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Forum: Platinen Bungard Trockenresist, womit entwickeln?


Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Hi,

kuerzlich kam die Frage auf, ob man das Trockenresist von Bungard auch 
mit Natriumhydrogencarbonat entwickeln kann oder ob es tatsaechlich nur 
mit (wasserfreien) Natriumcarbonat funktioniert.

Ich bin kein Chemiker, aber 
http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumhydrogencarbonat verraet mir, dass 
sich oberhalb von 50 Grad neben dem eigentlichen Natriumcarbonat CO2 und 
H2O abspaltet, womit es doch geeignet sein sollte?

Theoretisch muesste es doch sogar mit einer Mischung aus 
Natriumhydrogencarbonat und Natriumhydroxid funktionieren?
"Vor der Verfügbarkeit größerer Mengen von Natriumhydroxid war 
Natriumcarbonat damit die wichtigste Base, da es sich in Wasser gelöst 
verhält wie eine Mischung aus Natriumhydrogencarbonat und 
Natriumhydroxid".

Waere nett wenn mal jemand seine Erfahrungen berichten kann. Woraus 
besteht denn der "Spezialentwickler", den man kaufen kann?

Gruss,
Michael

Autor: Sebastian (Gast)
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Zwar kenne ich das Bungard Trockenresist nicht, aber 
Natriumhydrogencarbonat ist für normale Fotoresiste als Base zu schwach.
Natriumcarbonatlösung hingegen verhält sich hier wie verdünnte 
Natronlauge. Das Natriumcarbonat muß dazu nicht unbedingt wasserfrei 
sein.
Umgekehrt kann man das Resist möglicherweise auch in herkömmlichem 
Entwickler entwickeln, der entweder tatsächlich Natriumhydroxid enthält 
(in angesetztem Zustand eine etwa 0,7%ige Natronlauge) oder Silikate, 
die in Wasser auch basisch reagieren.

Autor: Sebastian (Gast)
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Nachtrag:

Laut Datenblatt wird tatsächlich 1%ige Natriumcarbonatlösung benutzt. 
Man bekommt so etwas als Soda in gut sortierten Drogerien. Ein Chemiker 
könnte sicherlich ausrechnen, wie konzentriert eine Natronlauge sein 
muß, um denselben pH-Wert zu erreichen. Ansonsten gilt der alte Spruch 
"Versuch macht kluch".
Übrigens könnte man das Hydrogencarbonat durch trockenes Erhitzen in 
Carbonat umwandeln. Ist aber dann doch mehr Aufwand, denke ich.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ach joa oO" Bekommt man in Drogerien ueberhaupt noch Chemikalien? Ich 
hab den Eindruck das is schon laengst zu nem Nuttenwasser und 
Kosmetikramschladen verkommen die Branche.

Ich seh schon ich werd da nen bissel rumdoktoren muessen. Aber wenn es 
tatsaechlich nur um die Base geht, warum verwendet man dann ueberhaupt 
Natriumcarbonat anstelle des Natriumhydroxids? Welche Vorteile bringt 
das?

Vielleicht hat ja jemand tatsaechlich Erfahrung mit anderen Entwicklern 
gemacht, denn Natriumcarbonat ist zumindest in "meinen" Apotheken 
offenbar nie vorraetig und dank schlechter Beratung bekommt man dann das 
falsche Zeug ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wo bekommt man denn den Resist zu kaufen?

Natriumcarbonat zum Entwickeln habe ich genug. ;-)  Das müsstest
du übrigens im Shop bei Octamex kaufen können.

Autor: Sebastian (Gast)
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Natriumcarbonat ist weniger wasseranziehend als Natriumhydroxid. Es kann 
höchstens verklumpen, wird aber nicht zu Pampe wie falsch gelagertes 
Hydroxid. Zudem verliert es wahrscheinlich durch Luftsauerstoff nicht so 
schnell an Wirkung. Und die Gefahr von Verätzungen ist geringer.
Was die Drogerien angeht... Es gab mal Waschsoda, 500g oder 1kg Beutel. 
Vielleicht hilft das ja als Suchbegriff.

