SD Karte für Raspberry

Sollte gehen.

Wenn Du den verlinken Artikel von Nano mal lesen würdest, hättest Du die 
Antwort schon.

Die 64GB Version der Karte läuft auf dem Raspi 3B. Sei nicht so geizig 
(wie auch beim Lesen), nimm eine SD-Karte mit mehr Kapazität.

Und für mehr Freude mit jeder Karte lege eine zusätzliche Partition für 
Swap an.

Dieter D. schrieb:
> Und für mehr Freude mit jeder Karte lege eine zusätzliche Partition für
> Swap an.
Das ganz bestimmt nicht. Nicht auf einer SD card.

Andreas B. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Und für mehr Freude mit jeder Karte lege eine zusätzliche Partition für
>> Swap an.
> Das ganz bestimmt nicht. Nicht auf einer SD card.

Bisher bin ich damit besser gefahren als vorher. Der Firefox lies ein 
paar mal den Speicherverbrauch hochlaufen, bis das System hing. Ohne die 
Swap-Partition durfte ich die SD-Karte mit fsck an einem anderen Rechner 
reparieren, wenn das passierte. Mit der Partition war das kein Problem 
mehr nach dem harten Abschalten. Im Detail hat das mit dem internen 
Aufbau der Speicherverwaltung der SD-Karte zu tun, der halt nicht bei 
den Daten angegeben wird.

1

raspberrypi:~ $ swapon

2

NAME           TYPE      SIZE   USED PRIO

3

/var/swap      file      100M     0B   -2

4

/dev/mmcblk0p4 partition   2G 366.3M    5

Dieter D. schrieb:
> Bisher bin ich damit besser gefahren als vorher.
Mit Betonung auf "Bisher". Swappen macht Dir die SD Karte kaputt. Die 
Anzahl der Schreibzyklen einer SD Karte ist begrenzt. Deshalb versucht 
man bei Systemen wie den Raspi z.B. auch die Logfiles auf Ramdisk zu 
verlagern.

Dieter D. schrieb:
> Ohne die
> Swap-Partition durfte ich die SD-Karte mit fsck an einem anderen Rechner
> reparieren, wenn das passierte.
Das war dann aber ein anderes Problem.
Davon abgesehen: Wer Firefox auf so einem reduzierten System laufen 
läßt, hat es nicht anders verdient. Es gibt genug andere Browser die für 
einen Raspi geeignet sind.

Dieter D. schrieb:
> Das Raspian legt immer ein Swapfile an.
Nö, nur wenn Du es so einrichtest.

> Es ist aber ein wesentlicher
> Unterschied, ob beim Swappen die Wurzelpartition kaputt gemacht wird,
> oder die Swappartition
Es geht nicht um eine defekte Partition. Es geht um den physikalischen 
Defekt des Speichermediums wg. ausufernden Wear Leveling.

Dieter D. schrieb:
> Speicherzugriffsfehler fuehren manchmal
> ersatzweise ins Swap und das manchmal, weil Bits verdreht wurden, auch
> noch fehlerhaft.
Um ein durchdrehendes OS geht es hier gar nicht. Wie kommt es denn zu 
Deinen Speicherzugriffsfehlern? Mir ist so etwas noch nicht passiert. 
Ich rate mal (da Raspiusertypisch): schwaches Netzteil und/oder dünne 
Käbelchen.

Dieter D. schrieb:
> Der Firefox lies ein
> paar mal den Speicherverbrauch hochlaufen, bis das System hing.

Tipp fürs nächste Mal: SysRq+f (gegebenenfalls muss man sein System 
entsprechend konfigurieren) ruft den OOM-Killer und sorgt in der Regel 
dafür, dass das System wieder benutzbar wird.

