CNC Steuerung deklarativ

Dafür nimmt man wenn dicke Stepper nicht reichen Servomotore, im Zweifel 
mit Getriebe. Schrittmotoren reichen aber auch für große alte 
Gusseisen-Brocken zum umrüsten auf CNC. Schau mal in Peters CNC-Ecke, da 
wurden schon tonnenschwere alte Fräsen mit Steppern umgebaut, die 
problemlos fingerdicke Einstichtiefen in Stahl fahren...

Achso, nicht so aufwendige kostenspielige Sachen. Ich will keine 
imperative Steuerung

Wenn du aufhörst mit den in der Theorie so schönen Fachbegriffen um dich 
zu werfen und mal in die Praxis schaust gibt es genau zwei 
Möglichkeiten:

Stepper oder Servo. Also entscheide dich. So einfach ist das.

Viellecht ist das schwierig mit der Interpretation von deklarativer 
Steuerung. Eine normale aufwendige CNC Steuerung führt das Gerät zum 
Bohrpunkt. Also imperativ  Dazu braucht man Interfacing und PC muss 
wissen wo das Gerär gerade ist. Mein Interface zur Außenwelt soll 
einfach nur das optische Monitor Interface sein. Also deklarativ. Meine 
Schuld falls vorher etwas schwammig formuliert

diy schrieb:
> Meine
> Schuld falls vorher etwas schwammig formuliert

Das könnte man ja noch verstehen. Du hast nur intellektuell
großkotzig beschrieben. Wenn wir das auch noch übersetzen müssen...
Also, komm mal wieder runter.

diy schrieb:
> Also imperativ  Dazu braucht man Interfacing und PC muss
> wissen wo das Gerär gerade ist. Mein Interface zur Außenwelt soll
> einfach nur das optische Monitor Interface sein.
Klingt ziemlich wie Bullshit...

Was du wohl willst, ist ein Pendant, um die Motoren zu verfahren, und 
einen (Glas-/Magnet-)Maßstab, um die Position zu erfassen.
Also im Prinzip so ziemlich exakt das, was (umgangssprachlich) eine 
NC-Maschine im Gegensatz zu einer CNC-Maschine tut.

Stefan L. schrieb:
> Also poste mal specs und Kostenlimit

Genauigkeit etwa 1/10 mm bis 1mm zum Bohren. Mein eigenes Zeug kostet 
doch nichts für mich selbst. Hab Scheibenwischer Motoren und 14 Zoll 
Monitor und eben Fototransistor für das Monitor Interface. Plus 
allgemeine Bauelemente. Eigentlich hab ich alles

Nase schrieb:
> diy schrieb:
>> Also imperativ  Dazu braucht man Interfacing und PC muss
>> wissen wo das Gerär gerade ist. Mein Interface zur Außenwelt soll
>> einfach nur das optische Monitor Interface sein.

> Klingt ziemlich wie Bullshit...
>
> Was du wohl willst, ist ein Pendant, um die Motoren zu verfahren, und
> einen (Glas-/Magnet-)Maßstab, um die Position zu erfassen.
> Also im Prinzip so ziemlich exakt das, was (umgangssprachlich) eine
> NC-Maschine im Gegensatz zu einer CNC-Maschine tut.

Warum so grob? Und NC-Maschine ist doch auch imperativ

Stefan L. schrieb:
> Ich weiß nicht was "imperativ" in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Aus
> dem was du dazu schreibst vermute ich imperativ bedeutet in dem
> Zusammenhang "Normale CNC-Steuerung"

Gehört warscheinlich eher nicht in Zusammenhang "Normale CNC-Steuerung".
Imperativ bedeutet für mich: der Pc weiß vom Gerät und steuert selbst 
das Gerät stetig zum Bohrloch und weiß(vermutet) immer seine Position
Meine deklarative Steuerung bedeutet der PC gibt nur Bildpunkte aus auf 
dem Monitor. Er deklariert nur Positionen.

Die (imperative) Gerätsteuerung tastet dann ab mit der am Support 
befestigten Sensorstange.

Warum regt sich jeder so auf.  Und das mit dem Monitorpunkt steht 
bereits im ersten Beitrag.
Vielleicht ist eine grafische Paint Darstellung angenehmer? Jetzt müßte 
klar sein wie das funktioniert. Der Kreuzsupport fährt autonom gesteuert 
überall rum, wird also nicht direkt durch den PC gesteuert.

