Frage zu Verbundsnetzen

Alle Kontinente zu verbinden ist eine Idee für die es Konzepte gibt.
https://www.pv-magazine.com/2020/04/23/global-supergrid-vs-regional-supergrids/

Hab ich mir auch mal überlegt ob es nicht günstig wäre eine Art 
internationale HVDC-Stromautobahn zu schaffen, damit PV-Strom von weiter 
östlich oder weiter westlich liegenden Regionen zu der Region 
transportiert werden kann, in der gerade Nacht oder bewölkt ist. 
Vermutlich gibt es auch aus politischen  Gründen (Risiko etc., 
regulatorische Gründe) da (noch) keinen Ansatz und Wasserstoffumwandlung 
/ Speicherung ist sicherer und ökonomischer?

Was ich aber absolut nicht verstehe ist warum z.b. Texas sein eigenes 
Netz hat und gerade deshalb doch vor ein paar Wochen auch mit dem 
Stromausfall riesen Probleme bekommen hat.

Privatisiert und dem Markt ausgesetzt. Merke, der Markt ist der heilige 
Gral. In diesem Fall bedeutet das, die Infrastuktur auslutschen und 
vergammeln lassen. Investitionen kosten Geld und gehen vom Gewinn ab. 
Der Strom ist dann waehrend 99% der Zeit guenstiger wie anderswo, dafuer 
fehlt er waehrend dem 1%. Was soll's, hauptsache guenstig. Dann sind ja 
alle zufrieden.

Lustig, wir haben's noch nicht mal geschafft, Desertec zu bauen - und Du 
denkst über transatlatische Stromkabel nach.

Ich hab zu dem Thema schon so viel geschrieben... NÖÖ, nochmal schreibe 
ich das nicht.

Ben B. schrieb:
> Lustig, wir haben's noch nicht mal geschafft, Desertec zu bauen - und Du
> denkst über transatlatische Stromkabel nach.

Warum hier Desertec ins Spiel bringen?
Schon 8 GW zwischen Nord und Süddeutschland fliessen zu lassen ist nach 
mehr als 10 Jahren planen, Rechtsstreitigkeiten und Bau noch immer in 
weiter Ferne.
Im europäischen Verbundnetz können kleine Länder wie Kosovo und Serbien 
das alles aus dem Takt bringen.
Aber auch ein einziger falscher Steuerbefehl  eines deutschen 
Netzbetreibers an einen Netzknoten in BY kann das europäische Netz zum 
Zusammenbruch führen.
An einem Netzknoten, der auch nur ein paar GW verteilt.

Der TE sollte erst einmal darstellen, was er sich unter einem 
transatlantischen Stromverbund vorstellt.
Wieviele GW oder gar TW sollen da ggf. übertragen werden?
Ggf. in schwimmenden Röhren, worin man auch per Auto und Bahn mal eben 
nach Amerika kommt?
Transatlantischer Strassen- und Schienenverbund wäre hier das 
Zauberwort.
Mal Elen Murks fragen, ob er da schon etwas mit dem Hyperloop in Planung 
hat.

Ein Stromtransport über mehrere 1000km ist technisch sehr anspruchsvoll 
und nicht sehr effizient. Für solche Entfernungen kommt nur HGÜ in 
Frage. HGÜ hat zwar weniger Leitungsverluste, aber es entstehen 
zusätzliche Verluste durch die Umrichterstationen und diese sind 
gegenüber einem Transformator weitaus störanfälliger und sehr viel 
weniger überlastbar. China baut von Xiangjiaba  nach Schanghai derzeit 
die weltweit längste HGÜ-Trasse mit ca. 2000km Länge und einer Kapazität 
von 6,4GW.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xiangjiaba%E2%80%93Shanghai_HVDC_system

Wohlgemerkt als Freileitung, was übern Teich schwierig wird. Ein 
HGÜ-Kabel dorthin zu verlegen und funktionsfähig zu halten, dürfte 
technologisch weitaus komplizierter sein als bspw. Rohrleitungen á la 
Nordstream. Und aus betriebswirtschaftlicher Sicht komplett unsinnig.

Anstatt sich über weiträumige Verteilung Gedanken zu machen, sollte die 
Energie dort erzeugt werden, wo sie auch benötigt wird. Überall auf der 
Welt, außer in einem renitenten germanischen Dorf, geht daher der Trend 
wieder zu Kernenergie. Mit modernen, inhärent sicheren Konzepten läßt 
sich Strom im Überfluß erzeugen und dabei noch Atommüll abbauen. Richtig 
gelesen, abbauen statt neu produzieren. Emissionsfrei. Das ist keine 
Utopie, sondern mittelfristig realisierbare Technologie:

https://dual-fluid.com/

Timo N. schrieb:
> Was ich aber absolut nicht verstehe ist warum z.b. Texas sein eigenes
> Netz hat und gerade deshalb doch vor ein paar Wochen auch mit dem
> Stromausfall riesen Probleme bekommen hat.

