Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik TL081 Offset abgleichen


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von Gerald (Gast)


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Hallo,
vorab gleich ... ich hab die anderen 6 Beiträge des TL081 in der suche 
schon gelesen allerdings komm ich trotzdem nicht weiter..

Ich hab ein ATX Netzteil das mir 12,5 V und -11,8V liefert.
Nun wollte ich den TL081 Offset abgleichen .

N1 und N2 sind mit einem 10k Ohm Poti verbunden der Schleifer liegt auf 
-11,8V.

Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung
dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt 
(wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V

wo liegt hier der Fehler??

von Omega (Gast)


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Meine Glaskugel sagt mir, dass du uns den Schaltplan zeigen musst.

von John (Gast)


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Gerald schrieb:
> mit einem 10k Ohm Poti

von HildeK (Gast)


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Gerald schrieb:
> Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung
> dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt
> (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V
>
> wo liegt hier der Fehler??

Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.
Mit offenen Eingängen macht der OPA was er will.

von Gerald (Gast)


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hab nur das Bauteil grad dran also keine anderen Bauteile...

In- und In+ habe ich auf Masse gelegt.

das 100k Poti hab ich im Datenblatt schon gesehen hatte allerdings 
gerade keins da... liegt das nur am falschen poti?

von Wilhelm F. (Gast)


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Gerald schrieb:

> wo liegt hier der Fehler??

Ich hatte so eine Schaltung mit vier TL081 schon mal, und machte die 
Offset-Abgleiche auch mit jeweils einem Poti, wie im Datenblatt 
beschrieben.

Die Randbedingungen zum Abgleich sind natürlich zu beachten, z.B. beide 
Inputs für die Einstellung kurz schließen.

von John (Gast)


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HildeK schrieb:
> Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.

Gerald schrieb:
> In- und In+ habe ich auf Masse gelegt.

Ohne Gegenkopplung arbeitet der OP mit seiner maximalen Verstärkung (ca. 
200000 - grob aus dem Diagramm im Datenblatt abgelesen). Eine sehr 
geringe Verstellung des Offsets reicht da schon für eine große Änderung 
der Ausgangsspannung. Und mit dem zu kleinem Poti (10kΩ statt 100kΩ) ist 
die Einstellung dazu noch gröber.

von Wilhelm F. (Gast)


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John schrieb:

> Und mit dem zu kleinem Poti (10kΩ statt 100kΩ) ist
> die Einstellung dazu noch gröber.

Man sollte schon den Poti-Wert nehmen, der im Datenblatt vorgeschlagen 
ist. Zur Feineinstellung kann man sich ein Poti aber gelegentlich mal 
mit Festwiderständen links und rechts davon teilen, wenn es mehr um die 
Mittelstellung geht.

Ich weiß es nicht mehr genau, ob die Potistellungen bei meiner Schaltung 
vor 20 Jahren um die Mitte herum lagen, kann es aktuell nicht 
nachschauen. Ich bekam den Offset aber nur mit einem Poti alleine hin. 
Sonst wählt man lieber einen moderneren Baustein mit weniger Offset.

von John (Gast)


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HildeK schrieb:
> Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.

Damit ist die Verstärkung auf 1 eingestellt.

Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere 
Verstärkung einzustellen. Der Offsetfehler wird dann mit diesem Faktor 
verstärkt. Und es ist eine genauere Einstellung möglich.

von HildeK (Gast)


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John schrieb:
> Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere
> Verstärkung einzustellen.

Einverstanden. Aber nicht Open-Loop!

von Dietrich L. (dietrichl)


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John schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Du solltest dazu den -IN auf den OUT klemmen und den +IN auf GND.
>
> Damit ist die Verstärkung auf 1 eingestellt.
>
> Um den Eingangsoffset einzustellen ist es vielleicht besser eine höhere
> Verstärkung einzustellen. Der Offsetfehler wird dann mit diesem Faktor
> verstärkt. Und es ist eine genauere Einstellung möglich.

Gerald kann es auch genau so machen, wie er es getan hat (beide Eingänge 
auf GND). Dann muss er nur wissen, das das Umschlagen des Ausgangs kein 
Fehler ist, sondern genau an dieser Stelle der Abgleich richtig ist :-)

HildeK schrieb:
> Einverstanden. Aber nicht Open-Loop!

Und warum? Es ist höchstens etwas schwieriger, den Abgleichpunkt zu 
finden. Aber dann hat man ihn sehr genau.

