TL081 Offset abgleichen

Meine Glaskugel sagt mir, dass du uns den Schaltplan zeigen musst.

Gerald schrieb:
> mit einem 10k Ohm Poti

Gerald schrieb:
> Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung
> dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt
> (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V
>
> wo liegt hier der Fehler??

Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.
Mit offenen Eingängen macht der OPA was er will.

hab nur das Bauteil grad dran also keine anderen Bauteile...

In- und In+ habe ich auf Masse gelegt.

das 100k Poti hab ich im Datenblatt schon gesehen hatte allerdings 
gerade keins da... liegt das nur am falschen poti?

Gerald schrieb:

> wo liegt hier der Fehler??

Ich hatte so eine Schaltung mit vier TL081 schon mal, und machte die 
Offset-Abgleiche auch mit jeweils einem Poti, wie im Datenblatt 
beschrieben.

Die Randbedingungen zum Abgleich sind natürlich zu beachten, z.B. beide 
Inputs für die Einstellung kurz schließen.

HildeK schrieb:
> Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.

Gerald schrieb:
> In- und In+ habe ich auf Masse gelegt.

Ohne Gegenkopplung arbeitet der OP mit seiner maximalen Verstärkung (ca. 
200000 - grob aus dem Diagramm im Datenblatt abgelesen). Eine sehr 
geringe Verstellung des Offsets reicht da schon für eine große Änderung 
der Ausgangsspannung. Und mit dem zu kleinem Poti (10kΩ statt 100kΩ) ist 
die Einstellung dazu noch gröber.

John schrieb:

> Und mit dem zu kleinem Poti (10kΩ statt 100kΩ) ist
> die Einstellung dazu noch gröber.

Man sollte schon den Poti-Wert nehmen, der im Datenblatt vorgeschlagen 
ist. Zur Feineinstellung kann man sich ein Poti aber gelegentlich mal 
mit Festwiderständen links und rechts davon teilen, wenn es mehr um die 
Mittelstellung geht.

Ich weiß es nicht mehr genau, ob die Potistellungen bei meiner Schaltung 
vor 20 Jahren um die Mitte herum lagen, kann es aktuell nicht 
nachschauen. Ich bekam den Offset aber nur mit einem Poti alleine hin. 
Sonst wählt man lieber einen moderneren Baustein mit weniger Offset.

HildeK schrieb:
> Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.

Damit ist die Verstärkung auf 1 eingestellt.

Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere 
Verstärkung einzustellen. Der Offsetfehler wird dann mit diesem Faktor 
verstärkt. Und es ist eine genauere Einstellung möglich.

John schrieb:
> Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere
> Verstärkung einzustellen.

Einverstanden. Aber nicht Open-Loop!

Dietrich L. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Einverstanden. Aber nicht Open-Loop!
>
> Und warum? Es ist höchstens etwas schwieriger, den Abgleichpunkt zu
> finden. Aber dann hat man ihn sehr genau.

Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti 
wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, 
wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.

John schrieb:

> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.

Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers 
abhängig ist, ist sie Mist.

Der kleinere Wert für den Poti vergrößert den Einstellbereich - der 
Abgleich wird also um einiges schwieriger. In Grenzen könnte man das 
ggf. durch einen größeren Widerstand am Schleifer (z.B. 10-47 K statt 
1,5 K) ausgleichen.
Besser ist aber in der Regel der Wert aus dem Datenblatt.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> John schrieb:
>
>> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
>> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
>> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.
>
> Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers
> abhängig ist, ist sie Mist.

Du widerspricht dich.
Es sind nicht überall hochwertige Potis eingebaut. Und Du kannst auch 
nicht davon ausgehen, dass jeder, immer genau den, für das Poti 
passenden Schraubendreher, zur Hand hat. Es kommt vor, dass sich der 
Wert des Potis beim Abziehen des Schraubendrehers verstellt. Und Du hast 
vollkommen recht, das ist Mist. Aber genau deshalb ist es kein Unsinn.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> John schrieb:
>
>>> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
>>> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
>>> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.
>>
>> Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers
>> abhängig ist, ist sie Mist.