Eine Art Freistaatspolitik. Anschluss ans Verbundnetz hätte bedeutet, 
entsprechendes Bundesrecht umzusetzen, sich von Washington reinreden 
lassen zu müssen. Für die stolzen Texaner ist dies ein Sakrileg.

In nähere Gefilde polemisiert, läse sich der Satz als "gezwungen sein, 
EU-Recht umzusetzen, sich von Brüsseler Sesselfurzern reinreden lassen 
zu müssen", falls dir diese Denkweise geläufig ist. ;-)

Icke ®. schrieb:
> Anstatt sich über weiträumige Verteilung Gedanken zu machen, sollte die
> Energie dort erzeugt werden, wo sie auch benötigt wird.

Zustimmung, ist bei Solar aber problematisch, die Sonne scheint in 
Spanien halt 3 mal intensiver als hier.

> Überall auf der Welt,

Selbst das globale Atomland Nummer eins, Frankreich, verzichtet nach dem 
Zwölf-Milliarden-Euro-Fiasko beim Bau des neuen Druckwasser-Reaktors EPR 
in Flamanville auf neue AKW.

> außer in einem renitenten germanischen Dorf, geht daher der Trend
> wieder zu Kernenergie. Mit modernen, inhärent sicheren Konzepten

Gibt es nicht.
AKW baut man nur, weil man sie für Brennstoffgewinnung für Atombomben 
braucht.
Besonders beliebt sind Thorium und Salzreaktoren, bei denen 
geflissentlich ignoriert wird, welche Probleme es mit denen gab, so daß 
deren Prototypen eingestellt wurden.

NuScale wollte 2020 ein Kleinkraftwerk (wie es sie in jedem Atom-U-Boot 
und Eisbrecher gibt) fertig haben, nun haben wir 2021, jemals wieder was 
von der Temme AG gehört ? Hyperion hat immerhin einen Prototypen und 
seit dem
Funkstille. Und irgendeine amerikanische Flugzeugfirma wollte ganz gross 
rauskommen, mit Kleinreaktoren,´am Strand, dicke Zeitungsinserate, nie 
wieder was von gehört so daß ich deren Namen schon vergessen habe. 
Aktien habe ich mir jendenfalls nicht gekauft, es ging wohl nur um den 
Aktienkurs.

https://www.pv-magazine.de/2021/03/15/es-gibt-keine-renaissance-der-atomenergie-auch-nicht-mit-neuen-kleinen-modularen-atomreaktoren/

Michael B. schrieb:
> Selbst das globale Atomland Nummer eins, Frankreich, verzichtet nach dem
> Zwölf-Milliarden-Euro-Fiasko beim Bau des neuen Druckwasser-Reaktors EPR
> in Flamanville auf neue AKW.

Die Entscheidung ist noch nicht gefallen, sie wurde lediglich auf 2022 
vertagt. Wieviele neue Reaktoren weltweit in Planung sind, verrät 
Statista:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

Zum KKW sei mal noch etwas aus der Vergangenheit genannt. Von Seiten 
Frankreich und Deutschland gab es Forschungszusammenarbeit auf dem 
Gebiet mit der Atommüll sinnvolleres anzufangen, als diese vermischt zu 
verbuddeln. Es lag unser Atommüll in Frankreich. Das lag auch zum Teil 
daran, weil man nicht wollte, das Deutschland sich vielleicht irgendwann 
selber Atomwaffen bauen könnte. Irgendwann, genauer gesagt nach Kohl-Ära 
hatte wir einen andere Regierung und da wurden alle Beteiligungen 
systematisch nicht mehr verlängert. Die Franzosen schlugen zum großen 
Teil die Differenz auf die Lagerkosten. Das wurde Deutschland zu teuer 
und viel Müll wurde zurückgeholt und liegt nun in den Zwischenlagern.

Um den Müll später sinnvoll weiter zu verwenden wurde nach Lösungen 
gesucht, diesen nicht vermischt mit Zementarten unaufarbeitbar zu 
vergraben. Daraus gingen die Castor-Behälter hervor.

Der Atommüll enthält noch viel verwertbare Energie, jedoch ist diese 
nicht mehr in dieser Konzentrationsdichte, wie in einem KKW, auf solche 
hohen Temperaturen zu bringen. Heizen (Fernwärme) könnte man noch sehr 
lange mit ausgebrannten Stäben. Ein (mittleres) Atomkraftwerk mit einer 
Nennleistung von etwa 1000 Megawatt elektrische Leistung hat ungefähr 
2000 Megawatt Reaktorleistung. Im Wärmebetrieb mit abgebrannten 
Brennstäben wären durch aus noch viele Jahre (Jahrzehnte) 20-40 MW 
Heizleistung möglich. Strom mit 5ct/kWh und vollen Betriebskosten, 
stehen 1/3 Betriebskosten bei 1/50 (1/25) Leistung gegenüber, d.h. 
80ct/kWh (40ct/kWh) Heizwärmepreis. Dafür würde aber der Atommüll 
deutlich reduziert. Hätte auch erfordert, jedes KKW an das Fernwärmenetz 
anzuschließen. Ab 2035 wäre aber mit der Stromerzeugung über Kernkraft 
ohne Neubauten auch Schluss gewesen, da alle KKW für fünzig bis hundert 
Jahre in den Heizbetrieb übergegangen wären, weil diese für die 
Atommüllverwertung gebraucht worden wären.

