Nordlink 1,4GW ueber 630km

Die tropischen Pflanzen sind natürlich übertrieben, die Erwärmung von 
Kabel und Erdreich ist grundsätzlich aber logisch - unterirdisch gibt's 
ja keine Konvektionskühlung, die an freier Luft und im Wasser die Wärme 
wegschafft.

Walter K. schrieb:

> Derzeit geht ja das Nordlink-Projekt, mit dem 1,4GW zwischen Deutschland
> und Norwegen mittels 630km Seekabel übertragen werden in die Endphase.
>
> Laut den offiziellen verfügbaren Daten besteht das System aus 53km
> Freileitung in Norwegen, 54km Erdkabel in Schleswig-Holstein und 516km
> Unterseekabel HGÜ.
> Als Spannung fuer die HGÜ werden ± 450..525kV angegeben.

Diese Spannungsebene als Kabel wird ZIEMLICH teuer!

> Die Verluste im Seekabel werden mit 5% beziffert - das wären also
> 136Watt pro Meter Verlust, wenn max. Energie von 1,4GW übertragen wird.

Leistung, nicht Energie.

> Bei bundesdeutschen Diskussionen über HGÜ in der Erde, werden ja
> teilweise irre Theorien erstellt, z.B. dass das Erdreich um das Erdkabel
> sich bis auf 80Grad Celsius erhitzt und dann quer durch die BRD sich
> Streifen tropischer Pflanzen und Tiere ansiedeln ... das scheint ja
> etwas übertrieben zu sein - Oder?

Ist es auch. Wir leben im Land der German Angst und Hypochonder.
Jedes Fernwärmerohr macht mehr Verluste ;-)

Studie zu den Auswirkungen der Erdverkabelung auf den Pflanzenbau:

https://www.bundestag.de/resource/blob/496350/8349c98b16c1dd4fb7b2310ee487a9f0/WD-5-125-16-pdf-data.pdf

Die Kabel dürfen bis zu 70°C heiß werden. Ist aber nicht das 
Hauptproblem von Erdkabeln:

"Infolge der umfangreichen Tiefbauarbeiten überwiegen bei Erdkabeln die 
baubedingten gegenüber den betriebsbedingten Umweltauswirkungen. Für die 
Verlegungen der Erdkabel wirddie Vegetation entlang des gesamten 
Trassenverlaufs vollständig entfernt sowie das Bodenmaterial entnommen 
und später zum Teil wieder eingefüllt. "

Auch dürfen entlang der Trasse keine Bäume stehen:

"Die Trasse müsse lediglich von tiefwurzelndem Gehölz freigehalten 
werden."

Der Bau von Erdkabeltrassen ist also keineswegs umweltfreundlicher als 
der von Freileitungen. Der Boden muß über den gesamten Trassenverlauf 
ausgehoben werden, während Freileitungen mühelos einige Hundert Meter 
überspannen. Sogar der Seilzug ist ohne Flurschäden möglich, wenn das 
Vorseil mit dem Hubschrauber ausgeflogen wird. Darüberhinaus ist der 
technologische Aufwand einer Kabeltrasse sehr viel höher. Man denke nur 
an das Queren von Gewässern, Eisenbahnlinien und Straßen. Oder an 
Reparaturen. Kabel hat lediglich den Vorteil, daß man es hinterher nicht 
sieht und daß es vorm Wetter geschützt ist.

Walter K. schrieb:

> Bei bundesdeutschen Diskussionen über HGÜ in der Erde, werden ja
> teilweise irre Theorien erstellt, z.B. dass das Erdreich um das Erdkabel
> sich bis auf 80Grad Celsius erhitzt

Vielleicht sollte man das Kabel bevorzugt unter Strassen verlegen.
Dann spart man sich im Winter die Schneeräumung.

Bernd G. schrieb:

> Genauso einfallslos, wie die Wiederherstellung stillgelegter
> Eisenbahnstrecken.

Aha:
https://www.strassenbau.niedersachsen.de/aufgaben/planfeststellung/aktuelle_groessere_verfahren/reaktivierung-des-schienenpersonennahverkehrs-auf-der-eisenbahnstrecke-achterberg--coevorden-im-streckenabschnitt-bad-bentheim--neuenhaus-159005.html

Bernd G. schrieb:
> Genauso einfallslos, wie die Wiederherstellung stillgelegter
> Eisenbahnstrecken.

neulich zufällig im DLF gehört: bei Schenker -also der LKW Spedition der 
Bundesbahn - arbeiten dreimal soviel Angestellte, wie bei DB Cargo - 
also dem eigentlichen Bahn-Güterverkehr.

Wenn auf der mit LKW volltgestopften Autobahn jeder 5 LKW von Schenker 
ist - und das bei bestimmten Nord-Sued-Routen so ... dann finde ich das 
einfallslos!

In jedem europäischen Land sind mehr Güter auf der Schiene - als bei 
uns!
- und eine stillgelegte Bahnstrecke zu reaktivieren um Güter und 
Personen darauf zu transportieren, halte ich für sinnvoller als Radwege 
auf den Strecken zu asphaltieren, damit ruecksichtslose Spinner mit 
ihren Hightech-Raedern darauf Fußgänger und Kinder über den Haufen 
fahren.

Icke ®. schrieb:
> Kabel hat lediglich den Vorteil, daß man es hinterher nicht
> sieht und daß es vorm Wetter geschützt ist.

Also entlang der Freileitungen müssen alle Bäume weichen, die Kabel 
dürfen ja nicht zuwachsen und man muss da auch ran können. Die Kabel 
dehnen sich je nach Temperatur aus und hängen auch mal richtig durch.

Der Trassenweg ist auch viel breiter als mit Erdkabeln!

Es gab schon einige Unfälle bei denen Segler, Hubschrauber oder 
Heißluftballons in die Freilandleitungen rein geflogen sind.

Bei uns hier kann man ab und zu einen toten Storch unter den Leitungen 
finden.

Das Brummen der Leitungen nervt auch und sie sind ineffizienter als 
HGÜ-Leitungen, jedenfalls bei längeren Strecken rechnet es sich nicht.


Vom Umweltfaktor sind die Freileitungen ein schlimmerer Faktor als so 
ein Erdkabel. Die Freileitungen sehen ehrlich auch nicht gerade hübsch 
aus. Versuche mal sie Leute zu überzeugen dass du dort solche Masten 
aufstellst um Freileitungen durch einen Nationalpark zu legen.

Für unsere Nord-Süd-Trassen wird man da aber nicht drumrum kommen, es 
wird durch Gebiete gelegt werden müssen die wir als Natürliche 
Landschaft eigentlich erhalten wollen. Mit den Freileitungen bekommt man 
das nicht hin.

Ich sehe schon die Erdkabelkritiker vor meinem geistigen Auge 
demonstrieren: "Wir glauben zwar nicht an der Klimaerwärmung, aber ein 
80°C heißes Erdkabel trägt dazu sicher erheblich bei. Wir lassen uns die 
Landschaft nicht verspargeln und den Boden nicht verkabeln."

Mike J. schrieb:

> Für unsere Nord-Süd-Trassen wird man da aber nicht drumrum kommen, es
> wird durch Gebiete gelegt werden müssen die wir als Natürliche
> Landschaft eigentlich erhalten wollen. Mit den Freileitungen bekommt man
> das nicht hin.

Was für ein GEJAMMER!!!!! Wenn nur die Hälfte stimmen würde, müßte man 
alle Freileitung in der ganzen Welt SOFORT abreißen!!! Na dann mal 
los!!!

Gestern war in einer "Schleswig-Holstein Magazin" Sendung
ein Bericht, wie das Kabel unter dem NOK durchgeführt wird.

dazu in der Mediathek von "N3" entsprechend suchen.

Die Umrichter-Station bei Wilster (Nortorf)
ist von mir aus ca 15Km Luftlinie entfernt und wird bereits gerne für
Angebotsbilder von Autoverkäufern als Kulisse genutzt...

einmal zuviel...

Walter K. schrieb:
> In jedem europäischen Land sind mehr Güter auf der Schiene - als bei
> uns!

Was blöd ist, wenn dann da mal ein Zug drüberfährt...

Und ansonsten ist die Aussage einach als fake news zu entlarven. 
Schließlich gibt es tatsächlich Länder in der EU, in denen es überhaupt 
keine Bahn gibt.

