Hallo.
Ich wollt Euch mal fragen, wie voll bei Euch das Fass zu diesem Thema
ist?
Firmen machen Fehler die bekannt sind, aber niemals in den Errata
aufgezählt werden. SW-API hat Fehler bei einer Bitabfrage.
Status-Signale werden nicht korrekt beschrieben. Trotz Hinweis wurde das
niemals ausgebessert. Eval-Board ("ready to use") hat notwendige
Komponenten nicht bestückt. Compiler fangen an zu spinnen (invalid
opcodes im disassembly) und man muss alles neu aufsetzen und registry
löschen bzw wurde zB bei einem 16bit-Kontroller uU bei einer
long-Addition(32bit) in ASM keine Addition mit Carry gemacht. Viel Spass
beim Finden. Interruptcontroller des µCs stürzt ab, wenn bestimmte
Peripherials aktiv sind, usw...
Das waren jetzt mal diverse Beispiele von großen Firmen.
Ich kann mich zum Teil gar nicht mehr auf die eigentliche Arbeit
konzentrieren, sondern kann Sherlock spielen. Verschwende viel Zeit
dafür, da ich zuerst einmal davon ausgehe, dass ich den Fehler gemacht
habe...
Inzwischen muss ich ja schon fast darüber lachen : )
Wenn das alles so einfach wäre könnte das ja jeder. Sei sich froh das du
in der Lage bist solche Fehler zu finden! Manche Leute wundern sich 3
Stunden darüber das der neue PC nicht geht, dabei steckt er nichtmal im
Netz...
Lattice Diamond 2.1.
Wenn ich als Top-Level ein Schematic nehme (nein, VHDL auch als Toplevel
ist mir mit fast 60 Jahren an dieser Stelle zu unübersichtlich), nimmt
der Sch*!!***-VHDL-File, der die Übersetzung aus dem Schematic
darstellt, die Änderungen aus selbigem nicht mehr an. Manchmal hilft es,
die Änderungen von Hand nachzutragen. Irgendwann geht dann gar nichts
mehr. Es ist nicht erkennbar, woher immer wieder irgendwelche verkackten
Uraltfiles hervorquellen. Sehr oft lässt sich kein Symbol aus VHDL-Files
erstellen.
Läuft auf keinem Rechner richtig, habe es auf zwei 64-Bittern und auf
einem 32-Bit-Rechner installiert.
Ich sitze in der Ecke und kotze ab.
Datenblätter sind auch oft ganz nett: Da stehen manchmal Formeln drin,
die vorn und hinten nicht stimmen können. Wenn mans dann selbst mal
nachrechnet / herleitet dann stellt sich raus: Ah da hat jemand ein ^2
vergessen...
Offenbar hat aber niemand das Datenblatt Korrektur gelesen.
Auch schon gehabt: Im Datenblatt eines recht großen Controllers wird im
Summary eines Kapitels ein cooles Feature genannt. Allerdings ist das
dann nirgends sonst beschrieben. Bzw. fraglich ob es überhaupt jemals im
Silizium implementiert wurde.
Wenn man eine recht neue Revision eines Chips verwendet, untersützt
diese auch manchmal Sachen, welche die Entwicklungsumgebung bzw. deren
Konfigurationsdateien noch gar nicht kennen...
Generell empfehlenswert zur Unterhaltung: Erratas von Atmels XMEGA. :-(
> Ärgern Euch auch schon die ganzen kleinen Fehler> in diversen Bauteilen an?
Es geht so. In meinem Alter ärgert man sich sowieso nicht mehr über
jeden Furz so, daß der Blutdruck über 200 Torr schwillt. Man macht eher
lächelnd einen Augendreher. Ich nehme auch heute noch schon mal ganz
alte Bausteine, wie einen 8085 von 1980, damals kannte man den Begriff
"ERRATA" noch gar nicht. Wenn man mal was digital prozessen muß. Die
SAB80C515A und SAB80C517A von vor 2000 sind auch noch einigermaßen
manierlich.
Die Fehlerseuche brach erst so in der Zeit nach dem Jahr 2000 richtig
aus. Mit den LPC2000 hatte ich zu tun, da mußten in die Software immer
Workarounds eingebaut werden. Ausgerechnet der CAN-Controller, der ein
Haupt-Feature war, was ich benötigte, war stark befallen. Die
Workarounds wurden aber rasch vom Hersteller zusammen mit dem
Compilerhersteller erarbeitet, ich hatte sie schon bei Erhalt des
Eval-Boards. Es ging bei meinen Anwendungen noch ganz gut. Die
Performance litt auch in der Zielanwendung gar nicht. Man ist halt nur
gezwungen, immer mit einem Auge an diesen Dingen dran zu bleiben.