Ein Liter an der Tankstelle mit ca 12kWh Wärmegehalt für 1,30Euro wäre 
der Heizwärmepreis 11ct/kWh zum Vergleich.

Michael B. schrieb:
> Gibt es nicht.

Das lass mal nicht die Dualfluidexperten hören, die haben für Ende 
dieses Jahres den ersten stromproduzierenden Prototypen angekündigt: 
https://dual-fluid.com/webarchive/2020/wp-content/uploads/Bildschirmfoto-vom-2018-02-05-102730.png

Allen anderen ist aber klar, dass das mit der Kernenergie für die, die 
sie nicht als Ausrede zur Waffenproduktion brauchen, nichts mehr wird. 
Nichtmal die 3 aktuell im Bau befindlichen EPR Desaster, technisch noch 
sehr dicht an klassischen Kernkraftwerkskonzepten, werden mit "billigem 
Atomstrom" irgendwas zu tun haben. Dualfluid ist immerhin zur 
Unterhaltung gut, ohne auf der Stromrechnung zu stehen.

Worüber ich bei solchen Diskussionen immer schmunzeln muß... Wieso 
erkennt niemand, daß auch ein Atomreaktor ohne Abfall und ohne Klimagase 
trotzdem das Weltklima heizt - weil er einfach mal Wärme aus fossiler 
Energie (oder für die allgegenwärtigen Klugscheißer aus nuklear 
gebundener Energie) erzeugt, die wir im Grunde auf dem Planeten nicht 
brauchen können. So ein Kraftwerk in heutiger Bauweise erzeugt etwa 
4000MW thermisch im Reaktor und macht daraus vielleicht 1400..1600MW 
Strom. Der Rest kommt aus dem Kühlturm oder wird ins anliegende Gewässer 
gespült. Dieses Problem bleibt bei allen konventionellen Kraftwerken 
bestehen, auch bei dieser überteuerten 
Kernfusions-Sackgassentechnologie.

Auf dem Gebiet hatte die DDR sogar einen technisch realisierten 
Vorsprung, die Blöcke 1-4 des AKW Lubmin konnten jeweils 75MW Fernwärme 
für die Stadt Greifswald auskoppeln.

Naja dann philosophiert mal fleißig weiter über eure tollen "DualFluid" 
(klingt für mich wie DünnSchiss) Reaktoren oder spielt noch ein wenig 
mit dem total ungefährlichen Thorium herum - für euer eigenes Leben wird 
das reichen und so lange hält der alte Planet auch schon noch durch, 
aber auf lange Sicht gehts nicht anders als 100% solare Energie bzw. 
Windenergie (die genau genommen auch aus solarer Energie hervorgeht) und 
irgendwelche guten Energiespeicher für die Nacht oder wolkige Tage ohne 
Wind.

Das Argument Atomwaffen zählt für mich heute nicht mehr - selbst der 
dümmste Diktator hat irgendwo kapiert, daß man damit nicht viel anfangen 
kann... weil 20..30 Minuten nach deren Einsatz der eigene Arsch zu Asche 
verglüht. Und wer wirklich welche will, der bekommt sie auch. Nordkorea 
hat das trotz totaler Isolation von der Weltwirtschaft bewiesen - auch 
wenn's für das Land besser gewesen wäre, wenn sie nur ein 500MW 
Kraftwerk errichtet hätten.

Ben B. schrieb:
> So ein Kraftwerk in heutiger Bauweise erzeugt etwa
> 4000MW thermisch im Reaktor und macht daraus vielleicht 1400..1600MW
> Strom. Der Rest kommt aus dem Kühlturm oder wird ins anliegende Gewässer
> gespült. Dieses Problem bleibt bei allen konventionellen Kraftwerken
> bestehen, auch bei dieser überteuerten
> Kernfusions-Sackgassentechnologie.

Um genau zu sein werden von 4000MW auch 4000MW in Wärme/Wärmestrahlung 
umgewandelt. Die elektrische Leistung wird ja auch irgendwo "verbraucht" 
und daraus entsteht dann wieder Wärme.
Der Unterschied zu fossilen/solaren (PV, Wind, etc) Energieträgern ist 
der, dass die Energie dafür eben nicht von der Sonne kommt oder kam. 
Insofern also hast du recht. Aber auch PV/Wind Strom wird in 
Wärmeenergie gewandelt.

