Uhrenquarz Feineinstellung

OP #4313315
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Hi Leute!

Hab da mal ne Frage.

An meiner Tischuhr habe ich das Problem, dass die Uhrzeit innerhalb 
einer Woche zwei Min. nach geht.

Bei der Suche nach einer Problemlösung hier im Netz, habe ich 
feststellen müssen, dass es das Problem wohl öfters gibt. Aber eine 
zufriedenstellende Lösung konnte ich leider nicht finden.

Im Anhang ein Vorschlag von mir zur Problemlösung.
Kann man das so machen? Im Datenblatt vom Atmega 32 steht, dass keine 
Kondensatoren erforderlich sind. Wie würdet/habt ihr das Problem gelöst.

Danke für eure Antworten...

LG Christian
Angehängte Dateien:
Gast #4313332
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Die Kondensatoren haben sowohl auf die Amplitude als auch auf die 
Frequenz einen Einfluss. Theoretisch kann man die beiden Kondensatoren 
so auswählen, dass sowohl Amplitude und Frequenz optimal sind. Ist aber 
nicht so einfach, wenn die Kapazität des Oszilloskop-Tastkopfes höher 
ist, als der optimale Kondensator.

Das Einfachste: Deine Software korrigiert die Uhr andauernd.

Das Zweiteinfachste: Dein Programm legt das Uhrenquarz-Signal auf einen 
Ausgabepin. Mit einem Oszi kontrollierst du den Jitter. (Bei zu kleiner 
Amplitude steigt der Jitter an). Nach einer Woche kontrollierst du die 
Abweichung die Uhrzeit und drehst versuchsweise schneller/langsamer.
OP #4313351
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Also, DS3231 und STM32 scheiden aus. Die Uhr ist ja vom Aufbau her 
fertig. Die Umbauarbeiten wären einfach zu komplex.

Die Korrektur über die Software, wäre Plan B.

Am besten gefällt mir der Lösungsansatz "Das Zweiteinfachste" vom User 
"Noch einer" ^^

Ich programmiere in Bascom. Kann ich also einfach einen der Pins C6 oder 
C7 holen und auf z.b. C0 legen?

Bsp.

'quarz PC7
quarz Alias Pinc.7
Config quarz = Input

'Zum Oszi
oszi Alias Portc.0
Config oszi = Output

do

oszi = quarz

loop

end
#4313389
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-Die meisten Kontroller verlangen zwei gleich große Kondensatoren in der 
Quarz-Beschaltung.
- Hundert pF als einer der beiden Kondensatoren ist viel zu groß, üblich 
sind bei Uhrenquarzen etwa zehn pF.
-Trimmer sind anfällig gegen Feuchtigkeit oder Verschmutzung. Dazu kommt 
noch, dass es sehr teure Bauelemente sind, die dazu noch viel Platz 
brauchen, zuindestens im Vergleich zu einem SMD-Festkondensator.

Stand der Technik ist die Verwendung von Festkondensatoren. Auch der 
Abgleich per Durchfräsungen von Leiterbahnen ist außer Mode gekommen. 
Man korrigiert per Software. (Siehe Thema "die genaue Zeit...")

Will man größere Genauigkeit, nimmt man normalerweise eine 
funkgesteuerte Uhr. Da wird der im Laufe des Tages entstehende Fehler 
von einigen Sekunden während der Nacht behoben. Meist gegen zwei Uhr, 
wegen der dann wenigen Energiesparlampen usw. und wegen der 
Zeitverschiebungen Sommer-Winter.

Bei Deiner Schaltung dürften schon die Streukapazitäten so groß sein, 
dass der Trimmer garnicht die notwendige Korrektur schafft.

 Merkmal: der Fehler ist immer negativ, dh. die Uhr läuft zu langsam, 
wenn die Kondensatoren zu groß sind.
Gast #4313429
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Die Ungenauigkeit von -2.0E-4 kommt mir sehr groß vor. Sicher, dass kein 
Programmfehler vorliegt?
Bei ATmega16, der sollte so etwa dem ATmega32 entsprechen, korrigiere 
ich per Software, musste aber bei einigen hundert Stück bislang im 
äußersten Fall nur rund ein Zehntel korrigieren, nämlich max. 2.5E-5; 
dabei sind am Quarz keinerlei Kondensatoren zusätzlich angeschlossen.