> Du widerspricht dich.
> Es sind nicht überall hochwertige Potis eingebaut. Und Du kannst auch
> nicht davon ausgehen, dass jeder, immer genau den, für das Poti
> passenden Schraubendreher, zur Hand hat. Es kommt vor, dass sich der
> Wert des Potis beim Abziehen des Schraubendrehers verstellt. Und Du hast
> vollkommen recht, das ist Mist. Aber genau deshalb ist es kein Unsinn.

Dann nimm einen Spindeltrimmer und das Problem ist beseitigt.

Ja
schon verstanden ;)

ist logisch, da der OPV ja dann als komparator arbeitet und dann sind 
die Ausgangswerte logisch ;)
deshalb wär ein Impedanzwandler oder ein nichtinv. Verstärker besser 
angebracht um den Offset auf 0 zu bringen...

Was ich mich nur noch frage...
Als das Poti werde ich auf jeden fall austauschen aber könnte man da vll 
auch ein 1M einsetzten um den abgleich zu erleichtern?

wobei ich dann nicht mehr weis ob ich im passenden bereich liege oder ?!

Gerald schrieb:
> Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung
> dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt
> (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V

Gerald schrieb:
> In- und In+ habe ich auf Masse gelegt.

Dann passt das doch. Was soll der OP sonst machen?

Gerald schrieb:

> wobei ich dann nicht mehr weis ob ich im passenden bereich liege oder ?!

Mach das so, wie ich es einst machte, nimm den Vorschlag aus dem 
Datenblatt. Ein Spindelpoti brauchte ich gar nicht. Ein gutes Trimmpoti 
hat eine schwergängigere Achse als ein normales Poti, da verstellt sich 
nach der Trimmung auch nichts.

Kai Klaas schrieb:

> Einen Offsetabgleich macht man immer nur in der Originalschaltung!

Dort muß man etwas vorsehen, um den positiven und negativen Eingang des 
OP kurzzuschließen.

Das ist aber meistens kein Problem.

> Wenn das Datenblatt 10k vorschreibt, dann würde ich auf gar keinen Fall
> 1M dort einsetzen. Das zerstört doch das ganze Zusammenspiel mit der
> internen Schaltung.

Auf jeden Fall.

Für den Offsetabgleich muss man einen definierten Nullpunkt haben, das 
muss aber nicht unbedingt ein direkter Kurzschluss zwischen den 
Eingängen des OPs sein. Gerade bei einem OP mit FET Eingängen kann man 
mit dem Poti auch andere kleine Offsets kompensieren - bei OPs mit BJT 
Eingängen ist das allerdings eher ungünstig weil dann die Drift oft 
größer wird.

Schaltplan ist ein Differenzverstärker der über einen Shunt den 
Motorstrom misst.

Was sagt denn eig. das CH  oder CN am ende aus? ich kanns nicht genau 
lesen

ja da steht TL081CN

mehr sagt das nicht aus?

Hallo,

für ein (nicht existierendes) Problem, das 2 Bauteile mit 3 Pins 
betrifft und seit rund 40 Jahren in jedem Datenblatt eines OPV völlig 
ausreichend abgehandelt wird, nämlich der Offsetabgleich durch das 
vorgesehene Potentiometer, sind 33 Posts rekordverdächtig und noch lange 
kein Ergebnis in Sicht.

Ich setze als Preis zum Jubiläum des 500. Posts zu diesem Thread eine 
Flasche Württemberger Rotwein aus.

Gruss Reinhard

Rolf Schneider schrieb:
> muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen?