Ich weiß nicht inwieweit, ich nenne es mal 
"Wärmeleistungsverschmutzung", im langzeitigen Klimamodell eine Rolle 
spielt.
Wieviel trägt die direkte Wärmeleistung der Kraftwerke zur 
Klimaerwärmung bei und wieviel wird durch den indirekten Einfluss des 
Treibhauseffekts von der Strahlungsleistung der Sonne von der Erde 
absorbiert. Ich denke dieser Effekt ist weitaus größer und überwiegt 
eben den Teil, der ins All abgestrahlt wird - weshalb es erst zur 
Klimaerwärmung kommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde

Jörg H. schrieb:
> Das lass mal nicht die Dualfluidexperten hören, die haben für Ende
> dieses Jahres den ersten stromproduzierenden Prototypen angekündigt:
> 
https://dual-fluid.com/webarchive/2020/wp-content/uploads/Bildschirmfoto-vom-2018-02-05-102730.png

Bitte fair bleiben und keine Aussagen erfinden, dieser Plan bezieht sich 
den Zeitpunkt, an dem die praktischen Forschungsarbeiten gestartet sind. 
Da dies aufgrund der politischen Situation in Deutschland nicht möglich 
ist, mußten die Experten vom IFK nach Kanada ausweichen. Wie der 
tatsächliche Zeitplan aussieht (runterscrollen):

https://dual-fluid.com/technologie/

"Wenn alles nach Plan läuft, werden wir noch in diesem Jahrzehnt einen 
Prototyp fertigstellen."

Ben B. schrieb:
> Worüber ich bei solchen Diskussionen immer schmunzeln muß... Wieso
> erkennt niemand, daß auch ein Atomreaktor ohne Abfall und ohne Klimagase
> trotzdem das Weltklima heizt - weil er einfach mal Wärme aus fossiler
> Energie (oder für die allgegenwärtigen Klugscheißer aus nuklear
> gebundener Energie) erzeugt, die wir im Grunde auf dem Planeten nicht
> brauchen können. So ein Kraftwerk in heutiger Bauweise erzeugt etwa
> 4000MW thermisch im Reaktor und macht daraus vielleicht 1400..1600MW
> Strom. Der Rest kommt aus dem Kühlturm oder wird ins anliegende Gewässer
> gespült.

Du hast berechnet, wie hoch die freigesetzte Energie im Vergleich zu 
natürlichen Wärmequellen wie der Sonne ist? Ich hatte es dir bereits vor 
einem Jahr vorgerechnet:

Beitrag "Re: Russland recycled erstmals Atommüll"

"Die freigesetzte Energie beträgt somit ~25 TWh pro Jahr. Um Deutschland
komplett mit Strom zu versorgen, benötigen wir aufgerundet 100 Blöcke á
1GW. Insgesamt würden die also 2500 TWh Wärme freisetzen. Das sind
~0,007% der Energiemenge, mit der die Sonne allein auf Deutschland
herunterlacht."

Selbst mit Faktor 10 multipliziert, ist es immer noch unerheblich.

Das finde ich zwar nicht, aber jedem seine Meinung.

Sollen die Dualfluiden es doch ausprobieren. Wer steckt eigentlich 
finanziell dahinter? Ganz billig wirds sicher nicht, sobald es das 
Papierstadium verlässt.

Icke ®. schrieb:
> Jörg H. schrieb:
>> Das lass mal nicht die Dualfluidexperten hören, die haben für Ende
>> dieses Jahres den ersten stromproduzierenden Prototypen angekündigt:
>>
> 
https://dual-fluid.com/webarchive/2020/wp-content/uploads/Bildschirmfoto-vom-2018-02-05-102730.png
>
> Bitte fair bleiben und keine Aussagen erfinden, dieser Plan bezieht sich
> den Zeitpunkt, an dem die praktischen Forschungsarbeiten gestartet sind.
Bitte fair bleiben, das Bildschirmfoto von 2018 hat eine "wir sind 
hier"-Linie, 3,5 Jahre vor dem stromproduzierenden Prototypen. Da war 
die Studie angeblich längst abgeschlossen und man war schon im Design.

> Da dies aufgrund der politischen Situation in Deutschland nicht möglich
> ist, mußten die Experten vom IFK nach Kanada ausweichen.
Das war in der Tat 2018 noch nicht abzusehen. ;-)

> Wie der tatsächliche Zeitplan aussieht (runterscrollen):
>
> https://dual-fluid.com/technologie/
>
> "Wenn alles nach Plan läuft, werden wir noch in diesem Jahrzehnt einen
> Prototyp fertigstellen."
Respekt, in 3 Jahren 9 Jahre Verzögerung eingefahren, das muss man erst 
mal schaffen. Also wenn alles nach Plan läuft. Die Extrapolation 
überlasse ich dir.

Icke ®. schrieb:
> Die Entscheidung ist noch nicht gefallen, sie wurde lediglich auf 2022
> vertagt. Wieviele neue Reaktoren weltweit in Planung sind, verrät
> Statista:
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

Das China und Indien energiehungrig sind und sehr schnell sehr große 
Kapazitäten schaffen müssen ist ja nachvollziehbar.

Anstatt die Probleme jetzt zu lösen verlagert man sie halt 50 Jahre in 
die Zukunft.
Dadurch kann man das immense Wachstum momentan zwar aufrecht erhalten, 
die Zeche zahlen aber dann die Enkel.
Atomstrom ist nur scheinbar so günstig weil die Folgekosten nicht 
eingepreist sind.