Zum Messen könnte man in Ihrem Fall bei einer speziellen Tastenbedienung 
in einen eigenen Programmteil wechseln, der auf einem freien Pin ein 
Rechtecksignal ausgibt; der ATmega32 hat leider kein per Fuse 
einschaltbares CLKOut wie die neueren uC.
#4313490
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Christian B. schrieb:
> Im Anhang ein Vorschlag von mir zur Problemlösung.

[den Quarz ziehen durch Verwendung eines Trimmers als Bürde]

> Kann man das so machen?

Natürlich kann man das so machen. Tatsächlich macht man das seit 
Jahrzehnten schon so. Da der niederfrequente Oszillator des AVR 
allerdings sehr auf Stromsparen ausgelegt ist, kann es sein daß er bei 
einem großen Mißverhältnis der beiden Bürdekondensatoren nicht mehr 
anspringt. Dann kannst du entweder an den Fuse-Einstellungen spielen 
(normalen Quarzoszillator für z.B. 1MHz auswählen) oder du baust den 
Quarzoszillator nach Lehrbuch mit einem CMOS-Gatter auf und speist den 
Takt in den µC.
Gast #4313510
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Christian B. schrieb:

> Die Korrektur über die Software, wäre Plan B.

Wieso nur "Plan B"? das ist doch das, was man am schnellsten und mit 
minimalstem Aufwand machen kann.

Für jeden Normalbegabten sollte es schon allein auf Grund eben dieser 
Eigenschaften eindeutig "Plan A" sein.

Zumal man bei einer Softwarekorrektur u.U. auch gleich noch den 
Temperaturgang des Quarzes kompensieren kann (wenn man einen auch nur 
mäßig genauen Temperatursensor zur Verfügung hat), anstatt im Gegenteil 
zusätzliche Temperaturgänge (und zwar weit signifikantere als den des 
Quarzes alleine) durch zusätzliche Bauelemente im frequenzbestimmenden 
Kreis einzuführen...

Da solltest du vielleicht nochmal ernsthaft drüber nachdenken...
Gast #4313532
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c-hater schrieb:
> durch zusätzliche Bauelemente im frequenzbestimmenden
> Kreis einzuführen...

Das Bauteil, das dominant die Frequenz bestimmt, ist der Quarz ;-)
Daher reicht es erfahrungsgemäß, einen passenden Lastkondensator 
auszumessen und in der Serie durch eine Festkapazität zu ersetzen.
Gast #4313562
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m.n. schrieb:

> Das Bauteil, das dominant die Frequenz bestimmt, ist der Quarz

Natürlich. Und der ist selber recht gut temperaturkompensiert, aber 
recht hilflos bezüglich der Bürdekapazitäten. Was man ja leicht daran 
sehen kann, daß man ihn eben mit solchen Kapazitäten ziemlich leicht in 
die gewünschte Richtung "ziehen" kann, mit der Umgebungstemperatur aber 
nur in sehr viel geringerem Maße.

Passt das bis hierhin in deinen Schädel?

Nun sind aber diese Bürdekapazitäten auch mit einer gewissen 
Temperaturabhängigkeit ausgestattet und zwar einer, die um viele, viele 
Größenordnungen über der des Quarzes liegt.

Nun braucht man also nur den Einfluß auf die Frequenz durch die 
Bürdekapazität mit dem Temperatureinfluß auf eben diese Kapazität zu 
multiplizieren, um den Einfluß auszurechnen, den die Temperatur nunmehr 
indirekt zusätzlich auf die Frequenz nimmt.

Kannst du mir immer noch folgen?

Und wenn man dann noch die Wirksamkeit der beiden temperaturinjizierten 
Einflußgrößen bezüglich der Frequenz vergleicht, zeigt sich fast immer, 
daß der störende Einfluß durch die Temperatur durch den Einsatz von 
Bürdekapazitäten zum Ziehen meist deutlich größer wird. (Im Falle von 
Trimmern sogar ziemlich drastisch größer)

> Daher reicht es erfahrungsgemäß, einen passenden Lastkondensator
> auszumessen und in der Serie durch eine Festkapazität zu ersetzen.

