des 1 Hz Oszillators 
über eine Diode den Kodensator der 1 kHz Tonerzeugung auf "entladen" 
halten, dann kommt der Ton nur gesteuert vom 1 Hz Takt. Einfacher geht 
es wirklich nicht.
Eine ähnliche Lösung hat ja auch Axel S. vorgeschlagen.
Günni schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Dafür brauchst Du m.E. zwei Multivibratoren. Die gibts in einem IC
>> z.B. in Form einer NE556.
>
> Das ist die einfachste Lösung. Ein Multivibrator erzeugt den 1 kHz Ton,
> der andere den 1 Hz Takt.

Ja, aber der TO denkt sich Sachen aus die er doch nicht benötigt.


Mohandes H. schrieb:
> Das ist keine konkrete Anwendung, sozusagen das Rätsel zum Sonntag.

Klingt eher wie eine Hausaufgabe, oder hast Du einfach nur Langeweile.
Wäre es wenigstens etwas ernsthaft gemeint hättest Du zumindest einen 
eigenen Lösungsansatz...in Form eines Schaltplans. Einfach nur 2 
Bauteile zu benennen ist dann doch zu billig.

Typischer Popcorn-Thread.
Tim Schnurz schrieb:
> schade das so wenig miträtseln und wie so oft nut dumme Kommentare
> absondern, viele nicht mal die Aufgabenstellung gelesen haben..

Doch, haben wir...deshalb der 556. Und wenn ich rätseln will kaufe ich 
mir ein Rätselheft.

Deinen Ansatz das Rätsel zu lösen sehe ich übrigens auch nicht, also 
mopper hier nicht rum.


Stefan ⛄ F. schrieb:
> Liegt wohl daran, dass die Aufgabe unattraktiv ist. Man gewinnt damit
> nichts - ist reine Zeitverschwendung.

Genauso sieht es aus👍
Den bösen Kommentaren zum Trotz möchte ich meinen, dass man in einem 
Elektronik-Forum durchaus eine nutzlose Denksportaufgabe stellen darf. 
Wer kein Bock drauf hat braucht ja nicht mitmachen. Ich würde bei 
konkreten Bedarf auch einen uC nehmen, aber als Beitrag zur 
Denksportaufgabe folgender Ansatz.

Phasenschieber-Oszillator mit einem Transistor auf 1kHz auslegen (steht 
ja nirgendwo etwas von Rechtecksignal). Der NE555 macht das 1Hz Signal, 
der Entladetransistor im NE555 bedient zum einen die Entladung des 1Hz 
Zeitgliedes, zum anderen wird dem Phasenschieber das Feedback 
unterdrückt.
Minimalismus ist etwas anderes (z.B. uC) aber sollte funktionieren.
Harald A. schrieb:
> Minimalismus ist etwas anderes (z.B. uC) aber sollte funktionieren.

Ohne µC einen 4093, je ein C und R, einmal für die 1KHz, einmal
für die 1Hz, ein C für die Versorgungsstützung, und mit 4 Gattern
als ST lässt sich auch invertierend ein Ausgang machen, Steuereingänge
ebenfalls...

Nur ein bisserl zum Denken, und mit Poti auch dann in gewissen
Grenzen auch die Frequenzen ändern...
Gast
Warum ist diese Bauteileminimierung zwingend notwendig?
Hat das was mit Kostenersparnis, oder mit Bauraumbeschränkung zu tun?

Mohandes H. schrieb:
> Das ist keine konkrete Anwendung, sozusagen das Rätsel zum Sonntag.

Soll das wirklich nur ein Rätsel zum Spaß sein?
(Firma: Funkenflug Industries)
Äh sorry, vergesst meinen Beitrag, hab wohl was wichtiges übersehen.

> Das ist keine konkrete Anwendung, sozusagen das Rätsel zum Sonntag.
Achso. Verarschen kann ich mich alleine!

> Hat jemand eine Idee?
Ja, geh kacken - und zwar bis Freitag!
OP (Firma: مهندس)
Danke für die vielen Ideen! Das war (für mich) tatsächlich nur ein 
Problemchen über daß ich seit Tagen nachdenke. Ohne konkrete Anwendung.

Sind ja tatsächlich ein paar schöne Ansätze dabei, mit EINEM 555 geht's 
wohl nicht.

Einiges hat sich verselbstständigt, von einem Piezo war eigentlich nicht 
die Rede.

Zu den negativen Stimmen: was ist schlecht dabei, sich solche Gedanken 
zu machen? Und kompliziert kann jeder, Minimalismus hat schon eine 
Ästhetik!

