Hi, kuerzlich kam die Frage auf, ob man das Trockenresist von Bungard auch mit Natriumhydrogencarbonat entwickeln kann oder ob es tatsaechlich nur mit (wasserfreien) Natriumcarbonat funktioniert. Ich bin kein Chemiker, aber http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumhydrogencarbonat verraet mir, dass sich oberhalb von 50 Grad neben dem eigentlichen Natriumcarbonat CO2 und H2O abspaltet, womit es doch geeignet sein sollte? Theoretisch muesste es doch sogar mit einer Mischung aus Natriumhydrogencarbonat und Natriumhydroxid funktionieren? "Vor der Verfügbarkeit größerer Mengen von Natriumhydroxid war Natriumcarbonat damit die wichtigste Base, da es sich in Wasser gelöst verhält wie eine Mischung aus Natriumhydrogencarbonat und Natriumhydroxid". Waere nett wenn mal jemand seine Erfahrungen berichten kann. Woraus besteht denn der "Spezialentwickler", den man kaufen kann? Gruss, Michael
Gast
#1930228
Zwar kenne ich das Bungard Trockenresist nicht, aber Natriumhydrogencarbonat ist für normale Fotoresiste als Base zu schwach. Natriumcarbonatlösung hingegen verhält sich hier wie verdünnte Natronlauge. Das Natriumcarbonat muß dazu nicht unbedingt wasserfrei sein. Umgekehrt kann man das Resist möglicherweise auch in herkömmlichem Entwickler entwickeln, der entweder tatsächlich Natriumhydroxid enthält (in angesetztem Zustand eine etwa 0,7%ige Natronlauge) oder Silikate, die in Wasser auch basisch reagieren.
Gast
#1930237
Nachtrag: Laut Datenblatt wird tatsächlich 1%ige Natriumcarbonatlösung benutzt. Man bekommt so etwas als Soda in gut sortierten Drogerien. Ein Chemiker könnte sicherlich ausrechnen, wie konzentriert eine Natronlauge sein muß, um denselben pH-Wert zu erreichen. Ansonsten gilt der alte Spruch "Versuch macht kluch". Übrigens könnte man das Hydrogencarbonat durch trockenes Erhitzen in Carbonat umwandeln. Ist aber dann doch mehr Aufwand, denke ich.
Ach joa oO" Bekommt man in Drogerien ueberhaupt noch Chemikalien? Ich hab den Eindruck das is schon laengst zu nem Nuttenwasser und Kosmetikramschladen verkommen die Branche. Ich seh schon ich werd da nen bissel rumdoktoren muessen. Aber wenn es tatsaechlich nur um die Base geht, warum verwendet man dann ueberhaupt Natriumcarbonat anstelle des Natriumhydroxids? Welche Vorteile bringt das? Vielleicht hat ja jemand tatsaechlich Erfahrung mit anderen Entwicklern gemacht, denn Natriumcarbonat ist zumindest in "meinen" Apotheken offenbar nie vorraetig und dank schlechter Beratung bekommt man dann das falsche Zeug ;)
Wo bekommt man denn den Resist zu kaufen? Natriumcarbonat zum Entwickeln habe ich genug. ;-) Das müsstest du übrigens im Shop bei Octamex kaufen können.
Gast
#1930292
Natriumcarbonat ist weniger wasseranziehend als Natriumhydroxid. Es kann höchstens verklumpen, wird aber nicht zu Pampe wie falsch gelagertes Hydroxid. Zudem verliert es wahrscheinlich durch Luftsauerstoff nicht so schnell an Wirkung. Und die Gefahr von Verätzungen ist geringer. Was die Drogerien angeht... Es gab mal Waschsoda, 500g oder 1kg Beutel. Vielleicht hilft das ja als Suchbegriff.
Gast
#1930294
> Wo bekommt man denn den Resist zu kaufen? Da? Beitrag "[V] Lötstoplaminat abzugeben / Sammelbestellung Lötstopplaminat" Die naechste wichtige Frage waere ja, kann man das auch mit einem Buegeleisen aufbuegeln. :) Olaf
Ich weiss schon, aber ich wollte nicht unbedingt nur deswegen dort bestellen. Also um es klarzustellen, wir reden von dem Dynamask-Laminat ;) Daniel hat ne 25m-Rolle bestellt und nen Teil davon weiterverteilt. Ich hab den Aufwand bisher doch gescheut aber ich denke fuer die ein oder andere Platine koennte es sich schon lohnen.
Olaf schrieb: >> Wo bekommt man denn den Resist zu kaufen? > > Da? > > Beitrag "[V] Lötstoplaminat abzugeben / Sammelbestellung Lötstopplaminat" OK, gut, Dynamask kannte ich schon. Ich dachte an einen Ätzresist, der auch als solches konzipiert wäre. (Klar, geht sicher zur Not auch mit Dynamask oder dem Tenting-Resist.) Könnte ich gelegentlich gebrauchen, um HF-taugliches Basismaterial bzw. flexibles Basismaterial zu beschichten.
