Hallo, vorab gleich ... ich hab die anderen 6 Beiträge des TL081 in der suche schon gelesen allerdings komm ich trotzdem nicht weiter.. Ich hab ein ATX Netzteil das mir 12,5 V und -11,8V liefert. Nun wollte ich den TL081 Offset abgleichen . N1 und N2 sind mit einem 10k Ohm Poti verbunden der Schleifer liegt auf -11,8V. Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V wo liegt hier der Fehler??
Gerald schrieb: > Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung > dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt > (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V > > wo liegt hier der Fehler?? Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND. Mit offenen Eingängen macht der OPA was er will.
hab nur das Bauteil grad dran also keine anderen Bauteile... In- und In+ habe ich auf Masse gelegt. das 100k Poti hab ich im Datenblatt schon gesehen hatte allerdings gerade keins da... liegt das nur am falschen poti?
Gerald schrieb: > wo liegt hier der Fehler?? Ich hatte so eine Schaltung mit vier TL081 schon mal, und machte die Offset-Abgleiche auch mit jeweils einem Poti, wie im Datenblatt beschrieben. Die Randbedingungen zum Abgleich sind natürlich zu beachten, z.B. beide Inputs für die Einstellung kurz schließen.
HildeK schrieb: > Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND. Gerald schrieb: > In- und In+ habe ich auf Masse gelegt. Ohne Gegenkopplung arbeitet der OP mit seiner maximalen Verstärkung (ca. 200000 - grob aus dem Diagramm im Datenblatt abgelesen). Eine sehr geringe Verstellung des Offsets reicht da schon für eine große Änderung der Ausgangsspannung. Und mit dem zu kleinem Poti (10kΩ statt 100kΩ) ist die Einstellung dazu noch gröber.
John schrieb: > Und mit dem zu kleinem Poti (10kΩ statt 100kΩ) ist > die Einstellung dazu noch gröber. Man sollte schon den Poti-Wert nehmen, der im Datenblatt vorgeschlagen ist. Zur Feineinstellung kann man sich ein Poti aber gelegentlich mal mit Festwiderständen links und rechts davon teilen, wenn es mehr um die Mittelstellung geht. Ich weiß es nicht mehr genau, ob die Potistellungen bei meiner Schaltung vor 20 Jahren um die Mitte herum lagen, kann es aktuell nicht nachschauen. Ich bekam den Offset aber nur mit einem Poti alleine hin. Sonst wählt man lieber einen moderneren Baustein mit weniger Offset.
HildeK schrieb: > Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND. Damit ist die Verstärkung auf 1 eingestellt. Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere Verstärkung einzustellen. Der Offsetfehler wird dann mit diesem Faktor verstärkt. Und es ist eine genauere Einstellung möglich.
John schrieb: > Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere > Verstärkung einzustellen. Einverstanden. Aber nicht Open-Loop!
John schrieb: > HildeK schrieb: >> Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND. > > Damit ist die Verstärkung auf 1 eingestellt. > > Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere > Verstärkung einzustellen. Der Offsetfehler wird dann mit diesem Faktor > verstärkt. Und es ist eine genauere Einstellung möglich. Gerald kann es auch genau so machen, wie er es getan hat (beide Eingänge auf GND). Dann muss er nur wissen, das das Umschlagen des Ausgangs kein Fehler ist, sondern genau an dieser Stelle der Abgleich richtig ist :-) HildeK schrieb: > Einverstanden. Aber nicht Open-Loop! Und warum? Es ist höchstens etwas schwieriger, den Abgleichpunkt zu finden. Aber dann hat man ihn sehr genau. Gruß Dietrich
>hab nur das Bauteil grad dran also keine anderen Bauteile...
Geht so natürlich garnicht! Du mußt den Offsetabgleich schon mit
fertiger Schaltung machen. Zeig mal einen Schaltplan.
Dietrich L. schrieb: > HildeK schrieb: >> Einverstanden. Aber nicht Open-Loop! > > Und warum? Es ist höchstens etwas schwieriger, den Abgleichpunkt zu > finden. Aber dann hat man ihn sehr genau. Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.
John schrieb: > Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti > wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, > wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache. Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers abhängig ist, ist sie Mist.
