Unterschied Beschreibung cpld und fpga

Da gibt es keinen Unterschied -> Thread kann geschlossen werden.

Da gibt es schon Unterschiede...

Das geht schon damit los, das man wegen der begrenzten Logik die CPLD 
für andere Anwendungen nimmt, als FPGA.

Prinzipiell beschreibe ich Designs sowohl für CPLD als auch für FPPGA 
mit VHDL. Beim FPGA versuche ich alles auf eine Taktdomäne zu bekommen. 
Im CPLD fehlen dazu die Ressourcen und ich muß extern sicherstellen, das 
die Zeitbedingungen eingehalten werden.

Für ein Schieberegister hat man dann schnell mal drei Taktdomänen: SCLK 
als Schiebetakt, /CS als Ladetakt für das Datenregister und den internen 
Takt der eigentlichen Logik.

Duke

Duke Scarring schrieb:
> Das geht schon damit los, das man wegen der begrenzten Logik die CPLD
> für andere Anwendungen nimmt, als FPGA.

Aber keinen in der Beschreibung mit VHDL.
Egal ob FPGA oder CPLD man kann nur das VHDL Subset verwenden das der 
Synthesetool-provider dafür vorgesehen hat.

Dazu kommt das manche FPGA-Hersteller ihre kleinen FPGA inzwischen als 
CPLD bezeichnen.

Für einen VHDL-Anfänger ist es völlige Zeitverschwendung sich mit 
irgendwelchen willkürlichen Produktbezeichnungen rumzuschlagen.

Thread schliessen und sich den wirklichen Herausforderungen beim 
Digitalentwurf zuwenden.

Jörg B. schrieb:

> Hey Mädel, ich finde Dein Verhalten wirklich unangenehm. Sachlich geht
> anders!

Tut mir leid, aber sachlicher als "Da gibt es keiner Unterschiede" geht 
nun mal nicht als Antwort.

Anscheinend hat mich Fädel Mädel etwas falsch verstanden: ich meine 
natürlich keine syntaktischen Unterschiede, sondern was mit mit der 
Syntax anstellt. ;-)

Beruhigend ist, dass die anderen beiden Poster dies an sich aber schon 
rausgezogen haben.

Andererseits finde ich es aber beinahe angenehm, wenn Poster die 
Antworten so codieren, dass man weiß sie -können- nicht ernst gemeint 
sein. Dann muss man nicht überlegen ob man darüber nachdenken muss.

Wer Expertise hat, bitte posten.

Dadadurch, das der CPLD "nur" aus den Ein- und Ausgangsblöcken und der 
Matrix in der Mitte besteht, kann man die Laufzeiten ziemlich genau und 
deterministisch berechnen, bzw. das Software/Analysetool macht das.

Beim FPGA kann/werden nach jeder Synthese die Karten neu gemischt was 
die Wege und Laufzeiten angeht...

Jörg B. schrieb:
> Ich frage mich gerade nach Deiner Expertise, Mädel. Ich habe nicht Die
> Ansicht Dich an den Pranger zu stellen,

20+ Jahre Erfahrung im Bereich FPGA, da zuck ich nicht mal mit dem 
Augenlid, wenn mir einer mit "Pranger" kommt - erst recht wenns derselbe 
ist der mir vorher unsachliche Ausdrucksweise vorwarf.

> Ich bin selber VHDL Anfänger, aber was ich mitbekommen habe, ist das
> CPLDs i.d.R. weniger MCs haben als FPGAs. @Duke Scarring  hat andere
> Argumente angebracht. Das klingt schon mehr als "kein Unterschied"

Nein CPLD ist ein Marketing - Begriff der sagt nix über die Resourcen 
aus, Beispiel Lattice MachXO2 - wird von Hersteller wegen 
"InstantPowerOn" als PLD vermarktet, aber beinhaltet alle resourcen wie 
man sie von den FPGA gelabelten serien anderer Hersteller kennt, 
Embedded RAM, PLL's, ...
Und ob der Konfigspeicher nun non-volatile oder flüchtig (SRAM-basiert) 
ist, sieht man den VHDL-Code nicht an.