Was bezüglich der Temperatureinflüsse genau nur eins bewirkt: Du ersetzt 
die Temperaturkennlinie des Trimmers durch den der Festkapazität. Also 
neu rechnen, aber in aller Regel wieder das gleiche Ergebnis, bloß nicht 
ganz so erschreckend mies...
OP #4313572
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Also, die Korrektur über die Software ist mit Sicherheit eine einfach zu 
realisierende Lösung. Von den Möglichkeiten temperaturabhängiger 
Differenzen zu korrigieren mal abgesehen.

Aber.....

Das Problem ist ja aber, dass der Quarz nicht mit der nötigen Präzision 
schwingt. Da ist es doch naheliegend, dass man den Fehler erst mal an 
Ort und Stelle versucht zu beseitigen, bevor man in der Software 
"flickschusterei" betreibt. Entschuldigt bitte dieses schlimme Wort!

Deshalb ist es Plan B :-)

Dennoch werde ich die Softwarekorrektur in mein Programm einbauen.
Wie würdet Ihr das machen? Soll ich den Timer entsprechend mit einem 
anderen Wert vorladen, oder soll ich ganz einfach eine Variable 
festlegen, die nach einer bestimmten Zeit addiert wird?

Aber ganz oben auf der Liste steht bei mir jetzt erst mal einen 
möglichst genauen Takt aus dem Quarz raus zu bekommen.
Gast #4313596
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Christian B. schrieb:
>
> An meiner Tischuhr habe ich das Problem, dass die Uhrzeit innerhalb
> einer Woche zwei Min. nach geht.

Oha...!

> Bei der Suche nach einer Problemlösung hier im Netz, habe ich
> feststellen müssen, dass es das Problem wohl öfters gibt. Aber eine
> zufriedenstellende Lösung konnte ich leider nicht finden.

Nein? Nochmal oha...

> Im Anhang ein Vorschlag von mir zur Problemlösung.
> Kann man das so machen?

Im Prinzip ja, wenn man nicht solche Monsterkapazitäten nimmt. Mit 
8-22pF bist Du besser bedient, der Quarz läuft einen Tick schneller, die 
Uhr geht weniger nach. Einfach solange versuchen, bis einer passt. Sind 
die C zu klein, schwingt der Quarz schlecht an (oder gar nicht), sind 
sie zu groß läuft er zu langsam (oder auch nicht). Statt C erstmal 
Lötösen einbauen, so ruinierst Du die Platine nicht.

Old-Papa
#4313626
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S. Landolt schrieb:
> Aber woher kommt dann diese enorme Abweichung nach unten?
Quarz mit unpassender Lastkapazität, würde ich sagen.
Ist das vielleicht so ein moderner kleiner SMD-Quarz? Für µCs wie den 
Mega32 braucht man die älteren großen Bauformen an Stimmgabelquarz, die 
noch die nötige Lastkapazität aufweisen.

BTW: Wenn das Ding zu langsam schwingt, bekommst Du ihn mit mehr 
Kapazität dran nur noch langsamer.
Ein Kondensator in Reihe könnte helfen, aber der verschlechtert die 
Güte...
OP #4313648
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Hier der Auszug aus dem Datenblatt des Atmega 32:

Timer/Counter
Oscillator

For AVR microcontrollers with Timer/Counter Osc
illator pins (TOSC1 and TOSC2), the crystal is
connected directly between the pins. No external
 capacitors are needed. The Oscillator is opti-
mized for use with a 32.768 kHz watch crystal. Ap
plying an external cl
ock source to TOSC1 is
not recommended.

Zum code:

config clock = soft, bedeutet, das Bascom eine Softwareuhr aufruft, in 
der die Werte 1 min sind 60 Sekunden, 60 min sind eine Stunde usw. 
automatisch erstellt.

Wenn an den o.g. Eingängen ein Quarz angeschlossen ist, wird der 
verwendet. Da brauch man beim Mega 32 nix einstellen oder programmieren.

