Hallo!
Hab dieses Forum mal ein wenig durchstöbert und geb jetzt auch meinen
Senf dazu ;P
Bin gerade am Überlegen, wieder ein kleines Projekt zum Leben zu
erwecken, dessen Idee ich schon einige Jahre plane.
Hatte damals in der Ausbildung zum Nachrichtenelektroniker überall diese
U880, DDR-Z-Achtzichs rumliegen und auch oft genutzt für kleine
Demonstrationssachen.
Jetzt denk ich darüber nach was Größeres aus dem Z80 zu machen,
eventuell ein kleiner Computer mit Videoausgabe.
Dazu würde ich zwei Z80 Systeme miteinander kombinieren.
Eines für die Hauptrechenarbeit, das andere für die Grafikausgabe.
Den Adressbus beschränke ich auf 15 bit und steure Speicherbänke per PIO
an.
GPU und CPU teilen sich dabei ein VRAM.
Das Chip Select würde ich auch über den PIO bautein realisieren.
Insgesammt brauch ich davon 3 Stück.
Ein PIO für die Speicherverwaltung, ein PIO für zusätzliche Ein- und
Ausgabegeräte (evtl. Sound).
Das dritte ist für die GPU, um mit der CPU zu kommunizieren und
Speicherbänke im VRAM zu selektieren.
Die Grafikausgabe könnte man über 2 CTCs realisieren. Ein sRGB-Signal am
TV ließe sich sehr einfach umsetzen. FBAS auch, aber eben nicht einfach.
Ein bisschen Demultiplexen hier und da über ein paar TTLs und das ganze
wäre soweit fertig.
Die Kosten liegen hierfür noch unter 50 Euro.
Was man noch benötigen würde ist ein EPROM - Emulator.
Sowas besteht eigentlich nur aus einem USB - Interface und einem
S/P-Umsetzer, sowie einer fähigen Software am PC. Kostet also nicht die
Welt und so eine Software die einfach Daten je nach Adresse rausgibt ist
auch schnell geschrieben.
Wer noch Z80 und Peripherie rumflattern hat, dem würd ich das abkaufen,
zu nem fairen Preis.
Den fortschritt des Projektes werd ich hier dokumentieren und irgendwann
eine Homepage dafür einrichten. Bin gespannt was draus wird und freue
mich auf eure Kommentare.
Ciao
Für ein neues Projekt Zeit und Geld in Z80 zu investieren, ist sinnlos.
Z80 hat man vor 20 Jahren gebastelt. Heute bekommst Du für eine handvoll
Euro einen Mikrocontroller, der den Z80 in allen Bereichen um Längen
schlägt.
Ergo: Vergiss den Z80. Die Zeiten sind vorbei.
Ich habe bestimmt noch ein oder zwei Z80, und auch noch etliche
Peripheriebausteine. Versandkostenerstattung wäre okay. Muß nur mal
suchen gehen, was ich noch finde.
S Eckert 01 "at" netscape.net
(natürlich zusammengeschrieben)
Hi
Ich habe auch mit dem Z80(U880) angefangen. Bin aber mittlerweile auf
AVRs umgestiegen. Z80 Bausteine findest du bei Reichelt (Suche Z80) noch
in reichlicher Auswahl. An deiner Stelle würde ich auf die CMOS-Variante
orientieren, sind schneller und stromsparender als die 'klassischen'
Z80.
Mittlerweile gibt es auch Z80-Varianten mit eingebauter Peripherie
(PIO,SIO...). Am besten du informierst dich mal auf der Zilog Webseite.
Eine andere Möglichkeit wäre die Verwendung von K1520 (DDR) Baugruppen.
Bevor du anfängst solltest du dir erstmal Gedanken über geeignete
Software (Assembler/Compiler) und EPROM-Programmer und Löschgerät
machen.
Viel Spass.
MfG Spess
>Z80 hat man vor 20 Jahren gebastelt. Heute bekommst Du für eine handvoll>Euro einen Mikrocontroller, der den Z80 in allen Bereichen um Längen>schlägt.
Solange mehr oder minder sämtliche Mainstream 8-bit Mikrocontroller,
also AVR und PIC, eine Havard Architektur haben kann man die Teile nicht
für richtige Computer gebrauchen.
Ich selber hab hier noch einen 65816 (16-Bit Variante des besten
8-bitter wo gibt: 6502 ;) ) in PLCC rumfliegen, müsst ich eigentlich
auch mal was mit machen.
Ich find den Z80 gar nicht sinnlos.
Jedes Hobby ist irgendwie ein bisschen sinnlos, und ein AVR macht mir
nicht so viel Spaß wie ein Z80.
Das der so alt ist, ist doch das schöne daran. Und in Getränkeautomaten
wird der immernoch professionell verbaut :-)
Das Board vom Elektor sieht wirklich gut aus. Nen Schaltplan wäre auch
nicht schlecht. Die NEC Bausteine kenn ich nicht so gut, aber sie sind
technisch viel besser als die DDR Teile.
Hey ich hab noch n alten CPC464 , da ist auch einer drin. So ein Ding
nachbauen, fänd ich auch lustig. Interesse ?? Könnte ja mal ein Image
von dem EPROM machen, das da drin ist. Aber die Bildschirmausgabe könnte
man auch ein LCD reduzieren, reicht ja für das Basic :)
So wie Du das skizzierst wird der Computer dann aber nicht CPM-fähig,
und warum nicht das ganze als Urladermaschine konzipieren. Also
Monitor-ROM der dann den Rest von SD-Card, CF-Disk, EPROM-Disk o.ä.
lädt? Vielleicht hat ja jemand eine kühne Idee was man dem Computer
statt das naheliegenden BASIC als eingebaute Programmiersprache mitgeben
könnte. Forth vielleicht.
Erstmal vielen Dank für das PDF! Sieht gut aus und die Adressierung der
Bausteine ist interessant.
Was nachbauen würde ich nicht unbedingt. Lieber versuch ich was "neues"
aus dem zu machen was vorhanden ist.
Als Ziel setz ich mir schon einen größeren Speicherbereich von
wenigstens 512k Ansprechen zu können, und das pro Baustein.
Eventuell lass ich mir für das Laden aus einem ROM noch was besseres
einfallen, damit hier mehr als 512kb geladen werden können.
Aber das würde vermutlich auf einen weitern PIO-Baustein auslaufen, und
das muss ja nicht sein.
Ich würde gern versuchen den Hardware-Aufwand gering zu halten, damit
auch andere das Projekt nachbauen können.
Wär schon schön wenn sich was größeres daraus entwickelt.
Wenn man Kids locken will, könnte man das ganze auch in richtung
Spielgerät entwickeln. Dann müsste man etwas mehr an der GPU tun. Als
Vorlage könnte man die Technik des Gameboys verwenden.
Oder tatsächlich einen Computer mit LCD. So als Notebook wäre ne coole
Sache mit BASIC-Interpreter.
Leider sind Grafik-LCDs nicht so billig.
SD-Card ist auch ne nette Idee. Also im Computer befindet sich dann ein
BIOS, das die Daten von SD Karte ins RAM schiebt und dann damit
arbeitet.
Dazu bräuchte man dann noch einen SIO für die SD-Karte.
>64k kann problematisch werden. Memory Management Unit selbstgebaut?
Speicherbankumschaltung? Ein Betriebssystem, das den RAM verwaltet? Nur um mal auf
die Problematik aufmerksam zu machen. Bitte nicht falsch verstehen, mehr Speicher
ist immer schön. Aber eine am Ende für den Programmierer tragbare Methode, die
64k-Grenze zu überschreiten, ist mir auch noch nicht eingefallen. Vielleicht hat
ja jemand anders hierzu eine gute Idee.
Diese Speicherverwaltungssache ist natürlich so eine Angelegenheit...
C Programmierern komme ich damit sicher nicht entgegen, aber in
Assembler lässt sich das recht simpel lösen.
Wie man merkt habe ich über die Verwendung einer Hochsprache eigentlich
noch gar nicht nachgedacht.
Aber wenn ich das Ding massenkompatibler haben will, sollte ich das wohl
tun.
Seitens der Software kann man aber eigentlich auch viel machen.
Natürlich müsste man eigene Bibliotheken schreiben wenn man C verwendet.
Das wird schon etwas Zeit in Anspruch nehmen.
In welche Richtung würdet ihr eigentlich lieber gehen wollen? Richtung
Computer oder Spielgerät? Beides finde ich sehr interessant, aber man
wird das Projekt nur in eine richtung lenken können.
Ich verkaufe immer noch Platinen mit Z80 Derivaten, dem Z180 von Zilog.
Ist nicht das schnellste, aber für die Anwendung mehr als ausreichend.