PS: nein, der DualFluid ist nicht die Wundertechnik die uns alle retten 
wird. Dass ausgerechnet die "kritischen Denker" die Atomlobbypropaganda 
so unreflektiert schluckt, ich verstehe es nicht.

Die "Kritischen Denker" kritisieren stets den Mainstream.

(prx) A. K. schrieb:
> Sollen die Dualfluiden es doch ausprobieren.
Gerne, aber NIMBY. Mein Vertrauen ist da übersichtlich, zur Sicherheit 
lese ich nicht viel, außer dass es sicher ist und dass der Chef auch 
schon dicht an der kalten Kernfusion war, 
https://archiv.pressestelle.tu-berlin.de/tui/05nov/tui11_2005.pdf Seite 
9. Es scheint da eine Vorliebe für Kleinstreaktoren zu geben, die ich 
nicht teile.

> Wer steckt eigentlich finanziell dahinter?
Auf jeden Fall Icke (also nicht ich, wo ich her komme spricht man 
anders):
Icke ®. schrieb:
> Natürlich habe ich auch gespendet.

Aber ernsthaft: Das habe ich mich auch schon gefragt. Es gibt immer noch 
reichlich Interessierte, nicht nur in Deutschland, die das Thema 
Kernenergie und Handhabung von Spaltmaterial aus kommerziellen oder 
politischen Gründen am köcheln halten möchten. Icke scheint ja Internas 
zu kennen, dann kann er ja mal hier berichten wo das Geld herkommt und 
demnächst herkommen soll.

> Ganz billig wirds sicher nicht, sobald es das Papierstadium verlässt.
Absolut, da ist ja gar nichts geklärt. Die schon verfüllten Castoren und 
die noch nicht castorten Brennelemente werden da ja nicht reingekippt 
wie die Mülltonne ins Müllauto, und irgendwann muss auch wieder was 
rauskommen. Flüssigkeiten aus verschiedenen Stoffen verhalten sich 
selten homogen, besonders nicht bei großen Temperaturdifferenzen, 
kontrollierbares Verhalten in allen Betriebszuständen, die Liste kann 
beliebig lang werden. Da ist so viel anders als bei klassischen 
KKW-Konzepten, da müsste so viel geforscht werden um die heute für 
Neuanlagen zu Recht geforderte Sicherheit zu erreichen, da sagt mir ein 
kurzer Blick: Für den Stromkunden geht das nicht wirtschaftlich. Was 
nicht ausschließt, dass sich andere damit gerne die Taschen voll machen 
möchten oder es aus sonstigen Gründen interessant finden.

Jörg H. schrieb:
> Gerne, aber NIMBY

Die "Dual Fluid Energy Inc." aus dem Impressum führt zwar viele deutsche 
Namen auf, hat aber ihren Sitz/Briefkasten in Vancouver, Kanada. Das 
wäre wohl weit genug weg.

Jörg H. schrieb:
> Aber ernsthaft: Das habe ich mich auch schon gefragt. Es gibt immer noch
> reichlich Interessierte, nicht nur in Deutschland, die das Thema
> Kernenergie und Handhabung von Spaltmaterial aus kommerziellen oder
> politischen Gründen am köcheln halten möchten. Icke scheint ja Internas
> zu kennen, dann kann er ja mal hier berichten wo das Geld herkommt und
> demnächst herkommen soll.

Nun, es gibt in Deutschland auch jede Menge Interessierte, die das Thema 
Solar- und Windenergie als vollständigen Ersatz für herkömmliche, sprich 
fossile und nukleare, Energieerzeugung nicht nur am Köcheln halten, 
sondern gigantisch hochkochen. Und das, obwohl Solar- und Windenergie 
noch nicht einmal ansatzweise kontinuierlich den täglichen Bedarf an 
Elektroenergie decken können. Ganz zu schweigen vom Bedarf für 
Prozeßwärme und Heizung. Erst recht zu schweigen von der zusätzlich 
notwendigen Produktion und Speicherung für Dunkelflauten. Und obwohl die 
Kernkraft, die dato noch ~10% der Grundlast deckt, Ende des Jahres 
ausgestrahlt hat sowie Stillegungen von Kohlekraftwerken in den nächsten 
Jahren schrittweise folgen sollen, gibt es noch keinerlei umsetzbare 
Konzepte für den erforderlichen Aus- bzw. Neubau der Erzeugungs- und 
Speicherkapazitäten. Nicht einmal die nach BBPlG seit fast einem 
Jahrzehnt geplanten Übertragungsleitungen sind nennenswert 
fertiggestellt.

https://www.netzausbau.de/Vorhaben/de.html

Gegenüber Dual-Fluid hat die EE-Lobby jedoch einen gravierenden Vorteil, 
die Finanzierung ist gesichert, sie kann mit hohen 3-stelligen 
Milliardenbeträgen kalkulieren, die dem Bürger mittels Steuern, Abgaben 
und Strompreisen aufgebürdet werden. Dual-Fluid muß sich derzeit aus 
privaten Spenden finanzieren, das kann sich jedoch schnell ändern, wenn 
klügere Regierungen als unsere die Zukunftsträchtigkeit der Technologie 
erkennen und fördern. Hätte man nur ein Bruchteil der in Solar und Wind 
geflossenen Aufwendungen in die Dual-Fluid-Forschung investiert, wären 
wir einer emissionsfreien, umweltschonenden und jederzeit sicheren 
Energieversorgung wahrscheinlich schon sehr viel näher.