Warum das heute alles so ist? Keine genaue Ahnung. Vielleicht braucht
man als Hersteller nicht mehr so peinlich sauber zu arbeiten, weil sich
der User ja in 5 Minuten ERRATA und Workarounds aus dem Internet ziehen
kann? Das war eben früher schon mal grundsätzlich gar nicht möglich, als
man vor dem Jahr 2000 überhaupt kein Internet hatte.
1981 bestellte ich mal eine Application Note bei STM per Telefon, die
war dann in einer Woche im Hausbriefkasten. Also ganz anders alles als
heute.
ERRATA lernte ich zum ersten mal in Mikroprozessortechnik kennen, um
2000 herum, weil der Prof. es nannte, und die Wichtigkeit betonte.
Softwarebugs lernte ich schon 1980 kennen, in den ersten
rechnergesteuerten Telefonanlagen. Sie wurden uns als Einbaufirma
wenigstens vom Hersteller genannt, und nach und nach beim Kunden mit
EPROM-Tausch beseitigt.
Insgesamt: Mein Unmut hält sich (noch!) in Grenzen, so lange es für
ERRATA immer gut funktionierende fertige Workarounds gibt, die der
erwünschten Performance nicht abträglich sind, die sich auch
unkompliziert in die Software einbauen lassen. Sonst nicht. Das ganze
Leben ist auch außerhalb der Technik voll von ERRATA und Bugs, wenn auch
nicht in einem Papier definiert. ;-)
Matthias schrieb:> Ich wollt Euch mal fragen, wie voll bei Euch das Fass zu diesem Thema> ist?
Je komplexer die Umgebung, desto komplexer das Verhalten und desto mehr
Fehler stecken drin. Das ist nun einmal der Lauf der Dinge.
Das ist überall so. Einzeller kennen keine Schizophrenie.
> Trotz Hinweis wurde das niemals ausgebessert.
Je länger ein Fehler drin steckt, desto riskanter wird die Behebung.
Denn am Ende funktioniert dann irgendwas genau deshalb nicht mehr. Aber
dafür taucht aufgrund der Behebung ein neuer Bug auf. An manchen
Quellcode trauen sich die Leute einfach nicht mehr ran.
Ausserdem werden Produkte über neue Features verkauft, nicht über
zuverlässigere alte Features. Schon mal einen Produktest gelesen, in dem
der Tester ins Schwärmen darüber geriet, dass eigentlich nichts dran neu
ist, nur hie und da verbessert?
A. K. schrieb:> Je komplexer die Umgebung, desto komplexer das Verhalten und desto mehr> Fehler stecken drin. Das ist nun einmal der Lauf der Dinge.
Wo hatten wir sowas heute hier? Watchdog im Interrupt triggern.
Saubere Software bekommt ein Einzelentwickler einer Klitsche leider
nicht mehr, wenn sie eine Größe von schon Mannjahren und zig zehntausend
Codezeilen angenommen hat, die er alleine entwickelt und pflegt. Die
Überschaubarkeit und Wartbarkeit verarbeitbare Komplexität von Quellcode
steigt mit dem Quadrat der Größe. Der Entwickler hat irgendwann nur noch
wunde triefende Augen, wenn er Fehler sucht. Eine bugfreie Software, die
gar keinen Watchdog mehr brauchte, halte ich damit für Wunschdenken.
Bugfreie Software im größeren Umfang gibt es wohl gar nicht.
Manchmal fallen Schnitzer wohl nicht weiter auf. Wenn ich meine 20 Jahre
alte Software noch mal anpacke, dann denke ich aber manchmal schon:
Uuups, was haste da mal gemacht! Die läuft aber augenscheinlich
einwandfrei.
Malignes Melanom schrieb:> Deswegen sollte man nicht jedem neuen uC hinterherrennen der auf den> Markt geschmissen wird. 6502, 68HC11, 8051, da weiss man was man hat :)
Das ist teils wahr. Für den ollen 8085 soll es angeblich noch die
meisten Software-Libraries in Firmen geben. Aber der Fortschritt
schreitet ja voran.