Zu swap auf der SD-Karte: grundsätzlich ist es eine schlechte Idee, 
allerdings lässt sich die swappiness so setzen, dass tatsächlich nur im 
äußersten Notfall dort geschrieben wird. Das System dürfte zu dem 
Zeitpunkt aber auch schon unbenutzbar sein. Die Erklärung für Swap bei 
Raspbian war, dass das Speichermanagement so besser funktionieren könne, 
selbst, wenn nie geswapped würde. Ob das heute noch so ist, weiß ich 
allerdings nicht – der geneigte Leser möge da doch bitte selbst mal das 
Friendly Manual zur Rate ziehen.

oszi40 schrieb:
> 1. Es ist möglicherweise einfacher, eine Swap neu anzulegen, als ein
> krankes System wiederzubeleben.

Auf einer kaputtgeschriebenen Karte lässt sich so gar nix mehr neu 
anlegen. Dabei ist’s auch völlig unerheblich, ob das nun durch ein 
Swapfile, oder eine Swappartition hervorgerufen wurde.

Am Ende der Karte etwas Platz freizulassen würde auch nur dann etwas 
bringen, wenn der Controller der Karte ein entsprechendes Wear-Leveling 
hätte, welches das auch nutzen könnte. Hat keine mir bekannte μSD-Karte.

Andreas B. schrieb:
> Nö, nur wenn Du es so einrichtest.

Macht Raspian per Standard ein Swapfile vorzusehen. Installiert auf SD 
waren diese genau nach der Anleitung und das schon wesentlich häufiger 
als eine Hand voll. Die Swapartitionen machte ich immer erst ein paar 
Wochen später. Gerade um das zu prüfen, hatte ich es zuletzt auf dem 
Raspi 4B auch so gehandhabt.

Andreas B. schrieb:
> Es geht nicht um eine defekte Partition.

Für den TO, der solche Fragen stellt, wären auch diese immer wieder eine 
Herausforderung. Du solltest Dich besser an das Niveau des TO 
orientieren. Wobei das Anlegen einer Swap-Partition vermutlich für den 
TO auch zu anspruchsvoll sein dürfte.

> Es geht um den physikalischen
> Defekt des Speichermediums wg. ausufernden Wear Leveling.

Da verhalten sich die Karten auf Grund des internen Prozessorverfahrens 
unterschiedlich. Einige können eine kleine Reserve über den Bereich 
skalieren, andere nur über Teilsegmente oder haben gar nichts.

oszi40 schrieb:
> 1. Es ist möglicherweise einfacher, eine Swap neu anzulegen, als ein
> krankes System wiederzubeleben. ...

Deine Punkten 1. und 2. sind zutreffend. Ein Dateifehler in der 
Swappartition wird beim Start automatisch von selbst behoben. Wenn die 
Karte innerhalb der Swappartion kaputt geschrieben wurde, weil dort die 
Zellen erschöpft wurden, lassen sich meistens noch die anderen Partition 
komplett lesen und kopieren auf eine neue SD-Karte.

Jack V. schrieb:
> Tipp fürs nächste Mal: SysRq+f ...

Auf so etwas reagierte das System in dem Zustand nicht mehr.

Jack V. schrieb:
> Ob das heute noch so ist, weiß ich
> allerdings nicht – der geneigte Leser

Wie oben geschrieben, beim Raspian letztes Jahr war das so gewesen.

Dieter D. schrieb:
> Auf so etwas reagierte das System in dem Zustand nicht mehr.

Bist du sicher, dass es diesen SysRq aktiviert hatte? Bei Debian (und 
vermutlich auch bei Raspbian) ist das nämlich per default nicht der Fall 
– dann reagiert’s natürlich auch nicht. Ansonsten sollte™ es in jedem 
Fall reagieren.

Dieter D. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Nö, nur wenn Du es so einrichtest.
>
> Macht Raspian per Standard ein Swapfile vorzusehen.
OK, mag sein, wenn man es unbesehen installiert. Ich habe es nicht mehr 
so in Erinnerung. Wenn es so sein sollte: Weg damit.