Gast
#1930463
Soda ist wirklich unproblematisch, gibt es wohl in jedem Drogeriemarkt. Das wird noch zum reinigen verwendet, z.B. für die Kannen der Kaffeemaschinen. Natriumhydroxid verwende ich nur zum entschichten des belichteten Laminats, könnte in stärkerer Verdünnung auch zum Entwickeln gehen. Da es aber auch auch das belichtete Material angreift, wird das Entwickeln damit sicher kritischer. @ Jörg Wunsch (dl8dtl): Vermutlich suchst du Tentingresist, außer Lötstop gibt es sonst nichts. Kleinmengen gibt es z.B. bei Octamex.
Gast
#1930473
Zum Thema Natriumcarbonat hätte ich auch mal eine Frage ... Ich werde demnächst auch mit Dynamask rumprobieren, und ich würde gerne wissen, wie ich das Zeug nach dem Entwickeln entsorge ? NaOH kann man ja (gut verdünnt) in der Kanalisation entsorgen, aber wie steht es mit Natriumcarbonat ? Oder muss ich es zum Schadstoffmobil bringen ? ( Nicht dass es mir etwas ausmachen würde, aber je weniger man da zu schleppen hat, desto besser ).
Gast
#1930509
> aber wie > steht es mit Natriumcarbonat ? Back einen Kuchen damit. Olaf
Olaf schrieb: >> aber wie >> steht es mit Natriumcarbonat ? > > Back einen Kuchen damit. Oder wasch die nächste große Wäsche damit. Hat man früher schließlich auch gemacht. ;-) Kurz und ungut: das Zeug ist noch viel harmloser als NaOH-Lösung.
OK da bleibt mir eigentlich nix anderes uebrig als es online zu bestellen, so eine sch... echt. Apotheken fuehren es jedenfalls nicht und ich weiss nicht, was Ihr fuer Drogerien habt, aber bei uns sind das wie gesagt Nuttenwasser- und DVD-Laeden, Chemikalien bekommt man dort nicht mehr. Und bevor ich es in der Apotheke fuer astronomische Preise bestelle kann ich es auch online kaufen. Greets, Michael
Gast
#1930921
Hmmh, wo lebst du denn? Kein Schlecker, DM-Markt o.ä.? Du musst bei den Putzmitteln gucken, kannst dort normalerweise auch gleich Aquadest mitnehmen. Lass dich beim Onlinekauf nicht übers Ohr hauen, sowas 3,50 Eur/500 g sind normal. Sonst müssen wir dich Forumusintern versorgen. ;-)
Michael G. schrieb: > ich weiss nicht, was Ihr fuer Drogerien habt Mindestens eine ordentliche noch in der Stadt, bei der man auch mal eine Flasche H2SO4 zu kaufen bekommt oder sowas. Ist aber ein Traditionsladen, und man muss ihn kennen. Sieht von außen aus wie eine gewöhnliche Drogerie "von der Stange". Die Chemikalienflaschen stehen nicht im SB-Regal, sondern danach muss man fragen.
Ich hab heute tatsaechlich ne Drogerie mit Chemikalien gefunden, am Nuernberger Hauptbahnhof. Aber das Angebot ist schon extrem mager. Das Natriumcarbonat hab ich unter der Bezeichnung "Waschsoda" gefunden, da steht "calciniertes (wasserfreies) Natron" drauf und "enthaelt Natriumcarbonat". Ich gehe also davon aus dass ich damit das richtige gefunden habe. Einfach mal drauf schreiben was es is, geht offenbar nicht. Weiterhin gab es: Aceton (250ml), Ammoniak (1l), Wasserstoffperoxid 250ml (aber nur laecherliche 3%) und Waschbenzin. Glycerin gab es auch noch. Das is alles... also als eine "Drogerie" kann man diese Gemischtwarenlaeden und Parfuemerien wirklich nicht mehr bezeichnen. Alle Apotheken, in denen ich war, haetten es bestenfalls bestellen koennen (etwa 5 an der Zahl). Eine hatte mir ein ganzes Gramm Natriumcarbonat-Hexahydrat angeboten... oO Und wenn ich bedenke dass ich nun fuer die 500g 99Cent bezahlt habe, haette ich in der Apotheke sicherlich mind. 5-7EUR dafuer bezahlt, soviel hat zumindest das Natriumhydroxidcarbonat gekostet. Ein Trauerspiel, echt.
Michael G. schrieb: > da steht "calciniertes (wasserfreies) Natron" drauf und "enthaelt > Natriumcarbonat". Ich gehe also davon aus dass ich damit das richtige > gefunden habe. Offenbar: http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumcarbonat (Diesen Namen kannte ich auch noch nicht.) > Ammoniak (1l), In Gasform? :-) Ist wohl eher Ammoniumhydroxid in wässriger Lösung, landläufig "Salmiakgeist". Sollte man nur weit entfernt von der nächsten Salzsäureflasche lagern. ;-) > Wasserstoffperoxid 250ml (aber nur > laecherliche 3%) Das Zeug kannste vergessen. In dieser Konzentration hält sich der Mist nicht, sondern zersetzt sich in kurzer Zeit (in H2O + O2). Ich glaube, so ab 20 % ungefähr wird es längerfristig stabil.