Es gibt auch noch den Rabbit Prozessor in allen möglichen Ausführungen,
sogar mit Ethernet. Der hat noch den Z80 Befehlssatz.
Ein super Assembler / C Compiler gibts hier:
http://www.softools.com/
Den benutze ich, kann man nue weiterempfehlen
>Leider sind Grafik-LCDs nicht so billig.
Bei Pollin gibts 128*64Pixel für 20€. Sollte doch von der Auflösung
schon ausreichen, oder?
>In welche Richtung würdet ihr eigentlich lieber gehen wollen?
Man könnte ja auch eine Art Computer entwickeln, auf dem sowohl Spiele
wie auch andere Tools laufen.
Woran ich seit einiger Zeit denke, ist ein kleines Speicheroszilloskop
mit nem Grafikdisplay. Natürlich kann man damit kein Signal
interpolieren, aber ein stehendes Bild von einem zeitlich determinierten
aperiodischem Signal zu haben ist schon sehr hilfreich!
jaja, der gute alte Z80... war auch meine erste CPU... mit 7-Segment
Anzeigen und Tastatur 0..F, wurde damals so von der Post bei der
Telekomiker-Ausbildung verwendet...
Eprom-Simulator zum Selbstbauen gibts z.B. hier:
http://www.holger-klabunde.de/eprsim/eprsim.htm
und als C-Compiler könnt man sich mal den SDCC anschauen, der hat auch
ein Z80-Target:
http://sdcc.sourceforge.net/
....Wenn man Kids locken will, könnte man das ganze auch in richtung
Spielgerät entwickeln.....
wenn es ein gameboy wird dann ja, ansonsten sehe ich schwarz, das du die
kinder aus dem sessel reissen kannst.
..und die sprache "forth", damit konntest du in den achtiger auch kein
mit begeistern. mitte der achtziger waren es mit mir eine handvoll, die
regelmässig mit dem volksforth hantiert haben.
heute progge ich volksforth auf dem atari800xl, tolle sache.
natürlich als disklaufwerk habe ich ein usb-stick und eine
sd-karte,läuft wunderbar am atari800xl. die sd-karte wird vom atmega32
gesteuert für den atari800xl.
Das würde wiederum auch passen! Der gute, alte GameBoy hatte doch auch
einen Z80 ähnlichen Chip eingebaut.
Aber die Kids von heute brauchen schon "etwas" mehr als ein SW-LCD Modul
- dann auch noch ohne 360° 3D-Grafik???
Gruß,
Tubie
Tubie wrote:
> ... 7-Segmentanzeigen, Tastatur 0-F>> hm...>>> Könnte der µProfessor gewesen sein. Habe auf ihm auch meine ersten ASM> Programme geschrieben.
Nö, war ein NKC-Nachbau, in etwa wie das Bild auf der Startseite hier,
unten rechts:
http://www.drcrazy.de/nkc/
Allerdings etwas anders aufgebaut, Bus mit zwei Steckplätzen war mit auf
der Tastatur/Display Platine, Z80 auf einer "SBC 2"-Karte mit zwei
EEPROM und zwei RAM Steckplätzen...
Später gabs dann noch Eprom-Brenner, Tonband-Massenspeicher,
Graphikkarte+Bernsteinmonitor, Tastatur, Floppy-Controller etc dazu...
Lief dann sogar CP/M drauf.
Und man konnte die Z80-Karte durch eine 68008er Karte ersetzen ;)
Hat schonmal jemand auf den Z80 Nachfolgechips Z84Cxx (eZ80) schonmal
CP/M zum laufen bekommen? Es schwirrt ja schließlich doch noch einiges
an CP/M Software im Web rum, die man dann ja wieder mal verwenden
könnte.
Wenn ich dabei nur an PASCAL, dBase oder WordStar denke - ;)
... Und das Floppy Laufwerk natürlich ersetzt durch eine SD Karte
Gruß,
Tubie
> ...Z80 Nachfolgechips Z84Cxx (eZ80) schonmal..
Z84C00 ist die CMOS-Version des stinknormalen Z80, also absolut
kompatibel. Es gibt da noch den Z180, auch gab es mal den Z280.
Ein sehr schönes Teil ist der eZ80L92 oder mit Flash der eZ80F91-93,
kann sich jeder AVR hinter verstecken. Ist eine andere Liga.
Bevor AVR-Freaks sich beleidigt fühlen, wir setzen AVR und eZ80 ein...
...Bevor AVR-Freaks sich beleidigt fühlen, wir setzen AVR und eZ80
ein......
mit dem z80 kannste heute kein mehr aus dem sessel reissen, weil es da
keine platinen gibt zum testen bzw zum bestücken die den anfänger usw
reizen könnten, geschweige dann von den jetzt schon fertigen
z80-projekten.
also von es ist eine andere einsame liga, von proggern die mal wieder
ins schwelgen kommen wollen...ach wie war es damals schön....
mein motto: lass die z80 ruhig weiterhin in den cola-automaten bauen und
dem condom-automaten.
Also ich würde mir das heutzutage auch nicht mehr antun. Der Z80 (U880)
war schon ein geiles Teil damals und, na ja, eigentlich die einzige CPU,
welche man damals kaufen konnte (wobei der U880A sehr lange 81,- Mark
gekostet hat). Mein erster Selbstbaucomputer (ein ZX-Spektrum-Klon) war
damit aufgebaut (Bild anbei ;-). Auch meine erste Melodieklingel und ein
programmgesteuertes Lichteffektgerät hatte so eine CPU.
Heute würde ich ein solches Projekt mit einem µC aufbauen. Wenn du
Assembler kannst, sollte es kein Problem sein dich in die AVR oder PIC
Familie einzuarbeiten. Schaltungen zu Bildschirmansteuerungen habe ich
auch schon gesehen. Das sollte also schon klappen.
Ich hatte damals mein Lichtsteuergerät verkauft (ich war jung und
brauchte das Geld :-). Habe mich darüber aber immer geärgert. Desshalb
hatte ich vor zwei Jahren mit PICs angefangen und das Teil kurzerhand
neu entwickelt und programmiert. Die Unterlagen und Lichtmuster hatte
ich beim Aufräumen auf dem Boden gefunden. Vor lauter schwelgen in
Erinnerungen war dann mein neues Projekt gefunden und umgesetzt. Auf
alle Fälle kommt ein ähnliches Feeling auf wie damals mit dem Z80.
Trotzdem viel Spaß bei deinem Vorhaben
Sven
> mit dem z80 kannste heute kein mehr aus dem sessel reissen
Das hat ja auch so niemand behauptet.
Sicher gibt es noch Steuerungen, die seit 20 Jahren laufen und immer
noch gefertigt werden, aber für Neuprojekte sind dessen Nachfolger sehr
interessant. Ob die für BASTLER geeignet sind, interessiert wiederum in
der Industrie keine Sau....
@Sven Stefan (stepp64)
>Vor lauter schwelgen in>Erinnerungen war dann mein neues Projekt gefunden und umgesetzt. Auf>alle Fälle kommt ein ähnliches Feeling auf wie damals mit dem Z80.
Das richtige Feeling kommt aber erst dann auf, wenn man auf ISP/JTAG &
co. verzichtet und 5 EProms hat, die in einer "Warteschlange" im UV
Löschgerät gebrutzelt werden.
Konnte es damals als Schüler kaum glauben, das die Daten nach 3 Tagen
intensiver Sonnenbestrahlung nicht weg waren. Also ist wieder
Taschengeld fürs Löschgerät draufgegangen.
Gruß,
Tubie
also ich spende gerne meine Z80-Teile, als da wären CPU, SIO, CTC und
DMA. Pio keine mehr, wenn ich mich recht erinere. Sonst so jeweils 5-10
Stk, wenn sie jemand braucht, schau ich noch mal genauer.
Ja, war ne schöne Zeit.
Allerdings, hatten neulich Klassentreffen - das veraltet alles doch
ziemlich schnell :-)
juppi wrote:
> bild ist schlecht (kamera defekt).
Nö. Entweder bist du mit der Kamera zu nahe dran, oder du hast den
Makromodus nicht aktiviert, oder beides.
Gruß,
Magnetus
das sieht ja noch wilder aus als bei mir damals :-)
Ich seh immer noch den ungläubigen Blick meines Vaters vor mir, der
einfach nicht glauben wollte, dass der Haufen wirklich funktionierte :-)
@Magnus Müller (magnetus)
glaube nicht!!!!!
Benutze das ding nicht zum ersten mal, ist aber nicht wichtig.
@crazy horse (Gast)
solche Teile habe ich noch mehr
MfG
@crazy horse
war das nicht der Außenseiter im Indianerdorf, der immer nen bisserl
anders tickte und rückwärts geritten ist. Aach ja ich glaube der
paddelte auch am andern Ufer?