Der kleinere Wert für den Poti vergrößert den Einstellbereich - der Abgleich wird also um einiges schwieriger. In Grenzen könnte man das ggf. durch einen größeren Widerstand am Schleifer (z.B. 10-47 K statt 1,5 K) ausgleichen. Besser ist aber in der Regel der Wert aus dem Datenblatt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > John schrieb: > >> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti >> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, >> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache. > > Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers > abhängig ist, ist sie Mist. Du widerspricht dich. Es sind nicht überall hochwertige Potis eingebaut. Und Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass jeder, immer genau den, für das Poti passenden Schraubendreher, zur Hand hat. Es kommt vor, dass sich der Wert des Potis beim Abziehen des Schraubendrehers verstellt. Und Du hast vollkommen recht, das ist Mist. Aber genau deshalb ist es kein Unsinn.
Wilhelm Ferkes schrieb: > John schrieb: > >>> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti >>> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, >>> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache. >> >> Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers >> abhängig ist, ist sie Mist. > Du widerspricht dich. > Es sind nicht überall hochwertige Potis eingebaut. Und Du kannst auch > nicht davon ausgehen, dass jeder, immer genau den, für das Poti > passenden Schraubendreher, zur Hand hat. Es kommt vor, dass sich der > Wert des Potis beim Abziehen des Schraubendrehers verstellt. Und Du hast > vollkommen recht, das ist Mist. Aber genau deshalb ist es kein Unsinn. Dann nimm einen Spindeltrimmer und das Problem ist beseitigt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers > abhängig ist, ist sie Mist. Solche Potis hatte ich auch mal. Die kamen dann gleich in die Tonne. :-) Gruss Harald
John schrieb: > Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti > wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, > wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache. Nun, genauen Abgleich kann man lernen. Ich musste z.B. mechanische Aufbauten auf besser als eine Winkelminute genau einstellen. Es geht. :-) Gruss Harald
Ja schon verstanden ;) ist logisch, da der OPV ja dann als komparator arbeitet und dann sind die Ausgangswerte logisch ;) deshalb wär ein Impedanzwandler oder ein nichtinv. Verstärker besser angebracht um den Offset auf 0 zu bringen... Was ich mich nur noch frage... Als das Poti werde ich auf jeden fall austauschen aber könnte man da vll auch ein 1M einsetzten um den abgleich zu erleichtern?
wobei ich dann nicht mehr weis ob ich im passenden bereich liege oder ?!
Gerald schrieb: > Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung > dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt > (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V Gerald schrieb: > In- und In+ habe ich auf Masse gelegt. Dann passt das doch. Was soll der OP sonst machen?
Gerald schrieb: > wobei ich dann nicht mehr weis ob ich im passenden bereich liege oder ?! Mach das so, wie ich es einst machte, nimm den Vorschlag aus dem Datenblatt. Ein Spindelpoti brauchte ich gar nicht. Ein gutes Trimmpoti hat eine schwergängigere Achse als ein normales Poti, da verstellt sich nach der Trimmung auch nichts.
>deshalb wär ein Impedanzwandler oder ein nichtinv. Verstärker besser >angebracht um den Offset auf 0 zu bringen... Einen Offsetabgleich macht man immer nur in der Originalschaltung! >Als das Poti werde ich auf jeden fall austauschen aber könnte man da vll >auch ein 1M einsetzten um den abgleich zu erleichtern? Wenn das Datenblatt 10k vorschreibt, dann würde ich auf gar keinen Fall 1M dort einsetzen. Das zerstört doch das ganze Zusammenspiel mit der internen Schaltung. Nimm einen "multiturn cermet trimmer" für den Abgleich. Alle mir bekannten Schaltungen lassen sich so zufriedenstellend abgleichen. Wenn das bei dir nicht funktioniert, dann stimmt etwas mit deiner Schaltung nicht. Dann mußt du die Schaltung ändern und/oder den OPamp.
Kai Klaas schrieb: > Einen Offsetabgleich macht man immer nur in der Originalschaltung! Dort muß man etwas vorsehen, um den positiven und negativen Eingang des OP kurzzuschließen. Das ist aber meistens kein Problem. > Wenn das Datenblatt 10k vorschreibt, dann würde ich auf gar keinen Fall > 1M dort einsetzen. Das zerstört doch das ganze Zusammenspiel mit der > internen Schaltung. Auf jeden Fall.
>Dort muß man etwas vorsehen, um den positiven und negativen Eingang des >OP kurzzuschließen. Muß man in der Regel doch garnicht. Vielleicht zeigt uns Gerald ja mal seinen Schaltplan??