Und noch ganz ausführlich. Wenn der Fototransistor über einem Punkt auf 
dem Monitor ist dan fährt der Bohrer (der sich dreht) in Z Richtung 
runter in das Werkstück hinein und wieder raus.

Der (CRT) Monitor liegt auf dem Rücken mit dem Bildschirm nach oben und 
ist eingeschaltet

Thunderscan vom Apple ][ laesst gruessen (das war anno 1984...)

Wie soll die Maschine einen Punkt finden?  Die müsste den ganzen Monitor 
abtasten z.B. zeilenweise, das dauert ewig.

Wenn das nur cool aussehen soll hätte ich eine Idee. Der Fototransistor 
fährt mit der Z Achse hoch, bis er den ganzen Monitor überblickt. Dann 
fährt die Achse langsam runter und folgt dabei dem Lichtpunkt, der ja 
stärker/schwächer wird je nachdem ob er mittig im Sichtfeld ist. Je 
näher die Achse dem Monitor kommt desto genauer ist die Ausrichtung, bis 
dann schließlich der Bohrer das Material berührt.
Wenn das Loch gebohrt wurde zeigt der PC den nächsten Punkt, darf ja 
immer nur einer aktiv sein bzw. vielleicht farbig hervorgehoben.

Aber, das so umzusetzen wird aufwändig, besonders wenn du nur einen 
simplen "wärmer/kälter" Sensor hast und damit Richtungsinformationen 
ermitteln willst. Kennt man ja selbst aus der Kindheit. Einfacher wäre 
z.B. eine Raspi Cam mit Bildverarbeitung, dann weiß die Fräse genau wo 
der Punkt ist und muss nicht suchen. Näher ran fahren zum präzisen 
Ausrichten kannst du ja trotzdem immer noch.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Vermutlich ist es ein Kunstprojekt, so ein Versuch über eine
> Neuinterpretation einer Rube-Goldberg-Maschine.

...oder einfach nur eine Schnapsidee. ;-b

diy schrieb:
> Warscheinlich hat schon jemand so etwas gebaut

Würde mich wundern.

diy schrieb:
> Aber ich kann nichts finden.

Wundert mich nicht.

Bei uns nebenan ist eine Firma, die Kaffeeautomaten bei Kunden aufstellt 
- natürlich gegen Knete.

Wenn ich mir überlege, wie lange die flächige Abtastung eines Monitors - 
mit so einem Klotz am Bein (Gewicht Bohrmaschine uva.) - dauert, kann 
ich mir den Kaffeeverbrauch sehr gut vorstellen.

P.S. Die vertreiben natürlich auch Automaten mit anderen Getränken.

Bernd K. schrieb:
> diy schrieb:
>> Eine normale aufwendige CNC Steuerung führt das Gerät zum
>> Bohrpunkt. Also imperativ  Dazu braucht man Interfacing und PC muss
>> wissen wo das Gerär gerade ist. Mein Interface zur Außenwelt soll
>> einfach nur das optische Monitor Interface sein. Also deklarativ. Meine
>> Schuld falls vorher etwas schwammig formuliert
>
> Es ist immer noch schwammig formuliert und hört sich wirr an, so als ob
> Du nicht wüßtest welche Begriffe Du verwenden sollst um das mitzuteilen
> was eigentlich in Deinem Kopf vorgeht  ...gekürzt

Auch ich als Diyer verwende Begrifflichkeiten der Materie. Ich habe 
Wikipedia Ausführungen angepasst, vier wörter ausgetauscht

Imperative Programmierung (lateinisch imperare ‚anordnen', ‚befehlen') 
ist ein Programmierparadigma, nach dem „eine Steuerung aus einer Folge 
von Anweisungen besteht, die vorgeben, in welcher Reihenfolge was vom 
Bohrwerk getan werden soll“.

Macht der PC bei meiner Idee nicht

Die deklarative Programmierung ist ein Programmierparadigma, bei dem die 
Beschreibung des Problems in Form eines Punkte-Bildes auf dem Monitor im 
Vordergrund steht. Der Lösungsweg für das Vefahren des Bohrwerks wird 
dann automatisch ermittelt vom Bohrwerk selbst.

