Vergleichstyp bei Reichelt

Gast #3176777
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andreas kugel schrieb:

> leider habe ich dasselbe Thema, aber der 74HTC04N hat leider nicht
> geholfen, da er pull-up Widerstände benötigt.

Nonsens. Das sind ganz normale Inverter mit Push-Pull-Stufen, ich habe 
hier eine Schaltung, wo sie einfach z.B. als Verzögerungsglieder ohne 
jegliche Widerstände hintereinander geschaltet sind. Das brauche ich 
also noch nicht mal im Datenblatt nachzusehen.

Aber: Es gibt in HC nicht mehr alle Bausteine, die es mal als LS oder 
Standard-TTL gab. Da wurde die Produktpalette gesiebt. Bei AC wurde 
nochmals gesiebt. Das könnte seinen Grund darin haben, daß mit der Zeit 
und neueren Bausteintechnologien immer weniger Gatterbausteine gebraucht 
werden. Dann fallen halt die Steine weg, wovon der Hersteller nur noch 3 
Stück im Jahr verkauft.
Gast #3176835
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Axel Schwenke schrieb:

> Original TTL sieht einen offenen Eingang als H. Es gibt eine Menge
> Schaltungen, die das ausnutzen. Mit einem CMOS-Derivat funktionieren die
> dann natürlich nicht mehr (bzw. nur mit extra pullup)

Es ist allerdings nicht empfohlen, bei TTL Eingänge offen zu lassen. Das 
muß man ganz klar als schlechtes Design ansehen. Denn ich beschäftige 
mich im Augenblick auch wieder mit Gatterbausteinen, und las es diese 
Woche noch nach, daß Hersteller offene Eingänge deswegen nicht 
empfehlen, weil sie die garantierten Bausteinparameter (z.B. Timings) 
negativ beeinflussen könnten.

Aber es ist wahr: CMOS benötigt immer definierte Beschaltungen aller 
Eingänge.

Manche TTL haben gegenüber CMOS aber auch höhere Treiberleistungen, z.B. 
ein paar Bustreiber. 74LS245 treibt pro Ausgang 40mA bei Low-Pegel. Habe 
den gerade auf dem Steckbrett, um direkt ohne Vorwiderstände ein 
Siebensegment mit LED zu muxen. Wohl bemerkt, nur ein oller Baustein 
fürs Steckbrett. Wenn er verheizt, verheizt er eben, und kommt in den 
Gelben Sack. Heute Abend werde ich es wissen, denn ich muß noch 
verdrahten, und die Mux-Ausgabe schreiben. Ich hatte nämlich keinen 
Bock, da 8 Einzeltransistoren mit Vorwiderständen und Lastwiderständen 
aufs Brett zu hauen. Es geht auch nicht ums Multiplex-Design, in einer 
richtigen Anwendung mache ich das natürlich manierlich, wie es sich 
gehört. ;-)
Persönliche Seite #3176861
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Naja, dann häng den Eingang an Plus und geh nicht über 5V.

CMOS kann auch ohne Eingangsdefinition auskommen, wenn es vorgesehen 
ist. Bus-Hold ist sowas.

AC-Logik liefert am Ausgang 200 bis 300mA je nach Hersteller bei 5V. Ist 
allerdings etwas über den Specs und daher nicht für statischen Betrieb.

Ausgangswiderstand bei 5V:
HC: 35 Ohm, bei 3,3V: 50 Ohm
AC: 13 Ohm


@Andreas:
Aber poste doch mal deinen Schaltplan!
Gast #3176868
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Lothar S. schrieb:

> Alles richtig , nur:
> Wen interessiert Das bei einen Billigprodukt wenn's funktioniert?
> Da geht's oft um den 1/100 Cent!

Völlig richtig, ich wollte es nur nicht noch mal erwähnen. Wenn einer 
einen elektronischen Würfel mit drei TTL-Bausteinen bastelt, da wird es 
das in der Regel so tun.

Andererseits: In welchen Produkten findet man eigentlich heute noch 
Gatterbausteine in Bipolartechnik? Spezielle Dinge wie ECL mal 
ausgenommen?
#3176903
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andreas kugel schrieb:

> sollte vielleicht dazusagen, dass ich kein Profi bin und schon froh,
> wenn meine Schaltungen "irgendwie" funktionieren. Kann durchaus sein,
> dass ich Fehler im System habe, aber solange es funktioniert...