Hi Leute
Habe heute mal meinen alten EURO Z80 angeschlossen.
Klappt immer noch, wie am ersten Tag :-) *freu
Der Entwickler bietet die Platine bereits wieder an.
Hat sonst noch jemand Erfahrungen mit dieser Karte?
Grüße
Michael
"Z80 hat man vor 20 Jahren gebastelt. Heute bekommst Du für eine
handvoll Euro einen Mikrocontroller, der den Z80 in allen Bereichen um
Längen schlägt."
Das stimmt so nicht ganz. Es gibt heute auch 20 MHz Z80-CPUs, die sehr
schnell sind. Das Problem bei den neuen Prozessorkram ist, dass es
keinen vernünftigen Befehlssatz gibt (da macht jeder Hesteller so wie er
will), die Dokumentationen unvollständig und undurchsichtig (viel zu
komplex) sind, es keine günstige/kostenlose Assembler gibt, die
Verfügbarkeit schlecht ist, und die neuen Dinger schon nach ein paar
Jahren, wenn man sich dann doch mal durch- und eingearbeitet hat um
endlich mal Projekte verwirklichen will, schon abgekündigt werden. Damit
kann man nicht arbeiten.
Gruss
Heinrich
Wenn's nur ums Basteln geht, ist der Z80 doch genauso gur wie jeder
andere. Wer kann, der sollte mal unter seinen Uralt-Zeitschriften die
letzten Ausgaben der DDR-Mikroprozessortechnik hervorkramen. Da war ein
ZX-Spectrum in diskreter Hardware drin. Sowas auf ein CPLD gesetzt,
einen Z80 dazu, ein Stück RAM und Flashrom und fertig ist das Teil, was
man an seinem alten Röhren-Fernseher betreiben kann. Macht auch Spaß als
Hobby, denke ich.
W.S.
>Ergo: Vergiss den Z80. Die Zeiten sind vorbei.
Und Zilog ist von IXYS aufgekauft worden. Die bauen den Z80-Kern in
Leistungshalbleiter ein.
Wegen der Übernahme werden in Zukunft viele Teile von Zilog verschwinden
bzw sind schon verschwunden.
Zilog hats (obwohl die CPU ganz gut ist) einfach verpennt....
(RL78 ist Z80-ähnlich)
>Die Zeiten sind vorbei.
Sogar die Zeiten dieses Themas sind vorbei ;) Die Leute, die vor 3
Jahren hier geschrieben haben, werden sich nicht immer noch am gleichen
Punkt befinden und momentan schwirren hier mehrere Nostalgie Themen
herum ;)
AVR CP/M
Wer kennt den 6502 noch
...
...
Das sehe ich völlig anders. Die Z80-CPU ist nach wie vor sehr
leistungsfähig. Wer mehr Leistung benötigt, kann den Core auch in ein
FPGA laden. Damit sind CPUs mit 50 MHZ und mehr möglich
(herstellerunabhängig). Die AVRs mögen ja schön sein, wenn man viele
einfache Funktionen auf kleinem Raum benötigt. Das Problem ist nach wie
vor die hohe Abkündigungsrate bei neuen Chips. Wer ein ganzes System
(ähnlich CP/M, DOS-PC) aufbauen möchte benötigt mehrere Jahre Planung,
Einarbeitung und Programmierzeit. Ist man dann endlich ferig, gibt es
diese Bauteile nicht mehr. Somit ist und bleibt der Z80 für mich immer
erste Wahl - da quasi unsterblich ;-) Man findet den Z80 auch heute noch
in ettlichen Steuerungen, welche aktuell gefertigt werden. Die
Entwickler, die ich kenne, schwören Stein und Bein auf diesen Prozessor.
Fakt ist, dass diese CPU immer noch in hohen Stückzahlen gefertigt wird
- seit über 35 Jahren! Das muss erst einmal eine Firma ATMEL nachmachen.
Heinrich schrieb:> Die> Entwickler, die ich kenne, schwören Stein und Bein auf diesen Prozessor.
Und irgendwann ist die Firma Pleite wenn sie weiter mir uralt Kram
dealt.
Und das ganze noch am besten in DIL.
"Und irgendwann ist die Firma Pleite wenn sie weiter mir uralt Kram
dealt. Und das ganze noch am besten in DIL."
Was gibt es denn gegen DIL für Einwende? Bis jetzt konnte ich noch kein
Argument lesen, dass den Z80 wirklich in Frage stellt.
Heinrich schrieb:> Was gibt es denn gegen DIL für Einwende?
Leiterkartenplatzverbrauch, teuere Bestückung, immer schlechtere
Verfügbarkeit, schlechtere elektrische Parameter.
Heinrich schrieb:> Bis jetzt konnte ich noch kein> Argument lesen, dass den Z80 wirklich in Frage stellt
Uraltdesgin aus den 70er. Mehr als 64 Kbyte nur mit Klimmzügen möglich.
Keine Multiplikation etc.
"Leiterkartenplatzverbrauch, teuere Bestückung, immer schlechtere
Verfügbarkeit, schlechtere elektrische Parameter."
Das ist bei meinen Projekten nicht relevant, denn ich habe Platz.
Verfügbarkeit ist bei meiner Auswahl von Standardbauteilen absolut nicht
gefährdet. SMD-Besückung wäre für mich wesendlich teurer und
umständlicher, da hier nur ext. Fertigung in 20km Entferung möglich ist.
Damit auch noch Gefahr beim Transport. DIL-Bauteile lassen sich bei
einem Defekt vor Ort leicht austauschen. SMD nicht. Designs bis 100MHz
sind problemlos mit DIL möglich. SDM kann bei enger Platzierung zu
Wärmeprobleme führen. Lötphase ist für SMD sehr stessig.
Popkorn-Effekt...
(nur mal so als Gegenargument)
"Uraltdesgin aus den 70er. Mehr als 64 Kbyte nur mit Klimmzügen möglich.
Keine Multiplikation etc."
Soweit ich weiß, ist der ATMEGA644 auch nur 8-bit breit. Mehr als 64k
lassen sich damit also auch nicht adressieren. Bei Steuerungen ist das
auch nicht nötig, da die Programme z.T. nur 4-8kb groß sind.
Heinrich schrieb:> Soweit ich weiß, ist der ATMEGA644 auch nur 8-bit breit.
Es gibt auch noch was anderes als AVR.
Der Trend geht heute eindeutig zu 32 Bit System. Zumal 32Bit uC heute
zum Preis von 8 Bit zu haben sind.
"Es gibt auch noch was anderes als AVR. Der Trend geht heute eindeutig
zu 32 Bit System. Zumal 32Bit uC heute zum Preis von 8 Bit zu haben
sind."
Ja Helmut, das ist mir auch bekannt. Das Problem ist dabei, dass ich
wieder von vorne anfangen muss. Und wer garantiert mir dann in 4 Jahren,
dass das nicht wieder um sonst war, da das Bauteil abgekündigt wird? Das
habe ich jetzt schon 2x erlebt und viel Geld in den Sand gesetzt. Ich
muss meinen Kunden 10-20 Jahre Liefergarantie ermöglichen - sonst reißen
die mir den Kopf ab.
Wahrscheinlich haben wir verschiedene Märkte, die wir bedienen.
Es wird immer 4,8 und 16bit Controller geben, auch wenn irgendwann mal
Quad-Core 2Ghz Controller in 1x1cm BGA Gehäusen verfügbar sein sollten.
Nur dir Architektur wird nicht stehen bleiben.
Der 8051 ist der einzige Kern für den ich wirklich noch Zukunft sehe,
aber nur weil er "zigmillionenfach" verbaut worden ist. Da gehts dann
mehr darum, dass ein Umstieg für viele Systeme mit Aufwand und Kosten
verbunden ist.
Vorallem dürften der 8051 und Verwandte die Cores sein, die die meisten
verschieden Chips seit deren Einführung darstellen.
Ja Niels, es kommt immer auf die Anwendung an. Es ist nicht automatisch
immer alles besser, nur weil es kleiner oder schneller ist. Manchmal
sind damit auch Nachteile verbunden.
Literatur, kostenlose Assembler & Compiler, echte
Herstellerunterstützung inkl. langfristige Liefergarantie, gute
Beispielapplikationen, sind Grundvorraussetzung, um langfristig wieder
Vertrauen in neue Bauteile zu applizieren. Die AVRs sind da auf einem
guten Weg, doch wir werden sehen, wie viele dieser Bauteile in 5 Jahren
noch am Markt sind. Ein paar wurden ja bereits schon abgekündigt.