Jörg Wunsch schrieb: >> Ammoniak (1l), > > In Gasform? :-) > > Ist wohl eher Ammoniumhydroxid in wässriger Lösung, landläufig > "Salmiakgeist". Sollte man nur weit entfernt von der nächsten > Salzsäureflasche lagern. ;-) Ja, Salmiakgeist. Im Baumarkt befindet sich der allerdings im Regal direkt neben der 30%-igen Salzsaeure :P >> Wasserstoffperoxid 250ml (aber nur >> laecherliche 3%) > > Das Zeug kannste vergessen. In dieser Konzentration hält sich der > Mist nicht, sondern zersetzt sich in kurzer Zeit (in H2O + O2). > Ich glaube, so ab 20 % ungefähr wird es längerfristig stabil. Ja, das waere noch zu schwach selbst wenn man es nicht weiter verduennt beim Aetzen. Das ist uebrigens auch lustig: http://www.fischar.de/pharmazeutische-br-grundstoffe/wasserstoffperoxidloesung-30-ph-eur/wasserstoffperoxidloes-30-ph-eur-250-ml/a-260/ Ich glaub mit Elektronik ist man so am Gratwandern und wenn man gar noch Hobbychemiker ist, kommt man bestimmt auf Schaeubles Terroristenliste ;) A little knowledge is a dangerous thing. Ich musste jedenfalls dafuer unterschreiben, also fuer das 30%-ige Wasserstoffperoxid, aber auch nicht in jeder Apotheke, wo man es kauft. Greets, Michael
Michael G. schrieb: > Ja, Salmiakgeist. Im Baumarkt befindet sich der allerdings im Regal > direkt neben der 30%-igen Salzsaeure :P Wenn du beim Anfassen der Flaschen weiße Finger bekommst, dann stand's da schon eine Weile herum. :-) Beide Lösungen haben ein Gleichgewicht zwischen der Lösung und der Säure bzw. dem Hydroxid und dem jeweiligen Gas (HCl bzw. NH3) auf der anderen Seite. (Dieses Gleichgewicht bestimmt auch die größtmögliche Konzentration unter normalen Druckverhältnissen.) Daher gasen sie aber beide stets ein wenig aus, und beide Gase reagieren gut miteinander zu NH4Cl (Salmiak), das sich dann als feine weiße Schicht überall ablagert.
Jetzt weiss ich woher das kommt, denn ne weisse Schicht ist auf den Plastikflaschen eigentlich immer drauf. Man muss aber dazu sagen dass ich bei Salzsaeure einen weisslichen Niederschlag auch bei Verwendung von Glasflaschen im Verschlussbereich aussen auf der Flasche feststelle. In Plastikflaschen heb ich das Zeug jedenfalls nicht mehr auf :P
Michael G. schrieb: > Man muss aber dazu sagen dass > ich bei Salzsaeure einen weisslichen Niederschlag auch bei Verwendung > von Glasflaschen im Verschlussbereich aussen auf der Flasche feststelle. Ja, passiert auch bei Glasflaschen, durch den Verschluss halt. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man diese beiden Chemikalien aus ebendiesem Grund in Chemielabors stets so deponiert, dass sie untereinander den größtmöglichen Abstand einnehmen. ;-)
Hab noch ne weitere "Drogerie" (Mueller) mit Chemikalien gefunden. Die hatten neben den oben erwaehnten Produkten auch noch 30%-ige Salzsaeure. Die war aber hinter Glas mit dem Vermerk "Bei diesen Artikeln wenden Sie sich bitte an unser Personal" verschlossen... Wer moechte Vermutungen aeussern? Dafuer kostet dort der Liter Salzsaeure auch nur ca. EUR2.80, das is mal wirklich nen Preis, den ich mir eingehen lasse ;) Wenn man nun auch noch das Wasserstoffperoxid so guenstig bekommen koennte waere das Platinenaetzen richtig guenstig, ok isses auch so, da man deutlich weniger von braucht. Finde sowieso dass es mit Salzsaeure um einiges guenstiger kommt und bei den Preisen kann ich mir jedes mal ne frische Aetzloesung ansetzen ohne grosse Verluste hinnehmen zu muessen (+ nen Schuss von der alten als Kat). Greets, Michael
Hallo, um das mit dem Natriumcarbonat mal endgültig zu klären, habe ich Bilder gemacht, damit jeder weiß, wonach er suchen muß. Geben tut es das Zeug -wie schon von Anderen geschrieben- in Drogeriemärkten, das auf den Bildern stammt von DM und Rossmann. Gruß Reinhard
Jau, den gruenen Packen hab ich gefunden. Ist aber beim Waschmittel zu suchen. Dafuer isses auch spottbillig (99ct/500g).
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