Achso... Nein, es ist kein SMD Quarz. Es is n ganz normales in so nem 
runden Blechgehäuse :-)
Gast #4313654
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Und woher weiß Bascom, dass da überhaupt an TOSC1/2 ein Quarz 
angeschlossen ist? Vielleicht möchte man ja auch, warum auch immer, 
seine Zeit vom Hauptoszillator ableiten, wo könnte man das einstellen?
Gast #4313657
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Ihn dünkt', er säh 'nen Kauderwelsch,
der war nicht zu verstehn.
Er guckt noch mal und merkt', es war
doch ein Programm zu sehn.
"Wenn das die Zukunft ist", sprach er,
"wird's Altwerden nicht schön."
Gast #4313681
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> Ich habe bisher eigentlich in all meinen Schaltungen
> die Option so vorgesehen, dass man da n Uhrenquarz
> anschliessen kann und sonst nix.
Könnte es sein, dass dann bisher immer die Zeit nicht von diesem, 
sondern vom Hauptoszillator abgeleitet wurde?
Gast #4313682
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S. Landolt schrieb:

> Ich hätte jetzt vermutet, dass da
> config clock =    asyn  oder  Timer2 oder T2  oder so etwas
> stehen muss.

Ist auch der Idee nach richtig.

So wie ich
http://avrhelp.mcselec.com/index.html?config_osc.htm

verstehe, läuft die Kiste im Moment ausschließlich mit dem
internen 2-MHz-Oszillator.
Kann mich auch täuschen; habe weder von Bascom noch von
AVRs Ahnung.
#4313744
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Vor ein paar Jahrzehnten las ich mal eine Anleitung das Gehäuse des 
Quarzes zu öffnen und von der Kontaktierung entweder mit einem 
Glashaarpinsel etwas abzuradieren oder mit einem weichen Bleistift etwas 
aufzutragen, um den Quarz abzugleichen. Bein den heutigen Preisen von 
Quarzen wäre das doch mal einen Versuch wert :-)
#4313759
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Ich habe seit etlichen Jahren 2 Uhren mit At90S2313, die mit 
4MHz-Quarzen getaktet werden und keine extra Uhrenquarze. Es sind 2x22pF 
dran.

Diese Uhren sind so genau, daß ich sie nur beim Sommer/Winterzeitwechsel 
stellen muß.

Auch extra RTC-Schaltkreise habe ich noch nie vermisst.

MfG Paul
Gast #4313825
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Paul B. schrieb:

> Ich habe seit etlichen Jahren 2 Uhren mit At90S2313, die mit
> 4MHz-Quarzen getaktet werden und keine extra Uhrenquarze.

Ich fürchte, die AVR-/Bascom-Leute verstehen unter einem
"internen Oszillator" den internen RC-Oszillator und unter
einem "externen Oszillator" den internen Oszillator mit
externem Quarz. Einen echten externen Oszillator gibts
in diesem Weltbild nicht.

Falls meine Annahme stimmt, würde die Uhr des TO im Moment
mit einem 2-MHz-RC-Oszillator laufen...
OP #4313840
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Also, ob ich da jetzt den internen oder externen Oszillator benutze, und 
ob das externe ein Quarz oder ein anderer Taktgeber ist, bestimmt man ja 
aber über die Fuses. Und nicht unbedingt im Code.

Die beiden Eingänge TOSC1 und TOSC2 sind ja extra für einen asynchronen 
Takt gedacht. Haben also nix mit dem Takt des Prozessors zu tun.

Das mit dem config osc hab ich noch nie beachtet. Darauf wird auch in 
keinem Programmbeispiel für eine Uhr eingegangen. So wie ich das in der 
Hilfe verstehe ist das nur für ATXMEGA Chips. Hat also nix mit Atmega 32 
oder so zu tun.
Gast #4313877
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Paul B. schrieb:
> Diese Uhren sind so genau, daß ich sie nur beim Sommer/Winterzeitwechsel
> stellen muß.