Anbei eine Grafik der heutigen Stromerzeugungslage, ein Trauerspiel. Vor 
zwei Wochen habe ich einige Solarpanele für eine Inselanwendung gekauft. 
Bis heute war keine Gelegenheit, deren Leistungsfähigkeit zu testen, 
weil schlichtweg die Sonne fehlt. Ohne Worte.

> Thorium liegt btw in meiner Garage, rote Nadeln für das Wig
> Schweißgerät, aber da nicht ein Fall bekannt ist wo auch nur
> irgendwer irgendwelche Folgen von den Dingern gemerkt hat,
> halte ich die Panikmache für übertieben.
Dann mußt Du einfach mal den Schleifstaub beim Anspitzen der Spitzen 
wegschnüffeln, ein paar Jahre später merkst Du es dann.

Übrigens ist der reine Kernbrennstoff nicht besonders radioaktiv, 
sondern erst seine Spaltprodukte. Ein unbestrahltes Uran-Brennelement 
kann man problemlos aus dem Lagerbecken heben und anfassen, kein 
Problem. Macht man das mit einem abgebrannten, lebt man danach nicht 
mehr lange.

Aus Thorium-232 entsteht in Kernreaktoren Uran-233, welches dann durch 
Spaltung zur Energiegewinnung genutzt wird. Daher ist ein 
Thorium-Reaktor nicht sauberer als ein Uran-Reaktor, er erzeugt den 
gleichen Atommüll. Schönen guten Morgen!

Ach ja, hab ich glatt vergessen:

> Es gibt schlicht keine Speicherung für Wind und Solarstrom.
Dann gugel doch mal nach Pumpspeicherkraftwerken. Sicherlich werden wir 
davon noch ein paar größere brauchen und müssen unseren Energiebedarf 
evtl. etwas mehr an die Erzeugung anpassen, aber möglich ist es.

Mit genug Überschuss könnte man auch Wasserstoff erzeugen. Der ist zwar 
umständlich zu speichern und seine Erzeugung verursacht hohe Verluste, 
aber wäre ebenfalls möglich.

Solarthermische Kraftwerke können ebenfalls Solarenergie speichern. Die 
erhitzen einen Wärmespeicher und solange dieser heiß genug ist, können 
solche Kraftwerke auch nachts Strom erzeugen.

(prx) A. K. schrieb:
> Die "Dual Fluid Energy Inc." aus dem Impressum führt zwar viele deutsche
> Namen auf, hat aber ihren Sitz/Briefkasten in Vancouver, Kanada. Das
> wäre wohl weit genug weg.
Für Dich und mich ja, für Gerhard leider nicht. Falls es nur ein 
Briefkasten sein sollte, ist aber auch Gerhard sicher.

DANIEL D. schrieb:
> Ja die gibt es aber nicht in Deutschland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pumpspeicherkraftwerke#Deutschland
Haben keine gigantische Leistung und kein gigantisches Speichervermögen, 
aber "nicht" ist falsch.

Jörg H. schrieb:
> Für Dich und mich ja, für Gerhard leider nicht.

Zwischen Vancouver und Edmonton liegen immerhin die Rocky Mountains. ;-)

(prx) A. K. schrieb:
> Zwischen Vancouver und Edmonton liegen immerhin die Rocky Mountains. ;-)
Das ist in Kanada doch keine Entfernung. ;-)

Jörg H. schrieb:
>> Zwischen Vancouver und Edmonton liegen immerhin die Rocky Mountains. ;-)
> Das ist in Kanada doch keine Entfernung. ;-)
Der Höhe nach schon. ;-)

DANIEL D. schrieb:
> Gebirge haben wir halt auch nicht

Im Bauchnabel nicht. Dafür haben Schweizer und Österreicher keine 
Nordsee.

Ben B. schrieb:
> Dann gugel doch mal nach Pumpspeicherkraftwerken. Sicherlich werden wir
> davon noch ein paar größere brauchen und müssen unseren Energiebedarf
> evtl. etwas mehr an die Erzeugung anpassen, aber möglich ist es.

