Hi, beim Ethernet ist Fullduplex deshalb einfach möglich, weil für das Senden und Empfangen jeweils getrennte Adern (TX, RX, plus gemeinsamer GND) benutzt werden. Wäre Fullduplex auf nur einer Ader (+ GND) eigentlich auch möglich? Wenn ja, gibt es Beispiele dafür?
Ein klassisches Beispiel ist das analoge Telefon.
Yalu X. schrieb: > Ein klassisches Beispiel ist das analoge Telefon. Ist das dann beim DSL über das analoge Telefonnetz auch so?
Gast
#5856109
Mutluit M. schrieb: > gibt es Beispiele dafür? DOCSIS
Wie wird Fullduplex auf einer Ader denn eigentlich realisiert? Denn es passieren doch sicherlich Kollisionen wenn beide Seiten gleichzeitig senden. Gibt es bestimmte Bausteine die die Kollisionen verhindern?
Gast
#5856130
Mutluit M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ein klassisches Beispiel ist das analoge Telefon. > > Ist das dann beim DSL über das analoge Telefonnetz auch so? Ja. Da wird Frequenzmultiplex benutzt. D.h.: das Senden passiert in anderen Frequenzbereichen als das Empfangen. Jede Fritzbox kann dir das anzeigen.
Gast
#5856148
Prinzipiell ist das bei Gigabit-Ethernet auch so. Dort gibt es zwar 4 differentielle Paare (deshalb zwei Leitungen pro Paar), aber jedes der 4 Paare überträgt 250Mbit/s auf einem Paar full duplex. Im Prinzip unter Einschränkung der Störungsarmut und der Datenrate würde das Verfahren auch einer einzelnen Leitung (+ GND) funktionieren. c-hater schrieb: > Ja. Da wird Frequenzmultiplex benutzt. D.h.: das Senden passiert in > anderen Frequenzbereichen als das Empfangen. Es gibt mehrere Verfahren. Neben dem genannten Frequenzmultiplex gibt es auch Zeitmultiplexverfahren und die Echokompensation, was in vereinfachter Form dem guten alten Analogtelefon entspricht (Gabelschaltung, für alle, die sich noch daran erinnern können :-)). Letzteres Verfahren war meines Wissens bei ISDN im Einsatz.
Gast
#5856157
HildeK schrieb: > Letzteres Verfahren war meines Wissens bei ISDN im Einsatz. UP0 bis zum NT. S0 war dann vierdraht MfG Klaus
Gast
#5856160
Sorry, zu spät gesehen: Mutluit M. schrieb: > Wie wird Fullduplex auf einer Ader denn eigentlich realisiert? > Denn es passieren doch sicherlich Kollisionen wenn beide Seiten > gleichzeitig senden. Zunächst ist es dem Strom egal, was du an jedem Leitungsende einspeist. Die Signale werden sich auf der Leitung überlagern. Es ist nur die Aufgabe, das eigene Sendesignal, dass der eigene Empfänger auch abbekommt, dort zu eliminieren. Das geschieht erst mal mit einer Gabelschaltung. Beim analogen Telefon hat das ausgereicht, aber gerade bei schnelleren Datenraten ist das zu wenig. Man wird als erstes mal das bekannte Sendesignal dem eigenen Empfänger invertiert mit geeignetem Pegel wieder zuführen, so dass es sich aufhebt. Dann bekommt man zusätzlich von Stoßstellen auf der Leitung zeitverzögerte Echos. Diese werden mit adaptiven Filtern, Delays usw. kompensiert. > Gibt es bestimmte Bausteine die die Kollisionen verhindern? Einzelne Bausteine kenne ich nicht, aber in den o.g. Gigabit Ethernet Transceivern sind solche Funktionen implementiert.
Gast
#5856162
Klaus schrieb: > UP0 bis zum NT. S0 war dann vierdraht Hier ein Bild dazu: http://www.netzmafia.de/skripten/telefon/isdn5.gif
Zeitmultiplex ist eben kein Full-Duplex!
HildeK schrieb: > Mutluit M. schrieb: >> Wie wird Fullduplex auf einer Ader denn eigentlich realisiert? >> Denn es passieren doch sicherlich Kollisionen wenn beide Seiten >> gleichzeitig senden. > > Zunächst ist es dem Strom egal, was du an jedem Leitungsende einspeist. > Die Signale werden sich auf der Leitung überlagern. Wie wirkt sich so eine Überlagerung eigentlich aus? Kann man sagen dass wenn z.B. auf der einen Seite ein Gleichspannungssignal von 1V gesendet wird und auf der anderen Seite 2V, dass durch die Überlagerung die Summe dann 3V macht wenn sich diese beiden Pegel treffen? Nachtrag: scheint lt. der folgenden Seite in der Tat so zu sein: https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/signadd.html
Gast
#5856209
Mutluit M. schrieb: > Wie wirkt sich so eine Überlagerung eigentlich aus? Kann man sagen dass > wenn z.B. auf der einen Seite ein Gleichspannungssignal von 1V gesendet > wird und auf der anderen Seite 2V, dass durch die Überlagerung die Summe > dann 3V macht wenn sich diese beiden Pegel treffen? Wenn die Leitung im Vergleich zur Frequenz kurz ist, dann ja. Bei relaen Anwendungen erzeugen beide Spannungshübe jedoch Wellen, die in entgegen gesetzte Richtungen durch das Kabel laufen. Werf mal zwei Steine in einen stillen See, dann siehst du den Effekt.
