Selbstständigkeit ohne Regeln?

Nee. Das ist fokusieren auf das Wesentliche : Gewinn einfahren. Alles 
andere kommt spaeter.

Stefan Helmert schrieb:
> Die verkaufen an Business-Kunden und weisen darauf hin.

Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine
Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien.


Flurz schrieb:
> Gewinn einfahren.

Ich dachte eher an die 1-5 Mensch Bastelbuden ohne
großes Kapital. Die fahren in der Anfangsphase garantiert
keinen Gewinn ein.

Ein Startup sollte eigentlich keine Ressourcen haben, um sich um solche 
Zertifizierungen zu kümmern. Es ist keine dedizierte Person für sowas 
da, keine Zeit für die langsame Prüfung, kein Geld für die teuren 
dritten Prüfer und vor allem oft kein direkter Nutzen für das Projekt, 
bei dem ein Prototyp gebastelt werden soll.

Es kommt natürlich immer auf das Aufgabengebiet an. Wenn dein Startup 
Starkstromsicherungen herstellt, sollte eine TüV-Zertifizierung schon 
ziemlich wichtig sein um ernst genommen zu werden. Dagegen ein 
mp3-player kann ruhig komplett Zertifikatfrei sein, insbesondere da der 
Zielmarkt noch nicht klar ist und deutsche Zertifikationen evtl. nicht 
relevant sind.

Denk doch mal mit, bevor du dich an ein eigenes Startup wagst. ;)

Petra schrieb:
> mp3-player kann ruhig komplett Zertifikatfrei sein

Gutes Beispiel...

Dazu gibts z.B. die EN 50332
 150mV, 100dB(A)

Noch Fragen? ;-)

Nicht relevant in Asien/Indien, was wohl der einzige Markt sein sollte 
wo man sowas simples im Rahmen eines Startups "entwickeln" kann. Man 
muss was Standards angeht unterscheiden zwischen dem was ein Startup 
macht und dem, was eine kleine Produktionsfirma macht.

Ich merke an deinen wenigen Beiträgen, dass du lieber klugscheisserst 
statt nachzudenken, zu recherchieren und zu machen. Mach mal eine 
Selbstreflexion, ob du deine komplette Karriere für etwas in den Sand 
setzen willst, was tendenziell eher schief gehen wird.

Eigentlich wollte ich in diesem Forum nichts mehr schreiben, aber dieser 
Beitrag fordert dann doch meinen Protest heraus.

> Unwissenheit? Ignoranz? Fallen die aufgrund geringer
> Größe, respektive geringen Umsatzes durch das Raster?

Ich betreibe eine GmbH mit mir selbst als Personal. Ich bin Dipl.-Ing 
für Nachrichtentechnik, seit 35 Jahren im Beruf und damit nicht 
unwissend. Ich habe die vermeintlichen Probleme CE, RoHS, WEE etc nie 
ignoriert. Nur Nieten, Versager und Möchtegern-Unternehmer finden sich 
dort nicht zurecht.
Mein Umsatz erreicht eine solche Größe, dass ich davon nicht üppig, aber 
ohne größeren Aufwand sorgenfrei leben kann.
Die Ausstattung meiner Firma mit Ausrüstung und Geräten schließt die 
Bezeichnung Bastelbude aus. Den Ansprüchen meiner Industriekunden konnte 
ich damit stets genügen. Nach Inaugenscheinnahme meiner Firma haben 
selbige meist anerkennende Worte gefunden.

Warum glaubt jeder dahergelaufene Angestellte, der sich um seine 
kontinuierliche Gehaltszahlung keinerlei Gedanken machen muss, sich über 
kleine Firmen ein Urteil erlauben zu dürfen?

NochAngestellter schrieb:
> nach einigen Recherchen ist mir aufgefallen,

Kannst Du bitte Quellen nennen. Ich glaube nämlich kein Wort.

NochAngestellter schrieb:
> Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine
> Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien.

Wie kommst du denn darauf?

Ich will jetzt nicht noch irgendeinen fast gleichen Thread dazu 
aufmachen, deswegen stelle ich meine Frage mal hier mit rein:

Ich möchte ein selbst entwickeltes gerät (und später evtl auch mal mehr) 
unter die Leute bringen. Es gibt dazu einen Nischenmarkt, nur wie dieser 
reagiert und wie wirtschaftlich das ganze wird weiss man vorher halt 
nicht.