Ich gebe zu, dass es ist schade ist, dass Zilog keinen 480 mehr heraus
brachte. Nur eine CPU ohne jeden Controller-schnick-schnak, dabei
abwärtskompatibel zum Z80 mit umschaltbaren Befehlssatz. Damit wären
alle meine Wünsche erfüllt. Schade schade, soll nicht sein. Also weiter
abwarten.
"Was ist eigentlich aus der Z380 geworden? Die ist doch genau das."
Soweit ich weiß, war das ein Papiertieger der bis 1994 nur in kleinen
Stückzahlen lief und direkt durch den neuen eZ80 abgelöst wurde. Der
eZ80 hat jedoch wieder jede Menge Schnick-schnack drin, welcher mir den
E/A-Bereich blockiert. Meine Schaltungen benötigen min. 200 freie
E/A-Adressen.
Datenblatt bei Zilog unter:
http://www.zilog.com/docs/serial/z380.pdf
Leider fehlt Support seitens Zilog. Bei (den mir bekannten)
Distributoren ist er leider nicht zu finden, sonst würde ich ihn
einsetzen, obwohl er nur für 0-70 Grad C spezifiziert wurde.
Leute, macht doch nicht so ein Faß auf.
Hier geht's ursprünglich nur um's Basteln - und das kann man mit allem
und jedem. Also schenkt euch die Diskussion um jahrelange Verfügbarkeit
usw.
Und nochwas im Ernst: Der Z80 ist eine einfache 8 Bit Maschine und nicht
dafür gedacht, große Adreßräume zu verwalten. Deswegen ist er (zusammen
mir all den Atmels und anderen kleinen Controllern) eben nicht dafür
gedacht, sowas wie TFT-Displays und LAN als Peripherie zu haben.
Basteleien sollten also im Rahmen des technisch Sinnvollen bleiben,
sonst wird's Murks. Ich denke da an Leute, die mit viel Mühe ein buntes
QVGA an einem ATmega betreiben und dabei ja doch nur simpelste
Textausgabe hinbekommen, weil die ganze CPU eben doch ne Nummer zu klein
ist dafür.
Jaja, ich hatte mal vor 20 Jahren den Z80 verwendet, aber nun ist das
nur noch Nostalgie. Vielleicht baut auch unsereiner irgendwann mal noch
einen CP/M Rechner, aber nicht, um ihn jemals zu benutzen, sondern um
des Bastelns willen.
W.S.
>Vielleicht baut auch unsereiner irgendwann mal noch>einen CP/M Rechner, aber nicht, um ihn jemals zu benutzen, sondern um>des Bastelns willen.
Dagegen sag ich ja gar nix, das was ich schrieb, war eben auf die
Verfügbarkeit und das "veraltet Sein" bezogen.
Ich hab hier auch noch nen Haufen 6502 Krams und bastle nen Simulator,
der letztendlich nen kompletten 64er ersetzen wird :)
Die Chips und Software dazu wird nach und nach verschwinden, nur ein
paar OpenSource-Bastler werden in ein paar Jahren noch damit zu tun
haben. Wie gesagt, der einzige Chip, von dem ich glaube, dass der Kern
noch Zukunft hat ist der 8051.
Heinrich schrieb:> Soweit ich weiß, war das ein Papiertieger der bis 1994 nur in kleinen> Stückzahlen lief und direkt durch den neuen eZ80 abgelöst wurde.
Das Datasheet ist aber ulkigerweise von 2008.
Fass auf oder zu - Z80 lebt!
Und in 10 Jahren werde ich noch immer Schaltungen damit entwickeln,
falls da nicht ein 480 kommt. :-)
Viel Spass bei basteln.
"Das Datasheet ist aber ulkigerweise von 2008."
Ja, komisch nicht? Vielleicht wird er ja noch fürs Militär gebaut, oder
für spezielle Kunden. Keine Ahnung. Man sollte mal ne EMail schreiben
und nachfragen.
"Bei Digikey steht das Ding immerhin drin. Non-stock allerdings."
Danke für die Info A.K.
Mal sehen ob ich ein Muster von Zilog bekomme.
Grüße
Heinrich
Hallo Heinrich,
200 freie i-o/Ports
Das Decodermausoleum würd ich gern mal sehen
Mal im Ernst wofür braucht man sonst so viele Pins, ich habe für eine
Modellbahn mal ähnliches erwogen und schnell vergessen. ;-)
Namaste
"200 freie i-o/Ports Das Decodermausoleum würd ich gern mal sehen
Mal im Ernst wofür braucht man sonst so viele Pins, ich habe für eine
Modellbahn mal ähnliches erwogen und schnell vergessen. ;-)"
Für die Automation. Es werden ettliche E/A-Karten über ein Bus-System
angeschlossen und auf jeder Karte ausdecodiert - so wie beim ollen
ISA-PC. Damit sind dann 64 Relais, 64 Opto-Eingänge, 2/2x 24-bit Zähler,
mehrere 16-bit A/D-DA-Wandler, serielle Ports, Ethernet u.a. Karten wie
IDE-Schnittstellen voll steuerbar. Das tuts auch alles schon. Die
Decodierung erfolgt über CPLDs.
Oweh,
2 solche Liftsteuerungen 19Zoolrack hab ich im Keller.
CPU aus diskreten Gattern und Eprom bestehend.
Die Karte hole ich mal hoch und leg sie auf den Scanner.
;-)
Die ersten Z80 Liftsteuerungen habe ich auch schon entsorgt
Laufzeit ca 25 Jahre.
Namaste
So, A.K.
Dank Deiner Hilfe habe ich jetzt mal einen "Bettelbrief" für zwei Muster
Z80380-18FSC an Zilog abgesetzt. Mal sehen ob ich Antwort bekomme.
Nochmals Danke für Deine Anregung.
Ja Winfried, genau das sind ja die Applikationen, wo sowas eingebaut
wird. Siemens und Co. verbauen in ihren Steuerungen u.a. auch heute noch
Z80-Derivate (die übrigens schon abgekündigt sind). Nur den Z80 gibt es
weiterhin. Diese Steuerungen MÜSSEN klaglos mehrere Jahrzente Tag ein
Tag aus 100% funktionieren. Aber da sag ich Dir ja sicherlich nichts
neues. Du kennst die Branche. ;-)
"Pff dann tuste halt mappen"
Beim Z80180 geht das nicht. Man kann nur beim Booten nach oben shiften.
Damit sind dann aber immer noch 64 E/A-Adressen futsch, weil intern
festgelegt.
Ich hab auch noch 60 jährige Schütz- und Relaissteuerungen die heute
noch laufen.
Vor drei Wochen habe ich ein nicht mehr erhältliches
antibifilargewickeltes (XOR) Relais neu wickeln lassen, weil das
billiger war als ein Orignal zu kaufen.
Jetzt mache ich mal ein paar Bilder von einer diskreten Prozessorunint.
Namaste
"Du legst einen I/O port fest der deinen I/O-Bus um 8 Adressbits
erweitert."
Hi. Ja ich weiß, dass habe ich so mit der MMU gemacht, um die 64k bis zu
1MB zu mappen. Bei I/O geht das auch, jedoch wären dann die Karten nicht
mehr voll Bus-kompatibel zu anderen Systemen von Mitbewerbern. Alles
nicht so einfach.
> jedoch wären dann die Karten nicht mehr voll Bus-kompatibel zu anderen> Systemen von Mitbewerbern. Alles nicht so einfach.
Dann muss eben die Busplatine inkompatibel werden, die Karten bleiben
gleich. Die Bits in dem einen Register legen fest, welche Busplatine IOR
und IOW durchreicht.
Du kennst den ich habe schon überlegt was da abgeht?
Ich kenne mindestens 4 weitere derartiege Anlagen, welche noch bis vor
kurzem in Betrieb waren und bei einer habe ich vor zwei Jahren die
Phasenanschnittstromrichter reparieren lassen.
Da das Zeug von einem führenden Aufzugskonzern stammt rechne ich mit ca.
10 000 derartigen anlagen worldwide reine Vermutung.
Hinweis ich meine nicht A+S das ist eine andere Baustelle und
Generation.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Du kennst den ich habe schon überlegt was da abgeht?
Eine Art 1-Bit Prozessor, allerdings ohne instruction fetch / branch
unit, daher das viele Zeug drumrum. Garniert mit immerhin 512 Bits RAM.
Als Kuriosum war mit das Teil schon vor langer Zeit untergekommen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_MC14500B
User schrieb:>> jedoch wären dann die Karten nicht mehr voll Bus-kompatibel zu anderen>> Systemen von Mitbewerbern. Alles nicht so einfach.> Dann muss eben die Busplatine inkompatibel werden, die Karten bleiben> gleich. Die Bits in dem einen Register legen fest, welche Busplatine IOR> und IOW durchreicht.