Also, das heisst doch dass man auf einer Leitung sogar mehrere Signale gleichzeitig übertragen kann. Jedes der Signale kann sogar die volle Bandbreite nutzen. Man muss nur einen Weg finden die Signale auseinander zu halten. Ist schon sehr spannend, finde ich. Nachtrag: hmm. das war wohl eine zu schnelle Schnlussfolgerung :-) Letzlich dürfte es doch nur ein (1) überlagertes Signal geben.
Gast
#5856219
Mutluit M. schrieb: > Also, das heisst doch dass man auf einer Leitung sogar mehrere Signale > gleichzeitig übertragen kann. Ja sicher. Genau das machen doch unsere DSL und Kabel-Modems. Ebenso das ehemalige analoge TV Programm. > Jedes der Signale kann sogar die volle Bandbreite nutzen. > Man muss nur einen Weg finden die Signale auseinander zu halten. Was zum Beispiel beim UMTS Netz digital gemacht wird, siehe WCDMA. > das war wohl eine zu schnelle Schnlussfolgerung Nein, das geht. Lies dich mal zu WCDMA ein, das ist schon ein faszinierendes Verfahren. http://www.umts-report.de/umtsgrundlagen.php?ida=268892&idc=288
Eine einfach Möglichkeit ist der M-Bus. Der Master sendet mit Spannungsänderung, der Slave mit Stromänderung. https://de.wikipedia.org/wiki/M-Bus_(Feldbus)#Technische_Details
Gast
#5856259
Yalu X. schrieb: > Ein klassisches Beispiel ist das analoge Telefon. Wobei dies nur im Nahbereich auf der Ortsebene zutraf. Beim Übergang auf die Fernebene wurde üblicherweise von 2-Draht auf 4-Draht umgesetzt.
Gast
#5856263
Peter D. schrieb: > Eine einfach Möglichkeit ist der M-Bus. > Der Master sendet mit Spannungsänderung, der Slave mit Stromänderung. > > https://de.wikipedia.org/wiki/M-Bus_(Feldbus)#Technische_Details Nach meinem Verständnis ist das gleichzeitige Senden ein Fehler, d. h. M-Bus unterstützt nur Halb-Duplex Kommunikation.
Stefanus F. schrieb: > Mutluit M. schrieb: >> Also, das heisst doch dass man auf einer Leitung sogar mehrere Signale >> gleichzeitig übertragen kann. > > Ja sicher. Genau das machen doch unsere DSL und Kabel-Modems. Ebenso das > ehemalige analoge TV Programm. > >> Jedes der Signale kann sogar die volle Bandbreite nutzen. >> Man muss nur einen Weg finden die Signale auseinander zu halten. > > Was zum Beispiel beim UMTS Netz digital gemacht wird, siehe WCDMA. > >> das war wohl eine zu schnelle Schlussfolgerung > > Nein, das geht. Lies dich mal zu WCDMA ein, das ist schon ein > faszinierendes Verfahren. > http://www.umts-report.de/umtsgrundlagen.php?ida=268892&idc=288 Bzgl. WCDMA & Co bzw. Spreizcodes (Frequenzspreizung): wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird z.B. bei max. 16 Teilnehmern eine Codetabelle von 2^4=16 benutzt. Wird dadurch die Gesamtbandbreite auf 1/16 geteilt (wenn alle Senden), oder fällt auf jeden Telnehmer viel weniger als 1/16 der Bandbreite ab bzw zu? Besagt das Beispiel auf der folgenden Seite nicht, dass der Overhead sehr gross ist (dort wohl von 256 Teilnehmern ausgegangen)? : https://de.wikipedia.org/wiki/Spreizcode
Gast
#5856269
Mutluit M. schrieb: > Wird dadurch die Gesamtbandbreite auf > 1/16 geteilt (wenn alle Senden), oder fällt auf jeden Telnehmer viel > weniger als 1/16 der Bandbreite ab bzw zu? Oh, da kommen wir in Details, an die ich mich nicht mehr zuverlässig erinnern kann. Meine Ausbildung dazu liegt bereits 25 Jahre in der Vergangenheit. Ich meine, dass die effektive Bandbreiter geringer ist, weil nicht alle Codes verwendbar sind.
Gast
#5856629
G. H. schrieb: > Zeitmultiplex ist eben kein Full-Duplex! Streng genommen nein. Wenn du z.B. Telefonsignale digital im Zeitmultiplex überträgst, dann wirst das als 'menschliches Endgerät' nicht bemerken. Anders als beim Wechselsprechfunk. Deshalb würde ich das in diese Kategorie mit aufnehmen.
