Hallo! Hab dieses Forum mal ein wenig durchstöbert und geb jetzt auch meinen Senf dazu ;P Bin gerade am Überlegen, wieder ein kleines Projekt zum Leben zu erwecken, dessen Idee ich schon einige Jahre plane. Hatte damals in der Ausbildung zum Nachrichtenelektroniker überall diese U880, DDR-Z-Achtzichs rumliegen und auch oft genutzt für kleine Demonstrationssachen. Jetzt denk ich darüber nach was Größeres aus dem Z80 zu machen, eventuell ein kleiner Computer mit Videoausgabe. Dazu würde ich zwei Z80 Systeme miteinander kombinieren. Eines für die Hauptrechenarbeit, das andere für die Grafikausgabe. Den Adressbus beschränke ich auf 15 bit und steure Speicherbänke per PIO an. GPU und CPU teilen sich dabei ein VRAM. Das Chip Select würde ich auch über den PIO bautein realisieren. Insgesammt brauch ich davon 3 Stück. Ein PIO für die Speicherverwaltung, ein PIO für zusätzliche Ein- und Ausgabegeräte (evtl. Sound). Das dritte ist für die GPU, um mit der CPU zu kommunizieren und Speicherbänke im VRAM zu selektieren. Die Grafikausgabe könnte man über 2 CTCs realisieren. Ein sRGB-Signal am TV ließe sich sehr einfach umsetzen. FBAS auch, aber eben nicht einfach. Ein bisschen Demultiplexen hier und da über ein paar TTLs und das ganze wäre soweit fertig. Die Kosten liegen hierfür noch unter 50 Euro. Was man noch benötigen würde ist ein EPROM - Emulator. Sowas besteht eigentlich nur aus einem USB - Interface und einem S/P-Umsetzer, sowie einer fähigen Software am PC. Kostet also nicht die Welt und so eine Software die einfach Daten je nach Adresse rausgibt ist auch schnell geschrieben. Wer noch Z80 und Peripherie rumflattern hat, dem würd ich das abkaufen, zu nem fairen Preis. Den fortschritt des Projektes werd ich hier dokumentieren und irgendwann eine Homepage dafür einrichten. Bin gespannt was draus wird und freue mich auf eure Kommentare. Ciao
Für ein neues Projekt Zeit und Geld in Z80 zu investieren, ist sinnlos. Z80 hat man vor 20 Jahren gebastelt. Heute bekommst Du für eine handvoll Euro einen Mikrocontroller, der den Z80 in allen Bereichen um Längen schlägt. Ergo: Vergiss den Z80. Die Zeiten sind vorbei.
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Hallo, ich hab hier noch ein Z80 Board aus der Elektor rumliegen. Artikel sollte ich auch irgendwo haben.
Ich habe bestimmt noch ein oder zwei Z80, und auch noch etliche Peripheriebausteine. Versandkostenerstattung wäre okay. Muß nur mal suchen gehen, was ich noch finde. S Eckert 01 "at" netscape.net (natürlich zusammengeschrieben)
Hi Ich habe auch mit dem Z80(U880) angefangen. Bin aber mittlerweile auf AVRs umgestiegen. Z80 Bausteine findest du bei Reichelt (Suche Z80) noch in reichlicher Auswahl. An deiner Stelle würde ich auf die CMOS-Variante orientieren, sind schneller und stromsparender als die 'klassischen' Z80. Mittlerweile gibt es auch Z80-Varianten mit eingebauter Peripherie (PIO,SIO...). Am besten du informierst dich mal auf der Zilog Webseite. Eine andere Möglichkeit wäre die Verwendung von K1520 (DDR) Baugruppen. Bevor du anfängst solltest du dir erstmal Gedanken über geeignete Software (Assembler/Compiler) und EPROM-Programmer und Löschgerät machen. Viel Spass. MfG Spess
>Z80 hat man vor 20 Jahren gebastelt. Heute bekommst Du für eine handvoll >Euro einen Mikrocontroller, der den Z80 in allen Bereichen um Längen >schlägt. Solange mehr oder minder sämtliche Mainstream 8-bit Mikrocontroller, also AVR und PIC, eine Havard Architektur haben kann man die Teile nicht für richtige Computer gebrauchen. Ich selber hab hier noch einen 65816 (16-Bit Variante des besten 8-bitter wo gibt: 6502 ;) ) in PLCC rumfliegen, müsst ich eigentlich auch mal was mit machen.
Ich find den Z80 gar nicht sinnlos. Jedes Hobby ist irgendwie ein bisschen sinnlos, und ein AVR macht mir nicht so viel Spaß wie ein Z80. Das der so alt ist, ist doch das schöne daran. Und in Getränkeautomaten wird der immernoch professionell verbaut :-) Das Board vom Elektor sieht wirklich gut aus. Nen Schaltplan wäre auch nicht schlecht. Die NEC Bausteine kenn ich nicht so gut, aber sie sind technisch viel besser als die DDR Teile.
Hey ich hab noch n alten CPC464 , da ist auch einer drin. So ein Ding nachbauen, fänd ich auch lustig. Interesse ?? Könnte ja mal ein Image von dem EPROM machen, das da drin ist. Aber die Bildschirmausgabe könnte man auch ein LCD reduzieren, reicht ja für das Basic :)
So wie Du das skizzierst wird der Computer dann aber nicht CPM-fähig, und warum nicht das ganze als Urladermaschine konzipieren. Also Monitor-ROM der dann den Rest von SD-Card, CF-Disk, EPROM-Disk o.ä. lädt? Vielleicht hat ja jemand eine kühne Idee was man dem Computer statt das naheliegenden BASIC als eingebaute Programmiersprache mitgeben könnte. Forth vielleicht.
Erstmal vielen Dank für das PDF! Sieht gut aus und die Adressierung der Bausteine ist interessant. Was nachbauen würde ich nicht unbedingt. Lieber versuch ich was "neues" aus dem zu machen was vorhanden ist. Als Ziel setz ich mir schon einen größeren Speicherbereich von wenigstens 512k Ansprechen zu können, und das pro Baustein. Eventuell lass ich mir für das Laden aus einem ROM noch was besseres einfallen, damit hier mehr als 512kb geladen werden können. Aber das würde vermutlich auf einen weitern PIO-Baustein auslaufen, und das muss ja nicht sein. Ich würde gern versuchen den Hardware-Aufwand gering zu halten, damit auch andere das Projekt nachbauen können. Wär schon schön wenn sich was größeres daraus entwickelt. Wenn man Kids locken will, könnte man das ganze auch in richtung Spielgerät entwickeln. Dann müsste man etwas mehr an der GPU tun. Als Vorlage könnte man die Technik des Gameboys verwenden. Oder tatsächlich einen Computer mit LCD. So als Notebook wäre ne coole Sache mit BASIC-Interpreter. Leider sind Grafik-LCDs nicht so billig.
SD-Card ist auch ne nette Idee. Also im Computer befindet sich dann ein BIOS, das die Daten von SD Karte ins RAM schiebt und dann damit arbeitet. Dazu bräuchte man dann noch einen SIO für die SD-Karte.
>64k kann problematisch werden. Memory Management Unit selbstgebaut?
Speicherbankumschaltung? Ein Betriebssystem, das den RAM verwaltet? Nur um mal auf
die Problematik aufmerksam zu machen. Bitte nicht falsch verstehen, mehr Speicher
ist immer schön. Aber eine am Ende für den Programmierer tragbare Methode, die
64k-Grenze zu überschreiten, ist mir auch noch nicht eingefallen. Vielleicht hat
ja jemand anders hierzu eine gute Idee.
Hi Modernere Z80-Derivate wie Z84.. , eZ80 haben teilweise schon Adressmöglichkeiten >64k. MfG Spess
Diese Speicherverwaltungssache ist natürlich so eine Angelegenheit... C Programmierern komme ich damit sicher nicht entgegen, aber in Assembler lässt sich das recht simpel lösen. Wie man merkt habe ich über die Verwendung einer Hochsprache eigentlich noch gar nicht nachgedacht. Aber wenn ich das Ding massenkompatibler haben will, sollte ich das wohl tun. Seitens der Software kann man aber eigentlich auch viel machen. Natürlich müsste man eigene Bibliotheken schreiben wenn man C verwendet. Das wird schon etwas Zeit in Anspruch nehmen. In welche Richtung würdet ihr eigentlich lieber gehen wollen? Richtung Computer oder Spielgerät? Beides finde ich sehr interessant, aber man wird das Projekt nur in eine richtung lenken können.