Autor: Olaf (Gast)
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> Wo bekommt man denn den Resist zu kaufen?

Da?

Beitrag "[V] Lötstoplaminat abzugeben / Sammelbestellung Lötstopplaminat"

Die naechste wichtige Frage waere ja, kann man das auch mit einem
Buegeleisen aufbuegeln. :)

Olaf

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich weiss schon, aber ich wollte nicht unbedingt nur deswegen dort 
bestellen. Also um es klarzustellen, wir reden von dem Dynamask-Laminat 
;) Daniel hat ne 25m-Rolle bestellt und nen Teil davon weiterverteilt.

Ich hab den Aufwand bisher doch gescheut aber ich denke fuer die ein 
oder andere Platine koennte es sich schon lohnen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:
>> Wo bekommt man denn den Resist zu kaufen?
>
> Da?
>
> Beitrag "[V] Lötstoplaminat abzugeben / Sammelbestellung Lötstopplaminat"

OK, gut, Dynamask kannte ich schon.  Ich dachte an einen Ätzresist,
der auch als solches konzipiert wäre.  (Klar, geht sicher zur Not
auch mit Dynamask oder dem Tenting-Resist.)  Könnte ich gelegentlich
gebrauchen, um HF-taugliches Basismaterial bzw. flexibles Basismaterial
zu beschichten.

Autor: Guido (Gast)
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Soda ist wirklich unproblematisch, gibt es wohl in jedem
Drogeriemarkt. Das wird noch zum reinigen verwendet, z.B.
für die Kannen der Kaffeemaschinen.

Natriumhydroxid verwende ich nur zum entschichten des belichteten
Laminats, könnte in stärkerer Verdünnung auch zum Entwickeln gehen.
Da es aber auch auch das belichtete Material angreift, wird das
Entwickeln damit sicher kritischer.

@ Jörg Wunsch (dl8dtl): Vermutlich suchst du Tentingresist, außer
Lötstop gibt es sonst nichts. Kleinmengen gibt es z.B. bei Octamex.

Autor: AVerr (Gast)
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Zum Thema Natriumcarbonat hätte ich auch mal eine Frage ...
Ich werde demnächst auch mit Dynamask rumprobieren, und ich würde gerne 
wissen, wie ich das Zeug nach dem Entwickeln entsorge ?
NaOH kann man ja (gut verdünnt) in der Kanalisation entsorgen, aber wie 
steht es mit Natriumcarbonat ?
Oder muss ich es zum Schadstoffmobil bringen ? ( Nicht dass es mir etwas 
ausmachen würde, aber je weniger man da zu schleppen hat, desto besser 
).

Autor: Olaf (Gast)
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>  aber wie
> steht es mit Natriumcarbonat ?

Back einen Kuchen damit.

Olaf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:
>>  aber wie
>> steht es mit Natriumcarbonat ?
>
> Back einen Kuchen damit.

Oder wasch die nächste große Wäsche damit.  Hat man früher schließlich
auch gemacht. ;-)

Kurz und ungut: das Zeug ist noch viel harmloser als NaOH-Lösung.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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OK da bleibt mir eigentlich nix anderes uebrig als es online zu 
bestellen, so eine sch... echt. Apotheken fuehren es jedenfalls nicht 
und ich weiss nicht, was Ihr fuer Drogerien habt, aber bei uns sind das 
wie gesagt Nuttenwasser- und DVD-Laeden, Chemikalien bekommt man dort 
nicht mehr. Und bevor ich es in der Apotheke fuer astronomische Preise 
bestelle kann ich es auch online kaufen.