Das ist doch nun wirklich eine Sache, die man der Software überlassen 
sollte, nachdem sich die Politik auf einen Algorithmus für den 
Umschalttermin geeinigt hat und diesen anscheinend als heilige 
europäische Kuh weiter verehren will, obwohl so richtig keiner weiss, 
was das wirklich bringt.
Gast #4314041
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Christian Betzen schrieb:
> Macht es Sinn das über zusätzliche Kondensatoren zu lösen
Kondensator wo?
Die Stelle, an der Sie es versuchen, hat m.E. gar keinen Einfluss auf 
Ihr Programm; was sich übrigens leicht feststellen lässt, nämlich indem 
Sie den Quarz dort, an TOSC1/2, ablöten und schauen, ob die Uhr 
weiterläuft.
Die Benutzung eines 32 KiHz-Quarzes ('Uhrenquarz') an TOSC1/2 ist 
programmtechnisch nicht ganz einfach, und ich kann mir nicht vorstellen, 
dass Bascom das irgendwie ohne weitere Vorgaben vollautomatisch erledigt 
bzw. erledigen könnte - wie auch?

> $crystal = 16000000
Sehe ich das richtig, dass Sie für den Hauptoszillator einen 16 MHz 
Quarz benutzen? Wenn ja, mit welchen Kondensatoren, und ist CKOPT 
eingeschaltet? Ich nehme an, Ihre Zeit kommt von hier.
(Firma: matzetronics) #4314043
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eric schrieb:
> und warum dreht Ihr nicht ein wenig am Trimmer
> oder verändert das andere C ?

Das hatten wir doch schon. Der TE beklagt sich über eine zu langsam 
laufende Uhr, obwohl im Moment noch gar keine Kapazitäten verbaut sind. 
Ausserdem ist gar nicht klar, mit welchem Oszillator die Uhr gerade 
angetrieben wird.
Wenn es tatsächlich der 32kHz Uhrenquarz ist, bringen externe 
Kondensatoren gar nichts, wenn sie so verschaltet werden wie im ersten 
Bild, denn dann läuft der Quarz noch langsamer. Um den Quarz nach oben 
zu ziehen, müsste man eine Kapazität in Reihe mit dem Quarz schalten.
Man muss also erstmal klären, ob der Uhrenquarz das zeitbestimmende 
Element hier ist.
#4314046
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Hallo,

zu Bascom kann ich nichts sagen, zum Uhrenquraz nur soviel: mit 
Kondensatoren wird er nur noch langsamer, wenn er jetzt schon zu langsam 
ist.

Ich habe hier gerade eine Steckbrett-Uhr rumliegen. Zeitbasis ist der 
16MHz Quarz am AVR, die Abweichung ca. 2s pro Tag, müßte so 2.5E-6 sein, 
das kommt mir realistisch vor.

Da könnte ich problemlos einen der 22pF durch einen 10/40pF Trimmer 
erstzen und ziehen.

Ist mir aber im Moment egal, ich teste nur die Ansteuerung der 
VFD-Röhren.

Gruß aus Berlin
Michael
OP #4314054
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Guten Morgen!

Also, hab eben mal schnell das Uhrenquarz ausgelötet. Und wie zu 
erwarten läuft die Uhr dann nicht. Also kann man ja dann schon mal 
sagen, das der Takt für die Uhr von diesem Quarz kommt.

Der Rest des Programms läuft ganz normal ab. Wird also von dem 16MHz 
Quarz angetrieben. Der 16MHz Quarz wird mit 22pF gezogen.

CKOPT war bis gestern eingeschaltet. Habe es jetzt mal ohne probiert, 
weil ich mir nicht sicher war, ob da nicht interne Kapazitäten an den 
TOSC Anschlüssen aktiviert werden. Die Uhr ist jetzt neun Stunden 
gelaufen und zeigt eine Differenz von zwei Sekunden zu meiner Funkuhr.

Da das Quarz jetzt ausgelötet ist, werde ich mal ein anderes Uhrenquarz 
einlöten.
Gast #4314060
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CKOPT wirkt auf XTAL1/2, und diese zusätzlichen 36 pF wären dann 
zusammen mit den 22 pF die Ursache für das zu langsame Laufen, wenn! - 
ja wenn die Uhr nicht stehenbliebe bei abgehängtem TOSC. Jetzt weiß ich 
erstmal nicht mehr weiter.
OP #4314070
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Hab eben mal in meiner Elektronikkiste gekramt und noch nen Aufbau mit 
nem Atmega16 einem LCD und der gleichen Kombination von Quarz und 
Uhrenquarz gefunden. Werd da jetzt mal ein kleines Uhrenprogramm 
aufspielen und parallel laufen lassen. Aber ich rechne nicht mit einem 
besseren Ergebnis.
(Firma: matzetronics) #4314089
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Christian B. schrieb:
> Die Uhr ist jetzt neun Stunden
> gelaufen und zeigt eine Differenz von zwei Sekunden zu meiner Funkuhr.