Das macht meine Idee. Steht schon mittelbar im ersten Beitrag

Cyborg schrieb:
> Das könnte man ja noch verstehen. Du hast nur intellektuell
> großkotzig beschrieben.

Ich großkotzig? Nur weil ich bekannte Begriffe benutzt habe um das 
kompakt auszudrücken? Mein Projekt ist sehr bescheiden, mein Budget ist 
sehr bescheiden, meine Rechtschreibung ist vielleicht bescheiden 
(Interpunktion?). Alles an mir ist bescheiden. Wer ist großkotzig?

Also das dauert vielleicht 6 Std für eine 20x20cm Fläche, habe ich grob 
jetzt ausgerechnet. Ist kein Problem, kostet ja kein Geld. Aber wenn ich 
mir ausrechne PC =100W + Monitor=70 W + Steuerungnetzteil=100W: das sind 
ja 43 Cent. Da ist jetzt aber somit ein Problem aufgetreten, müßte ich 
ja jeden Monat über 10 Euro berappen. Ich schau mal

diy schrieb:
> Aber wenn ich
> mir ausrechne PC =100W + Monitor=70 W + Steuerungnetzteil=100W: das sind
> ja 43 Cent. Da ist jetzt aber somit ein Problem aufgetreten, müßte ich
> ja jeden Monat über 10 Euro berappen. Ich schau mal

Endlichmaljemand Hilfreiches schrieb im Beitrag #498805196:
>Hmm, eventuell lieber günstig einen TFT Monitor organisieren, bei dem man
>das Bild "einfrieren" könnte. Dann könntest Du den PC ausschalten und Strom
>sparen. Oder irgendwie nur die Graka isoliert mit Strom versorgen und der
>Rest des PC bleibt aus.

Das mit dem Tft ist keine schlechte Idee, die gibt es ja bereits für 5 
Euro gebraucht. Auch könnte ich die Schritte in "Y Richtung" verringern 
proportional sinkt die Dauer. So wird das alles hobbymäßig lohnenswert.

Stefan L. schrieb:
> Was hast du dir überlegt wie die Scheibenwischermotoren angesteuert
> werden?
> geschieht das von Hand? Oder durch etwas programmiertes (PC oder
> microcontroller)?

Weiß noch nicht. Wird aber keine Hürde sein. Ich will nicht mein altes 
STK200 auspacken, weil habe ich bei diesem PC noch nicht am Parallelport 
ausprobiert.  Ich hab  auch noch viel 74er Reihe und statische Ram, also 
müßte ich vielleicht nicht auspacken. Eventuell imperativ impiziertes 
State Pattern. Oder einfach Stromstoßrelais vieleicht weil hab ich da , 
kriegt Impuls von Druckschaltern an Enden der X-Achse, polt X-Motor um, 
und Y-Motor (exra niedrig untersetzt) Treiber kriegt Impuls und fährt 
kurz zeitgesteuert vor.

Eigentlich wollte ich ja nur Infos oder Links zu dieser Art von 
Steuerung wo ich nix bestellen muß, aber konnte ja niemand wirklich 
beitragen,, nur ein User hats versucht aber zu aufwendige Sachen 
präsentiert. Ich präsentieren hier dann das erste Werkstück

diy schrieb:
> kriegt Impuls von Druckschaltern an Enden der X-Achse
Natürlich nicht manuell gedrückt, der Vorschub drückt

Ist dein Problem das du einfach nur geizig bist?
Simpel und billig soll es sein. Aber an der Idee ist nichts simpel, eher 
macht sie alles unnötig kompliziert und das Endergebnis ist nicht mal 
besonders gut/präzise.
Strom sparst du auch überhaupt nicht. Es ist teurer das Bild ständig 
anzuzeigen, als kurz über USB etc. die Koordinaten zu schicken. Dabei 
kann der Monitor nämlich ausgeschaltet bleiben.

Mach es konventionell. Hol dir Lichtschranken und einen Arduino, Kosten 
10-20€ komplett. Damit verwandelst du die Motoren in simple Servos und 
steuerst sie mit Takt/Richtung an.

Für die Übertragung der Positionen kannst du ja trotzdem ein 
deklaratives Format wählen!
Z.B. eine Textdatei die nur Koordinaten enthält, im Sinne von "mach ein 
Loch bei X 17mm Y 59mm". Oder BMP Bild Upload. Die Steuerung berechnet 
daraus dann alle Arbeitsschritte.