Greets,
Michael

Autor: Guido (Gast)
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Hmmh, wo lebst du denn? Kein Schlecker, DM-Markt o.ä.?
Du musst bei den Putzmitteln gucken, kannst dort normalerweise
auch gleich Aquadest mitnehmen. Lass dich beim Onlinekauf
nicht übers Ohr hauen, sowas 3,50 Eur/500 g sind normal.
Sonst müssen wir dich Forumusintern versorgen. ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael G. schrieb:
> ich weiss nicht, was Ihr fuer Drogerien habt

Mindestens eine ordentliche noch in der Stadt, bei der man auch mal
eine Flasche H2SO4 zu kaufen bekommt oder sowas.  Ist aber ein
Traditionsladen, und man muss ihn kennen.  Sieht von außen aus wie
eine gewöhnliche Drogerie "von der Stange".  Die Chemikalienflaschen
stehen nicht im SB-Regal, sondern danach muss man fragen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich hab heute tatsaechlich ne Drogerie mit Chemikalien gefunden, am 
Nuernberger Hauptbahnhof. Aber das Angebot ist schon extrem mager.

Das Natriumcarbonat hab ich unter der Bezeichnung "Waschsoda" gefunden, 
da steht "calciniertes (wasserfreies) Natron" drauf und "enthaelt 
Natriumcarbonat". Ich gehe also davon aus dass ich damit das richtige 
gefunden habe. Einfach mal drauf schreiben was es is, geht offenbar 
nicht.

Weiterhin gab es:
Aceton (250ml), Ammoniak (1l), Wasserstoffperoxid 250ml (aber nur 
laecherliche 3%) und Waschbenzin. Glycerin gab es auch noch.

Das is alles... also als eine "Drogerie" kann man diese 
Gemischtwarenlaeden und Parfuemerien wirklich nicht mehr bezeichnen. 
Alle Apotheken, in denen ich war, haetten es bestenfalls bestellen 
koennen (etwa 5 an der Zahl). Eine hatte mir ein ganzes Gramm 
Natriumcarbonat-Hexahydrat angeboten... oO

Und wenn ich bedenke dass ich nun fuer die 500g 99Cent bezahlt habe, 
haette ich in der Apotheke sicherlich mind. 5-7EUR dafuer bezahlt, 
soviel hat zumindest das Natriumhydroxidcarbonat gekostet.

Ein Trauerspiel, echt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael G. schrieb:

> da steht "calciniertes (wasserfreies) Natron" drauf und "enthaelt
> Natriumcarbonat". Ich gehe also davon aus dass ich damit das richtige
> gefunden habe.

Offenbar:

http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumcarbonat

(Diesen Namen kannte ich auch noch nicht.)

> Ammoniak (1l),

In Gasform? :-)

Ist wohl eher Ammoniumhydroxid in wässriger Lösung, landläufig
"Salmiakgeist".  Sollte man nur weit entfernt von der nächsten
Salzsäureflasche lagern. ;-)

> Wasserstoffperoxid 250ml (aber nur
> laecherliche 3%)

Das Zeug kannste vergessen.  In dieser Konzentration hält sich der
Mist nicht, sondern zersetzt sich in kurzer Zeit (in H2O + O2).
Ich glaube, so ab 20 % ungefähr wird es längerfristig stabil.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
>> Ammoniak (1l),
>
> In Gasform? :-)
>
> Ist wohl eher Ammoniumhydroxid in wässriger Lösung, landläufig
> "Salmiakgeist".  Sollte man nur weit entfernt von der nächsten
> Salzsäureflasche lagern. ;-)

Ja, Salmiakgeist. Im Baumarkt befindet sich der allerdings im Regal 
direkt neben der 30%-igen Salzsaeure :P

>> Wasserstoffperoxid 250ml (aber nur
>> laecherliche 3%)
>
> Das Zeug kannste vergessen.  In dieser Konzentration hält sich der
> Mist nicht, sondern zersetzt sich in kurzer Zeit (in H2O + O2).
> Ich glaube, so ab 20 % ungefähr wird es längerfristig stabil.

Ja, das waere noch zu schwach selbst wenn man es nicht weiter verduennt 
beim Aetzen.