Zum Rest gibt es amtliche Statistiken, die das genaue Gegenteil zeigen:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Inland_freight_transport,_2015_YB17-de.png

Oliver

Icke ®. schrieb:
> "Infolge der umfangreichen Tiefbauarbeiten überwiegen bei Erdkabeln die
> baubedingten gegenüber den betriebsbedingten Umweltauswirkungen. Für die
> Verlegungen der Erdkabel wirddie Vegetation entlang des gesamten
> Trassenverlaufs vollständig entfernt sowie das Bodenmaterial entnommen
> und später zum Teil wieder eingefüllt. "

Bei der 87km langen Gaspipeline "Monaco" von Burghausen bis kurz vor 
München, die man vor knapp 2 Jahren verbuddelt hat (ich dachte zuerst, 
die bauen eine neue Bundestrasse neben der B12...), hat das alles nicht 
gestört. Von Protesten dagegen habe ich nichts gehört.

Icke ®. schrieb:
> Kabel hat lediglich den Vorteil, daß man es hinterher nicht sieht

Genau das ist aber für die NIMBYs das entscheidende Argument.

Okay, dann wollen das Thema mal in seine Teilgebiete zerpflücken...

Erdkabel für 450kV sind sehr teuer. Die HGÜ bietet den Vorteil gegenüber 
Wechselstrom, daß man nur ein Kabel (Monopol, Erde als Rückleiter) oder 
zwei Kabel (Bipol, bei verdoppelter Leistung) benötigt.

Lange Erdkabel haben eine recht hohe Kapazität gegen Erde, die sich bei 
400kV mit einem extremen Blindstrombedarf bemerkbar machen. Dadurch sind 
lange Erdkabelsysteme für Wechselstrom technisch unmöglich bzw. man 
benötigt zusätzlich zu den teuren Kabeln noch Anlagen zur 
Blindstromkompesation in relativ kurzen Abständen. Die Verluste sind 
dadurch (und durch die drei Kabel) wesentlich höher als bei HGÜ-Technik. 
Bei letzterer braucht man sich um die Kapazität eines noch so langen 
Kabels quasi überhaupt nicht zu kümmern.

Auf extrem langen Strecken ist die HGÜ-Technik durch die Einsparung der 
Leiter und Isolatoren sogar preiswerter als Wechselstrom-Übertragung.

Die HGÜ-Technik hat aber auch gravierende Nachteile. Zum einen sind die 
Stromrichterstationen teuer, die Anlagen sind so gut wie gar nicht 
überlastbar und die Anwohner an den Endpunkten laufen Sturm weil die 
Trafos durch die Oberwellen der Stromrichter ein Stück lauter sind als 
bei normalen Umspannwerken. Bei Wechselstrom stellt man im einfachsten 
Fall einen Trafo an die Leitung, schaltet den ein und vergisst ihn 50 
Jahre lang. Eine Wechselstromanlage hält auch einen hohen Fehlerstrom 
für mehrere Sekunden aus, da wären bei einer HGÜ schon massive Schäden 
zu erwarten bzw. die Anlage schaltet sofort bei Überlastung ab.

1.400MW sind auch viel zu wenig wenn wir mit Hilfe der norwegischen 
Wasserkraftwerke wirklich unser Stromnetz stabilisieren wollen bzw. 
Lastschwankungen ausgleichen wollen. Das ist gerade mal die Leistung 
eines großen Kernkraftwerkblocks. Man hätte da gleich 5.000MW oder 
10.000MW hinbauen sollen, falls die Norweger doch noch ein paar 
Pumpspeicherkraftwerke "für uns" bauen wollen.

Ben B. schrieb:
> 10.000MW hinbauen sollen, falls die Norweger doch noch ein paar
> Pumpspeicherkraftwerke "für uns" bauen wollen.

Das wollen sie mal sicher nicht, denn die haben so gut wie keine, nur 
WASSERkraftwerke! Nicht Pumpspeicher!

Falk B. schrieb:
> falls die Norweger doch noch ein paar
>> Pumpspeicherkraftwerke "für uns" bauen wollen.
>
> Das wollen sie mal sicher nicht, denn die haben so gut wie keine, nur
> WASSERkraftwerke! Nicht Pumpspeicher!

Eben weil sie (fast) keine haben, müssten sie welche bauen wollen, um 
für uns Energie speichern zu können.

Ob sie das wollen, warum oder warum nicht, das hat mit den bereits 
existierenden Anlagen in Norwegen wenig zu tun.

Matthias L. schrieb:
> Eben weil sie (fast) keine haben, müssten sie welche bauen wollen, um
> für uns Energie speichern zu können.

Wollen sie das? Oder reden wir uns und denen das nur ein?

So lang war mein Posting doch gar nicht, als dass man den zweiten von 
nur zwei Sätzen hätte übesehen können...

ich frag mich grad, was wohl passiert,
wenn ich mich in der Nähe eines HGÜ-Kabels
mal auf einen Kompass verlassen müsste

Eine HGÜ-Freileitung dürfte wirklich etwas stören wenn Du direkt drunter 
stehst.

Beim Seekabel glaube ich es aber nicht weil das einen Mantel-Leiter hat, 
der keinen Laststrom führt und zweitens ist der Abstand auch sooo groß 
wenn Du mit Deinem Dampfer drüberfährst... Bei der räumlichen Ausprägung 
des Erdmagnetfeldes dürfte dieses weit stärker sein.

Ich vermute auch, daß die Norweger wenig Lust haben, den Stromspeicher 
für Europa zu stellen. Aber ich denke sie machen's doch irgendwann weil 
sie die perfekten Standort dafür haben, denen eine Erwärmung des 
Weltklimas auch nicht hilft wenn sie keinen Damm in jeden Fjord bauen 
wollen (Kennt jemand Venedoslo?) und irgendwann haben sie auch kein 
Erdöl mehr zum verkaufen um ihren Lebensstandard zu halten.

Walter K. schrieb:
> Die Verluste im Seekabel werden mit 5% beziffert - das wären also
> 136Watt pro Meter Verlust, wenn max. Energie von 1,4GW übertragen wird.
>
> Bei bundesdeutschen Diskussionen über HGÜ in der Erde, werden ja
> teilweise irre Theorien erstellt, z.B. dass das Erdreich um das Erdkabel
> sich bis auf 80Grad Celsius erhitzt und dann quer durch die BRD sich
> Streifen tropischer Pflanzen und Tiere ansiedeln ...

Klingt als wenn sich das mal richtig lohnen würde dort seine Rohre für 
Erdwärme Wärmepumpen zu verbuddeln.

Mike J. schrieb:
> Für unsere Nord-Süd-Trassen wird man da aber nicht drumrum kommen, es
> wird durch Gebiete gelegt werden müssen die wir als Natürliche
> Landschaft eigentlich erhalten wollen. Mit den Freileitungen bekommt man
> das nicht hin.

Da sieht man, dass die Politik einfach nur scheiße ist. Der Süden ist 
von der Topologie her geeignet, eigene Energie zu erzeugen. Wenn sie das 
nicht wollen und / oder der verfügbare Strom nicht ausreicht, können 
eben keine neuen Werke errichtet werden. Es gibt keinen Grund, weshalb 
BMW und Co. nicht auch im Norden fertigen könnten.

Also: Keine Nord-Süd-Trassen, Neubauten nur da, wo der Strom ist.

Bernd G. schrieb:
> "Wir lassen uns die Landschaft nicht verspargeln
> und den Boden nicht verkabeln."

Das ist seit Jahren die deutsche Realität: Man hat die Idee einer 
Baumaßnahme noch nicht einmal ausgesprochen, stehen schon die 
Ökoterroristen vor der Tür, um das zu verhindern. Wenn bislang kein 
geschützter xxx vorhanden war, bringen die eben ein paar Tierchen mit, 
um die Bebauung zu verhindern.

In Deutschland sind allen Seiten erfolgreich, die Deindustrialisierung 
voran zu treiben.

Hier in der Gegend stehen sehr viele Windräder, die angeblich das 
Landschaftsbild stören - mir ist das egal, Hochöfen und 
Getreidesiloanlagen sind auch nicht hübsch, ganz zu schweigen von der 
Zuckerfabrik. Was ich aber zwingend haben will, sind große Abstände 
von Wohnsiedlungen.

Große Abstände zu Wohnsiedlungen kannste aber auch vergessen, weil alle 
paar Meter irgend jemand wohnt.

gestern war auch wieder was in S-H Magazin (NDR Fernsehen)

am Montag hiess es übrigens,
dass man nach Fertigstellung der Leitung den Windstrom nicht mehr 
"wegwerfen" müsste und sich wieder mehr Wind-Anlagen drehen könnten.
Nun kenne ich die Werte nicht,
was das Stromnetz evtl noch aufnehmen kann,
aber ich höre da schon wieder das Prinzip der Marktwirtschaft

"Lieber wegwerfen als weniger verdienen"

heraus.

scheint ja auch in der Immobilienbranche usus zu sein.
Lieber Leerstand als mit der Miete runter.