Endlichmaljemand Hilfreiches schrieb im Beitrag #49880514657:
> Natürlich galt mein Vorschlag nicht so daß man allgemein Strom sparen kann,
> sondern daß man bei der bestimmten Idee Stom spart
>
> Hier eine weitere einfache Idee zum Strom- und Zeitsparen
> Am Monitor kannst du in den Zeilen wo sich Bohrpunkte befinden linkts
> markieren.Am Besten Gruppen zusammenfassen weil Zeile für Zeile fehlt
> die Präzision. Dann kann dein Borhwerk erstmal Y.Richtung vorfahren bis
> zu einer Markierung.  Rechts neben der markierung ist die info wieviele
> Bohrpunkte in dieser Gruppe sind. Kannst du einfach in dein
> 74..Schieberegister (dafür muß kein Güterzug vom CNC Shop zu dir
> hinfahren).
> Dann fährt jetzt das Bohrwerk normalen Modus und zählt
> mit einen 74..Binärzähler aus der Bastelkiste (mußt einem
> Zollbeamten nichts erklären weil nicht aus China
> eingeflogen zu dir) wie oft es bohrt und wenn es übereinstimmt mit dem
> Schieberegister dann brichst du normalen Modus ab und scannst die nächste
> Gruppenmarkierungen

 Oh danke, hier melden sich ja User ganz explizit ab aber man erkennt ja 
daß ich eigentlich schon am ersten Tag resigniert hatte und eigentlich 
nur noch um Rechtfertigung bemüht war, keine Forderungen gestellt hatte.
Das ist ein gutes Konzept, ich werde das durchdenken und danke dir für 
deine Anliegenbezogene Hilfe

Wieso meinst du eigentlich, eine übliche CNC Steuerung sei "imperativ"? 
Normalerweise verwendet man G-code zum Programmieren. Der ist m.E. eher 
deklarativ als imperativ, da z.B. die Position angegeben wird, die 
angefahren werden soll, nicht wie das genau geschehen muss. Die 
Interpolation und Ansteuerung der einzelnen Achsen erfolgt durch die 
Steuerung.

Noch deutlicher ist es natürlich, wenn ein CAM verwendet wird, das den 
G-code aus CAD Daten generiert. Also wenn das nicht "deklarativ" ist, 
hab ich das Wort nicht verstanden ;-)

Übrigens scheinst du davon auszugehen, dass eine "normale" CNC Steuerung 
immer eine Rückmeldung der aktuellen Position der Achsen benötigt. Das 
ist zwar schön, aber nicht unbedingt nötig wenn die Schrittmotoren 
ausreichend Drehmoment haben, so dass keine Schrittverluste zu erwarten 
sind.

Ich sehe auch absolut keine Vorteile bei der von dir angedachten kruden 
Steuerung des Bohrwerks. Ein paar Euro bei den Motoren sparen??
Es gibt übrigens auch Schrittmotoren mit Getriebe, z.B. durch 
Zahnriemen...

butsu schrieb:
> Wieso meinst du eigentlich, eine übliche CNC Steuerung sei "imperativ"?
> Normalerweise verwendet man G-code zum Programmieren. Der ist m.E. eher
> deklarativ als imperativ

Die  Programmierung kann natürlich deklarativ erfolgen. Aber ich schrieb

> Eine normale aufwendige CNC Steuerung führt das Gerät zum
> Bohrpunkt

Also meine ich die ganze Steuerung! Wenn  man einen einen Quadrocopter 
ansteuert, dann werden keine deklarative Use-Case Diagramme an die vier 
Motoren gesendet, oder topographische Landkarten mit Kreuzen, das ist 
alles viel imperativer ausgelegt.

butsu schrieb:
> Übrigens scheinst du davon auszugehen, dass eine "normale" CNC Steuerung
> immer eine Rückmeldung der aktuellen Position der Achsen benötigt.

diy schrieb:
> Dazu braucht man Interfacing und PC muss
> wissen wo das Gerär gerade ist

diy schrieb:
> der Pc weiß vom Gerät und steuert selbst
> das Gerät stetig zum Bohrloch und weiß*(vermutet)* immer seine Position