ALS Bausteine ist eine obsolete Serie, die man nur für höhere
Geschwindigkeit (einige 10 bis über 100MHz) brauchte. Wenn Du
eine eher langsame Anwendung hast, müsste ein LS Baustein
genauso gehen. LS ist zwar auch obsolet, aber noch überall leicht
erhältlich. HC ist zwar moderner und auch pinkompatibel, aber
nicht völlig funktionskompatibel. Es kommt da immer auf die
spezielle Schaltung an.
Gruss
Harald
Gast #3176904
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Lothar S. schrieb:

> ALS hat auch seine Vorteile... .

Kennst du denn noch L-Typen? Z.B. 74L00. Low-Power, aber auch Low-Speed, 
langsamer als Standard-TTL. Die waren schon für Batteriebetrieb 
geeignet, viele der Gatter hatten nur schlaffe 1mA Stromaufnahme. Die 
L-Typen waren aber sehr selten, ich habe noch eine Handvoll in meiner 
Sammlung, 1980-er Jahre.

Ich verwendete in einem elektronischen Würfel mal diese Typen. Da geht 
es auch nicht über 50kHz. Wegen der LEDs fiel der Energieverbrauch auch 
nicht besonders ins Gewicht, mit CMOS hätte man nicht mehr viel gespart.
#3176912
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vielleicht benutze ich ja sogar den falschen Schaltkreis für meine 
Anwendung. im Grunde geht es darum, einen Taster durch einen Schaltkreis 
zu ersetzen, der mit einem negativen Impuls angesteuert wird. Diesen 
Impuls habe ich auf meinen 74ALS04 gegeben und am Ausgang kann ich 
direkt auf den Tastereingang einer LED-Steuerung und somit den Taster 
also elektronisch schalten. Vielleicht gibt es dafür ja auch andere 
Bausteine, jedenfalls muss das Signal invertiert sein und soweit 
funktioniert es auch sehr gut
#3176918
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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Andererseits: In welchen Produkten findet man eigentlich heute noch
> Gatterbausteine in Bipolartechnik?

In allen Produkten die seit Jahrzehnten praktisch unverändert gebaut
werden. Das ist bei vielen, industriellen Steuerungen so. Dont
change a running System. Eine Neuentwicklung mit bipolaren TTL-
Bausteinen macht jedenfalls keinen Sinn. Für Bastlerentwicklungen
ist m.E. die 4000er Serie ideal, da sie recht robust ist und
einen grossen Betriebsspannungsbereich hat.
Gruss
Harald
Gast #3176930
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Harald Wilhelms schrieb:

> ALS Bausteine ist eine obsolete Serie, die man nur für höhere
> Geschwindigkeit (einige 10 bis über 100MHz) brauchte. Wenn Du
> eine eher langsame Anwendung hast, müsste ein LS Baustein
> genauso gehen.

In meinen ersten 8051-Schaltungen verwendete ich 1992 den 74ALS373 als 
Busmultiplexer. Das war so die Übergangszeit zwischen Bipolar und CMOS, 
jedenfalls bekam ich im Laden erst den ALS-Baustein. Sie sind aber 
gegenüber LS schon um den Faktor 2-3 energiesparsamer, bei gleichem 
Speed. Es interessierte mich durchaus, ob meine gesamte 8051-Schaltung 
nun 20mA oder 50mA auf nimmt.
Gast #3176970
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Auf Motherboards 80486 waren immer auch Bausteine der S-Serien 
(Schottky) oder F-Serien (Fast wie schnell) drauf, vor den Slots, wo man 
Karten einstecken konnte. HC-MOS kommt da aber auch nicht mit. HC-MOS 
lag in Speed immer im Bereich von Standard-TTL. Der Hauptvorteil war nur 
der Eigenverbrauch.

Als Bustreiber habe ich schon eine Weile hier noch die 74AC573 herum 
liegen, die sind im Speed ähnlich der bipolaren F-Typen.

Am 8051 maß ich mal 3-4mA höhere Stromaufnahme, als ich dort am 
Busmultiplexer HC gegen AC tauschte. Die Flanken werden bei 2MHz Bustakt 
steiler, und insgesamt steigt aber komischerweise der Energieverbrauch. 
Ich nahm die dann wieder raus, denn sie streuen bestimmt auch mehr 
hochfrequente Störungen ab. Dort geht ein Teil der Energie bestimmt hin. 
Denn normalerweise haben scharfe Schaltflanken weniger Energieverlust.
Gast #3177027
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Abdul K. schrieb:

> Also dann wenn CMOS nicht mehr genug aushielte.

Bei einer Marsmission verwendete man im Rover ja den 8085, weil der 
besonders spacefest sein soll. War das eigentlich ein NMOS oder CMOS?

Ansonsten herrschen aber innerhalb der Chips elektrische Feldstärken, da 
werden sogar Energietechniker im Kraftwerk blaß. Da stört nichts mehr.
Gast #3177044
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Lothar S. schrieb:

> Das war ein spezieller Bipolarer ab 1.000$ aufwärts. Pro Stück!