Der 8051 ist bei mir auch noch nicht gestorben. Habe noch ein schönes
SiLabs-Board, wenn auch der Core da modifiziert und die Peripherie
anders ist als früher gewohnt, das Ding etwas ganz anders tickt.
Paul Baumann schrieb:> Deshalb heißt das "Errata", weil man erraten muß, wo der Fehler ist.> ;-)> MfG Paul
Da hilft fast nur noch Humor.
Ingo schrieb:> Wenn das alles so einfach wäre könnte das ja jeder. Sei sich froh das du> in der Lage bist solche Fehler zu finden! Manche Leute wundern sich 3> Stunden darüber das der neue PC nicht geht, dabei steckt er nichtmal im> Netz...
Ich finde so einfach darf man sich das nicht machen und der TO hat
völlig recht.
Das muss eigentlich nicht nur angesprochen werden, da müsste ein
Umdenken her.
Zwei sicher leicht übertragbare Beispiele sind der Mobilfunk und
Software im Allgemeinen.
Die Mobilfunknetze sollen ständig neue Technologien bekommen und ich
kann nicht mal von Bocholt bis nach Ahaus fahren, ohne das die
Verbindung nicht wenigstens zehn Mal abbricht, weil kein Netz da ist.
Software, das kennen wir besonders gut von M ..., da kommen ständig neue
Versionen raus, obwohl bis zur letzten Version der alten Software immer
noch Fehler da sind. Und ich rede nicht von Fehlern die nur einen
betreffen, weil er eine ganz besondere und seltene Hardware hat.
Natürlich sucht man erst bei sich und klar können wir froh sein, dass
wir das immer hin kriegen. Es macht sogar ein bisschen stolz, dass so
ein alter Sack den T-nagern immer noch was vor machen kann und man die
Spiele zum laufen bekommt, die deren Cracks nicht zum rennen bewegten.
Aber alles in allem nervt es gewaltig und kostet unsere Zeit (auch
manchmal unser Geld).
Am schlimmsten ist es, wenn sie so tun als wäre der Fehler noch nie
aufgetaucht.
Ein namenhafter Fahrzeughersteller dessen Motoren wir bezogen, da
längten sich die Steuerketten eine Zeit lang und erst als sich da jemand
verplapperte, da war d dann kein Thema mehr mit der Gewährleistung.
Auch bei Fehlerbereinigungen stehen manche Fehler gar nicht erst in der
Auflistung, obwohl sie nach einem Softwareupdate weg sind.
Aber wie können wir den Prozess des Umdenkens anschieben?
Ihr habt Recht mit der Meckerei, mich kotzt es immer mehr an, wie
schlmapig Chips arbeiten und dokumentiert sind und wie falsch die Tools
arbeiten, aber :
die ganzen Mängel in den SW und HW und der Doku sind der Grund, warum
fähige Ingenieure niemals arbeitslos sein werden. Und, es sind die
ERFAHRENEN Ingenieure, die die ganzen Mängel kennen, deren Knowhow
gefragt ist.
Mal ehrlich, wenn alle Programme von ALTIUM über EAGLE und Xilinx bis
ZOC richtig funktionieren würden, währe die Entwicklung ein Kinderspiel
und jeder Depp könnte es.
Ich ärgere mich 4x am Tag über die Dummheit der Firma Xilinx aber ich
freue mich 5x, weil die vielen Anfänger im FPGA-Bereich hinten und vorne
nichts zu Wege bringen, weil die tool chain so viele Macken hat und
immer komplizierter wird.
Ingenieur schrieb:> freue mich 5x, weil die vielen Anfänger im FPGA-Bereich hinten und vorne> nichts zu Wege bringen, weil die tool chain so viele Macken hat und> immer komplizierter wird
Böser Schaden, nichts zur Freude!
Wilhelm Ferkes schrieb:> Ingenieur schrieb:>> freue mich 5x, weil die vielen Anfänger im FPGA-Bereich hinten und vorne>> nichts zu Wege bringen, weil die tool chain so viele Macken hat und>> immer komplizierter wird> Böser Schaden, nichts zur Freude!
Wo ist denn da das Problem? Das ist meine ernste Haltung! Meinst Du,
mich würde noch irgendein Kunde beauftragen, seine FPGA-Software
hinzubiegen, die ein paar Stundenten und die nicht so 100% bewanderten
hingehudelt haben, weil sie nicht so viel HW-Kenntnisse haben?