Danke für den Tip. Aber daran habe ich auch schon gedacht. Man könnte
dann in meinem System jedoch keine "fremden" E/A-Karten verwenden. Das
wäre dann auch wieder schlecht. Ergo: 255 Adressen müssen reichen. Bei
HD80180 sind es dann nochmal 64 weniger.
Winfried J. schrieb:> Du kennst den ich habe schon überlegt was da abgeht?> Ich kenne mindestens 4 weitere derartiege Anlagen, welche noch bis vor> kurzem in Betrieb waren und bei einer habe ich vor zwei Jahren die> Phasenanschnittstromrichter reparieren lassen.> Da das Zeug von einem führenden Aufzugskonzern stammt rechne ich mit ca.> 10 000 derartigen anlagen worldwide reine Vermutung.> Hinweis ich meine nicht A+S das ist eine andere Baustelle und> Generation.
Hallo Winfried Schöne Fotos :-)
Ja, diese Steuerungen sind hart im nehmen, und das muss so sein. Die
A+S-Steuerung scheint neuer. Das sieht man. Jedoch hätte ich große
Bedenken wegen der lage der Relais so nah an der CPU. Wenn da mal Funken
an den Kontakten flatschen, ist schluss mit steuern.
Grüße
Na?
Seit 6 Jahren Funkstille?
Und den Z80 gibt es immer noch. Neu. Und den Z80380 auch, neu. Das
Evaluierungsboard für den Z80380 gibt es auch immer noch zu kaufen (habe
2 Stück davon).
Und die Software (CP/M) ist inzwischen fast vollständig public Domain.
Wer sich eine eZ80F91 (Stück 5 Euro) CPU-Karte bastelt, der hat 16MB
linear adressiertes RAM (asynchrones SRAM).
Mal ehrlich, wenn ich das schon lese: Auf dem ARM Cortex Schnick Schnack
wird ein 2GigaByte (!) Software Update für Linux mit OpenGL oder X11
gemacht. Ganz toll. Man muss sich klar machen: Solche Programme schreibt
niemand mehr selbst. Und wer weis schon, was da alles in dem "Linux"
abläuft. Übrigens: Wenn die Programme GigaBytes groß sind, dann brauche
ich auch GigeHertz Taktfrequenzen, um diese Programme auch abarbeiten zu
können. Wenn alle Programme 100 bis 200 mal größer sind als
vergleichbare Programme auf 8-bittern, dann ist mit der größeren
Wortbreite ud der höheren Taktfrequenz insgesamt nicht viel gewonnen.
Siehe Microsoft Windows: Die Leistungssteigerung der Hardware kommt
subjektiv nicht an, dass sie da ist, zeigen dann z. B. die
Grafikprogramme der Gamer. Die Leistung geht in schönere Oberflächen,
glattere Fonts, besseren Sound und komplexe Soaftware, die es
it-an-Alphabeten ermöglich, APPs zu schreiben. Ok, wenn man das will.
Die neuen Maschinen sind eben auf einen Chip integrierte
Großrechneranlagen mit entsprechendem Overhead, die nicht ohne look
aside buffer und virtuelles Speichersystem mit demand paging auskommen.
Was ich will ist Mikrocomputertechnik: Einfach, günstig, robust,
verfügbar, frei von Ansprüchen Dritter (royalty free) und ohne Hintertür
für wen auch immer.
Das bieten eben Z80, Z180, Z380 und Co.
MfG
HCS
Ich fände ja einen Java Interpeter spannender, der quasi beliebig große
Programme von einer SD Karte ausführt. Das würde mit einem 8bit in
Harvard Architektur machbar sein. Oder vielleicht auch mit einem
ESP8266.
Mir schien der 8051 mit seinem großen Befehlssatz wirklich günstig zum
Programmieren (per Hand :-)).
Für jede Verzweigung im Programmablaufplan gibt es einen passenden
bedingten Sprungbefehl, sodass man den PAP schön gestalten kann.
HCS schrieb:> Und den Z80380 auch, neu.
Jau, 32 Bit Z80. Schön schräg.
Da Mouser dieses bereits ab Anbeginn seiner Existenz (1994) veraltete
Teil tatsächlich noch ab Lager verkauft, frage ich mich allerdings, für
wen das noch produziert wird.
Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher
adressieren können, vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch
gemacht - zur Schulung oder für Bastler.
H-G S. schrieb:> Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher> adressieren können, vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch> gemacht - zur Schulung oder für Bastler.
So wie Faustkeile.
H-G S. schrieb:> Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher> adressieren können,
Ähmm! Diese Aussage zeugt nicht von großem Sachverstand.
Zum ersten verwechselt Du wahrscheinlich 'Mikroprozessoren' mit
'Mikrocontrollern'. Bei letzteren gibt es viele, die keinen externen
Speicher benötigen, manche können auch keinen adressieren.
Das ist aber nur ein Ausschnitt der Gesamtszene.
H-G S. schrieb:> vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch> gemacht - zur Schulung oder für Bastler.
Kein Halbleiterhersteller stellt irgendetwas 'nur für Bastler' oder 'zur
Schulung' her. Wenn die etwas herstellen, dann, weil es in Stückzahlen
läuft.
H-G S. schrieb:> Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher> adressieren können, vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch> gemacht - zur Schulung oder für Bastler.
Hmmhmm. Der i.MX6 kann das aber schon. Oder ein Core I7, oder ein Ryzen.
Oder ein beliebiger sonstiger Prozessor mit MMU.
Hast du möglicherweise einen STM32 / AVR / PIC mit einem Prozessor
verwechselt?
Wobei, auch die haben teils eine MMU drin.
Ja, auch DDR3 ist Speicher, so richtig klassisch mit Adress- und
Datenleitungen.
Naja, in der Industrie steht man auf Beständigkeit und dauerhafte
Verfügbarkeit der Werkzeuge und Materialien.
Kann gut sein, dass da noch grosse Stückzahlen von verbaut werden in
irgendwelchen Steuerungen, ....
Die Harvard-Architektur bei 8-Bittern hat ja den Vorteil, dass man 2 mal
64kB Speicher adressieren kann :-)
Die nötige Steuerleitung wird automatisch angesteuert.
Na?
Wegen Z80 ordentlich aufgeregt und wieder abgeregt?
Mir wurde heute ein neues Smartphone angeboten, die zwei jahre sind
schon wieder 'rum.
Mit 36 GigaByte Speicher.
Ein Telefon.
Mit der Rechenleistung eines regionalen Rechenzentrums einer größeren
Versicherung mit sagen wir einmal einer Millionen Kunden. Wer braucht so
etwas? Was macht man damit? Sein Frühstück fotografieren, ein Selfie
oder sonst irgend einen Schwachsinn. Wie dekadent ist das denn?
Da nehme ich lieber "den Faustkeil", den ich aus einem großen Flintstein
selber herausgeschlagen habe.
Kein Zweifel, die Integration (der Transistoren) geht weiter. Wir werden
sicher 10 GHz Taktfrequenzen und Petabytes als Standard kommen sehen. So
nächstes Jahr.
Wir werden aber auch immer mehr die technischen Grundlagen verlassen und
in die Meta- und Meta-Meta-Ebenen abheben. Die kühnsten Träume der
Informatiker werden wahr werden.
Trotzdem werden einfache Systeme weiter bestehen bleiben. Weil sie von
Menschen schneller zu begreifen sind, schneller adaptiert werden können.
Bis die Maschinen uns das dann auch noch abnehmen werden.
Alexa, fotografier doch bitte mein Frühstück.
MfG
HCS
HCS schrieb:> Was macht man damit?
Manche machen damit das, was sie beim PC mit einem 1kW Netzteil und 2
Highend-Grafikkarten machen: zocken. Beim PC stationär, beim Handy
unterwegs.
HCS schrieb:> Mit der Rechenleistung eines regionalen Rechenzentrums einer größeren> Versicherung mit sagen wir einmal einer Millionen Kunden. Wer braucht so> etwas? Was macht man damit? Sein Frühstück fotografieren, ein Selfie> oder sonst irgend einen Schwachsinn. Wie dekadent ist das denn?
Damit kann man schöne Sachen machen:
Scharfe Panoramabilder deiner Wohnung selbst bei nur kurzer Exposition,
Aufnahme und spektrale Zerlegung nebst Komprimierung aller Stimmen die
gerade reden, Gesichtsmuster-Erkennung aller Personen die die Kameras
sehen.
Aber das hat dich eher weniger zu interessieren :-)
HCS schrieb:> Wie dekadent ist das denn?