Ohne WDM (Wavelength Division Multiplex), mit dem - stark vereinfacht - z.B. über Prismen "mehrere Farben gleichzeitig" über eine Glasfaserstrecke geschickt werden, gäbe es heute kein richtig breitbandiges Internet.
captain_crunch schrieb: > Beim Übergang auf die Fernebene wurde üblicherweise von > 2-Draht auf 4-Draht umgesetzt. Hast du dafür Quellen?
Gast
#5856978
Georg G. schrieb: > Hast du dafür Quellen? Quellen hätte ich auch keine ... Es ging um POTS. Die Fernebene ist mit vielerlei Übertragungstechnik betrieben worden: SDH (digital), TF-Technik, Richtfunk, Satelliten usw. Da wurden getrennte Wege für die beiden Richtungen verwendet und einiges dazwischen verarbeitet, gefiltert, moduliert. Man müsste vielleicht auch noch nach dem jeweiligen Zeitraum unterscheiden (ganz früher, später, vor 20 Jahren ...). Die Unterscheidung zwischen 2-Draht und 4-Draht ist eher ein Pseudonym für die Übertragung auf einem gemeinsamen Weg oder eben richtungsgetrennt auf verschiedenen Pfaden.
HildeK schrieb: > SDH (digital), TF-Technik, Richtfunk, Satelliten usw Was hat das zu tun mit "Duplex über einen Draht"? IIRC war POTS auch im Fernverkehr bei Kabelverbindungen immer 2-Draht. Ich kenne keinen Wähler, der für 4-Draht ausgelegt war.
Mutluit M. schrieb: > beim Ethernet ist Fullduplex deshalb einfach möglich, weil für das > Senden und Empfangen jeweils getrennte Adern (TX, RX, plus gemeinsamer > GND) benutzt werden. Das war ja schon bei den RS-Schnittstellen so. Die Frage beantwortet sich ja quasi selbst...Full-Duplex auf nur einer Leitung geht nicht! F-Dupl. bedeutet, dass beide Sender gleichzeitig senden können...dass es mittlerweile Übertragungstechniken gibt, die alles Mögliche verwirklichen können, ist ein anderes Blatt :-) Gruß Rainer
Gast
#5857038
Im Hochfrequenzbereich gibt es dafür Richtkoppler, diese trennen das Signal im Wesentlichen in Abhängigkeit der Richtung des Energieflusses auf.
Google kaputt? Nennt sich 100BASE-T1
Rainer V. schrieb: > Full-Duplex auf nur einer Leitung geht nicht! Das Telefon aus der Steinzeit ist das Beispiel, dass es doch funktioniert. "Richtkoppler" und "Gabelschaltung" sind die Stichworte.
Gast
#5857160
Georg G. schrieb: > Ich kenne keinen Wähler, der für 4-Draht ausgelegt war. "Der Einsatz des EMD-Wählers in der Fernvermittlungstechnik erfordet 8 Schaltarme, um eine 4-Drahtdurchschaltung des Sprechweges zu realisieren." http://sammlung.ient.rwth-aachen.de/de/katalog/fernsprechen/edelmetall-motor-drehwaehler-emd-waehler.html
Gast
#5857219
Klaus schrieb: > HildeK schrieb: >> Letzteres Verfahren war meines Wissens bei ISDN im Einsatz. > > UP0 bis zum NT. S0 war dann vierdraht Uk0 ging von der OVSt zum NTBA. https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle
Mutluit M. schrieb: > > beim Ethernet ist Fullduplex deshalb einfach möglich, weil für das > Senden und Empfangen jeweils getrennte Adern (TX, RX, plus gemeinsamer > GND) benutzt werden. Das ist z.B. bei 100BASE-TX (das typische 100MBit/s Ethernet) der Fall, Ethernet hat aber noch viele andere Varianten für die physikalische Schicht. > Wäre Fullduplex auf nur einer Ader (+ GND) eigentlich auch möglich? > Wenn ja, gibt es Beispiele dafür? Z.B. 1000BASE-T (das übliche Gigabit Ethernet, Vollduplex auf vier Adernpaaren) und 100BASE-T1 (100MBit/s Vollduplex über ein Adernpaar, für automotive Anwendungen). Die machen das mit Echokompensation und adaptiven Equalizern.
Georg G. schrieb: > Ich kenne keinen Wähler, der für 4-Draht ausgelegt war. Bloß weil du die nicht kennst heißt das noch lange nicht das es sowas nicht gibt: http://www.bayern-online.com/v2261/artikel.cfm/203/EMD-Waehler-4-Draht.html Im Fernverkehr (Fernwahlsystem 62 & 69) war im letzten Jahrtausend 4-Draht völlig normal. Nur die Ortsebene war 2-Draht. https://books.google.de/books?id=iwaDBwAAQBAJ&lpg=PA202&dq=vierdraht-frequenzgleichlage-%C3%BCbertragung&hl=de&pg=PA202#v=onepage&q=vierdraht-frequenzgleichlage-%C3%BCbertragung&f=false
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