Gruß Dietrich

von Kai K. (klaas)


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>hab nur das Bauteil grad dran also keine anderen Bauteile...

Geht so natürlich garnicht! Du mußt den Offsetabgleich schon mit 
fertiger Schaltung machen. Zeig mal einen Schaltplan.

von Purzel H. (hacky)


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Was spricht gegen einen besseren OpAmp, der keinen Abgleich benoetigt?

von John (Gast)


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Dietrich L. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Einverstanden. Aber nicht Open-Loop!
>
> Und warum? Es ist höchstens etwas schwieriger, den Abgleichpunkt zu
> finden. Aber dann hat man ihn sehr genau.

Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti 
wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann, 
wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.

von Wilhelm F. (Gast)


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John schrieb:

> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.

Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers 
abhängig ist, ist sie Mist.

von Ulrich (Gast)


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Der kleinere Wert für den Poti vergrößert den Einstellbereich - der 
Abgleich wird also um einiges schwieriger. In Grenzen könnte man das 
ggf. durch einen größeren Widerstand am Schleifer (z.B. 10-47 K statt 
1,5 K) ausgleichen.
Besser ist aber in der Regel der Wert aus dem Datenblatt.

von John (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> John schrieb:
>
>> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
>> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
>> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.
>
> Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers
> abhängig ist, ist sie Mist.

Du widerspricht dich.
Es sind nicht überall hochwertige Potis eingebaut. Und Du kannst auch 
nicht davon ausgehen, dass jeder, immer genau den, für das Poti 
passenden Schraubendreher, zur Hand hat. Es kommt vor, dass sich der 
Wert des Potis beim Abziehen des Schraubendrehers verstellt. Und Du hast 
vollkommen recht, das ist Mist. Aber genau deshalb ist es kein Unsinn.

von Proxxon (Gast)


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Wilhelm Ferkes schrieb:
> John schrieb:
>
>>> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
>>> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
>>> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.
>>
>> Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers
>> abhängig ist, ist sie Mist.

> Du widerspricht dich.
> Es sind nicht überall hochwertige Potis eingebaut. Und Du kannst auch
> nicht davon ausgehen, dass jeder, immer genau den, für das Poti
> passenden Schraubendreher, zur Hand hat. Es kommt vor, dass sich der
> Wert des Potis beim Abziehen des Schraubendrehers verstellt. Und Du hast
> vollkommen recht, das ist Mist. Aber genau deshalb ist es kein Unsinn.

Dann nimm einen Spindeltrimmer und das Problem ist beseitigt.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Das ist Nonsens. Wenn eine Sache vom Abziehen des Schraubendrehers
> abhängig ist, ist sie Mist.

Solche Potis hatte ich auch mal. Die kamen dann gleich in die Tonne.
:-)
Gruss
Harald

von Harald W. (wilhelms)


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John schrieb:

> Du weißt nicht ob sich beim Abziehen des Schraubendrehers das Poti
> wieder verstellt hast. Und wenn ja, um wie viel. Der Abgleich ist dann,
> wenn auch nur zu einem kleinen Teil, Glücksache.

Nun, genauen Abgleich kann man lernen. Ich musste z.B. mechanische
Aufbauten auf besser als eine Winkelminute genau einstellen.
Es geht. :-)
Gruss
Harald

von Gerald (Gast)


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Ja
schon verstanden ;)

ist logisch, da der OPV ja dann als komparator arbeitet und dann sind 
die Ausgangswerte logisch ;)
deshalb wär ein Impedanzwandler oder ein nichtinv. Verstärker besser 
angebracht um den Offset auf 0 zu bringen...

Was ich mich nur noch frage...
Als das Poti werde ich auf jeden fall austauschen aber könnte man da vll 
auch ein 1M einsetzten um den abgleich zu erleichtern?

von Gerald (Gast)


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wobei ich dann nicht mehr weis ob ich im passenden bereich liege oder ?!

von Michael (Gast)


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Gerald schrieb:
> Allerdings geht der Tl081 immer voll in die begrenzung
> dreh ich am Poti erhalt ich ein mal Ub+ und ab einem gewissen punkt
> (wirklich ohne spielraum am poti) erhalt ich -9,.. V

Gerald schrieb:
> In- und In+ habe ich auf Masse gelegt.

Dann passt das doch. Was soll der OP sonst machen?

von Wilhelm F. (Gast)


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Gerald schrieb:

> wobei ich dann nicht mehr weis ob ich im passenden bereich liege oder ?!