Für den Offsetabgleich muss man einen definierten Nullpunkt haben, das muss aber nicht unbedingt ein direkter Kurzschluss zwischen den Eingängen des OPs sein. Gerade bei einem OP mit FET Eingängen kann man mit dem Poti auch andere kleine Offsets kompensieren - bei OPs mit BJT Eingängen ist das allerdings eher ungünstig weil dann die Drift oft größer wird.
Schaltplan ist ein Differenzverstärker der über einen Shunt den Motorstrom misst. Was sagt denn eig. das CH oder CN am ende aus? ich kanns nicht genau lesen
Gerald schrieb: > das CH oder CN am ende An welchem Ende von was? Wenn Du die Typenbezeichnung des OP meinst, solltest Du in das Datenblatt schauen, und zwar des Herstellers, dessen TL081 Du verwendest. Gruß Dietrich
>Schaltplan ist ein Differenzverstärker der über einen Shunt den >Motorstrom misst. Dann stellst du den Offset an der fertigen Schaltung mit nicht laufendem Motor ein. Viel besser ist es aber, einen OPamp oder "Instrumentation OPamp" zu verwenden, der schon einen vernachlässigbaren Offset mitbringt. Mit einem TL081 tust du dir in einer solchen Schaltung keinen Gefallen.
Gerald schrieb: > mehr sagt das nicht aus? Mehr als was? Ich sagte doch: Was es bedeutet steht im Datenblatt! Schau doch einfach nach!! Und wie gesagt: bei dem Hersteller, von dem das Bauteil ist (beim TL081 gibt es mehrere!). Gruß Dietrich
Hallo, für ein (nicht existierendes) Problem, das 2 Bauteile mit 3 Pins betrifft und seit rund 40 Jahren in jedem Datenblatt eines OPV völlig ausreichend abgehandelt wird, nämlich der Offsetabgleich durch das vorgesehene Potentiometer, sind 33 Posts rekordverdächtig und noch lange kein Ergebnis in Sicht. Ich setze als Preis zum Jubiläum des 500. Posts zu diesem Thread eine Flasche Württemberger Rotwein aus. Gruss Reinhard
Ich hab ja immer gedacht, mir sei alles klar, aber das bringt mich jetzt doch ins Grübeln: Reinhard Kern schrieb: > 2 Bauteile mit 3 Pins muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen? ;-0
Rolf Schneider schrieb: > muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen? Es sind 2 Bauteile betroffen: der OPV und das Potentiometer. Seit wann sind OPVs keine Bauteile?? Und bevor weiteres Unverständnis um sich greift: es sind 3 Pins des Potis zu verbinden mit 3 Pins des OPVs. Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten, aber man muss immer wieder feststellen, dass es keine Aufgabe gibt, für die man nicht unqualifiziert sein kann. Es genügt eben nicht, keinen Plan zu haben, man muss auch unfähig sein ihn umzusetzen. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > ein lösbares Problem Ich würde das eher als "lötbares Problem" bezeichnen. :-) SCNR Harald
Wenn ich einen Shunt messe, dann verwende ich zb einen MCP616 mit 150uV offset, oder falls es besser sein muss, den AD8607A mit 50uV Offset. Aber ganz sicher keinen FET OpAmp mit Abgleich.
Allerdings wurde die Platine bereits gefräst... ich hab nur den TL081 da und nicht die passende zeit um einen neuen zu bestellen
Ein OpAmp ist normalerweise pin kompatibel mit einem anderen. Aber wenn die Zeit draengt ist es natuerlich gelaufen. Eine andere Moeglichkeit ist mit dem fehler zu leben.
>Allerdings wurde die Platine bereits gefräst... ich hab nur den TL081 da >und nicht die passende zeit um einen neuen zu bestellen Zwei Anfängerfehler auf einmal: Platine gefräst, bevor die Schaltung funktioniert und nicht gleich von Anfang an mehrere alternative OPamps mitbestellt.
> ...nicht gleich von Anfang an mehrere alternative OPamps mitbestellt.
Solange man nicht weiss wo die Probleme liegen kann man hunderte OpAmps
mitbestellen.
>Solange man nicht weiss wo die Probleme liegen kann man hunderte OpAmps >mitbestellen. Dann sollte man am Anfang vielleicht erst mal gründlich recherchieren und nachdenken...
Hallo Reinhard Reinhard Kern schrieb: > Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten ... Möglicherweise hast du da ja was übersehen: Das da: Rolf Schneider schrieb: > ;-0 bedeutet: Ironie, Humor, nicht ganz ernst gemeint, in Verbindung mit großem Staunen. im Zusammenhang also: Rolf Schneider schrieb: > muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen? > ;-0 Das sagt jemand, der im Laufe der Jahre bei unterschiedlichsten OP Amp-Typen einen Offset-Trimmer angeschlossen und erfolgreich den Offset abgeglichen hat - ohne jemals irgendein Problem damit gehabt zu haben ... Ein bißchen Humor hebt die Lebensfreude - finde ich ...