Dieter D. schrieb:
>> Es geht um den physikalischen
>> Defekt des Speichermediums wg. ausufernden Wear Leveling.
>
> Da verhalten sich die Karten auf Grund des internen Prozessorverfahrens
> unterschiedlich. Einige können eine kleine Reserve über den Bereich
> skalieren, andere nur über Teilsegmente oder haben gar nichts.
Eben, und die Gemeinsamkeit ist: Sie gehen dabei (ständiges Schreiben) 
früher oder später kaputt.

Dieter D. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Es geht nicht um eine defekte Partition.
>
> Für den TO, der solche Fragen stellt, wären auch diese immer wieder eine
> Herausforderung. Du solltest Dich besser an das Niveau des TO
> orientieren. Wobei das Anlegen einer Swap-Partition vermutlich für den
> TO auch zu anspruchsvoll sein dürfte.
Das war Dein Vorschlag, daher kamen wir ja überhaupt auf dieses Thema. 
;-)

Jack V. schrieb:
> Bist du sicher, dass es diesen SysRq aktiviert hatte?

Siehe hier:

1

raspberrypi:~ $ cat /proc/sys/kernel/sysrq 

2

1

Sicherheitshalber nachgesehen, ob ich es nicht doch mal geändert hatte.

ACDC schrieb:
> Ganz schön viel Linux Zeug das keiner versteht obwohl es um eine
> einfache SD-Karte geht.

Die Karte läuft, selbst habe ich den gleichen Typ nur mit dem 
Unterschied 64GB, statt 16GB. Es war dadurch beantwortet.
www.mikrocontroller.net/topic/513476#6595537

Die Zusatzbemerkung mit der Swap-Partition, anstelle des defaulten 
swap-files in der gleichen Beantwortung gab einen Exkurs, dessen Länge 
so bei weitem nicht beabsichtigt war.

M.M.M schrieb:
> hat rein gar nix mit SD-Kartennutzung zu tun

Es ist eine Option zur SD-Kartennutzung, wenn zu viele Anwendungen 
zugleich laufens sollten (mit dem Firefox (mehrere Tabs) kann man es mit 
einer schaffen), weniger häufig mit fsck wieder Ordnung schaffen zu 
dürfen.

auf einer großen Karte ist das Risiko viel geringer das die gleichen 
Zellen immer wieder beschrieben werden als auf einer zu kleinen die 
immer fast voll ist und sich alles in dem freiem 1 GB Bereich passiert. 
Die Karte geht irgendwann in den Read only Modus. Bei einer kleinen Swap 
Partition hat man das gleiche Problem das auch immer wieder das gleiche 
überschrieben wird. Wear leveling bei Consumer-Karten hab ich auch noch 
nicht gelesen. Es gibt aber High Endurance Karten, vermute aber dass 
selbst die kein Wear leveling verwenden sondern aus SL-Zellen bestehen.

Samsung-µSD Fanboy schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Eben, und die Gemeinsamkeit ist: Sie gehen dabei (ständiges Schreiben)
>> früher oder später kaputt.
>
> Genauso wie die SSDs!
Nö, weil SD Karten im Gegensatz zu SSDs höchst selten (einige 
Industrietypen, auf jeden Fall keine aktuelle Consumerware) in SLC 
Technologie gefertigt werden.

Dieter D. schrieb:
> Der aufmerksame Leser waere hier geneigt anzunehmen hier meintest Du SSD
> wuerden nicht durch Erreichen der maximalen Schreibzyklen das Lebensende
> erreichen, wenn diese SLC waere. Das koennte wieder Diskussionen
> verursachen.
Das nicht, aber die Lebensdauer bezüglich der Schreibvorgänge ist bei 
SLC etwa 10x so hoch (von TLC wollen wir hier gar nicht mehr reden). 
Dazu kommt noch, daß SSDs bezüglich Wear Leveling um einiges aufwendiger 
als SD Karten sind.