Mach das so, wie ich es einst machte, nimm den Vorschlag aus dem 
Datenblatt. Ein Spindelpoti brauchte ich gar nicht. Ein gutes Trimmpoti 
hat eine schwergängigere Achse als ein normales Poti, da verstellt sich 
nach der Trimmung auch nichts.

von Kai K. (klaas)


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>deshalb wär ein Impedanzwandler oder ein nichtinv. Verstärker besser
>angebracht um den Offset auf 0 zu bringen...

Einen Offsetabgleich macht man immer nur in der Originalschaltung!

>Als das Poti werde ich auf jeden fall austauschen aber könnte man da vll
>auch ein 1M einsetzten um den abgleich zu erleichtern?

Wenn das Datenblatt 10k vorschreibt, dann würde ich auf gar keinen Fall 
1M dort einsetzen. Das zerstört doch das ganze Zusammenspiel mit der 
internen Schaltung.

Nimm einen "multiturn cermet trimmer" für den Abgleich. Alle mir 
bekannten Schaltungen lassen sich so zufriedenstellend abgleichen. Wenn 
das bei dir nicht funktioniert, dann stimmt etwas mit deiner Schaltung 
nicht. Dann mußt du die Schaltung ändern und/oder den OPamp.

von Wilhelm F. (Gast)


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Kai Klaas schrieb:

> Einen Offsetabgleich macht man immer nur in der Originalschaltung!

Dort muß man etwas vorsehen, um den positiven und negativen Eingang des 
OP kurzzuschließen.

Das ist aber meistens kein Problem.

> Wenn das Datenblatt 10k vorschreibt, dann würde ich auf gar keinen Fall
> 1M dort einsetzen. Das zerstört doch das ganze Zusammenspiel mit der
> internen Schaltung.

Auf jeden Fall.

von Kai K. (klaas)


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>Dort muß man etwas vorsehen, um den positiven und negativen Eingang des
>OP kurzzuschließen.

Muß man in der Regel doch garnicht.

Vielleicht zeigt uns Gerald ja mal seinen Schaltplan??

von Ulrich (Gast)


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Für den Offsetabgleich muss man einen definierten Nullpunkt haben, das 
muss aber nicht unbedingt ein direkter Kurzschluss zwischen den 
Eingängen des OPs sein. Gerade bei einem OP mit FET Eingängen kann man 
mit dem Poti auch andere kleine Offsets kompensieren - bei OPs mit BJT 
Eingängen ist das allerdings eher ungünstig weil dann die Drift oft 
größer wird.

von Gerald (Gast)


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Schaltplan ist ein Differenzverstärker der über einen Shunt den 
Motorstrom misst.

Was sagt denn eig. das CH  oder CN am ende aus? ich kanns nicht genau 
lesen

von Andy D. (rackandboneman)


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@wilhelms die Jones'sche Zungenwinkeltheorie ist Dir bekannt? :)

von Dietrich L. (dietrichl)


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Gerald schrieb:
> das CH  oder CN am ende

An welchem Ende von was?

Wenn Du die Typenbezeichnung des OP meinst, solltest Du in das 
Datenblatt schauen, und zwar des Herstellers, dessen TL081 Du 
verwendest.

Gruß Dietrich

von Gerald (Gast)


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ja da steht TL081CN

mehr sagt das nicht aus?

von Kai K. (klaas)


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>Schaltplan ist ein Differenzverstärker der über einen Shunt den
>Motorstrom misst.

Dann stellst du den Offset an der fertigen Schaltung mit nicht laufendem 
Motor ein.

Viel besser ist es aber, einen OPamp oder "Instrumentation OPamp" zu 
verwenden, der schon einen vernachlässigbaren Offset mitbringt. Mit 
einem TL081 tust du dir in einer solchen Schaltung keinen Gefallen.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Gerald schrieb:
> mehr sagt das nicht aus?

Mehr als was?
Ich sagte doch: Was es bedeutet steht im Datenblatt! Schau doch einfach 
nach!! Und wie gesagt: bei dem Hersteller, von dem das Bauteil ist (beim 
TL081 gibt es mehrere!).

Gruß Dietrich

von Reinhard Kern (Gast)


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Hallo,

für ein (nicht existierendes) Problem, das 2 Bauteile mit 3 Pins 
betrifft und seit rund 40 Jahren in jedem Datenblatt eines OPV völlig 
ausreichend abgehandelt wird, nämlich der Offsetabgleich durch das 
vorgesehene Potentiometer, sind 33 Posts rekordverdächtig und noch lange 
kein Ergebnis in Sicht.