Es muß wohl mal eine Aktion gegeben haben, wo die NASA weltweit nach 
über 30 Jahre alten 8085-ern aus Firmen- und Privatbesitz aufrief. Die 
Chipstrukturen waren damals noch groß gegenüber heute, wenig anfällig. 
Der Hersteller hatte keine mehr, und die Herstelltechnik schon an 
Second-Source-Hersteller verscherbelt, die sie aber auch schon 
verschrotteten.

Ich sollte der NASA mal meine 30 Jahre ollen 80C382 anbieten, die 
einzigen voll statischen 8048-er, die ich kenne, und in meinem Besitz! 
;-)

Einige 8085 wären auch noch möglich.
#3177059
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> Wozu sollte ein ALS im Strahl der Röntgenapparatur liegen? Versteh ich
> nicht so ganz.
> Du scheinst dich damit ja auszukennen. Erzähl mal. Klingt interessant.

So viel kann ich da jetzt nicht erzählen, aber moderne Röntgengeräte 
haben einen Bildsensor... .

Grüße Löti
Gast #3177070
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Lothar S. schrieb:

> Kann schon sein aber entwerder den 8085, 8008 oder Z80 gibt's mit 1MHz
> auch als bipolar neu zu kaufen.

Den 8008? Wo?

Für den kann ja kein Mensch mehr ein EPROM brennen, weil der drei 
Betriebsspannungen einschließlich -9V brauchte.

Einen 8080 würde ich als Retro-Objekt wirklich noch mal kaufen. Denn ich 
habe da wenigstens noch Buscontroller zu, die hatten gegenüber dem 8085 
das halbe Steuerwerk noch außen.

Die neueren 8085 hatten aber schon der Zeit angepaßte neuere 
Halbleiterstrukturen.

Uralte 8085-er habe ich aber genug.
Persönliche Seite #3177076
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Lothar S. schrieb:
>> Wozu sollte ein ALS im Strahl der Röntgenapparatur liegen? Versteh ich
>> nicht so ganz.
>> Du scheinst dich damit ja auszukennen. Erzähl mal. Klingt interessant.
>
> So viel kann ich da jetzt nicht erzählen, aber moderne Röntgengeräte
> haben einen Bildsensor... .
>

Erst die Ansage und dann ein Rückzieher.

Der Bildsensor ist sicherlich CMOS oder CCD, nix TTL.
Gast #3177138
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Lothar S. schrieb:

>> Den 8008? Wo?
>
> Ich denke es is' ein Z80, aber für uns war der Chip einfach zu teuer...

Es gab den 8008 von Intel wirklich mal, ungefähr 1972. Ich habe noch ein 
EPROM Intel 1702, 256 Byte, das war wohl mal exakt für diesen Baustein, 
und kann es noch nicht mal mit einem 20 Jahre alten Programmer lesen 
oder schreiben, weil es aus dem Jahr 1974 ist. Es braucht eine der 
Betriebsspannungsanschlüsse -9V, man hatte in dieser Zeit vorwiegend 
PMOS. Negative Betriebsspannungsanschlüsse hatte man dann ab ca. 1976 
nicht mehr. Der 8085 war der erste, der nur mit einer Betriebsspannung 
mit 5V und GND lief.

Eine 1988 gekaufte Küchenwaage von Soehnle hat auch noch einen PMOS-µC 
(ich glaube µPD7520) von NEC. Betriebsspannung -8V gegen GND, sie läuft 
mit 6 Mignonzellen ungeregelt, und bis heute meinen Erwartungen nach 
bestens.
Persönliche Seite #3177256
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Entprellung mit zwei NAND geht nur mit Wechsler-Taster.
>
> Deswegen machte ich das kürzlich mit zwei Tastern: Einen für Ein, einen
> für Aus. ;-)
>

Und wenn der Benutzer beide Schalter drückt?


> Abdul K. schrieb:
>
>> Wird das ein Ratespiel oder
>> Technologiewettbewerb?
>
> Zu Bildsensoren CCD u.ä. wollte hier auch niemand:
>
> Abdul K. schrieb:
>
>> Der Bildsensor ist sicherlich CMOS oder CCD, nix TTL.