Hier wirde der Begriff "Kunst-Charakter" in den Raum geworfen. Ist 
dieses Konstrukt auch ein Kunst-Projekt, denn sehr kreativ sind die 
scheinbaren Interpretationen / Schlussfolgerungen oder evtl. 
Strohmann-Basteleien? Wo steht da was von Rückmeldung. Diese 
Haarspalterei und Spekulation sind nicht geprägt von Nächstenliebe

1N 4. schrieb:
> Jungs, denkt nicht so komplex: Er kann nicht programmieren, will
> es
> nicht lernen, also sucht er eine deklarative Programmiersprache die ihm
> sein Problem löst. Wie hieß denn vor 30 Jahren die Programmiersprache
> mit der Schildkröte? Logo oder so?

Anstatt daß ich hier bezüglich Obenstehendem was fordere, hier mein eher 
deklarativer Ansatz:

"Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur und 
dem Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der Nutzer 
störend wirken; dazu zählen z.B. Propaganda, unsachliche oder 
provozierende Beiträge oder ausufernde Diskussion von 
Privatangelegenheiten"

Ich habs doch von anfang an gewusst, hier:

><((((*>

Jetzt verschwinde!

diy schrieb:
> Oh danke, hier melden sich ja User ganz explizit ab aber man erkennt ja
> daß ich eigentlich schon am ersten Tag resigniert hatte und eigentlich
> nur noch um Rechtfertigung bemüht war, keine Forderungen gestellt hatte.
> Das ist ein gutes Konzept, ich werde das durchdenken und danke dir für
> deine Anliegenbezogene Hilfe

Das scheint die neue Troll-Art zu sein - Pseudo-Intelligent und trotzdem 
voll daneben. Wem es Spaß macht ...

Endlichmaljemand Hilfreiches schrieb im Beitrag #498805197543
> Obwohl eigentlich kommt es doch auf den ANWENDUNSFALL an und
> wenn du das kostenfreie Projekt trotzdem durchziehen willst,
> dann nimmst Du warscheinlich bewußt die mangelnde Präsizion
> in Kauf. Und Wunschspecs zu Anfang sind was Anderes als die
> tatsächlichen Specs bei Projektbeginn. Ich finde das bestimmt
> nicht arrogant, du weisst einfach was du willst.
> Vielleicht
> willst du Frequenzweichenplatinen, wo du Induktivitäten mit
> herausgeführtem Draht und andere Bauteile mit variablen
> Drähten hast. Du willst einen Hundekeks und so mancher will
> dir eine mehrstöckige hochzeitstorte andrehen. Ganz imperativ,
> sieh dir mal die ganzen Forderungen an. Und du gilst dann als
> großkotzig. So ist die Gesellschaft. Geisterfahrer ist keiner
 wirklich, denn die Straßen des sozialen Geschehens sind nicht
 explizit geregelt. Du wolltest in die seelische-geistige und
 technologische Bescheidenheit und die anderen scheinbar
 zwanghaft ins Gegenteil. Das komische dabei ist daß wir ja
 sogar die so akzeptieren.

Mit dem Schlusswort nun meine Abmeldung. Ich bin (der) weg

Abgemeldet!

diy schrieb:
> Abgemeldet!

Dann kann man ja noch Hoffnung haben, dass die deklarative CNC-Steuerung 
nicht der nächste grosse Hype in der Werkzeugmaschinenindustrie wird. 
Ich hatte schon befürchtet hier kündigt sich die Industrie 5.0 an. 
Hochgestochen genug war das Geschwätz ja.

Georg

Vielleicht ein BWLer der ein Technik Praktikum machen muss

> Meine deklarative Steuerung bedeutet der PC gibt nur Bildpunkte aus auf
> dem Monitor. Er deklariert nur Positionen.
> Die (imperative) Gerätsteuerung tastet dann ab mit der am Support
> befestigten Sensorstange.

Da könnte man eine Simulation des Fräsvorganges laufen lassen und das 
optisch abtasten. Aber die Positionen liegen doch sowieso irgendwo im 
PC-Inneren(Programm) vor, sonst könnte der Monitor keine 
Positionsbildpunkte ausgeben.
Komisches Projekt.

vermutlich eine Platinen Kopiermaschine ohne PC :-)))