Naja Politiker und das Fernsehen geben halt das wieder, was man ihnen 
selbst gesagt hat. Wenn sie nunmal leider nicht schlauer sind, daß sie 
das Thema nicht "verstehen" bis man es auf triviales Hausfrauen-Niveau 
wie "etwas wegwerfen" herunterbricht, dann kommt sowas dabei heraus. In 
der Informatik nennt man das GIGO-Prinzip. "Strom wegwerfen" war wohl 
der verzweifelte Versuch eines Technikers, den kreisenden 
"Hääääää?!"-Fragezeichen seiner Gesprächspartner Herr zu werden.

Edit:
Ich weiß nicht so genau wie die Leitungen im Norden ausgebaut sind, aber 
kann mir schon vorstellen, daß die in Starkwind-Zeiten Probleme bekommen 
und auch keine Speichermöglichkeiten da oben haben. So viel neue 
Leitungen gibts da nicht, dafür den größten Zubau der Windkraft. Alle 
größeren Pumpspeicherkraftwerke sind mindestens 350km weit entfernt. 
Dann werden sie bestimmt auch da Leistung abschalten müssen, um die 
Leitungen nicht zu überlasten. Da wird aber nichts weggeschmissen, 
sondern eben gar nicht erst erzeugt, obwohl der Wind zur Verfügung 
stehen würde. Der WKA-Betreiber bekommt den nicht erzeugten Strom 
übrigens trotzdem bezahlt, nennt sich dann EEG.

● J-A V. schrieb:
> am Montag hiess es übrigens,
> dass man nach Fertigstellung der Leitung den Windstrom nicht mehr
> "wegwerfen" müsste und sich wieder mehr Wind-Anlagen drehen könnten.

Schau dir mal diesen Satz an:
"Im Jahr 2016 deckten die erneuerbaren Energieträger (Sonne, Wind, 
Wasserkraft, Biogas, Biomasse) rund 67 Prozent des Bruttostrombedarfs 
der beiden Bundesländer (Berlin: ca. 4 %; Brandenburg ca. 102 %)."
(Quelle: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Windkraftanlagen_in_Berlin_und_Brandenburg)


Aufgrund einer großen Fläche und einer vergleichsweise geringen 
Bevölkerungsdichte (aufgrund von teilweise weichem, morastigem 
Untergrund) gibt es in Brandenburg eine gute Möglichkeit 
Windkraftanlagen zu bauen ohne zu nahe an bewohntes Gebiet zu kommen. 
(selbst Schweizer haben in Brandenburg Windkraftanlagen zu stehen)

Das führt zu vielen Windkraftanlagen, was wiederum zu einem hohen 
regenerativen Energieanteil führt. Man hat nicht nur in Spitzenzeiten 
das Problem dass man in dem Bundesland nicht weiß wohin mit der Energie 
und so kommt es oft zu einem "Verkauf" der Energie an polnische 
Abnehmer.
Brandenburg bezahlt die Polen dafür dass sie unsere Energie abnehmen.


Es fehlen einfach Speichermöglichkeiten und das sieht auch die Politik. 
Eine weitere Förderung ist daher nicht logisch, jedenfalls nicht bevor 
irgend jemand weiß wie man die Energie sinnvoll verteilen oder auch 
speichern kann.


Vom Konzept her wäre es ideal in jedem Haushalt einen größeren Akku zu 
haben, dadurch könnte man die Last schön puffern, Spitzenlasten des 
Netzes abflachen und somit auch mit einer weniger stark ausgelegten 
Stromtrasse auskommen.

Ich schaue gespannt auf die Natrium-Gas-Akkus:
https://www.derstandard.de/story/2000104547539/akku-aus-glas-koennte-aera-der-lithium-batterie-beenden

Wenn das wirklich etwas wird, dann würde es erheblich einfacher sein 
größere und günstige Akkus zu bauen die dann in den Kellern stehen.
Besonders wichtig ist das Elektrolyt (Glas), welches die 
Explosionsneigung erheblich reduzieren würde.

Mike J. schrieb:
> Schau dir mal diesen Satz an:
> "Im Jahr 2016 deckten die erneuerbaren Energieträger (Sonne, Wind,
> Wasserkraft, Biogas, Biomasse) rund 67 Prozent des Bruttostrombedarfs
> der beiden Bundesländer (Berlin: ca. 4 %; Brandenburg ca. 102 %)."
> (Quelle:
> 
>https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Windkraftanlagen_in_Berlin_und_Brandenburg)

Es sind genau diese Jubelmeldungen unserer Medien - mit denen die Leute 
verarscht werden!

Im internationalen Vergleich ist Deutschland schlecht! Grottenschlecht!

http://www.sonnenseite.com/de/energie/energiewende-im-europaeischen-vergleich-hinkt-deutschland-hinterher.html

Mike J. schrieb:
> Vom Konzept her wäre es ideal in jedem Haushalt einen größeren Akku zu
> haben, dadurch könnte man die Last schön puffern, Spitzenlasten des
> Netzes abflachen und somit auch mit einer weniger stark ausgelegten
> Stromtrasse auskommen.

Kommt demnächst automatisch. Da die E-Autos den Akku auch zum Fahren 
brauchen, ist es auch keine solche Ressourcenverschwendung als wenn man 
nur zum puffern seines eigenen PV Stromes einen Akku bauen lässt und ihn 
in Garage oder Keller stellt. Mit letzteren Anlagen wird der Umwelt 
letzlich mehr geschadet als genutzt, weil durch die zusätzlichen 
Verluste mehr Strom in Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen erzeugt 
werden muss im Vergleich dazu wenn die Nachbarschaft tagsüber meinen 
nicht benötigten PV Strom nutzt und ich dafür abends Kohlestrom beziehe 
statt die Nachbarn tagsüber.

Ben B. schrieb:
> Da wird aber nichts weggeschmissen,
> sondern eben gar nicht erst erzeugt, obwohl der Wind zur Verfügung
> stehen würde. Der WKA-Betreiber bekommt den nicht erzeugten Strom
> übrigens trotzdem bezahlt, nennt sich dann EEG.

Das kann man gut an windreichen Tagen sehen, an denen die Windräder sich 
nicht drehen. Man muss halt sehen wohin mit dem Strom.

Durch den Förderungsstopp und die Reduzierung (oder gar dem vollkommenem 
Stopp) der Baubewilligungen für Windkraftanlagen auf dem Land wissen die 
Windkraftanlagenbauer nun nicht mehr wie sie überleben sollen. Erst der 
Boom und jetzt die starke Flaute.

EEG-Umlage macht etwa 22% von meinen Stromkosten aus und ehrlich gesagt 
ist das lächerlich wenig im Gegensatz zu dem was man sonst so nebenbei 
ausgibt.

Es ist ein Versuch einen richtigen Weg einzuschlagen, die Welt etwas 
besser zu machen.

Wenn wir nicht mehr von saudischem Öl abhängig sein würden oder von 
russischem Gas, dann würden wir auch ein bisschen mehr an Freiheit 
gewinnen, man könnte uns wirtschaftlich/politisch nicht mehr so 
erpressen.

Mike J. schrieb:
> Also entlang der Freileitungen müssen alle Bäume weichen,

Nein, die dürfen nur nicht zu hoch werden.

> die Kabel
> dürfen ja nicht zuwachsen und man muss da auch ran können. Die Kabel
> dehnen sich je nach Temperatur aus und hängen auch mal richtig durch.

Hat Metall so an sich.

> Es gab schon einige Unfälle bei denen Segler, Hubschrauber oder
> Heißluftballons in die Freilandleitungen rein geflogen sind.

Ist aber selten.

> Das Brummen der Leitungen nervt auch

Nur bei Nebel. Ansonsten sind die still.

> Vom Umweltfaktor sind die Freileitungen ein schlimmerer Faktor als so
> ein Erdkabel.

Bei der Errichtung definitiv nicht.

> Die Freileitungen sehen ehrlich auch nicht gerade hübsch
> aus.

In Massen (Nähe Umspannwerk) nicht wirklich, ja. Aber so ne einzelne 
Leitung hat für mich auch etwas von einem Symbol des Fortschritts und 
der Moderne.

> Versuche mal sie Leute zu überzeugen dass du dort solche Masten
> aufstellst um Freileitungen durch einen Nationalpark zu legen.