Nix für ungut, aber rechnen ist offensichtlich nicht deine Stärke. Oder 
du hast keine Ahnung von den realen Zahlen.
Die in D vorhandenen Pumpspeicherwerke haben zusammmen eine Kapazität 
von ca. 38GWh. Der tägliche Bedarf an Elektroenergie liegt 
durchschnittlich bei ca. 1500GWh. Wenn alle gut gefüllt sind, können sie 
Deutschland also eine reichliche halbe Stunde mit Strom versorgen. 
Nehmen wir an, es gelingt, den Strombedarf auf ein Drittel (500GWh) zu 
senken. Dann reicht die Kapazität für zwei Stunden. Um einen einzigen 
Tag ohne Wind und Sonne zu überbrücken, müßte demzufolge die Kapazität 
verzwölffacht werden. Um 8 Tage zu überbrücken, benötigten wir schon die 
fast 100fache Pumpspeicherkapazität. Nicht vergessen, wir nehmen dabei 
eine Senkung auf ein Drittel des derzeitigen Strombedarfs an und wir 
rechnen nicht ein, daß die von den konventionellen Kraftwerken 
gelieferte Prozeß- und Heizwärme ebenfalls gespeichert werden müßte, 
wenn zukünftig komplett auf fossile und Kernkraft verzichtet werden 
soll. Realistisch betrachtet müßte eher eine 1000x höhere Kapazität 
geschaffen werden. Aber du weißt sicher, wo die paar Pumpspeicherwerke 
hingebaut werden sollen. Über Planung, Baukapazitäten, Bauzeiten und 
Finanzierung reden wir später.

DANIEL D. schrieb:
> Also ich nehme an das der Energiebedarf steigen wird

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#/media/Datei:Primärenergieverbrauch_nach_Energieträgern_in_Deutschland.svg

Ben B. schrieb:
> Worüber ich bei solchen Diskussionen immer schmunzeln muß... Wieso
> erkennt niemand, daß auch ein Atomreaktor ohne Abfall und ohne Klimagase
> trotzdem das Weltklima heizt - weil er einfach mal Wärme aus fossiler
> Energie

+1, fossile Energie ist alles was aus der Erde verbraucht/umgewandelt 
wird ausser verbranntes was wieder aufgeforstet wird.

Windparks und Solarparks verbrauchen nur fossiele Energie wo 
Erdölprodukte benötigt werden, Ausnahme vielleicht Biodiesel aus CO2 
Gewinnung.

Egal wieviel ich seit 30 Jahren an Energieeinsparung Strom versuche, die 
stetig steigende Zahl von Geräte auch dauer on (standby, Funk, wlan, 
Router) lässt meine Versuche scheitern!

Früher hatte ich zwar auch in fast jedem Zimmer einen TV aber mit 
Netzschalter, kein Router kein Telefon brauchte eigen Strom, kein PC 
lief fast durch und das Modem wurde nur angesteckt wenn man online ging.

> können sie [Pumpspeicherkraftwerke] Deutschland also eine
> reichliche halbe Stunde mit Strom versorgen
Das ist mehr als ich dachte.

Ich habe auch nicht geschrieben, daß Pumpspeicherkraftwerke der einzige 
Weg sein müssen. Sie sind ein guter Anfang und man könnte in den Alpen 
oder in den norwegischen Bergen definitiv ein paar richtig große bauen. 
Ich könnte auch ganz fotzig schreiben, daß es in den Alpen sowieso bald 
keine Gletscher mehr gibt, der Platz wird also ganz von selbst für sowas 
frei.

Ansonsten kann ich als weiteren guten Ansatz nur wieder Desertec 
anführen, mit solarthermischen Kraftwerken. In der Sahara gibts keine 
Woche ohne Sonne und diese Kraftwerke könnten dank Wärmespeicher auch 
mal einen Tag ohne Sonne auskommen wenn man sie passend dimensioniert.

Im Augenblick steht Deutschland was die elektrische Energiebilanz angeht 
noch ganz gut da. Wir können es uns trotz der AKW-Abschaltung erlauben, 
so ziemlich brandneue (an ihren Betriebsstunden gemessen) und effiziente 
GuD-Kraftwerke in Bayern stillstehen zu lassen, weil sich deren Betrieb 
angeblich nicht rechnet. Dafür karren wir lieber Millionen Tonnen an 
Kohle aus dem Ausland über den großen See zu unseren alten 
Kohlekraftwerken oder wollen nicht auf unsere heimische Braunkohle 
verzichten... okay, find ich merkwürdig, aber solange das so ist, kann's 
nicht besonders schlimm mit dem Mangel sein.

Der Strompreis wird in Deutschland durch die Strombörse bestimmt. Wie 
man es kennt ist sowas nicht auf Verbraucherfreundlichkeit ausgerichtet, 
sondern auf maximalen Gewinn für die Aktionäre der großen Unternehmen. 
Wenns nach mir ginge, würde ich das alles zerschlagen. Wir brauchen hier 
keine ausländischen Großkonzerne als Kraftwerksbetreiber und die 
Energienetze gehören als wichtige Infrastruktur (wie z.B. Straßen) 
schnellstens zurück in staatliche Hand. Vor allem gehört Stromtransport 
und Stromerzeugung getrennt. Man sieht ja an Texas ganz gut wo das 
hinführen kann wenn sich nicht bald was daran ändert.

Der private Stromverbrauch durch die Folgen der CoViD19-Pandemie ist 
2020 um etwa 5% angestiegen. Ich hätte mehr erwartet, aber vielleicht 
kommt das noch oder die Zahlen sind von den Unternehmen geschönt - was 
mich nicht wundern würde.