Mohandes
Mohandes H. schrieb:
> Zu den negativen Stimmen: was ist schlecht dabei, sich solche Gedanken
> zu machen?

Du verwechselt negativ mit Meinung.


> Und kompliziert kann jeder...

Ja, deswegen ein 556, das ist nicht kompliziert.


> Minimalismus hat schon eine Ästhetik!

Dann ein uC mit 8 Beinchen, das ist Minimalismus in Perfektion.
Flexibel bei den Zeiten ist es obendrein.
OP (Firma: مهندس)
Jörg R. schrieb:
> uC mit 8 Beinchen, das ist Minimalismus in Perfektion

Von den Beinchen ist das wenig, aber das ist gedanklich absolut kein 
Minimalismus. Mal schnell einen uC zu programmieren kann jeder. Das 
würde ich in der Praxis so machen, nicht aber als Gedankenexperiment.

Noch mal zu den negativen Stimmen. Jedem seine Meinung aber wenn man 
sofort alles abschmettert dann ist das schade. Manche hauen anscheinend 
wie manisch in die Tasten, Hauptsache eine Antwort geben.

Stimmen wie "och langweilig", "verarschen kann ich mich alleine", "schon 
wieder Freitag?", usw. - das macht wenig Lust sich hier zu exponieren!

Hätten die Entwickler vor 50 Jahren so gedacht, wäre so ein 
interessantes IC wie der 555 nie entwickelt worden.

Gut fand ich die Idee mit dem invertierenden Schmitt-Trigger und die mit 
dem Unijunction-Transistor.
Mohandes H. schrieb:
> Zu den negativen Stimmen: was ist schlecht dabei, sich solche
> Gedanken zu machen?

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn du dir diese Gedanken machst. 
Was mich stört ist, wenn du andere für dich denken läßt. Insbesondere 
wenn es kein konkretes Problem ist und die Einschränkungen bei der 
Lösungssuche dermaßen willkürlich sind.

> kompliziert kann jeder, Minimalismus hat schon eine Ästhetik!

Wenn es um Ästhetik geht, würde man als erstes den 555 entfernen.
Axel S. schrieb:
> Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn du dir diese Gedanken machst.
> Was mich stört ist, wenn du andere für dich denken läßt. Insbesondere
> wenn es kein konkretes Problem ist und die Einschränkungen bei der
> Lösungssuche dermaßen willkürlich sind.

Komisch... Über mich scheint er keine Macht zu haben?-o
War er bei dir Zuhause und hat dich mit dem Baseballschläger bedroht?

Leute gibts.... Ungalublich
Gast
Mohandes H. schrieb:
> wäre so ein interessantes IC wie der 555 nie entwickelt worden

Der wäre überhaupt nur dann interessant, wenn der noch einen 
gegenphasigen Ausgang hätte, beim Umschalten des Ausgangs nicht 400mA 
Querstrom ziehen würde, einen Schmitt-Trigger-Eingang an Reset hätte ...
Elliot schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> wäre so ein interessantes IC wie der 555 nie entwickelt worden
>
> Der wäre überhaupt nur dann interessant, wenn der noch einen
> gegenphasigen Ausgang hätte, beim Umschalten des Ausgangs nicht 400mA
> Querstrom ziehen würde, einen Schmitt-Trigger-Eingang an Reset hätte ...

Wohl wahr. Zumindest das mit dem Querstrom sollte man beheben können. Da 
kann mir auch keiner erzählen, daß man das aus Gründen der 
Kompatibilität beibehalten müsse.

Die CMOS-Version bügelt ja ein paar der übleren Macken aus. Allerdings 
ist da die Ausgangsstufe arg unsymmetrisch - der Ausgang kann bei 
H-Pegel nur ca. 1/8 des Strom liefern den er bei L-Pegel schafft. Selbst 
wenn man das auf anfänglich schlechtere Beherrschung der Prozesse 
schieben will - das hätte man mal ja nachbessern können. Aktuelle CMOS 
Prozesse geben das problemlos her. Platz wäre auf dem Die sicher auch 
noch gewesen. Richards Bilder zeigen ja sehr schön, daß für den 
Entladetransistor an Pin 7 viel Platz eingeräumt wurde. Die 
komplementären MOSFET der Ausgangsstufe sind zusammen nicht so groß.
Mohandes H. schrieb:
> Von den Beinchen ist das wenig, aber das ist gedanklich absolut kein
> Minimalismus.