Und bei VHDL als "Hochsprache" sollte man sich als User, insbesonders 
als Änfanger, nicht um LowLevel Details scheren, das macht das 
Synthesetool.
Beispiel State machine, die beschreibt man in VHDl so abstrakt, da sieht 
man nicht im geringsten od die nun als BRAM-LUT oder L_Slice LUT mit FF 
realisiert wird.

Skyper schrieb:
> Dadadurch, das der CPLD "nur" aus den Ein- und Ausgangsblöcken und der
> Matrix in der Mitte besteht, kann man die Laufzeiten ziemlich genau und
> deterministisch berechnen, bzw. das Software/Analysetool macht das.

Nicht Synthesetool mit Fitter/P&R verwechseln, dem Synthesetool das VHDL 
frisst sind Laufzeiten wurscht.

> Beim FPGA kann/werden nach jeder Synthese die Karten neu gemischt was
> die Wege und Laufzeiten angeht..

Und das drückt sich wie am VHDL Codierstil aus ???

Fädel Mädel schrieb:
> Und das drückt sich wie am VHDL Codierstil aus ???

Beim Codieren, garnicht... das ja der Witz... nur im Hardware Ergebnis, 
dort können die Laufzeiten bei gleichem Sourcecode bei jedem Durchgang 
varieren...

Lothar M. schrieb:
> Skyper schrieb:
>> Fädel Mädel schrieb:
>>> Und das drückt sich wie am VHDL Codierstil aus ???
>> Beim Codieren, garnicht... das ja der Witz...
> Doch, man sollte schon beim Beschreiben seiner Hardware ein Auge auf die
> Zielarchitektur haben.

Das ist für einen VHDL-Lernenden IMHO nicht zu empfehlen, erst wenn man 
die Grundlagen wie synchrones Design von Zählern, FSM, Encodern, SERDES 
drauf hat, könnte man sich der Musse hingeben, zu prüfen ob man für 
Resourcenschwache und oft veraltetet PLD's optimiern muß und kann.

PLD unbedarfte verlieren sich da gern völlig unnötigweise im Studium der 
1000 seitigen Architektubeschreibung ohne danach auch nur die geringste 
Ahnung davon zu haben wie man das in VHDL beschreibt und warum das so 
viel anders als als C für µC ist.

Und wenn man die hardware im dem Blick, dann genügt die grobe 
Unterscheidung, ob das nun CPLD oder FPGA genannt wird herzlich wenig. 
Beispl Shiftregister -Makros
beim Xilinx Spartan3 sind SRL 16 bit lang, bei Virtex5 32; irgendwann 
kommen FIFO7Serdes direkt in den IO-Pads hinzu, Altera kann(te) 
SReg-macros nur bei Stratix, aber nicht bei den Cyclones, ... etc.pp.

Da muss man schon tiefer in die Erchitekturbeschreibung einsteigen als 
bis zur erste zeile, die die Marketing relevante Zuschreibung zu PLD 
(klingt billig) oder FPGA (klingt teuer). Und bereits hingewiesen 
Lattice bezeichnet Bausteine als CPLD's die in der Grundtruktur 
Xilinx/Altera's FPGA's gleichen - lediglich die Konfigurationsphase ist 
im "normalen PowerOn ramping" versteckt. Mit predictable Routing ist 
auch nicht weit her.

Aus der verlinkung:
"Diese Implementation ist für CPLDs ausgelegt! Für FPGAs ist die 
Umsetzung mit asynchronem Reset und zusätzlichen Taktdomänen (SS, SCLK) 
äusserst ungünstig. Hier sollte eher der Ansatz mit einer Überabtaktung 
des SCLK mit anschliessender Flankenerkennung gewählt werden."

So pauschal wie da mit CPLD/FPGA umgegangen wird, stimmt der Satz nicht.
Xilinx-FPGA wie Spartan-6 die nicht gleichzeitig synchron und asynchron 
am FF können tun sich prinzipiell mit gemischten synchronen/asynchronen 
Schaltungsteilen schwer, Altera-FF die beide Anschlüße am FF haben, 
weniger. Und dann wären noch FPGA's mit SERDES-primitiven, da wäre eine 
Abtaktung des (sehr hohen Bittaktes [bspw LVDS-LCD]) unmöglich.