Es sind 2 Bauteile betroffen: der OPV und das Potentiometer. Seit wann 
sind OPVs keine Bauteile?? Und bevor weiteres Unverständnis um sich 
greift: es sind 3 Pins des Potis zu verbinden mit 3 Pins des OPVs. 
Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten, aber man muss 
immer wieder feststellen, dass es keine Aufgabe gibt, für die man nicht 
unqualifiziert sein kann. Es genügt eben nicht, keinen Plan zu haben, 
man muss auch unfähig sein ihn umzusetzen.

Gruss Reinhard

Allerdings wurde die Platine bereits gefräst... ich hab nur den TL081 da 
und nicht die passende zeit um einen neuen zu bestellen

Ein OpAmp ist normalerweise pin kompatibel mit einem anderen. Aber wenn 
die Zeit draengt ist es natuerlich gelaufen. Eine andere Moeglichkeit 
ist mit dem fehler zu leben.

> ...nicht gleich von Anfang an mehrere alternative OPamps mitbestellt.

Solange man nicht weiss wo die Probleme liegen kann man hunderte OpAmps 
mitbestellen.

Rolf Schneider schrieb:
> Reinhard Kern schrieb:
>> Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten ...
>
> Möglicherweise hast du da ja was übersehen:

Das mit dem lösbar war nicht für dich persönlich bestimmt, sondern auf 
den ganzen Thread gemünzt - und ausserdem ist nach dem bisherigen 
Verlauf durchaus zu befürchten, dass trotz Emoticon jemand die 2 Potis 
ernst nimmt und da jetzt endlos weiter drüber diskutiert wird...

Kindergartenmodus ein
Also: NEIN, man braucht nur 1 (ein) Potentiometer!
Kindergartenmodus aus

Gruss Reinhard

Wenn einer den nicht idealen OP beherrscht, ist es doch gut, oder?

Den TL081 glich ich vor über 20 Jahren auch mal mit der vorgesehenen 
Offsetkompensation ab, und das war hervorragend. Man bekommt ihn so gut 
abgeglichen, wie sonst ein viel teureres Bauteil wäre.

Ich baute damals einen ganz einfachen Akkulader mit Stellgröße und 
Shunt-Widerständen und Emitterfolger. Ob der Akku jetzt statt 50mA mit 
49 oder 51mA lädt, ist auch nicht so exakt wichtig. Aber das waren meine 
ersten Erfahrungen mit dem abgleichbaren TL081. Ohne den Abgleich wäre 
ich da weiter aus den Bereichen raus gedriftet.

Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger. Sie sind einfach 
billig und auch verfügbar. Bei manchen Anwendungen ist der Offset auch 
noch völlig Wurst. Nicht umsonst gibt es Tausende OP-Typen, alle für 
einen bestimmten Zweck.

Also wenn man sich den Schaltplan vom TL081 anschaut dann ist klar dass 
der interne Differenzverstäker sehr "grob" beim 10k ohm poti gearbeitet 
hat..
hatte vorher schon Cermet Potis aber danke für den Tipp ;)

habs nun mit einem 100k probiert und es ging ja wirklich einwandfrei... 
echt super!

Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von 
einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige 
bessere OPVs für diese Anwendung gibt

immerhin lässt sich hier der Offest abgleichen... soo schlecht ist der 
081er nicht!
Interessant hingegen schient mir ein Auge auf die maximale 
Gleichtakteingangsspannung (common mode voltage range) zu werfen. Dürfen 
denn die beiden Eingänge an die positive Betriebsspannung heran?
Früher(tm) mussten wir uns den Spannungsabfall am 
Lichtmaschinenstrommessshunt beidseitig auf V/2 herunter teilen.
Aber da wir die Schaltung nicht kennen, kann man dazu auch nichts sagen, 
nicht wahr?

Gruß
Axelr.

Da arbeitet er doch nur ungenau oder?!

Gerald schrieb:
> Da arbeitet er doch nur ungenau oder?!

halt ne ... -> Datenblatt :D .. ich weiß ;)