Ein Computer mit Z80, Zuhause. Mit der Rechenleistung aller
Rechenzentren von 1946 zusammen.
Was macht man denn damit? Wie dekadent ist das denn?
Ein Zuse. Der schneller rechnet, als alle Mönche von 1450 zusammen. Was
macht man denn damit? Wie dekadent ist das denn?
Mönche, die rechnen können. Das hat man 10000BC nicht gebraucht! Da hat
man die Schafe noch mit Keulen erschlagen.
Nutzlose Mönche durchfüttern, wie dekadent ist das denn?
Keulen....
du siehst das Muster?
Generell stimme ich dir ja zu (dekadent ist es irgenwie schon), aber man
muss das schon im Bezug zum Aufwand sehen, so in Punkto Kosten,
Stromverbrauch und Aufwand. Für ein Smartphone muss man heute z.B. 1
Woche arbeiten.
Wer Fotos oder Filme mit Megapixel-Auflösung machen will, oder mit
passabler Grafik spielen will, braucht soviel Rechenleistung, wie es ein
Smart-Phone nun einmal hat.
HCS schrieb:> Wir werden> sicher 10 GHz Taktfrequenzen und Petabytes als Standard kommen sehen. So> nächstes Jahr.
Die Petabytes viellecit, aber die 10GHz Taktfrequenz eher nicht. Bei
etwa 4 ist Schluss und schon ab 3GHz rentiert sich anscheinend die hohe
Taktfrequenz nicht mehr: nach dem Pentium mit 3+ GHz ging die
Taktfrequenz erstmal wieder runter, dafür aber kamen die
Mehr-Core-Prozessoren auf dem Markt.
EDIT: Back to Topic -- ein 3GHz Z80 wäre schon witzig ;-)
HCS schrieb:> Ein Telefon.
Eben nicht. Selbst der debilste Spinner sollte inzwischen gemerkt haben,
dass Smartphones eben nicht in erster Linie Telefone sind.
Es sind, mit Kommunikation und Sensoreinheiten vollgepackte,
Minirechner. Und für so was kann man gar nicht genug Rechenleistung und
Speicher haben.
Eric B. schrieb:> Die Petabytes viellecit, aber die 10GHz Taktfrequenz eher nicht. Bei> etwa 4 ist Schluss und schon ab 3GHz rentiert sich anscheinend die hohe> Taktfrequenz nicht mehr:
Bei IBMs POWER sieht es ähnlich aus: Bis POWER6 ging es aufwärts, bis
5GHz, danach wieder runter auf um die 4GHz.
Um hohe GHz zu erzielen benötigt man tiefe Pipelines mit wenig
Gatterlaufzeiten pro Takt. Die Frequenz bringt Performance, die Pipeline
kostet Performance. Und da auch bei solchen Boliden die sinnvoll
ableitbare Wärmeleistung begrenzt ist, ist es für die Gesamtleistung
effektiver, mehr etwas langsamer getaktete Cores hinzuzufügen.
A. K. schrieb:> Und da auch bei solchen Boliden die sinnvoll> ableitbare Wärmeleistung begrenzt ist, ist es für die Gesamtleistung> effektiver, mehr etwas langsamer getaktete Cores hinzuzufügen.
Ja nur steigt die Rechenleistung linear mit der Taktfrequenz und das
ohne jegliche Änderung an der Software.
Was man beim Hinzufügen von mehreren Cores nicht mal im Ansatz sagen
kann.
> Hmmhmm. Der i.MX6 kann das aber schon. Oder ein Core I7, oder ein Ryzen.> Oder ein beliebiger sonstiger Prozessor mit MMU.
Da brauchst du garnicht solche Geschuetze auffahren. Auch viele
Microcontroller von Renesas koennen sowas. Bloss kennen die meisten ja
hier nur Einheitskost von Atmel und kriegen sofort einen Pickel an der
Unterlippe wenn sie ein Gehaeuse mit mehr wie 2x16Pins sehen.
Allerdings braucht sowas heutzutage auch nur noch selten. Immerhin
bekommst du ja mittlerweile problemlos Microcontroller mit 1MByte
internem Ram und mehr. Da muss man sich einen externe Bus nur noch in
Ausnahmefaellen antun.
BTW: Wenn man schon in Nostalgie schwelgen will, es waere doch
interessant einen Z80 in Software auf einen aktuellen Controller der
200Mhz Klasse mit 128k Ram zu emulieren. Da muesste man doch einen
kompletes CP/M SOC hin bekommen und PIO/SIO/CTC emuliert man gleich mit.
Oder man emuliert einen 6502 und geniesst noch mal UCSD/P. :-D
Olaf
Cyblord -. schrieb:> Ja nur steigt die Rechenleistung linear mit der Taktfrequenz und das> ohne jegliche Änderung an der Software.
Klar. Aber um technisch zuverlässig über die 5 GHz zu kommen, muss man
die Mikroarchitektur anpassen, zugunsten einer noch tieferen Pipeline
mit weniger Arbeit pro Stufe. Und das kostet wieder.
Cyblord -. schrieb:> Ja nur steigt die Rechenleistung linear mit der Taktfrequenz und das> ohne jegliche Änderung an der Software.> Was man beim Hinzufügen von mehreren Cores nicht mal im Ansatz sagen> kann.
Ja, das geht im Idealfall logarithmisch. In der Realität scheitert es
dann an der benötigte Kommunikation zwischen den Cores und ab eine
gewisse Zahl (abhänging von der Software) geht irgendwann der
Performance sogar runter wenn man mehr Cores hinzufügt. Etwa so:
Cyblord -. schrieb:> Selbst der debilste Spinner sollte inzwischen gemerkt haben,> dass Smartphones eben nicht in erster Linie Telefone sind.
Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die
Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch
schon möglich!
Joe G. schrieb:> Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die> Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch> schon möglich!
Du meinst wie bei den iPods?
> Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die> Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch> schon möglich!
Diese Geraete haben sogar schon einen Namen. Man nennt sich Palmpilot.
Allerdings macht man sich noch Sorgen das es die Kunden verunsichert
wenn der Akku ploetzlich einen Monat haelt.
Olaf
olaf schrieb:> Diese Geraete haben sogar schon einen Namen. Man nennt sich Palmpilot.> Allerdings macht man sich noch Sorgen das es die Kunden verunsichert> wenn der Akku ploetzlich einen Monat haelt.
Wobei man sich dafür kein neues Gerät kaufen muss. Auch ein altes
Android-Handy tut es, wenn man den Mobilfunk per Flugmodus abschaltet,
WLAN nur im Vordergrund nutzt und keine Hintergrund-Apps laufen lässt.
Dann halten einige davon nämlich auch ein paar Wochen durch.
Joe G. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Selbst der debilste Spinner sollte inzwischen gemerkt haben,>> dass Smartphones eben nicht in erster Linie Telefone sind.>> Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die> Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch> schon möglich!
Wäre ein logischer Schritt. Internettelefonie via z.B. Skype oder
WhatsApp ersetzt das heute bereits sehr gut. Wozu daneben noch
aufwändige, reine Sprachnetze pflegen?
Cyblord -. schrieb:> Wäre ein logischer Schritt.
Nix "wäre", das gibts gewissermassen schon. 2G/GSM und 3G/UMTS waren als
Telefonienetze konstruiert, einmal Voice und einmal Video.
Datentransport wurde nachträglich drübergestülpt.
Bei 4G/LTE ist es andersrum. Das wurde von Anfang an für Daten
konstruiert und viele Nutzer können bis heute nicht über LTE
telefonieren. Es gibt zwar mittlerweile Voice-over-LTE, aber zumindest
bei Android m.W. nur in gebrandeten Geräten.
Aber bitte nicht mit Z80, auch nicht mit Z380. ;-)
Na?
Habe gestern meine Bemusterung des Z80380 bekommen, laut Aufdruck aus
der 21. Woche von 2016.
Falls also nicht "new old stock" mit neuen Daten bedruckt wird (kennt
man ja eher aus dem Lebensmittelbereich ...), so wird dieser Prozessor
wohl noch aktuell hergestellt. Der Kern ist in der Revision C, was z. B.
in der Version für den Telekommunikationsprozessor Z80382 auch so
beschrieben wird.
Folgender Aufbau ist geplant:
n mal Z80380 mit 64 MW (MegaWorte, nicht MegaWatt ... oder gar PS)
asynchrones SRAM, 3 mal Z84C90 (Z80 KIO) mit zeitlupenartiger
Taktfrequenz von 25 MHz bei 12,5 MHz IO Takt, Epson S1D13517 LCD driver.
CF- und SD-Card und wohl eine 3,5 Zoll SATA HD. Ereignisgesteuert, was
ja so schön mit dem Z80 und seinen Derivaten funktioniert. Ich bin noch
nicht sicher, ob ich weitere Anwendungen in Lisp oder Modula 2 schreibe.