Natürlich ist das Minimalismus, was denn sonst? Deine Rätselaufgabe ist 
in jedem Fall aufwendiger.

Mal schnell einen uC zu programmieren kann jeder.

Nö, glaube ich eher nicht.


Mohandes H. schrieb:
> Noch mal zu den negativen Stimmen. Jedem seine Meinung...

Genau, jedem seine Meinung...der Thread ist vollkommen überflüssig.


Mohandes H. schrieb:
> Stimmen wie "och langweilig", "verarschen kann ich mich alleine", "schon
> wieder Freitag?", usw. - das macht wenig Lust sich hier zu exponieren!

Hab ein konkretes Problem...und schon wird es interessant;-)
Gast
Harald A. schrieb:
> Den bösen Kommentaren zum Trotz möchte ich meinen, dass man in einem
> Elektronik-Forum durchaus eine nutzlose Denksportaufgabe stellen darf.

Ja klar, darf man. Gerne sogar. Wenn sie interessant genug ist, rätselt 
auch jemand mit.
Elliot schrieb:
>
>> wäre so ein interessantes IC wie der 555 nie entwickelt worden
>
> Der wäre überhaupt nur dann interessant, wenn der noch einen
> gegenphasigen Ausgang hätte, beim Umschalten des Ausgangs nicht 400mA
> Querstrom ziehen würde, einen Schmitt-Trigger-Eingang an Reset hätte ...

Eine Einschränkung der Entwickler war damals, das die Grösse 8 Pins
nicht überschreiten sollte. Damit waren viele, gewünschte Zusatz-
funktionen nicht möglich. Die Umschaltstromspitze bekommt man mit
einem parallelen Kerko ganz gut in den Griff.
Gast
Das ist simpel. Du hast ja nichts über das Tastverhältnis gesagt. 
Normaler Astabiler Multivibrator mit 1Hz Folgefrequenz. Pulsdauer irgend 
etwas zwischen 0,5 und 1ms. Ist halt nur eine Periode des 1kHz. Ziemlich 
kurz. Aber wie gesagt: Es stand nicht drin, dass es ein 0,5s langer 
Burst sein soll :-)
Gast
Und es geht doch! Mir hat das Problem keine Ruhe gelassen und ich habe 
eine Lösung ohne zusätzliche Transistor gefunden. Es werden keine 
weiteren aktiven Elemente benötigt nur ein paar Dioden und 
Kondensatoren.

Wie geht es? Der NE555 wird als klassischer astabiler Multivibrator 
betrieben. Über die Dioden D3 und D4 baut er langsam eine negative 
Spannung auf, die über den Reset-Pin die Schwingung abwürgt. 
Normalerweise würde danach ein "Schwebezustand" eintreten, der einfach 
zu einer reduzierten Ausgangsfrequenz führt. Es gibt aber noch den 
Spannungsverdoppler mit D1 und D2, der aber viel schneller arbeitet. 
Schon beim ersten Puls verschiebt er den Pegel am Reset Eingang nach 
oben, so dass dadurch eine Hysterese entsteht. Der fehlende 
Schmitt-Trigger am Reset Pin ist damit durch die äußere Beschaltung 
emuliert.
Das Ganze geht nicht nur in LT-Spice sondern auch in Real auf dem 
Steckbrett. Ich habe darauf verzichtet die Parameter so zu wählen, dass 
genau 1Hz und 1kHz herauskommt.
Angehängte Dateien:
Gast
Bei den vielen dämlichen Kommentaren zwischendrin wird es sich wohl 
erledigt haben..ich Folge auch bei meinen Einträgen meist nur bis zum 3. 
und schließe das Thema dann für mich ab
Gast
Und nun? schrieb:
> Und was sagt der TO zu der Lösung? Ist er überhaupt noch da?

Wenn man mit dem Flugzeug auf einer einsamen Insel mit zehn hinreißenden 
Frauen 💃 an Bord notlanden muss und im Cockpit sind leider nur ganz 
viele NE555 und Dioden verbaut. Um daraus einen Notsignalsender bauen zu 
können, wäre die Lösung von NE555 Kenner schon mal ein Anfang. 😅
Gast
Jörg R. schrieb:
> Hättest Du denn einen Lösungsansatz dafür?😀

Na klar! Rein mechanisch mit einem langsam drehenden Propeller und einer 
Metallfeder.
Das hört sich dann so an:

Dippldippldippl Pause Dippldippldippl Pause Dippldippldippl Pause usw.

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