Ich verkaufe immer noch Platinen mit Z80 Derivaten, dem Z180 von Zilog. Ist nicht das schnellste, aber für die Anwendung mehr als ausreichend. Es gibt auch noch den Rabbit Prozessor in allen möglichen Ausführungen, sogar mit Ethernet. Der hat noch den Z80 Befehlssatz. Ein super Assembler / C Compiler gibts hier: http://www.softools.com/ Den benutze ich, kann man nue weiterempfehlen
>Leider sind Grafik-LCDs nicht so billig. Bei Pollin gibts 128*64Pixel für 20€. Sollte doch von der Auflösung schon ausreichen, oder? >In welche Richtung würdet ihr eigentlich lieber gehen wollen? Man könnte ja auch eine Art Computer entwickeln, auf dem sowohl Spiele wie auch andere Tools laufen. Woran ich seit einiger Zeit denke, ist ein kleines Speicheroszilloskop mit nem Grafikdisplay. Natürlich kann man damit kein Signal interpolieren, aber ein stehendes Bild von einem zeitlich determinierten aperiodischem Signal zu haben ist schon sehr hilfreich!
jaja, der gute alte Z80... war auch meine erste CPU... mit 7-Segment Anzeigen und Tastatur 0..F, wurde damals so von der Post bei der Telekomiker-Ausbildung verwendet... Eprom-Simulator zum Selbstbauen gibts z.B. hier: http://www.holger-klabunde.de/eprsim/eprsim.htm und als C-Compiler könnt man sich mal den SDCC anschauen, der hat auch ein Z80-Target: http://sdcc.sourceforge.net/
... 7-Segmentanzeigen, Tastatur 0-F hm... Könnte der µProfessor gewesen sein. Habe auf ihm auch meine ersten ASM Programme geschrieben. Gruß, Tubie
....Wenn man Kids locken will, könnte man das ganze auch in richtung Spielgerät entwickeln..... wenn es ein gameboy wird dann ja, ansonsten sehe ich schwarz, das du die kinder aus dem sessel reissen kannst.
..und die sprache "forth", damit konntest du in den achtiger auch kein mit begeistern. mitte der achtziger waren es mit mir eine handvoll, die regelmässig mit dem volksforth hantiert haben. heute progge ich volksforth auf dem atari800xl, tolle sache. natürlich als disklaufwerk habe ich ein usb-stick und eine sd-karte,läuft wunderbar am atari800xl. die sd-karte wird vom atmega32 gesteuert für den atari800xl.
Das würde wiederum auch passen! Der gute, alte GameBoy hatte doch auch einen Z80 ähnlichen Chip eingebaut. Aber die Kids von heute brauchen schon "etwas" mehr als ein SW-LCD Modul - dann auch noch ohne 360° 3D-Grafik??? Gruß, Tubie
Tubie wrote: > ... 7-Segmentanzeigen, Tastatur 0-F > > hm... > > > Könnte der µProfessor gewesen sein. Habe auf ihm auch meine ersten ASM > Programme geschrieben. Nö, war ein NKC-Nachbau, in etwa wie das Bild auf der Startseite hier, unten rechts: http://www.drcrazy.de/nkc/ Allerdings etwas anders aufgebaut, Bus mit zwei Steckplätzen war mit auf der Tastatur/Display Platine, Z80 auf einer "SBC 2"-Karte mit zwei EEPROM und zwei RAM Steckplätzen... Später gabs dann noch Eprom-Brenner, Tonband-Massenspeicher, Graphikkarte+Bernsteinmonitor, Tastatur, Floppy-Controller etc dazu... Lief dann sogar CP/M drauf. Und man konnte die Z80-Karte durch eine 68008er Karte ersetzen ;)
Also bei einer Entwicklung mit dem Rabbit oder dem eZ80 wäre ich mit im Boot, da ich im Augenblick mich mit den beiden beschäftige
Hat schonmal jemand auf den Z80 Nachfolgechips Z84Cxx (eZ80) schonmal CP/M zum laufen bekommen? Es schwirrt ja schließlich doch noch einiges an CP/M Software im Web rum, die man dann ja wieder mal verwenden könnte. Wenn ich dabei nur an PASCAL, dBase oder WordStar denke - ;) ... Und das Floppy Laufwerk natürlich ersetzt durch eine SD Karte Gruß, Tubie
> ...Z80 Nachfolgechips Z84Cxx (eZ80) schonmal.. Z84C00 ist die CMOS-Version des stinknormalen Z80, also absolut kompatibel. Es gibt da noch den Z180, auch gab es mal den Z280. Ein sehr schönes Teil ist der eZ80L92 oder mit Flash der eZ80F91-93, kann sich jeder AVR hinter verstecken. Ist eine andere Liga. Bevor AVR-Freaks sich beleidigt fühlen, wir setzen AVR und eZ80 ein...
...Bevor AVR-Freaks sich beleidigt fühlen, wir setzen AVR und eZ80 ein...... mit dem z80 kannste heute kein mehr aus dem sessel reissen, weil es da keine platinen gibt zum testen bzw zum bestücken die den anfänger usw reizen könnten, geschweige dann von den jetzt schon fertigen z80-projekten. also von es ist eine andere einsame liga, von proggern die mal wieder ins schwelgen kommen wollen...ach wie war es damals schön.... mein motto: lass die z80 ruhig weiterhin in den cola-automaten bauen und dem condom-automaten.
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Also ich würde mir das heutzutage auch nicht mehr antun. Der Z80 (U880) war schon ein geiles Teil damals und, na ja, eigentlich die einzige CPU, welche man damals kaufen konnte (wobei der U880A sehr lange 81,- Mark gekostet hat). Mein erster Selbstbaucomputer (ein ZX-Spektrum-Klon) war damit aufgebaut (Bild anbei ;-). Auch meine erste Melodieklingel und ein programmgesteuertes Lichteffektgerät hatte so eine CPU. Heute würde ich ein solches Projekt mit einem µC aufbauen. Wenn du Assembler kannst, sollte es kein Problem sein dich in die AVR oder PIC Familie einzuarbeiten. Schaltungen zu Bildschirmansteuerungen habe ich auch schon gesehen. Das sollte also schon klappen. Ich hatte damals mein Lichtsteuergerät verkauft (ich war jung und brauchte das Geld :-). Habe mich darüber aber immer geärgert. Desshalb hatte ich vor zwei Jahren mit PICs angefangen und das Teil kurzerhand neu entwickelt und programmiert. Die Unterlagen und Lichtmuster hatte ich beim Aufräumen auf dem Boden gefunden. Vor lauter schwelgen in Erinnerungen war dann mein neues Projekt gefunden und umgesetzt. Auf alle Fälle kommt ein ähnliches Feeling auf wie damals mit dem Z80. Trotzdem viel Spaß bei deinem Vorhaben Sven
> mit dem z80 kannste heute kein mehr aus dem sessel reissen
Das hat ja auch so niemand behauptet.
Sicher gibt es noch Steuerungen, die seit 20 Jahren laufen und immer
noch gefertigt werden, aber für Neuprojekte sind dessen Nachfolger sehr
interessant. Ob die für BASTLER geeignet sind, interessiert wiederum in
der Industrie keine Sau....
@Sven Stefan (stepp64) >Vor lauter schwelgen in >Erinnerungen war dann mein neues Projekt gefunden und umgesetzt. Auf >alle Fälle kommt ein ähnliches Feeling auf wie damals mit dem Z80. Das richtige Feeling kommt aber erst dann auf, wenn man auf ISP/JTAG & co. verzichtet und 5 EProms hat, die in einer "Warteschlange" im UV Löschgerät gebrutzelt werden. Konnte es damals als Schüler kaum glauben, das die Daten nach 3 Tagen intensiver Sonnenbestrahlung nicht weg waren. Also ist wieder Taschengeld fürs Löschgerät draufgegangen. Gruß, Tubie
also ich spende gerne meine Z80-Teile, als da wären CPU, SIO, CTC und DMA. Pio keine mehr, wenn ich mich recht erinere. Sonst so jeweils 5-10 Stk, wenn sie jemand braucht, schau ich noch mal genauer. Ja, war ne schöne Zeit. Allerdings, hatten neulich Klassentreffen - das veraltet alles doch ziemlich schnell :-)
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Hallo Es lebe der z80 (u880) Der weg ist das Ziel. bild ist schlecht (kamera defekt). so ein Mist MfG
juppi wrote:
> bild ist schlecht (kamera defekt).
Nö. Entweder bist du mit der Kamera zu nahe dran, oder du hast den
Makromodus nicht aktiviert, oder beides.
Gruß,
Magnetus
das sieht ja noch wilder aus als bei mir damals :-) Ich seh immer noch den ungläubigen Blick meines Vaters vor mir, der einfach nicht glauben wollte, dass der Haufen wirklich funktionierte :-)
@Magnus Müller (magnetus) glaube nicht!!!!! Benutze das ding nicht zum ersten mal, ist aber nicht wichtig. @crazy horse (Gast) solche Teile habe ich noch mehr MfG
@crazy horse war das nicht der Außenseiter im Indianerdorf, der immer nen bisserl anders tickte und rückwärts geritten ist. Aach ja ich glaube der paddelte auch am andern Ufer?
@ wurstwasserschnaps, wann wirst du denn deine hompage erstellen, bzw. wie heißt denn die page?