Versuch das mal mit einer erdverlegten HGÜ.

> Aber so ne einzelne Leitung hat für mich auch etwas von einem
> Symbol des Fortschritts und der Moderne.
Auch noch, wenn man Dir den Mast direkt in den Garten stellt?

> Das kann man gut an windreichen Tagen sehen, an denen die Windräder
> sich nicht drehen. Man muss halt sehen wohin mit dem Strom.
Sehen wohin mit dem Strom ist weniger das Problem - sondern die 
Tatsache, daß der durch streckenweise zu schwache Leitungen einfach 
nicht abtransportiert werden kann.

Dieses Problem hat auch nicht nur die Windkraft, vor allem im ländlichen 
Gebiet gibts das auch bei der Solarenergie. Vereinfacht ausgedrückt: auf 
einem Dorf mit 630kVA Trafo baut Bauer A eine 600kW Solaranlage auf 
seinen Kuhstall. Alles gut. Ein Jahr später kommt Bauer B und baut 600kW 
auf seinen Schweinestall - und schwupps müssen beide an sonnigen Tagen 
ihre Leistung drosseln, damit der Trafo nicht abraucht. Praktisch wird 
man so ein Problem damit lösen, daß Bauer B einen eigenen 
Mittelspannungs-Trafo braucht, wenn man Bauer A noch die Einspeisung 
einer so hohen Leistung auf die Niederspannung erlaubt hat. Wenn man 
viele solche Probleme auf diese Weise löst, pflanzt sich das Problem auf 
die höheren Spannungsebenen (die Mittelspannungskabel, die 110kV Trafos 
und letztlich die 110kV Leitungen) fort.

Das Problem mit dem negativen Strompreis bzw. der bezahlten Abnahme 
kommt vom Zusammenspiel unflexibler Kraftwerke und Leistungsspitzen der 
erneuerbaren Energien. Die EVUs sind durch das EEG zur Abnahme der 
erneuerbaren Energie verpflichtet. Diese haben dadurch Vorrang vor 
anderen Energiequellen. Im Osten Deutschlands stehen etwa 8GW 
Braunkohlekraftwerke, diese Kraftwerke sind extrem schlecht regelbar. 
Das sind reine Grundlastkraftwerke, die laufen am besten wenn sie rund 
um die Uhr mit Vollast arbeiten können. Sie können ihre Leistung nur 
sehr langsam ändern (Warmstart eines Blockes von 0 auf 90% Leistung 
dauert so 8..10 Stunden, ein Kaltstart dauert einen ganzen Tag) und bei 
gedrosseltem Betrieb wird der sowieso schon schlechte Wirkungsgrad noch 
schlechter. Da kann es "preiswerter" sein wenn ich ein anderes Kraftwerk 
dafür bezahle, seine Leistung zu reduzieren, damit ich mein eigenes mit 
voller Leistung durchlaufen lassen kann. Eine andere Möglichkeit wäre 
die Speicherung des Überschusses in Pumpspeicherkraftwerken - aber davon 
haben wir eben noch lange nicht genug. Wenn die bereits mit voller 
Leistung im Pumpbetrieb sind oder das Oberbecken voll ist, stehen keine 
Abnahmekapazitäten mehr zur Verfügung.

Das ist auch nicht nur für den Osten mit seiner Braunkohle typisch. Die 
Braunkohlekraftwerke im Rheinischen Revier sind nicht besser und sogar 
Atomkraftwerke mit Druckwasserreaktor (also fast alle) sind nicht gut 
regelbar - wobei letztere schon längere Zeit zwangsweise in den 
Lastfolgebetrieb müssen, obwohl das kein optimaler Betriebszustand für 
diese Anlagen ist. Siedewasserreaktoren und Steinkohlekraftwerke sind 
gut für die Mittellast geeignet und können Leistungsänderungen im 
Bereich von 70..90% innerhalb einer Stunde erzielen. Aber von diesen 
Kraftwerken haben wir kaum noch welche und für Atomkraftwerke ist ein 
gedrosselter Betrieb wegen der "geringen Brennstoffkosten" generell 
nicht besonders wirtschaftlich.

Ben B. schrieb:
> Erdkabel für 450kV sind sehr teuer. Die HGÜ bietet den Vorteil gegenüber
> Wechselstrom, daß man nur ein Kabel (Monopol, Erde als Rückleiter) oder
> zwei Kabel (Bipol, bei verdoppelter Leistung) benötigt.

Dachte ich auch - aber in den Dokus zu Nordstream ist explizit von 2 
Adern, also Plus & Minus zu lesen.

Freileitung vs. Kabel Vergleich vom Netzbetreiber 50Hertz:

https://www.50hertz.com/de/Netz/Netzentwicklung/LeitlinienderPlanung/FreileitungundKabel

Die auf der Seite unten verlinkten PDFS beachten, z.B.

https://www.50hertz.com/Portals/1/Dokumente/Netz/Freileitung%20und%20Kabel/Brosch%C3%BCre%20Freileitung%20oder%20Erdkabel.pdf?ver=2018-01-03-181225-033

Neben den ökologischen Aspekten sind besonders die Kosten, die 
Verfügbarkeit und die Reparaturdauer bedeutsam. Fazit, wer Kabel kennt, 
nimmt Freileitung.

Walter K. schrieb:
> aber in den Dokus zu Nordstream ist explizit von 2
> Adern, also Plus & Minus zu lesen.

Stimmt - aber Ben B schrieb ja auch:

Ben B. schrieb:
> oder
> zwei Kabel (Bipol, bei verdoppelter Leistung)

Wo ist der Widerspruch? Weg.

Walter K. schrieb:
> Dachte ich auch - aber in den Dokus zu Nordstream ist explizit von 2
> Adern, also Plus & Minus zu lesen.

Oha, polarisiertes Erdgas?

Walter K. schrieb:
> Dachte ich auch - aber in den Dokus zu Nordstream ist explizit von 2
> Adern, also Plus & Minus zu lesen.

Er wird wohl Nordlink meinen.

Das Problem bei der Nutzung nur einer Ader und der Erde als zweiten Pol 
liegt in der elektrolytischen Wirkung. Bei Wechselstrom kann man das so 
machen, aber bei Gleichstrom würde sich der Erdungskontakt sehr schnell 
zersetzen ... also eine wirklich blöde Idee.

Durch die Nutzung des Außenleiters als Schirmung gibt es auch keine 
Felder welche die Flora und Fauna im Meer stören könnten. Man hat ja 
schon von verirrten Walen gehört die wahrscheinlich durch unnatürliche 
Magnetfelder ihre Orientierung verlieren können.

Eine fette Koax-Leitung ist eben mit die beste Art um (Gleich-)Strom zu 
transportieren.

Mike J. schrieb:
> Er wird wohl Nordlink meinen.
>
> Das Problem bei der Nutzung nur einer Ader und der Erde als zweiten Pol
> liegt in der elektrolytischen Wirkung. Bei Wechselstrom kann man das so
> machen, aber bei Gleichstrom würde sich der Erdungskontakt sehr schnell
> zersetzen ... also eine wirklich blöde Idee.

Komisch nur, daß man das trotzdem macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung#Leitungsanlagen_und_Erder

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_HGÜ-Anlagen

> Durch die Nutzung des Außenleiters als Schirmung gibt es auch keine
> Felder welche die Flora und Fauna im Meer stören könnten. Man hat ja
> schon von verirrten Walen gehört die wahrscheinlich durch unnatürliche
> Magnetfelder ihre Orientierung verlieren können.

Jaja, was wäre die Welt ohne eine gesunde Portion Halbwissen. Der Schirm 
auf dem Kabel schirmt das elektrische Feld ab, das magnetische Feld aber 
NICHT! Weder bei HGÜ noch Drehstrom, denn der Schirm ist stromlos, von 
minimalen Leckströmen abgesehen.

> Eine fette Koax-Leitung ist eben mit die beste Art um (Gleich-)Strom zu
> transportieren.

Nö. Das wird bei HV aus diversen anderen Gründen so gemacht. Und die 
Hochspannungskabel arbeiten NICHT als Koaxkabel, siehe oben!

Falk B. schrieb:
> Komisch nur, daß man das trotzdem macht.

Eine dumme Idee bleibt es trotzdem.

Falk B. schrieb:
> Jaja, was wäre die Welt ohne eine gesunde Portion Halbwissen. Der Schirm
> auf dem Kabel schirmt das elektrische Feld ab, das magnetische Feld aber
> NICHT! Weder bei HGÜ noch Drehstrom, denn der Schirm ist stromlos, von
> minimalen Leckströmen abgesehen.