Das waren seine Behauptungen!!
Gast #3177283
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Wenn man mal das Pläuschchen über vergangene Zeiten stören darf:

@andreas

Dann zeig' doch einfach mal deine Schaltung und beschränke das Problem 
nicht auf die Suche nach einem Chip, den kaum noch einer verwendet.

andreas kugel schrieb:
> so viele Inputs hier...
> sollte vielleicht dazusagen, dass ich kein Profi bin und schon froh,
> wenn meine Schaltungen "irgendwie" funktionieren.
Persönliche Seite #3177291
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Lothar S. schrieb:
>> Das waren seine Behauptungen!!
>
> Das hab' ich nie behauptet.
>

DU hast behauptet, ein ALS wäre unter Strahlenbelastung bei 
Röntgengeräten verwendet und dort besser als CMOS.
Dann wollte ich Details, die liefertest du nicht, stattdessen verweißt 
du auf einen Bildsensor - der im Kontext aus ALS gemacht sein könnte. 
Erklärungen werden abgeschmettert mit dem Hinweis auf hochgeheimes 
Firmenwissen.

Andere nennen sowas Hochstapler.
Persönliche Seite #3177880
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Erschließt mir jetzt nicht, wozu du da ein IC einbauen willst. Kommt das 
Signal aus einer anderen vorgesetzten Schaltung?
Theoretisch wäre es besser, wenn die Schalter gegen Minus schalten. Da 
TTL einen Pullup sehen möchte. Wenn ich mich recht erinnere, können 
diese ICs ab 5,5V am Eingang getötet werden. Deswegen wurde empfohen die 
Eingänge von TTL nicht direkt an die Versorgung hängen. Naja, so 
ungefähr. Ist lange her.

Anfänger bist du aber keiner, wenn du den Schaltplan selbst gemalt hast. 
Der ist viel zu viel strukturiert.
#3177897
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> Anfänger bist du aber keiner, wenn du den Schaltplan selbst gemalt hast.
> Der ist viel zu viel strukturiert.

ja, der ist natürlich von Profis :-) wie ich schon geschrieben habe, ist 
ein Bausatz -nicht von mir gemalt.
Ich benötige diese besondere Steuerung weil sie über einen Sensor 
angesteuert wird, der eben ein - Signal herausgibt
#3178099
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Abdul K. schrieb:

> Theoretisch wäre es besser, wenn die Schalter gegen Minus schalten. Da
> TTL einen Pullup sehen möchte.

Ja, "echte" TTL haben gewisse Schwierigkeiten gegen Plus zu schalten.
Da kann es wirklich sein, das ein ALS mehr treibt als ein LS. Aber
auch ein HC müsste hier genug treiben können. Probleme sollten sich
sowieso nur dann ergeben, wenn die Pulldownwiderstände zu niedrig
(m.E. sollten hier 10kOhm reichen) gewählt wurden. Eine andere
Lösung wäre es noch, statt des "04", der ja ein Standardbaustein
ist, einen "Treiber" mit erhöhtem FanOut zu nehmen. Eine passende
Bausteinnummer habe ich da aber gerade nicht zur Hand (Bei 4xxx
wären es der 4009 oder 4010).
Gruss
Harald
#3178147
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NB: Es gibt eine Anwendung, in der CMOS-Logik schlecht einsetzbar ist, 
TTLs aber keine Probleme haben: Wenn ein Teil der Schaltung stromlos 
sein kann. TTLs verkraften auch stromlos 5V am Eingang, bei CMOS nur die 
4049/50. Das kann beispielsweise bei Bussystemen relevant sein.
Gast #3178258
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Harald Wilhelms schrieb:

> Ja, "echte" TTL haben gewisse Schwierigkeiten gegen Plus zu schalten.
> Da kann es wirklich sein, das ein ALS mehr treibt als ein LS.

TTL muß man am Ausgang gelegentlich mal mit einem Pullup-Widerstand 
versehen, um die Störfestigkeit zu verbessern, wenn man dahinter 
CMOS-Inputs hat.

Vor einiger Zeit hatte ich die Pegel mal an einem unbelasteten 74ALS373 
gemessen. Der Ausgang erreichte unbelastet nur 3,6V. Das liegt aber gut 
in der TTL-Spezifikation. Der 74ALS373 wurde bei mir als Busmultiplexer 
für einen 8051 verwendet, und der ist nach TTL definiert, auch die 
CMOS-Versionen. Dafür ist er prächtig geeignet. EPROMs, auch CMOS, 
arbeiteten ebenfalls mit TTL-Pegeln. Notfalls habe ich aber 
74HCT-Bausteine, falls da mal alle Stricke reißen, aber das tat es 
bisher nie.

Bei den 3,6V fällt mir gerade ein, daß sie ja für Pegelwandler 5V zu 
3,3V verwendbar wären. Aber diese von mir gemessenen 3,6V sind eben in 
keiner Weise garantiert, es könnten ja auch mal 3,9V oder 4,2V sein.

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