Aus https://media.kingston.com/pdfs/MKF_283.1_Flash_Memory_Guide_EN.pdf:
TLC 500 write cycles/sector
MLC 3000 write cycles/sector
SLC 30000 write cycles/sector
Das ist jetzt erst mal der reine Vergleich der Speicherzellenlebensdauer 
bezüglich Schreiben ohne Tricks wie Wear Leveling.

nach dem letzten Verlust der SD-Karte habe ich dem betroffenen RPi3B 
einen USB-to-SATA-Adapter für genau €3,83 spendiert, sowie eine 
ausrangierte 120GB-SSD. Die Kombo bricht mit ~40MB/sec zwar keine 
Rekorde, ist in der Praxis aber immer noch schneller als alle bei mir so 
rumfliegenden (nicht-High-End) SD-Karten.
Die "Endurance" muss sich noch zeigen, ich bin da aber guter Hoffnung... 
:)

M.M.M schrieb:
> Consumer SSD werden in TLC gefertigt
Die billigen, ja. Aber so etwa kauft man nicht, wenn man Wert auf 
Qualität legt.

M.M.M schrieb:
> Spätestens, seit WD da mitmischt, sind µSD in SLC gar nicht mal so
> höchst selten und im Vergleich zur Konkurrenz im Preis sogar attraktiv.
> Man bekommt sie aber halt nicht an jeder Straßenecke
Das mag sein. Ich sagte ja nicht daß es sie nicht gubt.

M.M.M schrieb:
> Welche aktuell kaufbare SSD ist denn in SLC-Technology gefertig? Dann
> nenn doch mal eine.

Stimmt, Du hast Recht. Da hat sich scheinbar einiges getan (Vermutlich 
auch bei den SD Karten). Ich habe gerade mal bei Samsung nachgeschaut. 
Entweder hat sich die Zuverlässigkeit der Speicherzellen verbessert oder 
die Gesamtzuverlässigkeit der SSDs verschlechtert. Vermutlich beides.
Trotzdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß SD Karten 
an die Schreibfestigkeit von SSDs rankommen. Einfach weil es für die 
Hersteller keinen Sinn macht. SD Karten sind für Kameras und Smartphones 
entwickelt, wo solche Szenarien gar nicht vorkommen. Ausnahmen halt wie 
schon erwähnt, spezielle Karten für die Industrie.
Mir sind bei SD Karten auch noch keine Daten bekannt, die sich auch die 
Schreibfestigkeit beziehen. Da muß ich mal nachforschen. Das würde mich 
jetzt mal interessieren da an konkrete Zahlen dran zukommen.

Zitat: die Samsung 850 Pro ist eine MLC-SSD mit 3000 Schreibzyklen pro 
Zelle. Habe auch schon gelesen das in USB-Sticks eher Typen mit 1000 
möglichen Schreibzyklen eingesetzt werden.

Samsung-µSD Fanboy schrieb:
> Aber auch dann geht jede SD Karte irgendwann (hoffentlich nur) in den
> Readonly-Mode über, und ignoriert alle Schreibbefehle.

deswegen die swap auf eine Magnetplatte umlenken am NAS oder USB dann 
ist das Problem gemildert.

M.M.M schrieb:
> product-brief-western-digital-edge-storage-for-surveillance-camera-syste
> ms.pdf
Die habe ich jetzt nirgendwo zum Kaufen gefunden. Dafür aber WD Purple 
SC QD312. Zum stolzen Preis von ca. 100€ für 64GB (allerdings nur 192 
TBW). Das war vermutlich diejenigen, die Du meintest.
Aber die Samsung PRO Endurance µSD 64GB gibt es tatsächlich für 16€. Da 
kann man sich wirklich welche auf Halde legen und auch mal den Raspi mit 
Swap laufen lassen. ;-)

Andreas B. schrieb:
> M.M.M schrieb:
>> Consumer SSD werden in TLC gefertigt
> Die billigen, ja. Aber so etwa kauft man nicht, wenn man Wert auf
> Qualität legt.