Kommt drauf an von welchen Kabeln du sprichst.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/HVDC_Submarine_Cable_Cross_Section_-_from_New_Zealand_Inter-island_scheme.jpg/800px-HVDC_Submarine_Cable_Cross_Section_-_from_New_Zealand_Inter-island_scheme.jpg

https://www.itwissen.info/lex-images/380-kv-hgue-erdkabel-foto-board-dotbs-netz-dotcom.png

Video (zum besseren Verständnis): 
https://www.youtube.com/watch?v=gHuStvUd4yQ

Sag nicht "jaja", ich weiß was das heißt.

Ben B. schrieb:

>> Aber so ne einzelne Leitung hat für mich auch etwas von einem
>> Symbol des Fortschritts und der Moderne.
> Auch noch, wenn man Dir den Mast direkt in den Garten stellt?

Das gabs wohl nur früher, als der Strom oberirdisch zugeführt wurde.

Mike J. schrieb:
> Kommt drauf an von welchen Kabeln du sprichst.
>
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/HVDC_Submarine_Cable_Cross_Section_-_from_New_Zealand_Inter-island_scheme.jpg/800px-HVDC_Submarine_Cable_Cross_Section_-_from_New_Zealand_Inter-island_scheme.jpg
>
> 
https://www.itwissen.info/lex-images/380-kv-hgue-erdkabel-foto-board-dotbs-netz-dotcom.png

Ja und? Das bestätigt nur meine Aussagen. Schau mal genau hin. Der 
Innenleiter ist aus Kupfer, dort fließt der Laststrom. Drum herum ist 
"nur" Isolation und Armierung. Dort fließt KEIN Laststrom!

> Video (zum besseren Verständnis):
> Youtube-Video "Abschirmung der Magnetkraft"

Allein der Titel ist schon falsch.

> Sag nicht "jaja", ich weiß was das heißt.

Genau so ist es auch gemeint ;-)

Reinhard S. schrieb:

>> hängen auch mal richtig durch.
>
> Hat Metall so an sich.

Menschen manchmal auch. :-)

Falk B. schrieb:
> Ja und? Das bestätigt nur meine Aussagen. Schau mal genau hin. Der
> Innenleiter ist aus Kupfer, dort fließt der Laststrom. Drum herum ist
> "nur" Isolation und Armierung. Dort fließt KEIN Laststrom!

Hast Recht, die verlegen zwei separate Kabel.

https://www.tennet.eu/fileadmin/_processed_/c/4/csm_BorWin1_Landkabel_4cfb53c8cc.jpg

Es gibt höchstens noch die Variante mit zwei parallelen Leitern in einem 
Kabel.

http://www.prachensky.com/michael/bilderlager/oekologisches_bauen_landschaft_alternative_energie/hgue-kabel-querschnitt-400.jpg

Walter K. schrieb:
> werden ja
> teilweise irre Theorien erstellt, z.B. dass das Erdreich um das Erdkabel
> sich bis auf 80Grad Celsius erhitzt und dann quer durch die BRD sich
> Streifen tropischer Pflanzen und Tiere ansiedeln ... das scheint ja
> etwas übertrieben zu sein - Oder?

Ich habe mal gehört: Entlang der Bahnstrecken gibt es Eidechsen, die 
können dort scheinbar existieren weil die Temperaturen dort etwas höher 
sind als im Rest von Deutschland.

Dieses Jahr hatte ich im Sommer zwei mal eine Eidechse durch das Gras 
huschen gesehen. Die Bahntrassen werde ich deshalb jedoch nicht abbauen.



Hier ist der Artikel von 2015 über den geplanten Nordlink-Bau:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Seekabel-soll-Nordsee-durchkreuzen-article14484826.html

Es wird, aber es braucht schon seine Zeit.

Mike J. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> werden ja
>> teilweise irre Theorien erstellt, z.B. dass das Erdreich um das Erdkabel
>> sich bis auf 80Grad Celsius erhitzt und dann quer durch die BRD sich
>> Streifen tropischer Pflanzen und Tiere ansiedeln ... das scheint ja
>> etwas übertrieben zu sein - Oder?
>
> Ich habe mal gehört: Entlang der Bahnstrecken gibt es Eidechsen, die
> können dort scheinbar existieren weil die Temperaturen dort etwas höher
> sind als im Rest von Deutschland.

es gibt noch andere unbeabsichtigte Lebensräume,
wie z.B. Salz liebende Pflanzen an Autobahnen

>>> Aber so ne einzelne Leitung hat für mich auch etwas von einem
>>> Symbol des Fortschritts und der Moderne.
>> Auch noch, wenn man Dir den Mast direkt in den Garten stellt?
> Das gabs wohl nur früher, als der Strom oberirdisch zugeführt wurde.
Jo, was für einen Unterschied in der Größe der Masten so ein kleines "K" 
zwischen "400V" und "400KV" manchmal ausmacht, ist wirklich erstaunlich.

Ben B. schrieb:

>>> Auch noch, wenn man Dir den Mast direkt in den Garten stellt?

>> Das gabs wohl nur früher, als der Strom oberirdisch zugeführt wurde.

> Jo, was für einen Unterschied in der Größe der Masten so ein kleines "K"
> zwischen "400V" und "400KV" manchmal ausmacht, ist wirklich erstaunlich.

Naja, tausendmal so hoch sind die Masten doch nicht, oder?

Harald W. schrieb:
> Naja, tausendmal so hoch sind die Masten doch nicht, oder?

das nicht, aber entsprechend andere Isolatoren und Abstände der
Leitungen zu Erde und zueinander selbst.

Da die Stärke von Kraftfeldern mit dem Quadrat der Entfernung abnehmen,
muss man die Abmessungen nicht entsprechend linear verändern.

zu J-A V. im Beitrag #6071874:

Es war jetzt zwar nicht der Schenkelklopfer schlechthin, aber für einen 
Schmunzler sollte es ausreichen. Evtl. hilft ein Besuch in deinem 
Lachkeller?

Harald W. schrieb:
> Naja, tausendmal so hoch sind die Masten doch nicht, oder?

Ich glaube nicht dass solche Masten und die Wartung der Masten 
(besonders bei Sturm und dem daraus resultierenden Stromausfall) in 
Summe günstiger sind als Leitungen die unterirdisch verlegt werden.


Man braucht diese riesigen Stahlmonster alle paar hundert Meter, 
entsprechende Technik um die Dinger aufzustellen, gute Fundamente ...

Es wurde gesagt dass die Erdleitungen 2x bis 8x so teuer sind wie 
Freileitungen. Sind das nun die Kosten für die Verlegung oder sind da 
auch die laufenden Kosten für die Instandhaltung mit inbegriffen?

Man sagt dass die Reparatur der Erdkabel viel teurer ist ... wenn der 
Fall eintritt (weil Erdarbeiten notwendig sind, wenn kein Tunnel 
angelegt worden ist). Nur wie wahrscheinlich ist dass der Fall eintritt?

Ben B. schrieb:
>> Aber so ne einzelne Leitung hat für mich auch etwas von einem
>> Symbol des Fortschritts und der Moderne.
> Auch noch, wenn man Dir den Mast direkt in den Garten stellt?

Einfachste Lösung: Keinen Garten haben...

Aber ja, eine Hochspannungsleitung im bewohnten Gebiet ist spätestens 
bei Nebel scheiße.

Mike J. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Naja, tausendmal so hoch sind die Masten doch nicht, oder?
>
> Ich glaube nicht dass solche Masten und die Wartung der Masten
> (besonders bei Sturm und dem daraus resultierenden Stromausfall) in
> Summe günstiger sind als Leitungen die unterirdisch verlegt werden.
> (...)
> Man sagt dass die Reparatur der Erdkabel viel teurer ist ... wenn der
> Fall eintritt (weil Erdarbeiten notwendig sind, wenn kein Tunnel
> angelegt worden ist). Nur wie wahrscheinlich ist dass der Fall eintritt?

Dank Flora würde ich den als ähnlich wahrscheinlich einschätzen wie ein 
Sturm, der dir die Hochspannungsmasten umknickt. "Wartung" beschränkt 
sich, soweit ich das bisher verfolgen konnte, auf Neustreichen der 
Masten.

Erdkabel sind wegen der Erwärmung in ihrer Leistung limitiert. Bei 
Freileitungen werden heute Hochtemperaturseile verwendet, die im 
Extremfall bis zu 210°C heiß werden. Im Sommer ist die Außentemperatur 
und der Wind maßgeblicher Bestandteil für das Lastmanagement einer 
Leitung. Bei etwas Wind und kühlen Temperaturen kann ich problemlos "ein 
paar Megawatt mehr" durch so eine Leitung schicken als bei Windstille in 
der Mittagshitze. Eigentlich müsste man mehr Leitungen bauen, aber wir 
haben jetzt bereits viel zu wenige davon.