Das ist doch schon mal eine Ansage. Eine ganze Menge, das entspricht ja 
etwa
2/32400 = 6,17 * 10E-5
Entweder benutzt du jetzt den Algorithmus aus
Beitrag "Die genaue Sekunde / RTC"
der ja voraussetzt, das du die Abweichung mal gemessen hast oder trimmst 
die Hardware.
Wenn die Uhr vorgeht, helfen Bürdekapazitäten, wie in deinem 
Eröffnungsbeitrag.
Wenn die Uhr nachgeht, musst du den Quarz noch oben ziehen - wie o.a. 
geht das, indem du einen C in Reihe mit dem Quarz schaltest. Je kleiner 
dieser ist, umso höher schwingt der Quarz, allerdings wird die Gefahr 
des Abreissens der Schwingung immer grösser.
Probier mal so etwa 33pF-56pF.
Du solltest aber, wenn vorhanden, mal einen anderen Quarz einsetzen.
Gast #4314245
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Oder noch besser: eine DCF77-Uhr per Kamera einlesen. Dann hat man 
gleich eine automatische Sommer-Winterzeit Umschaltung. Auch der 29.02. 
wird völlig ohne aufwändige Software ermittelt.
Einfacher geht es doch nicht :-(
Gast #4314294
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Ohne jetzt die genauen Verhältnisse zu kennen ..... vielleicht muss
das so sein .... ich kenne ja auch die Quarz-Daten des Thread-Erstellers
nicht ...... aber die 100pF Lastkapazität am Quarz kommen mir sehr
hoch vor. Könnte ein Grund sein warum die Uhr etwas zu langsam läuft
bzw der Quarz etwas zu niederfrequent schwingt.

Niemand hält einem davon ab die Funtktionsgrenzen des Aufbaus mal
auszutesten und zu sehen bei welchen Extremwerten der Last-Cs das
Zeugs noch funktioniert (Temperaturbereicht, Versorgungsspannung...)

Vieleicht ist bei diesen "Streuparametern" dann auch die gewünschte
Genauigkeit dabei.
OP #4314345
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Ja, das is schon klar, dass mit dem DCF. Aber darum geht es hier erst 
mal nicht. Die Uhr soll mit Quarz so genau wie möglich laufen. Im 
Vergleich ist mein analoger Wecker auf meinem Nachttisch genauer wie 
meine Tischuhr. Das kann ich so noch nicht ganz akzeptieren. Eine Uhr 
aus Zahnrädern besser als eine mit nem µC....
OP #4314612
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Also liebe Leute! Ich glaube wir können hier an dieser Stelle den Sack 
zumachen. Die Uhr läuft jetzt 8 Stunden und ich kann keine Differenz 
feststellen.

Die Lösung für das Problem war der Quarzwechsel. Beide Quarze sind aus 
dem Sortiment von R*ichelt. Das Quarz was nicht richtig funktionierte, 
hat die Best. Nr. 0,032768-L6. Das was jetzt verbaut ist hat die Best. 
Nr. 0,032768.

Vielleicht kann ja mal jemand sich die Artikel anschauen und mir 
erklären, warum das eine funktioniert und das andere nicht.

Danke an alle, die sich mit mir zusammen den Kopf zerbrochen haben, um 
nach einer Lösung zu suchen.
Gast #4314628
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Tja, da haben Sie wohl ganz ungewöhnliches Pech gehabt. Von genau dieser 
Reichelt-Bestnr. '0,032768-L6' habe ich über die Jahre hinweg über 700 
Stück verbaut, zuerst an ATmega16, dann an ATmega16A, und immer lag die 
nötige Korrektur innerhalb von 2.5E-5, ich hatte lediglich einen 
einzigen Totalausfall beim Quarz.

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