Ich setze als Preis zum Jubiläum des 500. Posts zu diesem Thread eine 
Flasche Württemberger Rotwein aus.

Gruss Reinhard

von Rolf S. (miromac)


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Ich hab ja immer gedacht, mir sei alles klar,
aber das bringt mich jetzt doch ins Grübeln:

Reinhard Kern schrieb:
> 2 Bauteile mit 3 Pins

muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen?
;-0

von Reinhard Kern (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:
> muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen?

Es sind 2 Bauteile betroffen: der OPV und das Potentiometer. Seit wann 
sind OPVs keine Bauteile?? Und bevor weiteres Unverständnis um sich 
greift: es sind 3 Pins des Potis zu verbinden mit 3 Pins des OPVs. 
Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten, aber man muss 
immer wieder feststellen, dass es keine Aufgabe gibt, für die man nicht 
unqualifiziert sein kann. Es genügt eben nicht, keinen Plan zu haben, 
man muss auch unfähig sein ihn umzusetzen.

Gruss Reinhard

von Harald W. (wilhelms)


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Reinhard Kern schrieb:

> ein lösbares Problem

Ich würde das eher als "lötbares Problem" bezeichnen. :-)
SCNR
Harald

von Purzel H. (hacky)


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Wenn ich einen Shunt messe, dann verwende ich zb einen MCP616 mit 150uV 
offset, oder falls es besser sein muss, den AD8607A mit 50uV Offset.
Aber ganz sicher keinen FET OpAmp mit Abgleich.

von Gerald (Gast)


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Allerdings wurde die Platine bereits gefräst... ich hab nur den TL081 da 
und nicht die passende zeit um einen neuen zu bestellen

von i-Troll (c) (Gast)


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Ein OpAmp ist normalerweise pin kompatibel mit einem anderen. Aber wenn 
die Zeit draengt ist es natuerlich gelaufen. Eine andere Moeglichkeit 
ist mit dem fehler zu leben.

von Kai K. (klaas)


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>Allerdings wurde die Platine bereits gefräst... ich hab nur den TL081 da
>und nicht die passende zeit um einen neuen zu bestellen

Zwei Anfängerfehler auf einmal: Platine gefräst, bevor die Schaltung 
funktioniert und nicht gleich von Anfang an mehrere alternative OPamps 
mitbestellt.

von i-Troll (c) (Gast)


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> ...nicht gleich von Anfang an mehrere alternative OPamps mitbestellt.

Solange man nicht weiss wo die Probleme liegen kann man hunderte OpAmps 
mitbestellen.

von Kai K. (klaas)


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>Solange man nicht weiss wo die Probleme liegen kann man hunderte OpAmps
>mitbestellen.

Dann sollte man am Anfang vielleicht erst mal gründlich recherchieren 
und nachdenken...

von Rolf S. (miromac)


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Hallo Reinhard

Reinhard Kern schrieb:
> Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten ...

Möglicherweise hast du da ja was übersehen:
Das da:

Rolf Schneider schrieb:
> ;-0

bedeutet:
Ironie, Humor, nicht ganz ernst gemeint,
in Verbindung mit großem Staunen.

im Zusammenhang also:

Rolf Schneider schrieb:
> muss man denn 2 Trimmer an den 081 anschliessen?
> ;-0

Das sagt jemand, der im Laufe der Jahre
bei unterschiedlichsten OP Amp-Typen
einen Offset-Trimmer angeschlossen
und erfolgreich den Offset abgeglichen hat -
ohne jemals irgendein Problem damit gehabt zu haben ...

Ein bißchen Humor hebt die Lebensfreude -
finde ich ...

von Reinhard Kern (Gast)


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Rolf Schneider schrieb:
> Reinhard Kern schrieb:
>> Bisher habe ich sowas für ein lösbares Problem gehalten ...
>
> Möglicherweise hast du da ja was übersehen:

Das mit dem lösbar war nicht für dich persönlich bestimmt, sondern auf 
den ganzen Thread gemünzt - und ausserdem ist nach dem bisherigen 
Verlauf durchaus zu befürchten, dass trotz Emoticon jemand die 2 Potis 
ernst nimmt und da jetzt endlos weiter drüber diskutiert wird...

Kindergartenmodus ein
Also: NEIN, man braucht nur 1 (ein) Potentiometer!
Kindergartenmodus aus

Gruss Reinhard

von Häsch Define (Gast)


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Wenn einer den nicht idealen OP beherrscht, ist es doch gut, oder?