Daneben sind Erdkabel im Fehlerfall wirklich teuer und langwierig zu 
reparieren, das hat man doch erst Anfang des Jahres in Berlin Köpenick 
gesehen. Horizontalbohrfirma bohrt zielsicher durch zwei parallel 
liegende 110kV-Kabelsysteme, der komplette Stadtbezirk ist daraufhin 20 
Stunden ohne Strom weil die Montage der 6 Kabelmuffen (für nur eines der 
beschädigten Systeme) so lange dauert.

Zweites Problem bei Erdkabeln ist die hohe Kapazität gegen Erde. Die 
380kV Transversale in Berlin hat deswegen einen Blindleistungsbedarf von 
210MVA, nur dafür, daß sie als Erdkabel ausgeführt ist.

Ben B. schrieb:
> Zweites Problem bei Erdkabeln ist die hohe Kapazität gegen Erde. Die
> 380kV Transversale in Berlin hat deswegen einen Blindleistungsbedarf von
> 210MVA, nur dafür, daß sie als Erdkabel ausgeführt ist.

Lohnt es sich hier nicht die Leitung als Gleichstromsvariante zu nutzen?
Es wurde gesagt dass man 8% Umwandlungsverluste zu beklagen hat, aber 
wenn die Verluste durch die kapazitive Kopplung mit der Erde so extrem 
hoch sind, dann hätte man gleich die sinnvollere Varianten nutzen 
sollen.

Hat sich das niemand durchgerechnet? Für ein E-Technik Ingenieur ist das 
eigentlich nicht so schwierig.

Ben B. schrieb:
> Daneben sind Erdkabel im Fehlerfall wirklich teuer und langwierig zu
> reparieren

Das Schöne ist aber auch dass man sehr einfach messen kann wo ein Kabel 
liegt.
Dieser Unfall erfolgte einfach nur wegen vollkommener Faulheit.

Ich könnte es verstehen wenn man Abwasserrohre durchbohrt hätte, da muss 
man erst mal eine Sonde rein legen und durch das Rohr fahren um dort 
messen zu können. Hier ist der Aufwand etwas hoch. Bei der Messung des 
Feldes eines Stromkabels gibt es aber sehr billige und bewährte Mittel.

Ben B. schrieb:
> Bei
> Freileitungen werden heute Hochtemperaturseile verwendet, die im
> Extremfall bis zu 210°C heiß werden.

Na super, die legen eine Leitung viel zu gering aus, so dass die Leitung 
als gigantische Elektro-Heizung fungiert und man klopft sich auf die 
Schultern. Der Wirkungsgrad ist dabei natürlich auch unterirdisch.


Reinhard S. schrieb:
> Dank Flora würde ich den als ähnlich wahrscheinlich einschätzen wie ein
> Sturm, der dir die Hochspannungsmasten umknickt.

Hmm ... da müsste man auf Erfahrungswerte warten, der Großteil der 
modernen Leitungen sind eben noch nicht so alt um da etwas genaues dazu 
sagen zu können.


Generell würde ich aber Gleichstrom-Erdleitungen bevorzugen.
Die 8% Verlustleistung könnte man auch dazu nutzen um das Fernwärmenetz 
damit zu speisen.

> Lohnt es sich hier nicht die Leitung als
> Gleichstromsvariante zu nutzen? [..]
Nein, dafür ist das Kabel zu kurz. Die 210MVA werden ja nicht 
"verbraucht", aber man muß sie halt mit zusätzlichem Aufwand 
wegkompensieren. Die realen Verluste wegen der Kapazität werden ein paar 
hundert kW oder maximal ein MW sein, so viel verheizen die Drosseln 
nicht und die dielektrischen Verluste im Kabel werden auch nicht so hoch 
sein.

> Dieser Unfall erfolgte einfach nur wegen vollkommener Faulheit.
Naja. Zweifelsohne sind da Fehler gemacht worden... Ich denke die Firma 
hat einfach nicht erwartet, daß in einer halb abgerissenen und aufgrund 
der Schäden bereits für den Verkehr gesperrten Brücke noch so extrem 
wichtige Leitungen verlaufen.

> Na super, die legen eine Leitung viel zu gering aus, so dass die
> Leitung als gigantische Elektro-Heizung fungiert und man klopft
> sich auf die Schultern. Der Wirkungsgrad ist dabei
> natürlich auch unterirdisch.
Geht so. Gemessen an der übertragenen Leistung sind die Verluste eher 
gering. Durch so eine Leitung kann man durchaus 3..4 Gigawatt 
übertragen. Und ich kann jedes EVU verstehen wenn es für vielleicht 3% 
mehr Verluste den Ärger vermeidet, den man beim Bau einer neuen Leitung 
in Deutschland auf sich zieht. Also quetscht man aus dem vorhandenen 
Krempel raus was geht. Im Osten nannte sich das Betrieb auf Verschleiß 
und war verpöhnt, wenn's der Westen macht, scheint das völlig normal zu 
sein.

Die echten Probleme fangen an, wenn mehrere solcher Leitungen an der 
Leistungsgrenze betrieben werden und dann eine ausfällt. Die sich neu 
verteilenden Lastflüsse verursachen dann mit hoher Wahrscheinlichkeit 
eine Kettenreaktion ausfallender Leitungen, hatten wir zuletzt 2006 mit 
Auswirkungen in ganz Mitteleuropa, als E.ON die Doppelleitung 
Conneforde-Diele wegen einer Schiffsunterquerung abgeschaltet hat.

Stürme beschädigen öfter mal Leitungen (siehe Münsterländer 
Schneechaos), Kabel werden öfter mal angebohrt (siehe Berlin Köpenick) 
das nimmt sich nicht viel. Außer daß Freileitungen evtl. einfacher zu 
flicken sind wenn ein einzelner Mast umstürzt oder die Seile/Isolatoren 
beschädigt werden. Da kann man zur Not auch mal 500 Meter Kabel 
ausrollen, das ist in wenigen Stunden zu schaffen, je nachdem wie 
schnell das Kabel und die Anschluß-Gerüste vor Ort sind.

Das haben sie hier in kurzer Zeit im Umspannwerk Rüdersdorf gemacht als 
sie das umgebaut haben. Da haben sie einen dritten Trafo einfach so 
"aufs Feld gestellt", ein Isolatoren-Gerüst unter eine Leitung gestellt, 
blanken Alu-Draht von oben dran und mit 110kV-Kabel auf den Trafo (bzw. 
das Gerüst mit Trenner, Lastschalter und Messwandlern)... fertig. 
Erstaunlich wie schnell so ein 110kV-Anschluß steht.

Mike J. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Naja, tausendmal so hoch sind die Masten doch nicht, oder?
>
> Ich glaube nicht dass solche Masten und die Wartung der Masten
> (besonders bei Sturm und dem daraus resultierenden Stromausfall) in
> Summe günstiger sind als Leitungen die unterirdisch verlegt werden.

Das ist dein Problem.

"Wer nichts weiß muss alles glauben."

Mike J. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Daneben sind Erdkabel im Fehlerfall wirklich teuer und langwierig zu
>> reparieren
>
> Das Schöne ist aber auch dass man sehr einfach messen kann wo ein Kabel
> liegt.

Bei Freileitungen sieht man es seeeehr einfach :P

> Generell würde ich aber Gleichstrom-Erdleitungen bevorzugen.
> Die 8% Verlustleistung könnte man auch dazu nutzen um das Fernwärmenetz
> damit zu speisen.

Wie willst du das machen? Und dann müsstest du auch oft genug erstmal 
ein Fernwärmenetz aufbauen. Das verbessert die Billanz nicht wirklich.

Icke ®. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Dachte ich auch - aber in den Dokus zu Nordstream ist explizit von 2
>> Adern, also Plus & Minus zu lesen.
>
> Oha, polarisiertes Erdgas?

Mein Gott - ich meinte natuerlich Nordlink, sorry.

Und was Nordstream betrifft, so kann sich das Gas gar nicht 
"polarisieren, wie einst in der Ukraine", denn es wird ja um Polen herum 
geführt ..LoL

Walter K. schrieb:

> Und was Nordstream betrifft, so kann sich das Gas gar nicht
> "polarisieren, wie einst in der Ukraine", denn es wird ja um Polen herum
> geführt ..LoL

...aber es kommt doch schon fast aus der Polarregion. :-)

Walter K. schrieb:
> Und was Nordstream betrifft, so kann sich das Gas gar nicht
> "polarisieren, wie einst in der Ukraine", denn es wird ja um Polen herum
> geführt ..LoL

Nun, dafür polarisiert es die Politiker...