Hi Leute Habe heute mal meinen alten EURO Z80 angeschlossen. Klappt immer noch, wie am ersten Tag :-) *freu Der Entwickler bietet die Platine bereits wieder an. Hat sonst noch jemand Erfahrungen mit dieser Karte? Grüße Michael
"Z80 hat man vor 20 Jahren gebastelt. Heute bekommst Du für eine handvoll Euro einen Mikrocontroller, der den Z80 in allen Bereichen um Längen schlägt." Das stimmt so nicht ganz. Es gibt heute auch 20 MHz Z80-CPUs, die sehr schnell sind. Das Problem bei den neuen Prozessorkram ist, dass es keinen vernünftigen Befehlssatz gibt (da macht jeder Hesteller so wie er will), die Dokumentationen unvollständig und undurchsichtig (viel zu komplex) sind, es keine günstige/kostenlose Assembler gibt, die Verfügbarkeit schlecht ist, und die neuen Dinger schon nach ein paar Jahren, wenn man sich dann doch mal durch- und eingearbeitet hat um endlich mal Projekte verwirklichen will, schon abgekündigt werden. Damit kann man nicht arbeiten. Gruss Heinrich
Wenn's nur ums Basteln geht, ist der Z80 doch genauso gur wie jeder andere. Wer kann, der sollte mal unter seinen Uralt-Zeitschriften die letzten Ausgaben der DDR-Mikroprozessortechnik hervorkramen. Da war ein ZX-Spectrum in diskreter Hardware drin. Sowas auf ein CPLD gesetzt, einen Z80 dazu, ein Stück RAM und Flashrom und fertig ist das Teil, was man an seinem alten Röhren-Fernseher betreiben kann. Macht auch Spaß als Hobby, denke ich. W.S.
Wer einen guten und freien Assembler (nicht nur) für den Z80 sucht, sollte sich mal hier umschauen: http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/as/index.html mfG ingo
>Ergo: Vergiss den Z80. Die Zeiten sind vorbei.
Und Zilog ist von IXYS aufgekauft worden. Die bauen den Z80-Kern in
Leistungshalbleiter ein.
Wegen der Übernahme werden in Zukunft viele Teile von Zilog verschwinden
bzw sind schon verschwunden.
Zilog hats (obwohl die CPU ganz gut ist) einfach verpennt....
(RL78 ist Z80-ähnlich)
>Die Zeiten sind vorbei. Sogar die Zeiten dieses Themas sind vorbei ;) Die Leute, die vor 3 Jahren hier geschrieben haben, werden sich nicht immer noch am gleichen Punkt befinden und momentan schwirren hier mehrere Nostalgie Themen herum ;) AVR CP/M Wer kennt den 6502 noch ... ...
Das sehe ich völlig anders. Die Z80-CPU ist nach wie vor sehr leistungsfähig. Wer mehr Leistung benötigt, kann den Core auch in ein FPGA laden. Damit sind CPUs mit 50 MHZ und mehr möglich (herstellerunabhängig). Die AVRs mögen ja schön sein, wenn man viele einfache Funktionen auf kleinem Raum benötigt. Das Problem ist nach wie vor die hohe Abkündigungsrate bei neuen Chips. Wer ein ganzes System (ähnlich CP/M, DOS-PC) aufbauen möchte benötigt mehrere Jahre Planung, Einarbeitung und Programmierzeit. Ist man dann endlich ferig, gibt es diese Bauteile nicht mehr. Somit ist und bleibt der Z80 für mich immer erste Wahl - da quasi unsterblich ;-) Man findet den Z80 auch heute noch in ettlichen Steuerungen, welche aktuell gefertigt werden. Die Entwickler, die ich kenne, schwören Stein und Bein auf diesen Prozessor. Fakt ist, dass diese CPU immer noch in hohen Stückzahlen gefertigt wird - seit über 35 Jahren! Das muss erst einmal eine Firma ATMEL nachmachen.
Der aktuelle Freeware-SDCC-Compiler unterstützt den Z80. Das täten die sicher nicht, wenn sich kein Mensch mehr dafür interessierte.
Heinrich schrieb: > Die > Entwickler, die ich kenne, schwören Stein und Bein auf diesen Prozessor. Und irgendwann ist die Firma Pleite wenn sie weiter mir uralt Kram dealt. Und das ganze noch am besten in DIL.
"Und irgendwann ist die Firma Pleite wenn sie weiter mir uralt Kram dealt. Und das ganze noch am besten in DIL." Was gibt es denn gegen DIL für Einwende? Bis jetzt konnte ich noch kein Argument lesen, dass den Z80 wirklich in Frage stellt.
Heinrich schrieb: > Was gibt es denn gegen DIL für Einwende? Leiterkartenplatzverbrauch, teuere Bestückung, immer schlechtere Verfügbarkeit, schlechtere elektrische Parameter. Heinrich schrieb: > Bis jetzt konnte ich noch kein > Argument lesen, dass den Z80 wirklich in Frage stellt Uraltdesgin aus den 70er. Mehr als 64 Kbyte nur mit Klimmzügen möglich. Keine Multiplikation etc.
"Leiterkartenplatzverbrauch, teuere Bestückung, immer schlechtere Verfügbarkeit, schlechtere elektrische Parameter." Das ist bei meinen Projekten nicht relevant, denn ich habe Platz. Verfügbarkeit ist bei meiner Auswahl von Standardbauteilen absolut nicht gefährdet. SMD-Besückung wäre für mich wesendlich teurer und umständlicher, da hier nur ext. Fertigung in 20km Entferung möglich ist. Damit auch noch Gefahr beim Transport. DIL-Bauteile lassen sich bei einem Defekt vor Ort leicht austauschen. SMD nicht. Designs bis 100MHz sind problemlos mit DIL möglich. SDM kann bei enger Platzierung zu Wärmeprobleme führen. Lötphase ist für SMD sehr stessig. Popkorn-Effekt... (nur mal so als Gegenargument) "Uraltdesgin aus den 70er. Mehr als 64 Kbyte nur mit Klimmzügen möglich. Keine Multiplikation etc." Soweit ich weiß, ist der ATMEGA644 auch nur 8-bit breit. Mehr als 64k lassen sich damit also auch nicht adressieren. Bei Steuerungen ist das auch nicht nötig, da die Programme z.T. nur 4-8kb groß sind.
Heinrich schrieb: > Soweit ich weiß, ist der ATMEGA644 auch nur 8-bit breit. Es gibt auch noch was anderes als AVR. Der Trend geht heute eindeutig zu 32 Bit System. Zumal 32Bit uC heute zum Preis von 8 Bit zu haben sind.
"Es gibt auch noch was anderes als AVR. Der Trend geht heute eindeutig zu 32 Bit System. Zumal 32Bit uC heute zum Preis von 8 Bit zu haben sind." Ja Helmut, das ist mir auch bekannt. Das Problem ist dabei, dass ich wieder von vorne anfangen muss. Und wer garantiert mir dann in 4 Jahren, dass das nicht wieder um sonst war, da das Bauteil abgekündigt wird? Das habe ich jetzt schon 2x erlebt und viel Geld in den Sand gesetzt. Ich muss meinen Kunden 10-20 Jahre Liefergarantie ermöglichen - sonst reißen die mir den Kopf ab. Wahrscheinlich haben wir verschiedene Märkte, die wir bedienen.
Es wird immer 4,8 und 16bit Controller geben, auch wenn irgendwann mal Quad-Core 2Ghz Controller in 1x1cm BGA Gehäusen verfügbar sein sollten. Nur dir Architektur wird nicht stehen bleiben. Der 8051 ist der einzige Kern für den ich wirklich noch Zukunft sehe, aber nur weil er "zigmillionenfach" verbaut worden ist. Da gehts dann mehr darum, dass ein Umstieg für viele Systeme mit Aufwand und Kosten verbunden ist. Vorallem dürften der 8051 und Verwandte die Cores sein, die die meisten verschieden Chips seit deren Einführung darstellen.
Ja Niels, es kommt immer auf die Anwendung an. Es ist nicht automatisch immer alles besser, nur weil es kleiner oder schneller ist. Manchmal sind damit auch Nachteile verbunden. Literatur, kostenlose Assembler & Compiler, echte Herstellerunterstützung inkl. langfristige Liefergarantie, gute Beispielapplikationen, sind Grundvorraussetzung, um langfristig wieder Vertrauen in neue Bauteile zu applizieren. Die AVRs sind da auf einem guten Weg, doch wir werden sehen, wie viele dieser Bauteile in 5 Jahren noch am Markt sind. Ein paar wurden ja bereits schon abgekündigt. Ich gebe zu, dass es ist schade ist, dass Zilog keinen 480 mehr heraus brachte. Nur eine CPU ohne jeden Controller-schnick-schnak, dabei abwärtskompatibel zum Z80 mit umschaltbaren Befehlssatz. Damit wären alle meine Wünsche erfüllt. Schade schade, soll nicht sein. Also weiter abwarten.
"Was ist eigentlich aus der Z380 geworden? Die ist doch genau das." Soweit ich weiß, war das ein Papiertieger der bis 1994 nur in kleinen Stückzahlen lief und direkt durch den neuen eZ80 abgelöst wurde. Der eZ80 hat jedoch wieder jede Menge Schnick-schnack drin, welcher mir den E/A-Bereich blockiert. Meine Schaltungen benötigen min. 200 freie E/A-Adressen. Datenblatt bei Zilog unter: http://www.zilog.com/docs/serial/z380.pdf Leider fehlt Support seitens Zilog. Bei (den mir bekannten) Distributoren ist er leider nicht zu finden, sonst würde ich ihn einsetzen, obwohl er nur für 0-70 Grad C spezifiziert wurde.