Und die Entscheidung, ob mal alles auf einen Masterclock synchronisiert 
oder mehrer verschiedene taktdomainen aufbaut ist keine die im 
Themenbereich "Unterschiede VHDL Beschreibung Stile" diskutiert wird. 
Das gehört IMHO zum Thema "Grundlagen Digitalentwurf" und damit zu einer 
der wirklichen Herausforderungen im Digitalentwurf, nämlich dem 
optimalen Entwurf der Taktbereiche und -verteilung.

Markus F. schrieb:
> Fädel Mädel schrieb:
>> Nicht Synthesetool mit Fitter/P&R verwechseln, dem Synthesetool das VHDL
>> frisst sind Laufzeiten wurscht.
>
> Daß das was anderes ist, dürfte klar sein, aber daß sich das
> Synthesetool (gar) nicht für Laufzeiten interessiert, ist auch nicht
> (mehr) wahr.
> Zumindest nicht, seit es die "Timing Driven Synthesis"-Option gibt.
>
> 
https://www.intel.com/content/www/us/en/programmable/quartushelp/15.0/mergedProjects/logicops/logicops/def_synth_timing_driven_synthesis.htm

Die bei den kostenlosen synthese-Lizenzen (Prime), mit denen ein 
Anfänger zu tun hat, gerne deaktiviert oder nicht implemetiert ist 
(Xilinx ISE).

> ... und das kann durchaus das Quentchen Margin ausmachen, daß zum
> stabilen Betrieb des Designs noch fehlt.
Was belanglos ist, wenn der Änfänger Zeit bei der Betrachtung von VHDL 
Schreibstilen verplembert, die er besser für das Erlernen von timing 
constraints und -closure aufgewandt hätte. Auch eine Herausforderung im 
Digitalentwurf die nix mit VHDL-Stil zu tun hat.

Aber eigentlich war das genau meine Frage... hm

Jörg B. schrieb:
> ... und jetzt das Ganze noch in ein paar anfängerfreundliche Sätze
> verpackt und  die Frage dürfte beantwortet sein. oder? ...

Hab ich doch schon in der ersten Antwort!?

Das problem ist, das der TO eigentlich wissen wollte, ob er sich ein 
xc2c64 Board aufbauen sollte um in VHDL einzusteigen. Aber auch darauf 
wäre die Antwort "Nein".  Ist jetzt "Nein" als Antwort zu komplex, als 
das ein "Anfänger" es verstehen könnte?!

Lothar M. schrieb:
> Und der Unterschied zwischen einem echten CPLD mit Funktionstermen (also
> nicht das, was Lattice mit MachXO als "PLD" verkauft) und FPGAs mit der
> LUT-Register Struktur ist eben noch einiges größer als zwischen einem
> FPGA mit Flipflops, die nur synchronen oder asynchronen Reset
> kennen/können.

Nicht nur lattice, auch beim Altera Max steckt eine LUT-FF Struktur 
unter der "CPLD Haube". "CPLD" taugt heutzutage als Aussage über die 
IC-Möglichkeiten so gut wie Null. Also wenns um VHDL-projekte geht, 
bitte immer die IC-familie nennen - im Thread-Subject- und nicht erst 
kryptisch klein geschissen im vorletzten Satz ...


Der TO verwirrte:
"ich möchte ... einen Thread starten, der ... eher auf
unterschiedliche Matras wenn ich etwas in VHDL umsetzen will.


"Matra" kenn ich nicht, hab ich mal mit "Mantra" ersetzt und mit 
"Sprachen-Verwendungsstil übersetzt. Zumal ja Architecturunterschiede 
vom TO ausgeschlossen worden:

"ich möchte nicht einen Thread starten, der ausschließlich auf
Unterschiede zwischen cpld und fpga abzielt, "


Und jetzt kommt der TO angeschossen, das es ihm doch genau Unterschiede 
in der Hardware und ihren Möglichkeiten geht. Und um Platinenselberbau 
statt reinem VHDL-Coding, obwohl Thread-Subject ausschliesslich vom 
Coding spricht.