Walter K. schrieb:
> Und was Nordstream betrifft, so kann sich das Gas gar nicht
> "polarisieren, wie einst in der Ukraine", denn es wird ja um Polen herum
> geführt ..LoL

Nordpolen oder Südpolen?

Manuel X. schrieb:
> Problematisch bei Erdleitungen ist oftmals aber auch einfach eine
> fehlerhafte oder sogar fehlende Dokumentation des Trassenverlaufes.
>
> "Wie, hier ist kein Kabel.. aber wo isses denn dann?" ...

Kenn ich aus einer Erzählung anders herum:
"Hier ist keine Leitung - oh,.. da war doch eine, warum ist die nicht 
eingezeichnet? Wem gehört die?" - "Keine Ahnung, aber mach weiter, wird 
sich schon melden".
Angefahren ist dann die MP - und die Natoleitung war nicht mehr ganz so 
geheim wie davor...

Matthias S. schrieb:
> Angefahren ist dann die MP - und die Natoleitung war nicht mehr ganz so
> geheim wie davor...

Das war die Direktleitung in den Kremmel.

Frau Merkel war gerade beim Reden und meinte noch zu Putin: "Wenn es mir 
egal wäre wie unsere politischen Beziehungen aussehen, dann würde ich 
nicht mit dir reden und einfach auflegen."

... und plötzlich war die Leitung weg.




So ähnlich war es bei uns auf dem Hof aber auch, ich bin auf irgend 
welche Tonrohre gestoßen und es lagen irgend wo in der Erde verbleite 
Kabel.

Da ich eh alles neu gemacht habe war mir das egal, aber hoffentlich 
führen diese Leitungen nicht einfach über mein Grundstück. Manch einer 
hat so schon die Telefonleitung eines anderen gekappt.

Manuel X. schrieb:
> Problematisch bei Erdleitungen ist oftmals aber auch einfach eine
> fehlerhafte oder sogar fehlende Dokumentation des Trassenverlaufes.

Ich habe das versucht auf meinem Grundstück ordentlich zu machen. Ich 
habe hier eine Datei erstellt in der die Google-Earth-Karte zusammen mit 
dem Lageplan passend übereinander liegen. Dort habe ich dann in 
verschiedenen Ebenen die Stromkabel, die Leerrohre, DSL, Netzwerkkabel 
und die Wasserleitungen eingezeichnet.

Es gibt ja keine Staatliche Stelle wo man das dann eintragen könnte oder 
sollte, also liegt das Zeug ein mal auf meinen Rechner und ausgedruckt 
in einem Ordner.


Schön bei Stromleitungen ist dass man sie sehr gut findet ... wenn 
mindestens eine Phase unter Spannung steht.

Mike J. schrieb:
> Kremmel

watt? :D

● J-A V. schrieb:
> Kremmel

Kreml

... die russische Version des Disneyland von Paris.

Manuel X. schrieb:
> Letztlich zeigt das aber schon das Problem:
>
> Welche Stelle stellt sicher das Daten über verbuddelte Leitungen (egal
> was durchfliesst) auch ordentlich erfasst und gepflegt werden und im
> Falle eines System-/Formatwechsel auch zukünftig zur Verfügung stehen.

Halt immer der Eigentümer...

> Ich mein, so ein Hochspannungsmast ist jetzt nicht unbedingt zu
> übersehen ...

Eine erdverlegte HGÜ-Trasse dürfte auch nicht zu übersehen sein im Wald 
bzw. was davon übrig ist.

> Eine erdverlegte HGÜ-Trasse dürfte auch nicht
> zu übersehen sein im Wald bzw. was davon übrig ist.

Na so ein Quatsch. Die erzeugt nicht mehr Kabelverluste als eine 
380kV-Erdleitung bei gleicher Leistung (passende Höhe der Gleichspannung 
vorausgesetzt).

Anbei mal der Verlauf einer recht frisch gebauten 110kV Erdleitung. 
Kannst ja schauen ob der Wald und die Felder darüber in ein paar Jahren 
"abgekocht" sind.

Ben B. schrieb:

> Kannst ja schauen ob der Wald und die Felder darüber in ein paar Jahren
> "abgekocht" sind.

Ooch, und ich dachte da würde man bald eine hübsche Palmenallee sehen.
Ansonsten muss man immer ziemlich weit fahren, wenn man Palmen ohne
Kübel sehen will. :-)

Manuel X. schrieb:
> Hier obliegt das den Stadtwerken. Die führen das auch "relativ" gut.
>
> Problematisch wirds meistens wenn es um alte Leitungen geht. Denn alles
> was vor Digitalzeitaler war, bleibt auch vor Digitalzeitalter.. Da muss
> also einer ins Archiv rennen und hoffen die passenden Unterlagen zu
> finden.

Bei mir gibt es da verschiedene Anlaufstellen. Als ich für meine PV 
Anlage direkt an den Ortseingangstrafo ran und dafür unter der Straße 
durch musste, habe ich die Unterlagen alle besorgt bevor ich angefangen 
habe durchzuschießen.

Wasser und Abwasser: Gemeindeverwaltung
Telefon: Telekom
Kabelanschluss: Kabel Deutschland (jetzt Vodafone)
Strom: Main Donau Netzgesellschaft

Das bekommt man alles recht einfach und auch nicht teuer.

> Wenn man es ganz genau will kann man sich auch die Koordinaten der
> Grenzsteine vom Haus anfordern, bzw. wenn das Haus schon vermessen ist
> (beim Neubau) dann die von den Hausecken auch noch.
>
> Kostet aber, zumindest in Bayern, ein wenig Geld.

Dafür hat man in Bayern den bayernatlas.de, wo man schon recht genau an 
die Grenzpunkte ran kommt. Als Landwirt hat man einen extra Zugang, dann 
geht's sogar auf den cm genau. Das darf man eigentlich nur für 
landwirtschaftliche Zwecke benutzen, aber es gibt keine Einschränkung 
und man kann im Prinzip überall in Bayern vermessen was man will.

Mike J. schrieb:
> Das war die Direktleitung in den Kremmel.
>
> Frau Merkel war gerade beim Reden und meinte noch zu Putin: "Wenn es mir
> egal wäre wie unsere politischen Beziehungen aussehen, dann würde ich
> nicht mit dir reden und einfach auflegen."
>
> ... und plötzlich war die Leitung weg.

Ich glaube das war eher noch zu Kohls Zeiten:
"Wenn ich dir die DDR wirklich geben möchte *), dann würde ich jetzt 
einfach auflegen und sie dir überschreiben" - klick

*) manch einer würde wohl eher "aufs Auge drücken" sagen...
__________________________

Ben B. schrieb:
> Na so ein Quatsch. Die erzeugt nicht mehr Kabelverluste als eine
> 380kV-Erdleitung bei gleicher Leistung (passende Höhe der Gleichspannung
> vorausgesetzt).

Facepalm
Das war sicherlich nicht auf die Kabelverluste bezogen, sondern darauf, 
dass im Bereich eines Erdkabels nix tiefwurzelndes wachsen darf. Also 
Bäume, damit ne dicke Schneise durch den Wald.
Von oben kann man übrigens auch in Feldern sogar jahrtausendalte 
Strukturen erkennen, ich tippe mal dass das mit halbwegs modernen 
Erdkabeltrassen auch funktioniert.

Ach ja, mit was soll man sich den eine ".kmz" den angucken?

Google Earth würde prima funktionieren. Dann würdest Du auch sehen, daß 
sie die Kabeltrasse einfach unter einem Waldstück durchgeschossen haben 
anstatt da eine Schneise reinzuschlagen. Wenn das mit 110kV 
funktioniert, wird es mit einer HGÜ-Trasse ebenso machbar sein.

Ben B. schrieb:
> Google Earth würde prima funktionieren.

Warum postest du dann nicht einfach einen Link, denn (fast) jeder öffnen 
kann, ohne irgendeinen Mist zu installieren?

In meinem Bekanntenkreis hat keiner ein Problem mit Google Earth. 
Außerdem sind meine Karten in Google Earth. Wieso sollte ich mir da 
jetzt also die Mühe machen, das auf irgend ein anderes der tausend 
gleichen Kartenprogrammen zu exportieren, ggf. vielleicht noch 
abzuzeichnen?! Ich kann es sowieso nicht allen rechtmachen und ich wüßte 
auch gar nicht welches Format da "das beste" für so einen Pfad ist.