Es soll sich um eine Nebentätigkeit handeln, in der ich ganz gemütlich 
1-2 Geräte im Monat fertige und die ein oder andere technische 
Dienstleistung/Planung/Auftragsentwicklung auch sauber über das Geschäft 
abrechnen kann.

Das ganze spielt sich im Semiprofessionellen Sektor ab, sprich keine 
harten Liefertermine, sondern die Leute wissen dass es mal zu 
Wartezeiten kommen kann.

Die Geräte sind im großen und ganzen entweder Audiogeräte oder 
MIDI-gesteuerte Router.

Gibt es nun irgendeine Anlaufstelle, die mich bei dem ganzen Kram 
beraten kann?
WEEE, CE, EMV usw, ist das alles für ein Nebengewerbe überhaupt noch zu 
stemmen, oder zahl ich am Ende mehr Gebühren und Mitgliedsbeiträge als 
reinkommt?

z.B. habe ich Schaltungen mit Controllern, die in einem MEtallgehäuse 
steken, Verbindung nach aussen ist PS/2, RS232 und MIDI. Brauche ich 
dafür ein EMV-Protokoll, oder kann ich einfach darauf vertrauen, dass 
das mit ner Netzbuchse mit Entstörglied schon passen wird?

CE-Prüfung: Nix bewegliches dran, also keine Maschine, geschlossene 
Metallgehäuse. Würde eine normale Geräteprüfung wie Sie im gewerbe eh 
tournusmässig gemacht werden sollte da schon reichen?


WEEE: Wenn ich im Jahr vl 20 19" Geräte los werde und einen Container 
Elektroschrott zugelost bekomme ist das doch ziemlich sch....

Wie macht man das als "kleiner Fisch"?

Dann denk ich doch mal dass Kammer usw auch noch anklopfen?

Das ganze sollte natürlich als Kleingewerbe laufen.

Würde mich über ein paar qualifizierte Infos freuen!
Gruß
Jens

Arc Net schrieb:
>> NochAngestellter schrieb:
>>> Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine
>>> Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien.
>>
>> Wie kommst du denn darauf?
>
> Wenn der Prototyp nicht nur im Haus läuft, sondern auch irgendwann beim
> Kunden ist das ein Inverkehrbringen.

Witzbold! Wenn du den in Verkehr bringst, bringst du den auch in 
Verkehr. Das genannte "Zusammenbasteln eines Prototyps" ist aber kein 
"in Verkehr bringen". Wenn die Investoren und Kunden also durch dein 
Labor tanzen, jucken die WEEE ziemlich wenig.

Gratulation Bürovorsteher: Wenn Du vor 35 Jahren angefangen hast. Da war 
vieles noch einfacher und Du bist in die aktuelle Problematik (die 
übrigens oft schon Jahre vorher in den Fachzeitschriften angesprochen 
wurde), schön langsam reingewachsen. NochAngestellter hat recht : Wenn 
Du alle aktuellen Vorschriften gleich zu Beginn Deiner Selbststädigkeit 
erfüllen muß /willst  dann ist ein Einmannstart aus der 
Unselbständigkeit heraus ohne dickes Finanzpolster fast unmöglich.
Mein Eindruck ist, dass das politisch auch so gewollt ist - warum ? Das 
kann sich Jeder selbst ausdenken.

>Es gibt dazu einen Nischenmarkt, nur wie dieser reagiert und wie wirtschaftlich 
das ganze wird weiss man vorher halt nicht.


Also, wenn die Kunden nicht vorher schon kommen und dich draengen etwas 
zu machen wuerd ich's nicht machen.

Jens Plappert schrieb:
> CE-Prüfung: Nix bewegliches dran, also keine Maschine, geschlossene
> Metallgehäuse. Würde eine normale Geräteprüfung wie Sie im gewerbe eh
> tournusmässig gemacht werden sollte da schon reichen?

Einschlägige harmonisierte Produktnorm identifizieren, beschaffen, 
durchlesen, selbst entscheiden. Wenn es an einer dieser Punkte 
scheitert: Experten engagieren oder sein lassen.

Eine "normale Geräteprüfung" (was auch immer das für dich bedeutet) 
deckt jedenfalls nicht den Prüfumfang der ganzen Norm ab. Die meisten 
Prüfungen sind aber mit einfachen Mitteln oder ohnehin für die 
Entwicklung notwendigen Gerätschaften durchführbar. Nur für EMV braucht 
man in der Regel ein externes Labor.