Den TL081 glich ich vor über 20 Jahren auch mal mit der vorgesehenen 
Offsetkompensation ab, und das war hervorragend. Man bekommt ihn so gut 
abgeglichen, wie sonst ein viel teureres Bauteil wäre.

Ich baute damals einen ganz einfachen Akkulader mit Stellgröße und 
Shunt-Widerständen und Emitterfolger. Ob der Akku jetzt statt 50mA mit 
49 oder 51mA lädt, ist auch nicht so exakt wichtig. Aber das waren meine 
ersten Erfahrungen mit dem abgleichbaren TL081. Ohne den Abgleich wäre 
ich da weiter aus den Bereichen raus gedriftet.

Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger. Sie sind einfach 
billig und auch verfügbar. Bei manchen Anwendungen ist der Offset auch 
noch völlig Wurst. Nicht umsonst gibt es Tausende OP-Typen, alle für 
einen bestimmten Zweck.

von Kai K. (klaas)


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>Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger. Sie sind einfach
>billig und auch verfügbar.

Sehe ich genau so. Vor allem weiß man bis ins letzte Detail, wie die 
Dinger funktionieren, wenn man mit ihnen schon seit über 30 Jahren 
arbeiten "durfte".

von Harald W. (wilhelms)


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Häsch Define schrieb:

> Für vieles verwende ich auch heute die Steinzeitdinger.

Naja, unter "Steinzeit" würde ich eher 741 verstehen. Da ist der
TL081 doch schon viel fortschrittlicher.
Gruss
Harald

von Andy D. (rackandboneman)


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Zum TL081 und Konsorten sollte man vor allem wissen dass die Dinger 
nicht phasenumkehrfest sind ... wenn man mit hoher Schleifenverstärkung 
(aber nicht Open Loop) arbeitet und den Opamp übersteuert (was man auch 
durch einen extrem falschen Offset erreichen könnte) kann der 
invertierende Eingang plötzlich einen nichtinvertierenden Charakter 
bekommen und die Schaltung scheint zu "hängen"....

von Gerald (Gast)


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Also wenn man sich den Schaltplan vom TL081 anschaut dann ist klar dass 
der interne Differenzverstäker sehr "grob" beim 10k ohm poti gearbeitet 
hat..
hatte vorher schon Cermet Potis aber danke für den Tipp ;)

habs nun mit einem 100k probiert und es ging ja wirklich einwandfrei... 
echt super!

Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von 
einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige 
bessere OPVs für diese Anwendung gibt

von Harald W. (wilhelms)


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Gerald schrieb:

> Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von
> einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige
> bessere OPVs für diese Anwendung gibt

Das bessere ist des Guten Feind. Für viele Anwendungen ist der TL081
völlig ausreichend und er ist von vielen Anbietern preisgünstig
erhältlich.
Gruss
Harald

von Kai K. (klaas)


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>Allerdings frag ich mich dann jetzt immer noch warum mir der TL081 von
>einem Elektroniker empfohlen wurde obwohl es da ja scheinbar einige
>bessere OPVs für diese Anwendung gibt

Wahrscheinlich hast du ihm deinen Schaltplan auch nicht gezeigt...

von ar. (Gast)


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immerhin lässt sich hier der Offest abgleichen... soo schlecht ist der 
081er nicht!
Interessant hingegen schient mir ein Auge auf die maximale 
Gleichtakteingangsspannung (common mode voltage range) zu werfen. Dürfen 
denn die beiden Eingänge an die positive Betriebsspannung heran?
Früher(tm) mussten wir uns den Spannungsabfall am 
Lichtmaschinenstrommessshunt beidseitig auf V/2 herunter teilen.
Aber da wir die Schaltung nicht kennen, kann man dazu auch nichts sagen, 
nicht wahr?

Gruß
Axelr.

von Andy D. (rackandboneman)


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"Dürfen denn die beiden Eingänge an die positive Betriebsspannung 
heran?"

Beim TL081: Bloss das nicht.

von Gerald (Gast)


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Da arbeitet er doch nur ungenau oder?!

von Gerald (Gast)


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Gerald schrieb:
> Da arbeitet er doch nur ungenau oder?!

halt ne ... -> Datenblatt :D .. ich weiß ;)

von Andy D. (rackandboneman)


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Der Schmitt-Trigger der dann daraus wird arbeitet dann in der Tat recht 
ungenau.

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