Leute, macht doch nicht so ein Faß auf. Hier geht's ursprünglich nur um's Basteln - und das kann man mit allem und jedem. Also schenkt euch die Diskussion um jahrelange Verfügbarkeit usw. Und nochwas im Ernst: Der Z80 ist eine einfache 8 Bit Maschine und nicht dafür gedacht, große Adreßräume zu verwalten. Deswegen ist er (zusammen mir all den Atmels und anderen kleinen Controllern) eben nicht dafür gedacht, sowas wie TFT-Displays und LAN als Peripherie zu haben. Basteleien sollten also im Rahmen des technisch Sinnvollen bleiben, sonst wird's Murks. Ich denke da an Leute, die mit viel Mühe ein buntes QVGA an einem ATmega betreiben und dabei ja doch nur simpelste Textausgabe hinbekommen, weil die ganze CPU eben doch ne Nummer zu klein ist dafür. Jaja, ich hatte mal vor 20 Jahren den Z80 verwendet, aber nun ist das nur noch Nostalgie. Vielleicht baut auch unsereiner irgendwann mal noch einen CP/M Rechner, aber nicht, um ihn jemals zu benutzen, sondern um des Bastelns willen. W.S.
>Vielleicht baut auch unsereiner irgendwann mal noch >einen CP/M Rechner, aber nicht, um ihn jemals zu benutzen, sondern um >des Bastelns willen. Dagegen sag ich ja gar nix, das was ich schrieb, war eben auf die Verfügbarkeit und das "veraltet Sein" bezogen. Ich hab hier auch noch nen Haufen 6502 Krams und bastle nen Simulator, der letztendlich nen kompletten 64er ersetzen wird :) Die Chips und Software dazu wird nach und nach verschwinden, nur ein paar OpenSource-Bastler werden in ein paar Jahren noch damit zu tun haben. Wie gesagt, der einzige Chip, von dem ich glaube, dass der Kern noch Zukunft hat ist der 8051.
Heinrich schrieb: > Soweit ich weiß, war das ein Papiertieger der bis 1994 nur in kleinen > Stückzahlen lief und direkt durch den neuen eZ80 abgelöst wurde. Das Datasheet ist aber ulkigerweise von 2008.
Fass auf oder zu - Z80 lebt! Und in 10 Jahren werde ich noch immer Schaltungen damit entwickeln, falls da nicht ein 480 kommt. :-) Viel Spass bei basteln.
"Das Datasheet ist aber ulkigerweise von 2008." Ja, komisch nicht? Vielleicht wird er ja noch fürs Militär gebaut, oder für spezielle Kunden. Keine Ahnung. Man sollte mal ne EMail schreiben und nachfragen.
"Bei Digikey steht das Ding immerhin drin. Non-stock allerdings." Danke für die Info A.K. Mal sehen ob ich ein Muster von Zilog bekomme. Grüße Heinrich
Hallo Heinrich, 200 freie i-o/Ports Das Decodermausoleum würd ich gern mal sehen Mal im Ernst wofür braucht man sonst so viele Pins, ich habe für eine Modellbahn mal ähnliches erwogen und schnell vergessen. ;-) Namaste
"200 freie i-o/Ports Das Decodermausoleum würd ich gern mal sehen Mal im Ernst wofür braucht man sonst so viele Pins, ich habe für eine Modellbahn mal ähnliches erwogen und schnell vergessen. ;-)" Für die Automation. Es werden ettliche E/A-Karten über ein Bus-System angeschlossen und auf jeder Karte ausdecodiert - so wie beim ollen ISA-PC. Damit sind dann 64 Relais, 64 Opto-Eingänge, 2/2x 24-bit Zähler, mehrere 16-bit A/D-DA-Wandler, serielle Ports, Ethernet u.a. Karten wie IDE-Schnittstellen voll steuerbar. Das tuts auch alles schon. Die Decodierung erfolgt über CPLDs.
Oweh, 2 solche Liftsteuerungen 19Zoolrack hab ich im Keller. CPU aus diskreten Gattern und Eprom bestehend. Die Karte hole ich mal hoch und leg sie auf den Scanner. ;-) Die ersten Z80 Liftsteuerungen habe ich auch schon entsorgt Laufzeit ca 25 Jahre. Namaste
So, A.K. Dank Deiner Hilfe habe ich jetzt mal einen "Bettelbrief" für zwei Muster Z80380-18FSC an Zilog abgesetzt. Mal sehen ob ich Antwort bekomme. Nochmals Danke für Deine Anregung.
Ja Winfried, genau das sind ja die Applikationen, wo sowas eingebaut wird. Siemens und Co. verbauen in ihren Steuerungen u.a. auch heute noch Z80-Derivate (die übrigens schon abgekündigt sind). Nur den Z80 gibt es weiterhin. Diese Steuerungen MÜSSEN klaglos mehrere Jahrzente Tag ein Tag aus 100% funktionieren. Aber da sag ich Dir ja sicherlich nichts neues. Du kennst die Branche. ;-)
"Pff dann tuste halt mappen" Beim Z80180 geht das nicht. Man kann nur beim Booten nach oben shiften. Damit sind dann aber immer noch 64 E/A-Adressen futsch, weil intern festgelegt.
Ich hab auch noch 60 jährige Schütz- und Relaissteuerungen die heute noch laufen. Vor drei Wochen habe ich ein nicht mehr erhältliches antibifilargewickeltes (XOR) Relais neu wickeln lassen, weil das billiger war als ein Orignal zu kaufen. Jetzt mache ich mal ein paar Bilder von einer diskreten Prozessorunint. Namaste
"Jetzt mache ich mal ein paar Bilder von einer diskreten Prozessorunint." Ja, geil. Mach mal. Will sehen. :-)
Du legst einen I/O port fest der deinen I/O-Bus um 8 Adressbits erweitert.
"Du legst einen I/O port fest der deinen I/O-Bus um 8 Adressbits erweitert." Hi. Ja ich weiß, dass habe ich so mit der MMU gemacht, um die 64k bis zu 1MB zu mappen. Bei I/O geht das auch, jedoch wären dann die Karten nicht mehr voll Bus-kompatibel zu anderen Systemen von Mitbewerbern. Alles nicht so einfach.
http://www.nisch-aufzuege.at/pdfs/prozessorunit.pdf http://www.nisch-aufzuege.at/pdfs/timer&IO.pdf http://www.nisch-aufzuege.at/pdfs/optokopplerkarte.pdf http://www.nisch-aufzuege.at/pdfs/32_input.pdf zum vergleich eine kompakte Liftsteuerung 10 jahre alt unbenutzt http://www.nisch-aufzuege.at/pdfs/kompakte.pdf
>Das Datasheet ist aber ulkigerweise von 2008.
Schau mal unter Errata, Changelog und Revision History, Datasheets
werden weiterhin aktualisiert...
> jedoch wären dann die Karten nicht mehr voll Bus-kompatibel zu anderen > Systemen von Mitbewerbern. Alles nicht so einfach. Dann muss eben die Busplatine inkompatibel werden, die Karten bleiben gleich. Die Bits in dem einen Register legen fest, welche Busplatine IOR und IOW durchreicht.
Winfried J. schrieb: > http://www.nisch-aufzuege.at/pdfs/prozessorunit.pdf Sieh einer an! Tatsächlich mal eine reale Anwendung des 1-Bit Cores MC14500.
Du kennst den ich habe schon überlegt was da abgeht? Ich kenne mindestens 4 weitere derartiege Anlagen, welche noch bis vor kurzem in Betrieb waren und bei einer habe ich vor zwei Jahren die Phasenanschnittstromrichter reparieren lassen. Da das Zeug von einem führenden Aufzugskonzern stammt rechne ich mit ca. 10 000 derartigen anlagen worldwide reine Vermutung. Hinweis ich meine nicht A+S das ist eine andere Baustelle und Generation. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du kennst den ich habe schon überlegt was da abgeht? Eine Art 1-Bit Prozessor, allerdings ohne instruction fetch / branch unit, daher das viele Zeug drumrum. Garniert mit immerhin 512 Bits RAM. Als Kuriosum war mit das Teil schon vor langer Zeit untergekommen. http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_MC14500B
User schrieb: >> jedoch wären dann die Karten nicht mehr voll Bus-kompatibel zu anderen >> Systemen von Mitbewerbern. Alles nicht so einfach. > Dann muss eben die Busplatine inkompatibel werden, die Karten bleiben > gleich. Die Bits in dem einen Register legen fest, welche Busplatine IOR > und IOW durchreicht. Danke für den Tip. Aber daran habe ich auch schon gedacht. Man könnte dann in meinem System jedoch keine "fremden" E/A-Karten verwenden. Das wäre dann auch wieder schlecht. Ergo: 255 Adressen müssen reichen. Bei HD80180 sind es dann nochmal 64 weniger.