Ich könnte Dir jetzt ein Beispiel von einem Code zeigen, den ich zu 40%
habe ändern müssen, weil an x Stellen Taktprobleme gelöst wurden, die
man mit einem sauberen HW-Design und einem richtigen Konzept erst
garnicht gehabt hätte.
Wenn die Xilinx-ISE , der System Generator und das Vivado so
funktionieren würde, wie sie behaupten, dann würde jeder Physiker die
FPGAs hinbekommen. Und im Grunde bin ich auch froh, dass Xilinx den
Leuten das einredet: So lassen die Bosse ihre hochtrabenden Physikusse
und Mathematikusse die SW ins FPGA rödeln und dann die HW-Anbindung von
einem Werkstudenten hinzimmern. Die fahren das Design dann auf 99% und
ich wundern sich, dass sie nie die 100 erreichen, weil sie es in die
Sackgasse gefahren haben.
Ich habe eine Liste von inzwischen mehr als 20 Punkten, die in den
Designs, auf die ich beim Kunden treffe nahezu immer falsch gemacht
werden. Die arbeite ich dann stur runter und habe das Design dann meist
schon gelöst. Man kann das Auftauchen einzelner neuer Fehler in der
Liste sogar den Jahrgängen zuordnen und ablesen, was alles vergessen
wurde, den Jungens in der Ausbildung beizubringen. Je Jünger sie sind,
desto oberflächlicher ist das Wissen und desto mehr fehlen bestimmte
Denkbausteine.
Die Verkürzung der Studiengänge und der Abiturjahrgänge ist sowas von
ein Glücksgriff für mich, weil es eine immer grössere Masse an
Dünnbrettingenieuren gibt, die massenweise Fehler einbasteln und damit
sich nicht nur als direkte und billigere Konkurrenz von mir
disqualifizieren sondern auch bei den Zulieferern und Kunden sitzen: Die
zuliefernden Firmen bauen Macken ohne Ende in ihre Produkte ein, sodass
ihre Artgenossen gleichen Alters das Leben schwer gemacht bekommen, wie
der TE und am Ende genervt sind. Beim Kunden wiederum sitzen dann die
35-jährigen Projektleiter, neuerdings sogar vermehrt weiblichen
Geschlechts, die immer mehr von leuten wie mir mit umfassendem Wissen
abhängig sind.
F. Fo schrieb:> Aber wie können wir den Prozess des Umdenkens anschieben?
"Lieber Chef, wir haben echt viele Bugs im neuen Chip. Vielleicht
sollten wir die Marteinführung verschieben, die gröbsten Schnitzer
beheben und noch ein paar Testrunden dranhängen. OK, wenn der Mitbewerb
das nicht auch macht, werden die vor uns was verkaufen können,
wahrscheinlich sogar zur Hälfte des Preises, den wir dann zur
Wirtschaftlichkeit bräuchten - aber hey, immer noch besser, als bei
µC.net zerrissen zu werden."
Mal im Ernst: Das, wo alles so funktioniert, wie es soll, am besten noch
auf Anhieb, heißt "Puppenstube". Das andere ist die Realität.
Dauergast schrieb:> F. Fo schrieb:>> Aber wie können wir den Prozess des Umdenkens anschieben?>> "Lieber Chef, wir haben echt viele Bugs im neuen Chip. Vielleicht> sollten wir die Marteinführung verschieben, die gröbsten Schnitzer> beheben und noch ein paar Testrunden dranhängen. OK, wenn der Mitbewerb> das nicht auch macht, werden die vor uns was verkaufen können,> wahrscheinlich sogar zur Hälfte des Preises, den wir dann zur> Wirtschaftlichkeit bräuchten - aber hey, immer noch besser, als bei> µC.net zerrissen zu werden.">> Mal im Ernst: Das, wo alles so funktioniert, wie es soll, am besten noch> auf Anhieb, heißt "Puppenstube". Das andere ist die Realität.
Dass die Welt und die Wirtschaft so funktioniert weiß ich auch, aber das
scheint ja immer schlimmer zu werden. Wo dieser, nenne ich ihn mal
Moralverfall, hinführt, das sehen wir in der Politik und bei der
Geldwirtschaft.
In der Politik scheint es langsam an zu kommen, dass der Weg so nicht
weiter geht.
Ich hab keine Lösung, nicht mal eine Idee wie man den zündenden Funken
entstehen lassen kann.