Ich meine diese Sicherheitsprüfung, die ein Elektriker macht. Quasi das 
grundlegende "Mein gerät bringt niemanden um" VDE0100 Zeugs.

Die spielt für CE keine Rolle.

Ok, und wo kann ich das rausfinden was bei mir alles geprüft werden 
müsste?

Und vor allem: ist das alles bezahlbar, doer bin ich dann gleich 
tausende Euros los, bevor ich auch nur eine Einheit verkauft habe?

Ich zitiere:

Mine Fields schrieb:
> Einschlägige harmonisierte Produktnorm identifizieren, beschaffen,
> durchlesen, selbst entscheiden. Wenn es an einer dieser Punkte
> scheitert: Experten engagieren oder sein lassen.

Jens Plappert schrieb:
> Und vor allem: ist das alles bezahlbar, doer bin ich dann gleich
> tausende Euros los, bevor ich auch nur eine Einheit verkauft habe?

Ich zitiere wieder:

Mine Fields schrieb:
> Die meisten
> Prüfungen sind aber mit einfachen Mitteln oder ohnehin für die
> Entwicklung notwendigen Gerätschaften durchführbar. Nur für EMV braucht
> man in der Regel ein externes Labor.

Im Übrigen geht es in den Normen nicht nur um Tests, sondern um eine 
ganze Menge Grundregeln, die einzuhalten sind und die nicht unbedingt 
direkt abgeprüft werden! Ohne genaues Studium und Verständnis dieser 
Normen kann man kein sicheres Produkt entwickeln!

Gibts zu der Thematik irgendwo einen Leitfaden oder eine FAQ?

Im Elektrobereich kenne ich z.B. "VDE0100 in der Praxis".

Gibts da auch "CE-Normen in der Praxis" oder sowas?

Nicht dass ich wüsste. Es wäre auch ziemlich nutzlos, da es zig 
verschiedene Normen gibt und man kaum alle Normen abdecken würde. 
Außerdem ist Produktentwicklung nur etwas für erfahrene Fachkräfte, die 
brauchen so etwas wie eine "FAQ" nicht.

Aha. Und wie soll man erfahren werden wenn man nicht an die Infos kommt, 
bzw mal Land sieht, wo da anzufangen ist?

Also ich halte mich für fähig ein funktionierendes Gerät zu entwickeln 
dass keine Leute umbringt oder Krankenhäuser lahm legt, nur was ich dazu 
messen und nachweisen muss, das fehlt mir halt noch an Wissen.

Hallo,
Ihr treibt hier schon eine wilde Diskussion. Wir reden hier aber von 
gesetzlichen Anforderungen, und die Frage, ob diese Gesetze auch für 
Selbstständige oder Kleinunternehmen gelten, ist eigentlich absurd.

Gesetze gelten nun mal ohne Ausnahme für alle, darum ist die Diskussion 
eigentlich wenig zielführend. Das Gesetz macht keinen Unterschied ob das 
Unternehmen nun groß oder klein ist.

Wenn ich im Rahmen meines Berufes einen Führerschein brauche, darf ich 
mich auch nicht mit Alkohol hinter das Steuer setzen - sonst bin ich den 
Lappen und auch meinen Job oder meine Einmannspedition los. Oder wollen 
wir auch da sagen, dass das diese den Führerschein nicht entzogen 
bekommen können, weil sie ihn für Ihren Beruf brauchen?

Vertraglich brauche ich als Kunde das Ganze (CE,ROHS,WEEE,...) noch 
nicht einmal in meinen Vertrag aufnehmen, es gilt stillschweigend weil 
es Gesetz ist und über dem Vertrag steht. Selbst wenn es im Vertrag 
steht, kann im Zweifelsfall dieser Passus ungültig weil gesetzeswidrig 
sein und damit der Selbstständige regresspflichtig sein ...

Warum bekommt ein Rasberry PI als "Spielplatine" ein CE-Zeichen? Weil es 
einfach sein muss und das Gesetz keine Ausnahme kennt ...

Jens Plappert schrieb:
> Aha. Und wie soll man erfahren werden wenn man nicht an die Infos kommt,
> bzw mal Land sieht, wo da anzufangen ist?