Wer ne vernünftige Antwort möchte sollte seine Frage auch mit Vernuft 
formulieren und nicht wie Atze Schröder mit "Ja! Nee! Is klar!"

Jörg B. schrieb:
> Fädel Mädel schrieb:
>> Ist jetzt "Nein" als Antwort zu komplex, als
>> das ein "Anfänger" es verstehen könnte?!
>
> D=-3,-9,27,-81 => ist das nächste Glied der Folge -243?
>
> Antwort Nein.
>
> Kenne ich das Bildungsgesetz, erübrigen sich weitere Fragen. Lothars
> Zusammenfassung kann ich verstehen und Nachvollziehen. Im Beispiel:
> f(x)= -n^x  ist nachvollziehbar. Wenn Jemand aber noch keine Potenzen
> kennt, dann brauche ich eine andere Sprache dieser Person eine
> nachvollziehbare Antwort zu geben.
>
> VG Jörg

Hey Jörg, ich finde Dein Verhalten wirklich unangenehm. Sachlich geht
anders! Nur mal So am Rande: der Job für die Erdachse ist schon vergeben
und leider nicht an Dich.

Lothar M. schrieb:
> Fädel Mädel schrieb:
>> Hey Jörg, ich finde Dein Verhalten wirklich unangenehm.
> So hat jede seine eigene Wahrnehmung und seine eigene Erdachse um die
> sich für ihn alles dreht. Sonst noch was zur Sache an sich?

Ja, wann wird der falsche Satz auf deiner Website berichtigt?!

Hopp Hobby schrieb:
> Auch wenn ich jetzt noch nciht weiß, was ich
> z.B. mit den 64 FF eines xc2c64 machen könnte. Für einen TFT Controller
> reicht es ja sicher nicht...

Bevor das hier in weiteres Gemotze ausartet:

Die Anwendungsfälle von FPGA's und CPLD's sind "ziemlich sehr" 
verschieden. Und da du nicht weißt, was du mit einem 64er Coolrunner 
machen könntest, brauchst du ihn auch nicht wirklich.

Aber ich zeig mal ein Beispiel auf: Schon mit einem ganz kleinen 32er 
Coolrunner kann man gute Dinge machen, wie z.B. das Frontende für einen 
Eigenbau-Zählfrequenzmesser. Bei sowas braucht es das Meßtor und die 
ersten Zählstufen für Eingang und Referenz, und wenn man einen guten 
Frequenzzähler bauen will, kann man anbei auch noch einen TDC7200 
anflanschen. Gerade die kleinsten Coolrunner sind prädestiniert dafür, 
denn deren Chip ist klein und schnell wegen der geringen FF Anzahl - die 
Dinger können bis etwa 700..730 MHz an Eingangssignal verarbeiten, wenn 
man das Innenleben entsprechend gestaltet. Sowas mit einem FPGA fällt 
weitaus schwerer, da dort die Verschaltmatrix wegen der viel höheren 
LUT-Anzahl komplexer und damit langsamer ist.

So, und einen TFT-Controller hab ich schon mit einem 144er XC95 gemacht, 
da blieben dann noch so ungefähr 20 FF übrig.

W.S.

Atmet durch. :-)

Also Fädel Mädel hat vielleicht unbewusst, vielleicht mit Absicht meine 
Frage falsch verstanden. Es geht nicht um VHDl lernen. Habe ich das 
irgendwo so gesagt?
Ich stehe eher am Anfang des Digital-Designs, ja hab ich so geschrieben. 
Das heißt aber nicht, dass ich nicht schon ein paar kleinere Projekte 
auf Spartan3 gemacht habe. Fühle mich noch nicht richtig sicher und es 
ist keine Raketentechnik. Und weil ich ein eher bescheidener Mensch bin 
würde ich mich daher mal ganz nüchten als eher rudimentär aufgestellt 
bezeichnen...

Und, ja der prinzipielle Unterschied zwischen einem FPGA Aufbau und cpld 
(das implizierte für mich Produktterme) ist mir auch klar, ich habe nur 
danach gefragt, wie ich mit diesen strukturellen Unterschieden in der 
Praxis umgehen könnte/sollte.
Lothar Miller hat das mit dem spi-Beispiel schon genauso kommentiert wie 
ich dachte und wenn in der Richtung mehr gekommen wäre, wärs noch besser 
gewesen.