Rolf Schneider schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten ... > > Möglicherweise hast du da ja was übersehen: Das mit dem lösbar war nicht für dich persönlich bestimmt, sondern auf den ganzen Thread gemünzt - und ausserdem ist nach dem bisherigen Verlauf durchaus zu befürchten, dass trotz Emoticon jemand die 2 Potis ernst nimmt und da jetzt endlos weiter drüber diskutiert wird... Kindergartenmodus ein Also: NEIN, man braucht nur 1 (ein) Potentiometer! Kindergartenmodus aus Gruss Reinhard
Wenn einer den nicht idealen OP beherrscht, ist es doch gut, oder? Den TL081 glich ich vor über 20 Jahren auch mal mit der vorgesehenen Offsetkompensation ab, und das war hervorragend. Man bekommt ihn so gut abgeglichen, wie sonst ein viel teureres Bauteil wäre. Ich baute damals einen ganz einfachen Akkulader mit Stellgröße und Shunt-Widerständen und Emitterfolger. Ob der Akku jetzt statt 50mA mit 49 oder 51mA lädt, ist auch nicht so exakt wichtig. Aber das waren meine ersten Erfahrungen mit dem abgleichbaren TL081. Ohne den Abgleich wäre ich da weiter aus den Bereichen raus gedriftet. Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger. Sie sind einfach billig und auch verfügbar. Bei manchen Anwendungen ist der Offset auch noch völlig Wurst. Nicht umsonst gibt es Tausende OP-Typen, alle für einen bestimmten Zweck.
>Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger. Sie sind einfach >billig und auch verfügbar. Sehe ich genau so. Vor allem weiß man bis ins letzte Detail, wie die Dinger funktionieren, wenn man mit ihnen schon seit über 30 Jahren arbeiten "durfte".
Häsch Define schrieb: > Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger. Naja, unter "Steinzeit" würde ich eher 741 verstehen. Da ist der TL081 doch schon viel fortschrittlicher. Gruss Harald
Zum TL081 und Konsorten sollte man vor allem wissen dass die Dinger nicht phasenumkehrfest sind ... wenn man mit hoher Schleifenverstärkung (aber nicht Open Loop) arbeitet und den Opamp übersteuert (was man auch durch einen extrem falschen Offset erreichen könnte) kann der invertierende Eingang plötzlich einen nichtinvertierenden Charakter bekommen und die Schaltung scheint zu "hängen"....
Also wenn man sich den Schaltplan vom TL081 anschaut dann ist klar dass der interne Differenzverstäker sehr "grob" beim 10k ohm poti gearbeitet hat.. hatte vorher schon Cermet Potis aber danke für den Tipp ;) habs nun mit einem 100k probiert und es ging ja wirklich einwandfrei... echt super! Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige bessere OPVs für diese Anwendung gibt
Gerald schrieb: > Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von > einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige > bessere OPVs für diese Anwendung gibt Das bessere ist des Guten Feind. Für viele Anwendungen ist der TL081 völlig ausreichend und er ist von vielen Anbietern preisgünstig erhältlich. Gruss Harald
>Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von >einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige >bessere OPVs für diese Anwendung gibt Wahrscheinlich hast du ihm deinen Schaltplan auch nicht gezeigt...
immerhin lässt sich hier der Offest abgleichen... soo schlecht ist der 081er nicht! Interessant hingegen schient mir ein Auge auf die maximale Gleichtakteingangsspannung (common mode voltage range) zu werfen. Dürfen denn die beiden Eingänge an die positive Betriebsspannung heran? Früher(tm) mussten wir uns den Spannungsabfall am Lichtmaschinenstrommessshunt beidseitig auf V/2 herunter teilen. Aber da wir die Schaltung nicht kennen, kann man dazu auch nichts sagen, nicht wahr? Gruß Axelr.
"Dürfen denn die beiden Eingänge an die positive Betriebsspannung heran?" Beim TL081: Bloss das nicht.
Gerald schrieb: > Da arbeitet er doch nur ungenau oder?! halt ne ... -> Datenblatt :D .. ich weiß ;)
Der Schmitt-Trigger der dann daraus wird arbeitet dann in der Tat recht ungenau.
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