ANSI C geht natürlich auch.
Bin mal gespannt, wie sich diese Dinger machen.
MfG
HCS
Der CPC 464 ist ein echter Geheimtipp.
Nicht nur, weil ein Z80 drin war, sondern weil die Entwickler wirklich
programmieren konnten. So guten und durchdachten Code habe ich danach
nie wieder gesehen. ROM-Bankswitching, voll modulare Prozeduren, .....
Das kann man als Vorlagen für alles möglich verwenden.
ftp://ftp.cpcszene.de/pub/Computer/Amstrad_CPC/CPC-Literatur/CPC%20464%2
0INTERN.pdf
Und noch n goiler Schmöker ^^
Z80-Assembler-Handbuch
ftp://ftp.cpcszene.de/pub/Computer/Amstrad_CPC/CPC-Literatur/Z80-Assembl
er-Handbuch.pdf
Weiß nicht, ob die Existenz der PDFs rechtl. gut ist, aber fachlich gut
sind sie auf jeden Fall. Das ist feinste Sahne von anno dazumal.
HCS schrieb:> Falls also nicht "new old stock" mit neuen Daten bedruckt wird
... oder der nächstbeste Chip beliebigen Inhalts mit passenden Gehäuse.
Die Chinesen drucken dir bestimmt auch dein Lieblingsfoto drauf, wenn du
artig darum bittest. ;-)
Im Moment nutze ich die Zilog IDE 5.3.0 mit ANSI C Crossassembler für
eZ80. Da gibt es auch ein Bibliothek (.dll) für den Z380, die ich
allerdings noch suche. Irgendeine Telekommuniktionsgerätefirma hat die
vielleicht für den Z382.
Von Alfred Arnold (alfred@ccac.rwth-aachen.de), Computer Club an der
RWTH Aachen, habe ich einen Crossassembler (ein Wahnwitziges Teil) unter
anderem (ziemlich viele Andere ...) für Z380 (wird aktuell und scheinbar
auch gerne unterstützt) sowie die etwas rudimentären Werkzeuge der Eval.
Boards.
Durch die gut durchdachte Struktur des Prozessors (sowohl Z380 als auch
eZ80) sind die Leistungssteigerungen (lineare 32 bit bzw. 24 bit
Adressen, gleiches gilt für die Breite bon SP, PC und die Register)
durch einen "Befehl" anschaltbar, allerdings nur durch Reset wieder
ausschaltbar.
Eigentlich wollte ich eines der vielen RTOSse portieren, bin aber davor
zurückgeschreckt, weil die meisten freien Systeme im Prinzip umgebaute
UNIXe sind, mit allen Nachteilen (mainframe on micro). Es fängt damit
an, dass UNIX von seiner Anlage her kein real time system ist und der
Kern dafür (fürs real timen) umgestrickt worden ist. Dann der riesige
overhead. Und dann funktioniert es oft genug nicht. Häufig liest man
dann von "Interrupt-Verarbeitungen", die in Wirklichkeit ein polling
darstellen. Ich frage mich, wer da wirklich den Überblick hat.
Daher habe ich mich auf die Z80 Interruptstruktur verlegt und versuche,
alles Ereignisgesteuert zu machen. Die längste Interruptlatenzzeit gibt
dann die "Echtzeitanforderung" vor.
Mein erstes Z80 ECB System hatte zwei 8 Zoll Floppies (habe ich immer
noch). Der Diskcontroller (ein WD1797) war per TTL Grab auf Z80 IM2
Fähigkeit getunt. Mit einem 4 MHz Z80 konnte ich 8 Zoll double density
ohne DMA-Baustein (!) schreiben (500 kbit/s), was in den 80ern recht
gewaltig war.
Durch eine Sektorpufferung (2kByte) und Erhöhung der Taktfrequenz auf 8
MHz (ausgemessene CPU) konnte ich "gleichzeitig" beide 8 Zöller
ansprechen, d. h. der Schreiblesekopf ging nicht mehr von der Folie
hoch, da die Trägheit des Systems (2 ms seek etc.) so groß war, dass das
select-Signal vom Betriebssystem immer schneller wieder da war. Die
Elektronik auf dem Laufwerk konnte den Schreiblesekopf elektromechanisch
nicht mehr "disablen". "Echtzeit"-Betrieb zweier Laufwerke
"gleichzeitig". Wer es nicht gesehen hat, hat es nicht geglaubt. Das
Kopieren der Disks ging dann auch immer sehr angenehm schnell voran.
Endresultat soll dann ein ereignisgesteuertes BIOS sein, auf welches ich
ein CP/M Derivat aufpfropfen möchte. Für CP/M liegt vieles in
Quellprogrammen vor, so dass man die Adresserweiterungen von eZ80 und
Z380 ohne weiteres einbauen kann. Eigentlich reicht eine erneute
Assemblierung mit eigenschalteter breiter Adresse (siehe "Befehl" für
großen Adressraum). Alles andere bleibt ja indentisch. Der Fehlerteufel
liegt dann natürlich in den codierten Datenstrukturen, aber die sind ja
bei CP/M Programmen immer recht einfach.
Man stelle sich vor: Turbo Pascal mit 128 MB frei. Das schafft auch ein
noch so guter CP/M Emulator nicht, die sind bei 64 kByte am Ende.
MfG
HCS
HCS schrieb:> Eigentlich wollte ich eines der vielen RTOSse portieren, bin aber davor> zurückgeschreckt, weil die meisten freien Systeme im Prinzip umgebaute> UNIXe sind, mit allen Nachteilen (mainframe on micro).
FreeRTOS schon mal angeschaut? Die Portierung sollte sich da im Prinzip
auf ein paar Hardwarenahe-Funktionen beschränken, wie Interrupts ein-
und ausschalten und Registersicherung und -Wiederherstellung...
HCS schrieb:> Habe gestern meine Bemusterung des Z80380 bekommen, laut Aufdruck aus> der 21. Woche von 2016.>> Falls also nicht "new old stock" mit neuen Daten bedruckt wird (kennt> man ja eher aus dem Lebensmittelbereich ...), so wird dieser Prozessor> wohl noch aktuell hergestellt.
Sucht man "Z80380" bei google, so findet man u.a. diesen Link:
http://www.zilog.com/index.php?option=com_product&Itemid=26&task=parts&BL=1&familyId=22&productId=Z80380
...wo es heißt "Status: active" (siehe auch Scrreenshot im Anhang).
Es muss also einen Markt geben, in dem dieser steinalte und nie
sonderlich erfolgreiche Exot auch heute noch in ausreichender Stückzahl
verwendet wird, um eine Produktion zu rechtfertigen. Mysteriös ;-).
@Beric:
freeRTOS?
Ist es dieses hier:
http://www.freertos.org/
Irgendwie bin ich bei einer TÜV zertifizierten Version (kostenpflichtig)
gelandet. Hatte "free" wohl als eher freiheitlich ( ... and I'm happy to
be here in the land of the brave and the free ...) aufgefasst. Nein,
dieses freie System kenne ich nicht, sieht aber auch schwer nach UNIX
aus ... Aber man lernt ja immer dazu. Scheint ja auch alles in C zu
sein. Haben Sie damit nähere Erfahrungen?
@ A.K.:
Weil wir den Markt für den Z380 nicht kennen, können wir nicht sagen ob
er erfolgreich ist oder nicht. Ich tippe mal darauf, dass es z. B. im
Bereich Telekommunikationssysteme reichlich Anwendung für diesen
Baustein gibt, siehe z. B. auch Z8530 / Z8030 SCC im Bereich synchrone
Datenübertragung.
MfG
HCS
HCS schrieb:> sieht aber auch schwer nach UNIX aus
Nur wenn man alles, was in C geschrieben ist, mit Unix assoziiert.
FreeRTOS ist kein Betriebssystem, sondern ein Realtime-Kernel. Sonst
nichts.
Was du auf der Webseite unter "Ecosystem" findest sind Addons.
A. K. schrieb:> Nur wenn man alles, was in C geschrieben ist, mit Unix assoziiert.
Oder wenn man irgendwo im Text "Unix" oder "POSIX" sieht. Für FreeRTOS
gibt es sowohl einen kleinen POSIX-Wrapper, als auch einen Port auf
Unixoide...
Na ja,
es sind nicht nur die "Hinweise" auf UNIX Schnittstellen, auch wenn man
mal in die Dateien hineinsieht, dann ist das FreeRTOS strukturmäßig
schon stark an UNIX Konstrukte angelehnt, auch wenn es das sicherlich
nicht im vollen Unfange darstellt. Aber es gibt Portierung für Zilog
CPUs. Habe ich mir einen dortigen Entwurf für den Zilog eZ80F91 Baustein
angesehen und werde das sicher genauer untersuchen.