Das ist für mich ein Mantra... FPGA so gut es geht einen Takt und 
Signale mit dem Takt abfragen. CPLD Signale zum Takten der FF durchaus 
benutzbar... (Fädel Mädel, das ist jetzt ein Beispiel was du 
generalisieren kannst/musst)

Als Abfall habe ich für mich gedacht, vielleicht eine Inspiration zu 
bekommen, was ich mit einem CPLD anstellen könnte. Denn der 
vergleichsweise kleinen Größe steht das angenehmere Gehäuse gegenüber.


War ich so missverständlich oder mehrdeutig? Finde ich auch nach neuem 
lesen nicht, aber ist ja möglich.


Danke an alle, also wirklich alle und wenn euch noch etwas einfällt was 
hilfreich ist nur zu

Hopp Hobby schrieb:
> War ich so missverständlich oder mehrdeutig? Finde ich auch nach neuem
> lesen nicht, aber ist ja möglich.

Jaaa, 100% unverständlich!

Im ersten Teilsatz beschreibst du, was du nicht wissen willst - was 
schon mal ein ganz schlechter Anfang für ne Frage ist.
Und im zweitens Teilsatz kommst du zur eigentlichen Frage aber 
verwendest einen in der Technik völlig unüblichen Begriff, der auch noch 
falschgeschrieben ist
"sondern eher auf unterschiedliche Matras ... in VHDL"
                                   ^^^^^^

Tippe doch, bevor du nach etwas fragst, den Begriff in Google oder 
Wikipedia ein. Wenn da nur völlig unpassender Mist rauskommt, hat auch 
das Forum keine Chance, die wirre Anfrage zu verstehen.

Und wenn du ein konkretes Projekt, planst dessen Sinnhaftigkeit du gerne 
evaluiert haben möchtest, dann beschreib es detailiert und zu Beginn des 
Post.
Also bspw. "ich möchte ein E-Bike einsetzen um zwischen Unna und Bochum 
zu pendeln"
und nicht "Unterschiede bei der Benützung elektrisch betriebener 
Beförderungsmittel um damit über die Ruden zu kommen"

Oder bitte einen Fachkundigen Mod die Anfrage in verständliches 
Forumdeutsch umzuschreiben.

Gut, das mit dem Zeit nehmen könnte ich jetzt an dich zurück geben, denn 
mit etwas länger nachdenken hättest du den Post bestimmt besser 
verstanden. Oder hoffentlich. Das haben die anderen Leute ja auch 
hinbekommen. Bringt dich das wenigstens etwas ans nachdenken?
Die Tatsache, dass viele Poster nicht auf den uc.net Gepolter 
eingestiegen sind, zeigt MIR jedenfalls, dass das so absurd wie du tust 
nicht gewesen ist.

Und nun ist ja der Thread wohl auch am Ende.

Und in Bezug auf dich freue ich mich, eine gute Tat vollbracht zu haben. 
Du fühlst dich doch jetzt auch hoffentlich gut?

Schönes Wochende!

Hopp Hobby schrieb:
> Gut, das mit dem Zeit nehmen könnte ich jetzt an dich zurück geben, denn
> mit etwas länger nachdenken hättest du den Post bestimmt besser
> verstanden. Oder hoffentlich. Das haben die anderen Leute ja auch
> hinbekommen. Bringt dich das wenigstens etwas ans nachdenken?

> Die Tatsache, dass viele Poster nicht auf den uc.net Gepolter
> eingestiegen sind, zeigt MIR jedenfalls, dass das so absurd wie du tust
> nicht gewesen ist.
> Und nun ist ja der Thread wohl auch am Ende.
> Und in Bezug auf dich freue ich mich, eine gute Tat vollbracht zu haben.
> Du fühlst dich doch jetzt auch hoffentlich gut?


Na dann nehm ich mal die Freiheit und zitiere verursacht durch obiges 
Gesülze die passende Mod-Phrase:

"So hat jede seine eigene Wahrnehmung und seine eigene Erdachse um die
sich für ihn alles dreht. Sonst noch was zur Sache an sich?"