Die billigen werden in QLC gefertigt.

Andreas B. schrieb:
> Aber die Samsung PRO Endurance µSD 64GB gibt es tatsächlich für 16€.

Die ist dafür verhältnismäßig langsam. Während z.B. eine EVO+ mit 90 
MB/s Schreibrate angegeben ist, ist es bei der PRO Endurance nur ein 
Drittel davon.

Rolf M. schrieb:
> Die ist dafür verhältnismäßig langsam.
Für den Raspi sollte es reichen. Der ist sowieso nicht viel schneller 
(wenn überhaupt).

Man kann nachsehen unter Linux, wie die SD bisher beansprucht wurde:

1

$ sudo tune2fs -l /dev/mmcblk0p2

2

tune2fs 1.44.5 (15-Dec-2018)

3

Filesystem volume name:   rootfs

4

Last mounted on:          /

5

Filesystem state:         clean

6

Errors behavior:          Continue

7

Filesystem OS type:       Linux

8

Reserved block count:     507390

9

Reserved GDT blocks:      114

10

Mount count:              18

11

Maximum mount count:      -1

12

Lifetime writes:          705 GB

Dieter D. schrieb:
> Man kann nachsehen unter Linux, wie die SD bisher beansprucht wurde:

Du solltest sicherheitshalber dazuschreiben, dass die Werte nur für das 
Dateisystem gelten: wenn man ein neues Image auf die Karte schreibt (für 
manche wohl der übliche Update-Weg, oder der schnelle Ausweg bei 
verkonfigurierten Systemen), sind die Werte weg.

Andreas B. schrieb:
> Für den Raspi sollte es reichen. Der ist sowieso nicht viel schneller
> (wenn überhaupt).

Man sollte bedenken, dass die Angaben der Hersteller in der Regel 
schöngerechnet sind – etwa auf sequentielles Schreiben bezogen. Im 
realen Betrieb werden aus 30MB/s dann schnell mal 15MB/s, und dann merkt 
man den Unterschied zu schnelleren Karten durchaus.

Hmm, stimmt. Ich hatte mir wohl die 256er angeschaut.
Wobei bei 128 GB für die Pro Endurance auch nur 30 MB/s, für die Evo+ 
aber immerhin 60MB/s angegeben sind.
Und um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es eine Evo+ 2017, für 
die auf der Webseite von "bis zu" 90 MB/s die Rede ist, auch bei der 
64-GB-Version:
https://www.samsung.com/de/memory-storage/memory-card/evo-plus-microsd-card-with-sd-adapter-64gb-mb-mc64ga-eu/
Wenn man aber genau hinschaut (bei den Bildern links das letzte aus der 
Reihe, das die Verpackung zeigt), sieht man, dass es doch nur "up to" 60 
MB/s sind.

Jack V. schrieb:
> Man sollte bedenken, dass die Angaben der Hersteller in der Regel
> schöngerechnet sind – etwa auf sequentielles Schreiben bezogen.

Stimmt auch wieder. Zusätzlich sind die von mir meist verwendeten 
NanoPis auch etwas schneller. Gerade mal gemessen (NanoPi Neo4 mit 
Sandisk extreme):
Lesen 63MB/s, Schreiben 46MB/s (random, bei Recordgröße 1024 kbytes)
Also braucht es doch eine Nummer schneller. Dann kommen die SD Karten 
preismäßig allerdings in die Größenordnung der NanoPIs. Ob sich das dann 
noch lohnt? ;-)

oszi40 schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Wenn man aber genau hinschaut
>
> Wenn man noch etwas genauer hinschaut, hängt die Geschwindigkeit
> wesentlich von der benutzten Dateigröße ab.

Klar. Ich hatte erst mal nur von den Herstellerangaben gesprochen, nicht 
davon, was am Ende davon übrig bleibt.