Winfried J. schrieb: > Du kennst den ich habe schon überlegt was da abgeht? > Ich kenne mindestens 4 weitere derartiege Anlagen, welche noch bis vor > kurzem in Betrieb waren und bei einer habe ich vor zwei Jahren die > Phasenanschnittstromrichter reparieren lassen. > Da das Zeug von einem führenden Aufzugskonzern stammt rechne ich mit ca. > 10 000 derartigen anlagen worldwide reine Vermutung. > Hinweis ich meine nicht A+S das ist eine andere Baustelle und > Generation. Hallo Winfried Schöne Fotos :-) Ja, diese Steuerungen sind hart im nehmen, und das muss so sein. Die A+S-Steuerung scheint neuer. Das sieht man. Jedoch hätte ich große Bedenken wegen der lage der Relais so nah an der CPU. Wenn da mal Funken an den Kontakten flatschen, ist schluss mit steuern. Grüße
Ist ja quasie dann der Urvater der Motorolacores? Gut das ich die noch nicht ausgeschlachtet hatte. ;-) Namaste
Auf dem K1003 hab ich meine ersten Programme(ca 1984) geschrieben, in umgekehrt polnischer Notation. Allerdings hatten wir nur 256 Byte für Programm und Daten. http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/tischrechner.htm
Na? Seit 6 Jahren Funkstille? Und den Z80 gibt es immer noch. Neu. Und den Z80380 auch, neu. Das Evaluierungsboard für den Z80380 gibt es auch immer noch zu kaufen (habe 2 Stück davon). Und die Software (CP/M) ist inzwischen fast vollständig public Domain. Wer sich eine eZ80F91 (Stück 5 Euro) CPU-Karte bastelt, der hat 16MB linear adressiertes RAM (asynchrones SRAM). Mal ehrlich, wenn ich das schon lese: Auf dem ARM Cortex Schnick Schnack wird ein 2GigaByte (!) Software Update für Linux mit OpenGL oder X11 gemacht. Ganz toll. Man muss sich klar machen: Solche Programme schreibt niemand mehr selbst. Und wer weis schon, was da alles in dem "Linux" abläuft. Übrigens: Wenn die Programme GigaBytes groß sind, dann brauche ich auch GigeHertz Taktfrequenzen, um diese Programme auch abarbeiten zu können. Wenn alle Programme 100 bis 200 mal größer sind als vergleichbare Programme auf 8-bittern, dann ist mit der größeren Wortbreite ud der höheren Taktfrequenz insgesamt nicht viel gewonnen. Siehe Microsoft Windows: Die Leistungssteigerung der Hardware kommt subjektiv nicht an, dass sie da ist, zeigen dann z. B. die Grafikprogramme der Gamer. Die Leistung geht in schönere Oberflächen, glattere Fonts, besseren Sound und komplexe Soaftware, die es it-an-Alphabeten ermöglich, APPs zu schreiben. Ok, wenn man das will. Die neuen Maschinen sind eben auf einen Chip integrierte Großrechneranlagen mit entsprechendem Overhead, die nicht ohne look aside buffer und virtuelles Speichersystem mit demand paging auskommen. Was ich will ist Mikrocomputertechnik: Einfach, günstig, robust, verfügbar, frei von Ansprüchen Dritter (royalty free) und ohne Hintertür für wen auch immer. Das bieten eben Z80, Z180, Z380 und Co. MfG HCS
Angehängte Dateien:
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Z80380EvalBoard.JPG
240 KB
... hatte ich ganz vergessen: Ein Bild der Z80380 Evaluierungskarte ... MfG HCS
Ich fände ja einen Java Interpeter spannender, der quasi beliebig große Programme von einer SD Karte ausführt. Das würde mit einem 8bit in Harvard Architektur machbar sein. Oder vielleicht auch mit einem ESP8266.
Mir schien der 8051 mit seinem großen Befehlssatz wirklich günstig zum Programmieren (per Hand :-)). Für jede Verzweigung im Programmablaufplan gibt es einen passenden bedingten Sprungbefehl, sodass man den PAP schön gestalten kann.
HCS schrieb: > Und den Z80380 auch, neu. Jau, 32 Bit Z80. Schön schräg. Da Mouser dieses bereits ab Anbeginn seiner Existenz (1994) veraltete Teil tatsächlich noch ab Lager verkauft, frage ich mich allerdings, für wen das noch produziert wird.
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Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher adressieren können, vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch gemacht - zur Schulung oder für Bastler.
H-G S. schrieb: > Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher > adressieren können, vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch > gemacht - zur Schulung oder für Bastler. So wie Faustkeile.
H-G S. schrieb: > Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher > adressieren können, Ähmm! Diese Aussage zeugt nicht von großem Sachverstand. Zum ersten verwechselt Du wahrscheinlich 'Mikroprozessoren' mit 'Mikrocontrollern'. Bei letzteren gibt es viele, die keinen externen Speicher benötigen, manche können auch keinen adressieren. Das ist aber nur ein Ausschnitt der Gesamtszene. H-G S. schrieb: > vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch > gemacht - zur Schulung oder für Bastler. Kein Halbleiterhersteller stellt irgendetwas 'nur für Bastler' oder 'zur Schulung' her. Wenn die etwas herstellen, dann, weil es in Stückzahlen läuft.
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M.A. S. schrieb: > Wenn die etwas herstellen, dann, weil es in Stückzahlen läuft. Und genau deswegen erstaunt mich, dass es den Z380 noch gibt.
H-G S. schrieb: > Es gibt scheinbar kaum noch Prozessoren die externen Speicher > adressieren können, vielleicht werden die alten Dinger deswegen noch > gemacht - zur Schulung oder für Bastler. Hmmhmm. Der i.MX6 kann das aber schon. Oder ein Core I7, oder ein Ryzen. Oder ein beliebiger sonstiger Prozessor mit MMU. Hast du möglicherweise einen STM32 / AVR / PIC mit einem Prozessor verwechselt? Wobei, auch die haben teils eine MMU drin. Ja, auch DDR3 ist Speicher, so richtig klassisch mit Adress- und Datenleitungen.
Eric B. schrieb: >> Und genau deswegen erstaunt mich, dass es den Z380 noch gibt > > Restbestände? Mouser als Resterampe ;-)
Beitrag #5028664 wurde vom Autor gelöscht.
Naja, in der Industrie steht man auf Beständigkeit und dauerhafte Verfügbarkeit der Werkzeuge und Materialien. Kann gut sein, dass da noch grosse Stückzahlen von verbaut werden in irgendwelchen Steuerungen, ....
Die Harvard-Architektur bei 8-Bittern hat ja den Vorteil, dass man 2 mal 64kB Speicher adressieren kann :-) Die nötige Steuerleitung wird automatisch angesteuert.
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Na? Wegen Z80 ordentlich aufgeregt und wieder abgeregt? Mir wurde heute ein neues Smartphone angeboten, die zwei jahre sind schon wieder 'rum. Mit 36 GigaByte Speicher. Ein Telefon. Mit der Rechenleistung eines regionalen Rechenzentrums einer größeren Versicherung mit sagen wir einmal einer Millionen Kunden. Wer braucht so etwas? Was macht man damit? Sein Frühstück fotografieren, ein Selfie oder sonst irgend einen Schwachsinn. Wie dekadent ist das denn? Da nehme ich lieber "den Faustkeil", den ich aus einem großen Flintstein selber herausgeschlagen habe. Kein Zweifel, die Integration (der Transistoren) geht weiter. Wir werden sicher 10 GHz Taktfrequenzen und Petabytes als Standard kommen sehen. So nächstes Jahr. Wir werden aber auch immer mehr die technischen Grundlagen verlassen und in die Meta- und Meta-Meta-Ebenen abheben. Die kühnsten Träume der Informatiker werden wahr werden. Trotzdem werden einfache Systeme weiter bestehen bleiben. Weil sie von Menschen schneller zu begreifen sind, schneller adaptiert werden können. Bis die Maschinen uns das dann auch noch abnehmen werden. Alexa, fotografier doch bitte mein Frühstück. MfG HCS
HCS schrieb: > Was macht man damit? Manche machen damit das, was sie beim PC mit einem 1kW Netzteil und 2 Highend-Grafikkarten machen: zocken. Beim PC stationär, beim Handy unterwegs.
HCS schrieb: > Mit der Rechenleistung eines regionalen Rechenzentrums einer größeren > Versicherung mit sagen wir einmal einer Millionen Kunden. Wer braucht so > etwas? Was macht man damit? Sein Frühstück fotografieren, ein Selfie > oder sonst irgend einen Schwachsinn. Wie dekadent ist das denn? Damit kann man schöne Sachen machen: Scharfe Panoramabilder deiner Wohnung selbst bei nur kurzer Exposition, Aufnahme und spektrale Zerlegung nebst Komprimierung aller Stimmen die gerade reden, Gesichtsmuster-Erkennung aller Personen die die Kameras sehen. Aber das hat dich eher weniger zu interessieren :-)
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HCS schrieb: > Wie dekadent ist das denn? Ein Computer mit Z80, Zuhause. Mit der Rechenleistung aller Rechenzentren von 1946 zusammen. Was macht man denn damit? Wie dekadent ist das denn? Ein Zuse. Der schneller rechnet, als alle Mönche von 1450 zusammen. Was macht man denn damit? Wie dekadent ist das denn? Mönche, die rechnen können. Das hat man 10000BC nicht gebraucht! Da hat man die Schafe noch mit Keulen erschlagen. Nutzlose Mönche durchfüttern, wie dekadent ist das denn? Keulen.... du siehst das Muster? Generell stimme ich dir ja zu (dekadent ist es irgenwie schon), aber man muss das schon im Bezug zum Aufwand sehen, so in Punkto Kosten, Stromverbrauch und Aufwand. Für ein Smartphone muss man heute z.B. 1 Woche arbeiten. Wer Fotos oder Filme mit Megapixel-Auflösung machen will, oder mit passabler Grafik spielen will, braucht soviel Rechenleistung, wie es ein Smart-Phone nun einmal hat.