Der Weg, soviel steht fest, führt langfristig an die Wand. Gerade hier
müssen wir Hochtechnologie herstellen um unseren Platz in den vorderen
Reihen der Weltwirtschaft zu halten.
F. Fo schrieb:> Die Mobilfunknetze sollen ständig neue Technologien bekommen und ich> kann nicht mal von Bocholt bis nach Ahaus fahren, ohne das die> Verbindung nicht wenigstens zehn Mal abbricht, weil kein Netz da ist.
Banal. Funkmasten kosten Geld und wenn sich entlang der Strecke zwischen
diesen Nestern teilweise nur Pampa befindet, dann kommt über etwaige
Masten zu wenig rein. Mit Technik hat das allenfalls insoweit zu tun,
dass die verwendete Technik begrenzte eher urbanen Situationen
angepasste Reichweiten hat. Wer beispielsweise in Bahnen ein Netz haben
will, der wende sich an die Bahnen und sei bereit, dafür zu zahlen.
> Software, das kennen wir besonders gut von M ..., da kommen ständig neue> Versionen raus, obwohl bis zur letzten Version der alten Software immer> noch Fehler da sind.
Fairerweise sollte man grad diesem Laden positiv anrechnen, dass er
eine Betriebssystemversion wie XP auch 12 Jahre nach ihrem Erscheinen
noch unterstützt. Nicht unbedingt so, wie sich jeder wünscht, aber
immerhin. Und das ohne damit irgendwie direkt Geld zu verdienen.
Andere halten das anders. Viele Geräte auf Basis von Android werden in
ihrer Betriebssystembasis bereits mit Erscheinen nicht mehr oder nur
minimalst unterstützt. Wer einen Bugfix haben will, der soll sich das
Nachfolgegerät kaufen und (oft vergeblich) hoffen, dass es dort behoben
ist.
A. K. schrieb:> Und das ohne damit irgendwie direkt Geld zu verdienen.
Die fürchten schlicht und einfach, dass z.B. Industriekunden auf Grund
mangelnder Treiberunterstützung für Win7/Win8 keine Lust haben, ihre
Hardware wegzuschmeißen und statt dessen zu anderen Betriebssystemen
wechseln.
A. K. schrieb:> Fairerweise sollte man grad diesem Laden positiv anrechnen, dass er> eine Betriebssystemversion wie XP auch 12 Jahre nach ihrem Erscheinen> noch unterstützt. Nicht unbedingt so, wie sich jeder wünscht, aber> immerhin. Und das ohne damit irgendwie direkt Geld zu verdienen.>
Das müssen sie aber auch nur, weil sie bei Vista den Bogen überspannt
haben, und die Firmenkunden alle bei XP geblieben sind... Also ein
Beispiel dafür, dass man es beim Verkaufen von verbugter SW nicht
übertreiben darf. Bei MS hat das nicht allzuviel ausgemacht, aber eine
kleine Klitsche hätte sich an so was übel das Genick brechen können.
Malignes Melanom schrieb:> Deswegen sollte man nicht jedem neuen uC hinterherrennen der auf den> Markt geschmissen wird. 6502, 68HC11, 8051, da weiss man was man hat :)
Ich fürchte eine solche Meinung kommt mit dem Alter. Da sinkt einfach
der Horziont. Aber ich fürchte dieses Schicksal wird uns als alle
ereilen. Und unsere Kinder werden uns auch mal verständnislos ankucken.
Eines kann man aber sicher sagen - das ist eine Entwicklung in die
falsche Richtung. Fortschritt war schon immer das einzige was uns
Menschen weitergebracht hat. Offensichtlich ist es aber ein natürliches
Bestreben des Menschen ab einem gewissen Alter gegen den Fortschritt
vorzugehen.
Paul Baumann schrieb:> Deshalb heißt das "Errata", weil man erraten muß, wo der Fehler ist.
Nicht bei Renesas - da heißen sie politisch korrekt "Limitations".
Denn ein Japaner macht keine Fehler, sonst müßte er sich das Tanto in
den Bauch stecken, während ihm der Kaishaku-nin mit dem Katana den Kopf
abschlägt.
In diesem Sinne: Everywhere you imagine...
da sagst du was: Mir ist ein Fall bekannt, wo eine Manager nach dem
Niedergang der Firma genau das gemacht hat.
Meiner Erfahrung nach, sind die Japanischen Doks die mit am
Schlechtesten.