@A.K.
Sie haben sicher recht, dass nicht jede Implementation einer Software in
C gleich auf ein UNIX-artiges Betriebssystem schließen lässt, aber
umgekehrt ist C ohne UNIX eben undenkbar.
C ist übrigens auch so ein Relikt aus der Computersteinzeit wie UNIX und
der Z80, so gesehen arbeite ich eben ganz modern mit Z80++ oder Z80# ;-)
...
MfG
HCS
HCS schrieb:> Irgendwie bin ich bei einer TÜV zertifizierten Version (kostenpflichtig)> gelandet. Hatte "free" wohl als eher freiheitlich
Die ge-TÜV-te Version ist tatsächlich kostenpflichtig, aber im Grunde
ist es ein Open Source RTOS.
HCS schrieb:> C ist übrigens auch so ein Relikt aus der Computersteinzeit wie UNIX und> der Z80, so gesehen arbeite ich eben ganz modern mit Z80++ oder Z80# ;-)
Für llvm gibt es eine experimentelles Z80 Back-End womit sich, meine
ich, mit einigen Einschränkungen, auch moderne C++ Code übersetzen
lässt. Ich bin aber leider noch nicht dazu gekommen es mal
auszuprobieren...
Eric B. schrieb:> HCS schrieb:>> Irgendwie bin ich bei einer TÜV zertifizierten Version (kostenpflichtig)>> gelandet. Hatte "free" wohl als eher freiheitlich>> Die ge-TÜV-te Version ist tatsächlich kostenpflichtig, aber im Grunde> ist es ein Open Source RTOS.>>> HCS schrieb:>> C ist übrigens auch so ein Relikt aus der Computersteinzeit wie UNIX und>> der Z80, so gesehen arbeite ich eben ganz modern mit Z80++ oder Z80# ;-)>> Für llvm gibt es eine experimentelles Z80 Back-End womit sich, meine> ich, mit einigen Einschränkungen, auch moderne C++ Code übersetzen> lässt. Ich bin aber leider noch nicht dazu gekommen es mal> auszuprobieren...
Du meinst:
https://github.com/jacobly0/llvm-z80
Ich hatte mal clang++ benutzt, um in den llvm-byte-code zu übersetzen
und dann mit llc -march=c in C zu konvertieren, um dann mit bspw. sdcc
das ganze zu übersetzen. Ging auch, nur leider ist das C-Backend aus dem
llc ab Version 3.1 entfernt worden.
Wilhelm M. schrieb:> Du meinst:>> https://github.com/jacobly0/llvm-z80
Genau.
> Ich hatte mal clang++ benutzt, um in den llvm-byte-code zu übersetzen> und dann mit llc -march=c in C zu konvertieren, um dann mit bspw. sdcc> das ganze zu übersetzen.
Hm, geht C++ -> Z80 asm nicht direkt mit llvm-z80?
Eric B. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Du meinst:>>>> https://github.com/jacobly0/llvm-z80>> Genau.>>> Ich hatte mal clang++ benutzt, um in den llvm-byte-code zu übersetzen>> und dann mit llc -march=c in C zu konvertieren, um dann mit bspw. sdcc>> das ganze zu übersetzen.>> Hm, geht C++ -> Z80 asm nicht direkt mit llvm-z80?
Ja, sollte zumindest. Ich habe das Backend nicht ausprobiert.
Meine Bemerkung bezog sich darauf, keine experimentelles Backend zu
verwenden. Aber das notwendige C-Backend ist nun seit einiger Zeit nicht
mehr da ...
Na?
Still ruht der 8 bit See.
Habe jetzt von Zilog (!) den C Compiler für den Z380 bekommen, mit allen
Bibliotheken, die mir noch fehlten. Geht doch ...
Habe zwischenzeitlich über 2 Gigabytes an Unterlagen und Software
zusammengetragen. Alles freie Infos und freie Software. Von der freien
PCB CAD software und so weiter einmal ganz abgesehen. Die PC Welle hat
eben auch einiges für sich.
Für die echten, beinharten Z80er habe ich folgendes mitzuteilen (ist
brandaktuell!). Ein Vortag zur Einführung liegt unter:
http://www.simulationsraum.de/blog/2013/05/08/symbos-ein-grafisches-multitasking-betriebssystem-fur-z80-plattformen/
Ein grafisches (windowsartiges) Z80 Multitaskingbetriebssystem namens
SymbOS (last built 2017):
http://symbos.org/
oder
http://symbos.de/
Schaut euch das mal an, wirklich der Hammer. Sieht ein wenig so aus wie
die Oberfläche des Commodore Amiga (wer sie noch kennt). Ich bin
begeistert. Natürlich ist das kein Ersatz von oder besser als iOS,
Windows 10 oder Android oder oder oder, aber es zeigt was die kleine
Kiste alles kann und was man bei sorgfältiger Programmierung alles
herausholen kann.
Der Knaller ist die Hardware: Amstrad (Schneider) CPC 6128 oder PCW9256
Joyce oder Philips/Sony etc. MSX homecomputer ...
MfG
HCS
Zur Frage der Aktualität teile ich die Meinung von A.K. ...
Nach Angaben des Autors ist er sogar seit 2000 oder 2001 dabei. Wenn man
so etwas auf die Beine stellt, dauert es schon seine Zeit. Wie gesagt,
mir war das nicht bekannt, was bei der schieren Menge an Informationen
nicht überraschend ist.
Sehr interessant ist dabei, dass der Autor die restart-Befehle des Z80
als Systemeinsprünge benutzt (kurz und schnell), 11 gegen 17 Taktzyklen
(etwa RST 8 versus zum Beispiel CALL BDOS bei CP/M). Beim eZ80 RST 5/6
gegenüber 7 Taktzyklen beim CALL.
Beim 80x86 heißen die RST befehle übrigens INT, also software
interrupts. Wer sich also bei MS-DOS über die CP/M-artigen
Registerbeladungen für den Funktionsaufruf (MS-DOS API) gewundert haben
sollte, wo MS-DOS doch mit Sofwareinterrupts arbeitete ... best of both
worlds: CP/M Funktionen mit INT (ich glaube) 21h aufgerufen statt mit
CALL BDOS (wie bei CP/m 86). Sah schon toll aus ... softwareinterrupt
hui.
MfG
HCS
A. K. schrieb:> Bei einem 40 Jahre alten Oldtimer ist das fast gestern.
Da sieht man wie langlebig das alte Zeugs war bzw. ist.
Ob man in 30 Jahren noch neue Abschaltsoftware für einen VW-Diesel
bekommt?
Georg
Georg schrieb:> A. K. schrieb:>> Bei einem 40 Jahre alten Oldtimer ist das fast gestern.>> Da sieht man wie langlebig das alte Zeugs war bzw. ist.>> Ob man in 30 Jahren noch neue Abschaltsoftware für einen VW-Diesel> bekommt?>> Georg
Als nächstes Update kommt ein von außen erreichbarer Notaustaster auf
die Motorhaube..
BTW: ich bin mal gespannt wie die Empörungswelle noch so weiter geht.
Wir haben jetzt VW, Audi und Porsche. Mal gucken ob die nächste Woche
vor entsetzen nach hinten umklappen weil die in Skodas oder Seats
unzulässige Abschaltsoftware entdecken..wäre ja was für die Presse:
"unser täglich Skandälchen gib uns heute.."
Was fährt Alles noch mit dreckigen VW Dieseln herum?
Gruß,
Holm
Bensch schrieb:>> ...Z80 Nachfolgechips Z84Cxx (eZ80) schonmal..>> Z84C00 ist die CMOS-Version des stinknormalen Z80, also absolut> kompatibel.
Hab heute mal gesucht nach Z80<=>Z84 ...
Da bin ich froh, das zu lesen.
Bin sonst mehr analog unterwegs, Digitalkram auch gelegentlich, jedoch
wenn ein -was-auch-immer- Prozessor eingesetzt wird, bin ich raus. Einen
Atmel oder Pic kann ich flashen. Wenn es dann nicht tut, bin ich außen
vor.
Werd mir das in meinem Alter auch nicht mehr antun, die zwei Bücher über
MC-Programmierung hab ich verschenkt. Geht nicht mehr in meine Rübe, bin
zu alt. Ja, ich weiß, keine Arme, keine Kekse.
Es geht um einen Nachbau der ACS77 in SMD. Da kam mir der Z84 gerade
recht.
http://www.acs-77.de/
Etwas Hafergrütze hab ich schon investiert ... => Bild
Grüße