Das ist uebrigens auch lustig:
http://www.fischar.de/pharmazeutische-br-grundstof...

Ich glaub mit Elektronik ist man so am Gratwandern und wenn man gar noch 
Hobbychemiker ist, kommt man bestimmt auf Schaeubles Terroristenliste ;) 
A little knowledge is a dangerous thing.

Ich musste jedenfalls dafuer unterschreiben, also fuer das 30%-ige 
Wasserstoffperoxid, aber auch nicht in jeder Apotheke, wo man es kauft.

Greets,
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael G. schrieb:

> Ja, Salmiakgeist. Im Baumarkt befindet sich der allerdings im Regal
> direkt neben der 30%-igen Salzsaeure :P

Wenn du beim Anfassen der Flaschen weiße Finger bekommst, dann stand's
da schon eine Weile herum. :-)

Beide Lösungen haben ein Gleichgewicht zwischen der Lösung und der
Säure bzw. dem Hydroxid und dem jeweiligen Gas (HCl bzw. NH3) auf
der anderen Seite.  (Dieses Gleichgewicht bestimmt auch die
größtmögliche Konzentration unter normalen Druckverhältnissen.)
Daher gasen sie aber beide stets ein wenig aus, und beide Gase
reagieren gut miteinander zu NH4Cl (Salmiak), das sich dann als
feine weiße Schicht überall ablagert.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jetzt weiss ich woher das kommt, denn ne weisse Schicht ist auf den 
Plastikflaschen eigentlich immer drauf. Man muss aber dazu sagen dass 
ich bei Salzsaeure einen weisslichen Niederschlag auch bei Verwendung 
von Glasflaschen im Verschlussbereich aussen auf der Flasche feststelle.

In Plastikflaschen heb ich das Zeug jedenfalls nicht mehr auf :P

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael G. schrieb:
> Man muss aber dazu sagen dass
> ich bei Salzsaeure einen weisslichen Niederschlag auch bei Verwendung
> von Glasflaschen im Verschlussbereich aussen auf der Flasche feststelle.

Ja, passiert auch bei Glasflaschen, durch den Verschluss halt.  Ich
habe mal irgendwo gelesen, dass man diese beiden Chemikalien aus
ebendiesem Grund in Chemielabors stets so deponiert, dass sie
untereinander den größtmöglichen Abstand einnehmen. ;-)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Hab noch ne weitere "Drogerie" (Mueller) mit Chemikalien gefunden. Die 
hatten neben den oben erwaehnten Produkten auch noch 30%-ige Salzsaeure. 
Die war aber hinter Glas mit dem Vermerk "Bei diesen Artikeln wenden Sie 
sich bitte an unser Personal" verschlossen... Wer moechte Vermutungen 
aeussern?

Dafuer kostet dort der Liter Salzsaeure auch nur ca. EUR2.80, das is mal 
wirklich nen Preis, den ich mir eingehen lasse ;) Wenn man nun auch noch 
das Wasserstoffperoxid so guenstig bekommen koennte waere das 
Platinenaetzen richtig guenstig, ok isses auch so, da man deutlich 
weniger von braucht.

Finde sowieso dass es mit Salzsaeure um einiges guenstiger kommt und bei 
den Preisen kann ich mir jedes mal ne frische Aetzloesung ansetzen ohne 
grosse Verluste hinnehmen zu muessen (+ nen Schuss von der alten als 
Kat).

Greets,
Michael

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Hallo,

um das mit dem Natriumcarbonat mal endgültig zu klären, habe ich Bilder 
gemacht, damit jeder weiß, wonach er suchen muß. Geben tut es das Zeug 
-wie schon von Anderen geschrieben- in Drogeriemärkten, das auf den 
Bildern stammt von DM und Rossmann.

Gruß Reinhard

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jau, den gruenen Packen hab ich gefunden. Ist aber beim Waschmittel zu 
suchen. Dafuer isses auch spottbillig (99ct/500g).

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