> Im Endeffekt wird der eher durch Angebot und Nachfrage bestimmt.
Sorry aber das stimmt doch so gar nicht, bzw. nur stark begrenzt. Warum 
das so ist hast Du ja mit den negativen Strompreisen schon selbst 
angeführt. Und ich kann als Privatmann gar nicht an diesem Stromhandel 
teilnehmen, ansonsten würde ich "mir mal eben 10.000kWh zum Negativpreis 
kaufen" und hätte das Jahr lang bei weitem keine Strompreisprobleme 
mehr. Das sind doch alles nur fiktive Werte und keine echten Preise, nur 
dazu da, damit lieber irgendwer anders sein Kraftwerk herunterfährt und 
ich meine Grundlastkraftwerke fein weiter mit voller Leistung fahren 
kann.

Das Verbundnetz als solches muss natürlich bleiben - ansonsten bekommen 
selbst die Ösis und Schweizer ein Problem mit der Erzeugung aus 
erneuerbaren Energien, spätestens wenn keine Gletscher mehr in den Alpen 
sind und dadurch deutlich weniger Wasser an den Kraftwerken vorbeikommt. 
Aber diese komische Börse kann weg, genau wie Großkonzerne in 
quasi-Monopolstellung.

Ben B. schrieb:
> Und ich kann als Privatmann gar nicht an diesem Stromhandel
> teilnehmen, ansonsten würde ich "mir mal eben 10.000kWh zum Negativpreis
> kaufen" und hätte das Jahr lang bei weitem keine Strompreisprobleme
> mehr.

Eine Gewerbeanmeldung kostet nicht viel.
Und wenn Du einen Crashkurs der Regularien mitmachst, steht auch einer 
Zulassung bei der EEX/EPEX nichts mehr im Weg, wenn Du auch eine gewisse 
Bürgschaft hinterlegst.
Allerdings sind die minimal gehandelten Pakete selbst für 15 Minuten 
schon etwas grösser, als Deine 10 MWh.
Und dann brauchst Du nur noch die passende Transportmöglichkeit, sowie 
ein passendes Stromlager..
Oder Du lässt die Lieferung durch einen Netzbetreiber durchführen.

Ralf X. schrieb:
> Und dann brauchst Du nur noch die passende Transportmöglichkeit, sowie
> ein passendes Stromlager..

wieso Transport & Lager, man kann doch auf Kurse wetten.

Icke ®. schrieb:
> Nehmen wir an, es gelingt, den Strombedarf auf ein Drittel (500GWh) zu
> senken. Dann reicht die Kapazität für zwei Stunden.

Well, das sehe ich noch viel bitterer: Wir sollen doch jetzt alle unsere 
schicken neuen E-Autos laden, vorzugsweise am Abend, wenn wir von der 
Arbeit kommen. Wie soll ich da meinen Stromverbrauch senken? Das wird 
eher mehr, viel mehr. Dann möchte die Chemische Industrie gerne von 
fossilen Energieträgern weg: "der Strombedarf der chemischen Industrie 
bis Mitte der 2030er Jahre auf 628 Terrawattstunden mehr als 
verzehnfachen wird. Das wäre mehr als der gesamte deutsche 
Stromverbrauch aktuell und weit mehr als die im vergangen Jahr 
produzierten 251 Terrawattstunden an Ökostrom."

Ich weiss nicht, wo so viele Windanlagen stehen sollen? Bislang reichts 
ja nicht mal zur Komplettversorgung! Wo soll dann noch was übrig bleiben 
um es zu speichern?

Nachtrag zum Thema Thoruim und Dual Fluid: Der Unterschied zu den 
bisherigen Reaktoren ist das schnelle Neutronen-Spektrum. Hierbei wird 
nicht nur Uran erbrütet, sondern tendenziell alle Transurane gespalten. 
Das hilft wirklich den gefährlichen Müll zu reduzieren.

Wenns nach mir ginge würde ich sagen: lasst es die Leute doch 
ausprobieren. Wenns wirklich funktioniert, Prima. Aber sich gleich von 
Anfang an hinzustellen und zu jammern, "määh, das geht doch eh nicht" 
und "das hat ja noch nie funktioniert" das finde ich echt schlimm. In 
die Fusionsforschung wird doch auch ne ne Menge Geld gesteckt, ohne zu 
wissen ob es jemals funktioniert. Und das ist auch gut so! Wo wäre die 
Menschheit wenn wir immer nur auf die Nörgler hören würden. Fazit: lasst 
die Leute doch forschen! (Guckt euch mal Interstellar an, da werden nur 
die Leute zum anbauen von Mais gebraucht)

Rangi J. schrieb:
> Wie soll ich da meinen Stromverbrauch senken? Das wird
> eher mehr, viel mehr.

Nicht beim Primärenergieverbrauch.

Ja, aber was soll denn das? Primärenergie wird weniger ja, aber nur ein 
bisschen. Wenn wir weniger Öl und Kohle verfeuern, muss es eben mehr 
Strom werden. Und das ist eben fast das equivalent von allem Öl und 
aller Kohle zusammen (Minus etwas Einsparung).