Die Infos sind für jeden Menschen verfügbar. Die wichtigsten Stichworte 
habe ich dir genannt, und mal nach "harmonisierte Norm" zu Googeln 
überfordert dich schon?

Jens Plappert schrieb:
> Also ich halte mich für fähig ein funktionierendes Gerät zu entwickeln
> dass keine Leute umbringt oder Krankenhäuser lahm legt, nur was ich dazu
> messen und nachweisen muss, das fehlt mir halt noch an Wissen.

Da du offensichtlich schon damit überfordert bist, die einschlägigen 
Normen zu identifizieren, muss ich dich leider auf den Boden der 
Tatsachen zurückholen: Nein, du bist nicht fähig, ein sicheres Gerät zu 
entwickeln. Hole dir professionellen Rat, wenn du so etwas angehen 
möchtest.

Darum gehts doch garnicht. Es geht viel mehr darum zu überschauen was 
mann denn braucht, was man messen und nachweisen muss und was man dafür 
an Kohle locker machen muss. Wenn von meinen 5k Umsatz im Jahr 4k für 
Prüfungen und Normen drauf gehen kann ichs gleich lassen.

Jens Plappert schrieb:
> Darum gehts doch garnicht. Es geht viel mehr darum zu überschauen was
> mann denn braucht, was man messen und nachweisen muss und was man dafür
> an Kohle locker machen muss. Wenn von meinen 5k Umsatz im Jahr 4k für
> Prüfungen und Normen drauf gehen kann ichs gleich lassen.

Und das findest du eben nur durch das Studieren der Norm raus, denn dort 
steht das ganz genau detailliert drin. Was es dann kostet kannst nur du 
selbst daraus ableiten, da gibt es keine generellen Aussagen.

Habe Zweifel, ob ein Durchschnittsgebildeter überhaupt in der Lage ist,
alle einschlägigen Normen und Vorschriften , die für das Produkt, das er 
herstellen möchte ausfindig zu machen und sie dann gar noch richtig zu 
interpretieren / umzusetzen. Ich habe einem "Fachmann", der für diese 
Aufgabe spezialisert sein sollte allein für die Bestimmung der 
einschlägigen Vorschriften und Normen EUR 700,-- bezahlt (= 
"Freundschaftspreis") , wobei sich später herausstellte, dass diese auch 
noch falsch/ nichtzutreffend waren....

Die praktische Erfüllung von dem ganzen Zeug ist nicht das Problem, viel 
schwieriger als das zu erfüllen ist eigtl der Dokumentations Aufwand der 
betrieben werden muss um für den Fall des Falles auch nachweisen zu 
können, dass man das alles beachtet hat. Das Kostet einfach Zeit und 
nochmal Zeit, und darum sind Leute die das für einen machen auch so 
teuer. Allein die Recherche welche Normen anwendbar sind dürfte 40+ 
Arbeitsstunden kosten. Aber gerade DIN und VDI Normen würde ich mir als 
Startup nicht kaufen. Die kann man auch umsonst oder gegen eine kleine 
Gebür an der nächsten TU oder FH einsehen.

Ach und es kommt natürlich auch noch auf dem Zielmarkt an:
Lokal
Deutschlandweit
EU
USA
China, Korea, Australien, Süd Am. ....... der ganze Rest

Aufwand ist exponential steigend ;)

Nachschlag + Beispiel: Habe gerade einen Kunden in Österreich, der seine 
Maschinen, an denen ein elektr. Steuergerät von mir installiert ist, 
nach Spanien exportieren will und jetzt die Bedienungsanleitung in 
Spanisch von mir haben möchte, weil ich lt. seiner Meinung dazu 
verpflichtet bin , sämtliche Anleitungen in allen in der EU vorhandenen 
Sprachen zu liefern. Meiner Auffassung nach, gilt das nur im B 2 C 
(Toaster, Waschmaschinen) , nicht jedoch im im B 2 B Bereich 
(Investitionsgüter)- und jetzt ?

Wolfgang schrieb:
> und jetzt ?

Mach ne Anfrage bei einem Übersetzungsbüro und erstelle deinem Kunden 
ein Angebot.

Schau mal in die EN 62079 falsl du Zugriff auf Normen hast.

> nach einigen Recherchen ist mir aufgefallen,
> daß viele "Startups" sich ganz offensichtlich
> einen feuchten Kehricht um CE, WEEE, RoHS, VDE, u.v.m...
> scheren. Unwissenheit? Ignoranz? Fallen die aufgrund geringer
> Größe, respektive geringen Umsatzes durch das Raster?
> Oder ist das berechnendes Risikomanagement?