HCS schrieb: > Wir werden > sicher 10 GHz Taktfrequenzen und Petabytes als Standard kommen sehen. So > nächstes Jahr. Die Petabytes viellecit, aber die 10GHz Taktfrequenz eher nicht. Bei etwa 4 ist Schluss und schon ab 3GHz rentiert sich anscheinend die hohe Taktfrequenz nicht mehr: nach dem Pentium mit 3+ GHz ging die Taktfrequenz erstmal wieder runter, dafür aber kamen die Mehr-Core-Prozessoren auf dem Markt. EDIT: Back to Topic -- ein 3GHz Z80 wäre schon witzig ;-)
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HCS schrieb: > Ein Telefon. Eben nicht. Selbst der debilste Spinner sollte inzwischen gemerkt haben, dass Smartphones eben nicht in erster Linie Telefone sind. Es sind, mit Kommunikation und Sensoreinheiten vollgepackte, Minirechner. Und für so was kann man gar nicht genug Rechenleistung und Speicher haben.
Eric B. schrieb: > Die Petabytes viellecit, aber die 10GHz Taktfrequenz eher nicht. Bei > etwa 4 ist Schluss und schon ab 3GHz rentiert sich anscheinend die hohe > Taktfrequenz nicht mehr: Bei IBMs POWER sieht es ähnlich aus: Bis POWER6 ging es aufwärts, bis 5GHz, danach wieder runter auf um die 4GHz. Um hohe GHz zu erzielen benötigt man tiefe Pipelines mit wenig Gatterlaufzeiten pro Takt. Die Frequenz bringt Performance, die Pipeline kostet Performance. Und da auch bei solchen Boliden die sinnvoll ableitbare Wärmeleistung begrenzt ist, ist es für die Gesamtleistung effektiver, mehr etwas langsamer getaktete Cores hinzuzufügen.
A. K. schrieb: > Und da auch bei solchen Boliden die sinnvoll > ableitbare Wärmeleistung begrenzt ist, ist es für die Gesamtleistung > effektiver, mehr etwas langsamer getaktete Cores hinzuzufügen. Ja nur steigt die Rechenleistung linear mit der Taktfrequenz und das ohne jegliche Änderung an der Software. Was man beim Hinzufügen von mehreren Cores nicht mal im Ansatz sagen kann.
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> Hmmhmm. Der i.MX6 kann das aber schon. Oder ein Core I7, oder ein Ryzen. > Oder ein beliebiger sonstiger Prozessor mit MMU. Da brauchst du garnicht solche Geschuetze auffahren. Auch viele Microcontroller von Renesas koennen sowas. Bloss kennen die meisten ja hier nur Einheitskost von Atmel und kriegen sofort einen Pickel an der Unterlippe wenn sie ein Gehaeuse mit mehr wie 2x16Pins sehen. Allerdings braucht sowas heutzutage auch nur noch selten. Immerhin bekommst du ja mittlerweile problemlos Microcontroller mit 1MByte internem Ram und mehr. Da muss man sich einen externe Bus nur noch in Ausnahmefaellen antun. BTW: Wenn man schon in Nostalgie schwelgen will, es waere doch interessant einen Z80 in Software auf einen aktuellen Controller der 200Mhz Klasse mit 128k Ram zu emulieren. Da muesste man doch einen kompletes CP/M SOC hin bekommen und PIO/SIO/CTC emuliert man gleich mit. Oder man emuliert einen 6502 und geniesst noch mal UCSD/P. :-D Olaf
Cyblord -. schrieb: > Ja nur steigt die Rechenleistung linear mit der Taktfrequenz und das > ohne jegliche Änderung an der Software. Klar. Aber um technisch zuverlässig über die 5 GHz zu kommen, muss man die Mikroarchitektur anpassen, zugunsten einer noch tieferen Pipeline mit weniger Arbeit pro Stufe. Und das kostet wieder.
Cyblord -. schrieb: > Ja nur steigt die Rechenleistung linear mit der Taktfrequenz und das > ohne jegliche Änderung an der Software. > Was man beim Hinzufügen von mehreren Cores nicht mal im Ansatz sagen > kann. Ja, das geht im Idealfall logarithmisch. In der Realität scheitert es dann an der benötigte Kommunikation zwischen den Cores und ab eine gewisse Zahl (abhänging von der Software) geht irgendwann der Performance sogar runter wenn man mehr Cores hinzufügt. Etwa so:
1 | ^Performance |
2 | | xxxxxx |
3 | | xxx xxxx |
4 | | xx xxxxxx |
5 | | x xxxxxxxxx |
6 | | x xxxxxxx |
7 | |x xxxxxxxxxxxxx |
8 | +--------------------------------------------------------> Cores |
Cyblord -. schrieb: > Selbst der debilste Spinner sollte inzwischen gemerkt haben, > dass Smartphones eben nicht in erster Linie Telefone sind. Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch schon möglich!
Im 8-Bit-Bereich kommt man meist mit langsamen externen Bussen aus, da ist das Platinenlayout nicht so EMV/EMC-sensitiv.
Joe G. schrieb: > Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die > Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch > schon möglich! Du meinst wie bei den iPods?
> Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die > Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch > schon möglich! Diese Geraete haben sogar schon einen Namen. Man nennt sich Palmpilot. Allerdings macht man sich noch Sorgen das es die Kunden verunsichert wenn der Akku ploetzlich einen Monat haelt. Olaf
olaf schrieb: > Diese Geraete haben sogar schon einen Namen. Man nennt sich Palmpilot. > Allerdings macht man sich noch Sorgen das es die Kunden verunsichert > wenn der Akku ploetzlich einen Monat haelt. Wobei man sich dafür kein neues Gerät kaufen muss. Auch ein altes Android-Handy tut es, wenn man den Mobilfunk per Flugmodus abschaltet, WLAN nur im Vordergrund nutzt und keine Hintergrund-Apps laufen lässt. Dann halten einige davon nämlich auch ein paar Wochen durch.
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Postet lieber nicht mehr über Handys sonst wird der Thread geschlossen :-)
Hast ja recht. Aber wie wärs mit nem Handy auf Basis einer 4GHz Z80? ;-)
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Joe G. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Selbst der debilste Spinner sollte inzwischen gemerkt haben, >> dass Smartphones eben nicht in erster Linie Telefone sind. > > Gerüchten zufolge soll in der nächsten Smartphongeneration die > Telefonfunktion sogar eingespart werden können. Das ist heute technisch > schon möglich! Wäre ein logischer Schritt. Internettelefonie via z.B. Skype oder WhatsApp ersetzt das heute bereits sehr gut. Wozu daneben noch aufwändige, reine Sprachnetze pflegen?
Cyblord -. schrieb: > Wäre ein logischer Schritt. Nix "wäre", das gibts gewissermassen schon. 2G/GSM und 3G/UMTS waren als Telefonienetze konstruiert, einmal Voice und einmal Video. Datentransport wurde nachträglich drübergestülpt. Bei 4G/LTE ist es andersrum. Das wurde von Anfang an für Daten konstruiert und viele Nutzer können bis heute nicht über LTE telefonieren. Es gibt zwar mittlerweile Voice-over-LTE, aber zumindest bei Android m.W. nur in gebrandeten Geräten. Aber bitte nicht mit Z80, auch nicht mit Z380. ;-)
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Na? Habe gestern meine Bemusterung des Z80380 bekommen, laut Aufdruck aus der 21. Woche von 2016. Falls also nicht "new old stock" mit neuen Daten bedruckt wird (kennt man ja eher aus dem Lebensmittelbereich ...), so wird dieser Prozessor wohl noch aktuell hergestellt. Der Kern ist in der Revision C, was z. B. in der Version für den Telekommunikationsprozessor Z80382 auch so beschrieben wird. Folgender Aufbau ist geplant: n mal Z80380 mit 64 MW (MegaWorte, nicht MegaWatt ... oder gar PS) asynchrones SRAM, 3 mal Z84C90 (Z80 KIO) mit zeitlupenartiger Taktfrequenz von 25 MHz bei 12,5 MHz IO Takt, Epson S1D13517 LCD driver. CF- und SD-Card und wohl eine 3,5 Zoll SATA HD. Ereignisgesteuert, was ja so schön mit dem Z80 und seinen Derivaten funktioniert. Ich bin noch nicht sicher, ob ich weitere Anwendungen in Lisp oder Modula 2 schreibe. ANSI C geht natürlich auch. Bin mal gespannt, wie sich diese Dinger machen. MfG HCS
HCS schrieb: > ... 5 Stück Z380 Die GCC unterstützt ja leider den Z80 nicht: was setzt Du ein? SDCC?