Friss oder stirb! Oder beides!

Ben B. schrieb:
> Wieso sollte ich mir da
> jetzt also die Mühe machen, das auf irgend ein anderes der tausend
> gleichen Kartenprogrammen zu exportieren, ggf. vielleicht noch
> abzuzeichnen?!

Ich spreche von einen ganz stinknormalen Link zu maps.google.de, nix 
Export in zigtausend Kartenprogramme:

Sowas: 
https://www.google.de/maps/place/München/@48.1524657,11.5922075,94m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e75f9a38c5fd9:0x10cb84a7db1987d!8m2!3d48.1351253!4d11.5819805

Alternativ noch einen +Code, halt etwas, was jeder öffnen kann und wo er 
nicht eines der zigtausend Kartenprogramme braucht.

Αλλά πρέπει να ξέρετε μόνοι σας αν όλοι μπορούν να ανοίξουν την κάρτα 
σας ή μόνο τους ξεκίνησαν.

Prima Idee, kannst Du gerne selbst aus dem KMZ basteln.
Viel Spaß dabei!

Mike J. schrieb:

> Ich habe das versucht auf meinem Grundstück ordentlich zu machen. Ich
> habe hier eine Datei erstellt in der die Google-Earth-Karte zusammen mit
> dem Lageplan passend übereinander liegen. Dort habe ich dann in
> verschiedenen Ebenen die Stromkabel, die Leerrohre, DSL, Netzwerkkabel
> und die Wasserleitungen eingezeichnet.
>
> Es gibt ja keine Staatliche Stelle wo man das dann eintragen könnte oder

Katasteramt?

Ben B. schrieb:
> Friss oder stirb! Oder beides!

Na na na, stirb du mal nicht an Blutdruck.

Thomas G. schrieb:
> Mike J. schrieb:
>
>> Ich habe das versucht auf meinem Grundstück ordentlich zu machen. Ich
>> habe hier eine Datei erstellt in der die Google-Earth-Karte zusammen mit
>> dem Lageplan passend übereinander liegen. Dort habe ich dann in
>> verschiedenen Ebenen die Stromkabel, die Leerrohre, DSL, Netzwerkkabel
>> und die Wasserleitungen eingezeichnet.
>>
>> Es gibt ja keine Staatliche Stelle wo man das dann eintragen könnte oder
Nein. Es ist DEIN Grundstück es sind DEINE Leitungen. So viel 
Eigenverantwortung musst du als Liegenschaftsbesitzer schon selber 
aufbringen. Da muss der Nannystate nicht auch noch zuschlagen.

Wie man Planungs- und Dokumentationsunterlagen (von TGA) im 
Aussenbereich fortschreibt ist z.B. in VDI 6026 festgelegt.
https://www.vdi.de/richtlinien/details/vdi-6026-blatt-1-dokumentation-in-der-technischen-gebaeudeausruestung-inhalte-und-beschaffenheit-von-planungs-ausfuehrungs-und-revisionsunterlagen.

Ansonsten stellt das Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung in der 
Dokumentationsrichtlinie Anforderungen die man sich mal anschauen kann.
http://www.bbr.bund.de/BBR/DE/BaufachlicherService/Regelungen/Dokurichtlinien/DRL_03-2004/2004_03_Dokumentationsrichtlinie.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D4

BTW: Google Earth ist besch.... Das Ding ist für Werbung gebaut, nicht 
um  Daten  und  Informationen  über  Liegenschaften  und  Gebäude 
gezielt  zusammenzustellen,  abzulegen  und  zu  finden.
Deren Koordinatensystem ist nicht mit dem offiziellem Kataster 
kompatibel. Gibt es bei deiner Raumordnungsbehörde keinen 
Geoinformationsserver?
So etwas wie diesen: 
https://www.doris.at/viewer/(S(vntcydtozo05vexfwsjhimlm))/init.aspx?ks=alk&karte=raumplanung
oder diesen
https://danord.gdi-sh.de/viewer/resources/apps/Anonym/index.html?lang=en

Anyway: all thumbs up. Wenig ist besser als nix. Du bist weiter als 
viele andere.

> Katasteramt?
Das Katasteramt interessiert sich nur dafür wenn die Leitungen anderer 
über ein Grundstück laufen also ein Wegerecht gegeben wird, dies muss im 
Kataster festgehalten werden. Solche Wegerechte sind oft zeitlich 
unbegrenzt gültig und keiner von uns lebt zeitlich unbegrenzt.

Stephan S. schrieb:

> Dafür hat man in Bayern den bayernatlas.de,
Jedes Bundesland hat inzwischen solche Geodateninformatinsserver.

> wo man schon recht genau an die Grenzpunkte ran kommt.
Das ist nicht nur "recht genau" sondern rechtsgenau. Die Angaben halten 
vor jedem Richter. Grenzpunkte sind dagegen nur Teil des 
"Gebrauchsnetzes" und haben eine Toleranz von bis zu einem Dezimeter.

> Als Landwirt hat man einen extra Zugang, dann
> geht's sogar auf den cm genau.
Natürlich. Die übliche Toleranz im Vermessungswesen ist der cm. Kaum ein 
amtlicher Festpunkt ist genauer gesetzt.

> Das darf man eigentlich nur für landwirtschaftliche Zwecke benutzen,
Jedes Länderbehörde legt da ihr eigenes Lizensmodel auf. Willkommen im 
Föderalismus.

> und man kann im Prinzip überall in Bayern vermessen was man will.
<scnr> vermesse mal die Standorte der Hubschrauber auf dem Gelände der 
US Army in Ansbach. ... nur so zum Spass... Ich wette du bekommst dann 
bald Gäste </scnr>

Sebastian L. schrieb:
>> und man kann im Prinzip überall in Bayern vermessen was man will.
> <scnr> vermesse mal die Standorte der Hubschrauber auf dem Gelände der
> US Army in Ansbach. ... nur so zum Spass... Ich wette du bekommst dann
> bald Gäste </scnr>

War da nicht irgendwas mit Joggern und GPS-Uhren? ;-)

Ben B. schrieb:
>> Eine erdverlegte HGÜ-Trasse dürfte auch nicht
>> zu übersehen sein im Wald bzw. was davon übrig ist.
>
> Na so ein Quatsch. Die erzeugt nicht mehr Kabelverluste als eine
> 380kV-Erdleitung bei gleicher Leistung (passende Höhe der Gleichspannung
> vorausgesetzt).

Ich meinte jetzt mehr vom Platzbedarf her. Eine Schneiße brauchst du für 
alles.

> Anbei mal der Verlauf einer recht frisch gebauten 110kV Erdleitung.
> Kannst ja schauen ob der Wald und die Felder darüber in ein paar Jahren
> "abgekocht" sind.

Abgekocht ist der Boden auch nicht über einer Fernwärmeleitung, also da 
mach ich mir weniger Sorgen.

Dann kannst Du sogar völlig unbesorgt ins Weihnachtsfest gehen, denn 
wenn man ausreichend weit runter geht, kann man eine 380kV-Trasse 
(Wechselstrom oder HGÜ ist dafür egal) auch unter Waldstücken 
durchschießen. Machts halt nur teuer, aber möglich ists problemlos. Oder 
siehst Du von der Berliner Transversale irgendwas an der Oberfläche? 
Oder von den U-Bahn-Tunneln? Nö, nix.

Mike J. schrieb:
> Durch den Förderungsstopp und die Reduzierung (oder gar dem vollkommenem
> Stopp) der Baubewilligungen für Windkraftanlagen auf dem Land wissen die
> Windkraftanlagenbauer nun nicht mehr wie sie überleben sollen. Erst der
> Boom und jetzt die starke Flaute.

Wann immer Nachfrage unwirtschaftlich generiert wird ist mit deren Ende 
die folgende Not und der daraus resultierende Aufstand aller Nutznießer 
solcher Maßnahmen vorhersagbar verbunden.

Das liegt im System solcher Finanzierungsmodelle selbstbegründet.

Jeder Trog findet seine Kostgänger.

Willkommen im "Besten" aller ökonomischen Modelle.

Namaste

Sebastian L. schrieb:
> <scnr> vermesse mal die Standorte der Hubschrauber auf dem Gelände der
> US Army in Ansbach. ... nur so zum Spass... Ich wette du bekommst dann
> bald Gäste </scnr>

da sollte der Parklatz genügen.... ymmd

Namaste

Oder der Schrottcontainer.