Manchmal Unwissenheit, manchmal Ignoranz.

Aber vor allem:

In Deutschland kümmern sich die KONKURRENTEN darum,
ob der Anbieter die gesetzlichen Vorgaben einhält.

Im Wettbewerbsrecht kann eben nur ein Konkurrent
(oder eine Verbraucherschutzorganisation) klagen.

So lange eine Firma zu klein ist, um als Konkurrenz
wahrgenommen zu werden, fällt sie durch das Raster,
wie du so schön sagst.

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Aber es ähnelt einem Lotteriespiel. Selbst wenn du
absichtlich versuchst, den grösseren Konkurrenten mit
eigener Rechtsabteilung keine Konkurrenz zu sein,
kann es einzelne Wettbewerbshüter geben (Anwälte auf
der Suche nach Einnahmen) die das ganze Internet
durchsuchen, nur um einzelne Verstösse zu finden.
Die haben dann wirtuelle Auftraggeber aus deiner
Branche (ein Kumpel hat einen Elektrobetrieb...)

Sein Geschäft alleine nur auf Lotteriespiel aufzusetzen
ist etwas riskant, daher verschwinden viele Start-Ups
auch wieder bevor sie sich etablieren konnten.

> In Deutschland kümmern sich die KONKURRENTEN darum, ob der Anbieter die
> gesetzlichen Vorgaben einhält.

Nicht in jedem Fall, die CE - Kennzeichnung fällt auf Garantie nicht 
darunter.
Bsp. gefällig?

obfri schrieb:

>
> Gesetze gelten nun mal ohne Ausnahme für alle, darum ist die Diskussion
> eigentlich wenig zielführend. Das Gesetz macht keinen Unterschied ob das
> Unternehmen nun groß oder klein ist.
>


der war gut ^^

laß uns doch mal an deiner anderen Sichtweise teilhaben > Lach-Nr. , 
wszbw

lachnummer schrieb:
> obfri schrieb:>> Gesetze gelten nun mal ohne Ausnahme für alle, darum ist die 
Diskussion> eigentlich wenig zielführend. Das Gesetz macht keinen Unterschied ob 
das> Unternehmen nun groß oder klein ist.>der war gut ^^

er meint wohl: "Je größer desto gesetzloser." Da gilt: "Je Geld desto 
Anwalt"

Arschgwaf schrieb:
> er meint wohl: "Je größer desto gesetzloser." Da gilt: "Je Geld desto
>
> Anwalt"

das ist leider wahr. grosse firmen wie Siemens und Roche machen so 
ziemlich, was sie wollen, weil sie Prozesse so lange in die Länge ziehen 
können, dass keiner einen Cent sieht, selbst wenn er Ansprüche hat

Deshalb empfiehlt es sich auch, als Selbständiger IN einer solchen Firma 
zu wirken und zu parasitieren, statt selber was zu entwicklen, um es 
dann GEGEN diese Firmen im Markt etablieren zu wollen

http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung#Sonstiges

Es ist einfach ein Witz wie mit kleinen Unternehmen/ Selbstständigen 
umgegangen wird. Wenn man von Anfang an alle Gesetze, Regeln, Normen, 
usw. einhalten wollte, würde man in 100 Jahren noch damit beschäftigt 
sein diese zu studieren, insbesondere als Einmannbetrieb.
Es wird offensichtlich alles versucht um kleine Unternehmen oder 
Startups zu schädigen bzw aus dem Markt zu drängen.

Wie soll man ohne großes Startkapital z.B. die Kosten für eine EMV 
Prüfung für sein erstes Produkt stemmen?
Dieses Wirrwarr aus Vorschriften und Verpflichtungen ist nicht gerade 
Innovationsfördernd!

blablabla schrieb:
> Es ist einfach ein Witz wie mit kleinen Unternehmen/ Selbstständigen
> umgegangen wird. Wenn man von Anfang an alle Gesetze, Regeln, Normen,
> usw. einhalten wollte, würde man in 100 Jahren noch damit beschäftigt
> sein diese zu studieren, insbesondere als Einmannbetrieb.