Der CPC 464 ist ein echter Geheimtipp. Nicht nur, weil ein Z80 drin war, sondern weil die Entwickler wirklich programmieren konnten. So guten und durchdachten Code habe ich danach nie wieder gesehen. ROM-Bankswitching, voll modulare Prozeduren, ..... Das kann man als Vorlagen für alles möglich verwenden. ftp://ftp.cpcszene.de/pub/Computer/Amstrad_CPC/CPC-Literatur/CPC%20464%2 0INTERN.pdf
Programmierung des Z80 ftp://ftp.cpcszene.de/pub/Computer/Amstrad_CPC/CPC-Literatur/Programmier ung%20des%20Z80.pdf
Und noch n goiler Schmöker ^^ Z80-Assembler-Handbuch ftp://ftp.cpcszene.de/pub/Computer/Amstrad_CPC/CPC-Literatur/Z80-Assembl er-Handbuch.pdf Weiß nicht, ob die Existenz der PDFs rechtl. gut ist, aber fachlich gut sind sie auf jeden Fall. Das ist feinste Sahne von anno dazumal.
Ein Z80 Compiler für den Z380 wär pervers. Das ist ein 32-Bit Prozessor.
HCS schrieb: > Falls also nicht "new old stock" mit neuen Daten bedruckt wird ... oder der nächstbeste Chip beliebigen Inhalts mit passenden Gehäuse. Die Chinesen drucken dir bestimmt auch dein Lieblingsfoto drauf, wenn du artig darum bittest. ;-)
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Im Moment nutze ich die Zilog IDE 5.3.0 mit ANSI C Crossassembler für eZ80. Da gibt es auch ein Bibliothek (.dll) für den Z380, die ich allerdings noch suche. Irgendeine Telekommuniktionsgerätefirma hat die vielleicht für den Z382. Von Alfred Arnold (alfred@ccac.rwth-aachen.de), Computer Club an der RWTH Aachen, habe ich einen Crossassembler (ein Wahnwitziges Teil) unter anderem (ziemlich viele Andere ...) für Z380 (wird aktuell und scheinbar auch gerne unterstützt) sowie die etwas rudimentären Werkzeuge der Eval. Boards. Durch die gut durchdachte Struktur des Prozessors (sowohl Z380 als auch eZ80) sind die Leistungssteigerungen (lineare 32 bit bzw. 24 bit Adressen, gleiches gilt für die Breite bon SP, PC und die Register) durch einen "Befehl" anschaltbar, allerdings nur durch Reset wieder ausschaltbar. Eigentlich wollte ich eines der vielen RTOSse portieren, bin aber davor zurückgeschreckt, weil die meisten freien Systeme im Prinzip umgebaute UNIXe sind, mit allen Nachteilen (mainframe on micro). Es fängt damit an, dass UNIX von seiner Anlage her kein real time system ist und der Kern dafür (fürs real timen) umgestrickt worden ist. Dann der riesige overhead. Und dann funktioniert es oft genug nicht. Häufig liest man dann von "Interrupt-Verarbeitungen", die in Wirklichkeit ein polling darstellen. Ich frage mich, wer da wirklich den Überblick hat. Daher habe ich mich auf die Z80 Interruptstruktur verlegt und versuche, alles Ereignisgesteuert zu machen. Die längste Interruptlatenzzeit gibt dann die "Echtzeitanforderung" vor. Mein erstes Z80 ECB System hatte zwei 8 Zoll Floppies (habe ich immer noch). Der Diskcontroller (ein WD1797) war per TTL Grab auf Z80 IM2 Fähigkeit getunt. Mit einem 4 MHz Z80 konnte ich 8 Zoll double density ohne DMA-Baustein (!) schreiben (500 kbit/s), was in den 80ern recht gewaltig war. Durch eine Sektorpufferung (2kByte) und Erhöhung der Taktfrequenz auf 8 MHz (ausgemessene CPU) konnte ich "gleichzeitig" beide 8 Zöller ansprechen, d. h. der Schreiblesekopf ging nicht mehr von der Folie hoch, da die Trägheit des Systems (2 ms seek etc.) so groß war, dass das select-Signal vom Betriebssystem immer schneller wieder da war. Die Elektronik auf dem Laufwerk konnte den Schreiblesekopf elektromechanisch nicht mehr "disablen". "Echtzeit"-Betrieb zweier Laufwerke "gleichzeitig". Wer es nicht gesehen hat, hat es nicht geglaubt. Das Kopieren der Disks ging dann auch immer sehr angenehm schnell voran. Endresultat soll dann ein ereignisgesteuertes BIOS sein, auf welches ich ein CP/M Derivat aufpfropfen möchte. Für CP/M liegt vieles in Quellprogrammen vor, so dass man die Adresserweiterungen von eZ80 und Z380 ohne weiteres einbauen kann. Eigentlich reicht eine erneute Assemblierung mit eigenschalteter breiter Adresse (siehe "Befehl" für großen Adressraum). Alles andere bleibt ja indentisch. Der Fehlerteufel liegt dann natürlich in den codierten Datenstrukturen, aber die sind ja bei CP/M Programmen immer recht einfach. Man stelle sich vor: Turbo Pascal mit 128 MB frei. Das schafft auch ein noch so guter CP/M Emulator nicht, die sind bei 64 kByte am Ende. MfG HCS
Hier noch die genaue URL für den Über-Crossassembler: http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/as/ Schaut auf jeden Fall mal vorbei, sehr lehrreich. MfG HCS
HCS schrieb: > Eigentlich wollte ich eines der vielen RTOSse portieren, bin aber davor > zurückgeschreckt, weil die meisten freien Systeme im Prinzip umgebaute > UNIXe sind, mit allen Nachteilen (mainframe on micro). FreeRTOS schon mal angeschaut? Die Portierung sollte sich da im Prinzip auf ein paar Hardwarenahe-Funktionen beschränken, wie Interrupts ein- und ausschalten und Registersicherung und -Wiederherstellung...
Angehängte Dateien:
HCS schrieb: > Habe gestern meine Bemusterung des Z80380 bekommen, laut Aufdruck aus > der 21. Woche von 2016. > > Falls also nicht "new old stock" mit neuen Daten bedruckt wird (kennt > man ja eher aus dem Lebensmittelbereich ...), so wird dieser Prozessor > wohl noch aktuell hergestellt. Sucht man "Z80380" bei google, so findet man u.a. diesen Link: http://www.zilog.com/index.php?option=com_product&Itemid=26&task=parts&BL=1&familyId=22&productId=Z80380 ...wo es heißt "Status: active" (siehe auch Scrreenshot im Anhang).
Es muss also einen Markt geben, in dem dieser steinalte und nie sonderlich erfolgreiche Exot auch heute noch in ausreichender Stückzahl verwendet wird, um eine Produktion zu rechtfertigen. Mysteriös ;-).
@Beric: freeRTOS? Ist es dieses hier: http://www.freertos.org/ Irgendwie bin ich bei einer TÜV zertifizierten Version (kostenpflichtig) gelandet. Hatte "free" wohl als eher freiheitlich ( ... and I'm happy to be here in the land of the brave and the free ...) aufgefasst. Nein, dieses freie System kenne ich nicht, sieht aber auch schwer nach UNIX aus ... Aber man lernt ja immer dazu. Scheint ja auch alles in C zu sein. Haben Sie damit nähere Erfahrungen? @ A.K.: Weil wir den Markt für den Z380 nicht kennen, können wir nicht sagen ob er erfolgreich ist oder nicht. Ich tippe mal darauf, dass es z. B. im Bereich Telekommunikationssysteme reichlich Anwendung für diesen Baustein gibt, siehe z. B. auch Z8530 / Z8030 SCC im Bereich synchrone Datenübertragung. MfG HCS
HCS schrieb: > sieht aber auch schwer nach UNIX aus Nur wenn man alles, was in C geschrieben ist, mit Unix assoziiert. FreeRTOS ist kein Betriebssystem, sondern ein Realtime-Kernel. Sonst nichts. Was du auf der Webseite unter "Ecosystem" findest sind Addons.
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A. K. schrieb: > Nur wenn man alles, was in C geschrieben ist, mit Unix assoziiert. Oder wenn man irgendwo im Text "Unix" oder "POSIX" sieht. Für FreeRTOS gibt es sowohl einen kleinen POSIX-Wrapper, als auch einen Port auf Unixoide...
Na ja, es sind nicht nur die "Hinweise" auf UNIX Schnittstellen, auch wenn man mal in die Dateien hineinsieht, dann ist das FreeRTOS strukturmäßig schon stark an UNIX Konstrukte angelehnt, auch wenn es das sicherlich nicht im vollen Unfange darstellt. Aber es gibt Portierung für Zilog CPUs. Habe ich mir einen dortigen Entwurf für den Zilog eZ80F91 Baustein angesehen und werde das sicher genauer untersuchen. @A.K. Sie haben sicher recht, dass nicht jede Implementation einer Software in C gleich auf ein UNIX-artiges Betriebssystem schließen lässt, aber umgekehrt ist C ohne UNIX eben undenkbar. C ist übrigens auch so ein Relikt aus der Computersteinzeit wie UNIX und der Z80, so gesehen arbeite ich eben ganz modern mit Z80++ oder Z80# ;-) ... MfG HCS
HCS schrieb: > Irgendwie bin ich bei einer TÜV zertifizierten Version (kostenpflichtig) > gelandet. Hatte "free" wohl als eher freiheitlich Die ge-TÜV-te Version ist tatsächlich kostenpflichtig, aber im Grunde ist es ein Open Source RTOS. HCS schrieb: > C ist übrigens auch so ein Relikt aus der Computersteinzeit wie UNIX und > der Z80, so gesehen arbeite ich eben ganz modern mit Z80++ oder Z80# ;-) Für llvm gibt es eine experimentelles Z80 Back-End womit sich, meine ich, mit einigen Einschränkungen, auch moderne C++ Code übersetzen lässt. Ich bin aber leider noch nicht dazu gekommen es mal auszuprobieren...
Eric B. schrieb: > HCS schrieb: >> Irgendwie bin ich bei einer TÜV zertifizierten Version (kostenpflichtig) >> gelandet. Hatte "free" wohl als eher freiheitlich > > Die ge-TÜV-te Version ist tatsächlich kostenpflichtig, aber im Grunde > ist es ein Open Source RTOS. > > > HCS schrieb: >> C ist übrigens auch so ein Relikt aus der Computersteinzeit wie UNIX und >> der Z80, so gesehen arbeite ich eben ganz modern mit Z80++ oder Z80# ;-) > > Für llvm gibt es eine experimentelles Z80 Back-End womit sich, meine > ich, mit einigen Einschränkungen, auch moderne C++ Code übersetzen > lässt. Ich bin aber leider noch nicht dazu gekommen es mal > auszuprobieren... Du meinst: https://github.com/jacobly0/llvm-z80 Ich hatte mal clang++ benutzt, um in den llvm-byte-code zu übersetzen und dann mit llc -march=c in C zu konvertieren, um dann mit bspw. sdcc das ganze zu übersetzen. Ging auch, nur leider ist das C-Backend aus dem llc ab Version 3.1 entfernt worden.
Wilhelm M. schrieb: > Du meinst: > > https://github.com/jacobly0/llvm-z80 Genau. > Ich hatte mal clang++ benutzt, um in den llvm-byte-code zu übersetzen > und dann mit llc -march=c in C zu konvertieren, um dann mit bspw. sdcc > das ganze zu übersetzen. Hm, geht C++ -> Z80 asm nicht direkt mit llvm-z80?
Eric B. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Du meinst: >> >> https://github.com/jacobly0/llvm-z80 > > Genau. > >> Ich hatte mal clang++ benutzt, um in den llvm-byte-code zu übersetzen >> und dann mit llc -march=c in C zu konvertieren, um dann mit bspw. sdcc >> das ganze zu übersetzen. > > Hm, geht C++ -> Z80 asm nicht direkt mit llvm-z80? Ja, sollte zumindest. Ich habe das Backend nicht ausprobiert. Meine Bemerkung bezog sich darauf, keine experimentelles Backend zu verwenden. Aber das notwendige C-Backend ist nun seit einiger Zeit nicht mehr da ...
Na? Still ruht der 8 bit See. Habe jetzt von Zilog (!) den C Compiler für den Z380 bekommen, mit allen Bibliotheken, die mir noch fehlten. Geht doch ... Habe zwischenzeitlich über 2 Gigabytes an Unterlagen und Software zusammengetragen. Alles freie Infos und freie Software. Von der freien PCB CAD software und so weiter einmal ganz abgesehen. Die PC Welle hat eben auch einiges für sich. Für die echten, beinharten Z80er habe ich folgendes mitzuteilen (ist brandaktuell!). Ein Vortag zur Einführung liegt unter: http://www.simulationsraum.de/blog/2013/05/08/symbos-ein-grafisches-multitasking-betriebssystem-fur-z80-plattformen/ Ein grafisches (windowsartiges) Z80 Multitaskingbetriebssystem namens SymbOS (last built 2017): http://symbos.org/ oder http://symbos.de/ Schaut euch das mal an, wirklich der Hammer. Sieht ein wenig so aus wie die Oberfläche des Commodore Amiga (wer sie noch kennt). Ich bin begeistert. Natürlich ist das kein Ersatz von oder besser als iOS, Windows 10 oder Android oder oder oder, aber es zeigt was die kleine Kiste alles kann und was man bei sorgfältiger Programmierung alles herausholen kann. Der Knaller ist die Hardware: Amstrad (Schneider) CPC 6128 oder PCW9256 Joyce oder Philips/Sony etc. MSX homecomputer ... MfG HCS
HCS schrieb: > Für die echten, beinharten Z80er habe ich folgendes mitzuteilen (ist > brandaktuell!). Ein Vortag zur Einführung liegt unter: > > http://www.simulationsraum.de/blog/2013/05/08/symbos-ein-grafisches-multitasking-betriebssystem-fur-z80-plattformen/ Hm, ein Vortrag aus 2013 würde ich nicht als brandneu bestempeln und die hartgesottenen Z80-ler kennen es natürlich schon lange ;-) Immerhin ist SymbOS auch schon um die 10 Jahre alt!
Eric B. schrieb: > Hm, ein Vortrag aus 2013 würde ich nicht als brandneu bestempeln Bei einem 40 Jahre alten Oldtimer ist das fast gestern. ;-)
Zur Frage der Aktualität teile ich die Meinung von A.K. ... Nach Angaben des Autors ist er sogar seit 2000 oder 2001 dabei. Wenn man so etwas auf die Beine stellt, dauert es schon seine Zeit. Wie gesagt, mir war das nicht bekannt, was bei der schieren Menge an Informationen nicht überraschend ist. Sehr interessant ist dabei, dass der Autor die restart-Befehle des Z80 als Systemeinsprünge benutzt (kurz und schnell), 11 gegen 17 Taktzyklen (etwa RST 8 versus zum Beispiel CALL BDOS bei CP/M). Beim eZ80 RST 5/6 gegenüber 7 Taktzyklen beim CALL. Beim 80x86 heißen die RST befehle übrigens INT, also software interrupts. Wer sich also bei MS-DOS über die CP/M-artigen Registerbeladungen für den Funktionsaufruf (MS-DOS API) gewundert haben sollte, wo MS-DOS doch mit Sofwareinterrupts arbeitete ... best of both worlds: CP/M Funktionen mit INT (ich glaube) 21h aufgerufen statt mit CALL BDOS (wie bei CP/m 86). Sah schon toll aus ... softwareinterrupt hui. MfG HCS
A. K. schrieb: > Bei einem 40 Jahre alten Oldtimer ist das fast gestern. Da sieht man wie langlebig das alte Zeugs war bzw. ist. Ob man in 30 Jahren noch neue Abschaltsoftware für einen VW-Diesel bekommt? Georg
Georg schrieb: > A. K. schrieb: >> Bei einem 40 Jahre alten Oldtimer ist das fast gestern. > > Da sieht man wie langlebig das alte Zeugs war bzw. ist. > > Ob man in 30 Jahren noch neue Abschaltsoftware für einen VW-Diesel > bekommt? > > Georg Als nächstes Update kommt ein von außen erreichbarer Notaustaster auf die Motorhaube.. BTW: ich bin mal gespannt wie die Empörungswelle noch so weiter geht. Wir haben jetzt VW, Audi und Porsche. Mal gucken ob die nächste Woche vor entsetzen nach hinten umklappen weil die in Skodas oder Seats unzulässige Abschaltsoftware entdecken..wäre ja was für die Presse: "unser täglich Skandälchen gib uns heute.." Was fährt Alles noch mit dreckigen VW Dieseln herum? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Was fährt Alles noch mit dreckigen VW Dieseln herum? Bentley, Lamborghini, MAN, Scania...
Bensch schrieb: >> ...Z80 Nachfolgechips Z84Cxx (eZ80) schonmal.. > > Z84C00 ist die CMOS-Version des stinknormalen Z80, also absolut > kompatibel. Hab heute mal gesucht nach Z80<=>Z84 ... Da bin ich froh, das zu lesen. Bin sonst mehr analog unterwegs, Digitalkram auch gelegentlich, jedoch wenn ein -was-auch-immer- Prozessor eingesetzt wird, bin ich raus. Einen Atmel oder Pic kann ich flashen. Wenn es dann nicht tut, bin ich außen vor. Werd mir das in meinem Alter auch nicht mehr antun, die zwei Bücher über MC-Programmierung hab ich verschenkt. Geht nicht mehr in meine Rübe, bin zu alt. Ja, ich weiß, keine Arme, keine Kekse. Es geht um einen Nachbau der ACS77 in SMD. Da kam mir der Z84 gerade recht. http://www.acs-77.de/ Etwas Hafergrütze hab ich schon investiert ... => Bild Grüße
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