Elektronik ist eben kein Gebiet, in dem man sich so nebenbei locker 
selbstständig machen kann. Das hat aber schon seinen Sinn. Ich hätte 
jedenfalls keine Lust, dass mir das Haus abbrennt, nur weil der Herr 
Kleinunternehmer sich zu fein war, die einschlägigen Normen durchzulesen 
und die dort vorgesehenen Prüfungen durchzuführen.

Und wer viele Jahre Berufserfahrung im Bereich Elektronikentwicklung 
hat, hat auch kein Problem, diese Normen und Regeln zu beachten. Wenn 
man selbst keinen blassen Schimmer von Entwicklung hat muss man sich 
eben die entsprechenden Experten einkaufen.

blablabla schrieb:
> Wie soll man ohne großes Startkapital z.B. die Kosten für eine EMV
> Prüfung für sein erstes Produkt stemmen?

Wenn jemand sich als Busunternehmer selbstständig machen will, muss er 
sich doch auch erst einmal einen Bus kaufen oder leasen. Es ist doch 
ganz normal, dass man ein gewisses Startkapital braucht. Für eine 
einfachste Elektronikentwicklung würde ich auf jeden Fall mindestens 
100k€ ansetzen. Aber das ist eigentlich noch günstig, wenn man sich 
andere Bereiche anschaut.

Und das Kapital kann man problemlos aufbringen, wenn man eine 
vernünftige Geschäftsidee und einen durchdachten Businessplan hat.

@Mine Fields

Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass dieser ganze Börokratische 
Aufwand für den Verkauf von ein paar Bastelschaltungen oder Fun Artikeln 
(z.B. Word Clock), wie sie auch hier im Forum angeboten werden, 
gerechtfertigt sein soll. Wenn ich es als Bausatz anbiete ist es in 
Ordnung, wenn ich es aber meinem Nachbarn kostenlos zusammenbaue ist das 
nicht mehr in Ordnung (Extrembeispiel)?

Die Hersteller von Elektronikartikeln für die Abfallentsorgung zahlen zu 
lassen, sehe ich grundsätzlich nicht als Problem an, jedoch wie es in 
Deutschland mit der EAR gelöst ist. Dass es auch gangbarere Wege gibt, 
die auch kleine Unternehmen angemessen belasten, sieht man am Beispiel 
Schweiz.

Dieser Eindruck der Überregulierung in Deutschland zieht sich aus meiner 
Sicht durch so ziemlich alle Bereiche. Ein weiteres schönes Beispiel 
hierzu sind S-Pedelecs. In Der Schweiz fährt man mit diesen zum TÜV, der 
schaut sich das Fahrrad kurz an, macht einen Bremsentest und gut ist es. 
In Deutschland wäre/ist das Undenkbar. Ohne Aufwendige Prüfungen und 
Gutachten geht hier nichts, auch nicht wenn ausschlieslich ich selbst 
mit meinem Eigenbaupedelec fahre.

blablabla schrieb:
> Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass dieser ganze Börokratische
> Aufwand für den Verkauf von ein paar Bastelschaltungen oder Fun Artikeln
> (z.B. Word Clock), wie sie auch hier im Forum angeboten werden,
> gerechtfertigt sein soll. Wenn ich es als Bausatz anbiete ist es in
> Ordnung, wenn ich es aber meinem Nachbarn kostenlos zusammenbaue ist das
> nicht mehr in Ordnung (Extrembeispiel)?

Wenn du dir 100%ig sicher bist, alle einschlägigen Normen einzuhalten, 
kannst du alles ohne Prüfung und damit ohne Zusatzkosten verkaufen. Das 
wird auch sicherlich tausendfach so gemacht. Wenn es Probleme gibt, 
musst du nur belegen können, wie du sichergestellt hast, dass die Normen 
eingehalten werden.

blablabla schrieb:
> Die Hersteller von Elektronikartikeln für die Abfallentsorgung zahlen zu
> lassen, sehe ich grundsätzlich nicht als Problem an, jedoch wie es in
> Deutschland mit der EAR gelöst ist. Dass es auch gangbarere Wege gibt,
> die auch kleine Unternehmen angemessen belasten, sieht man am Beispiel
> Schweiz.

Ja, das ist wirklich etwas unglücklich gelöst. Aber wenn man mit seiner 
Arbeit Geld verdienen möchte ist es kein unüberwindbares Hindernis, so 
wie es manchmal hier dargestellt wird.

Mine Fields schrieb:

>
> Wenn du dir 100%ig sicher bist, alle einschlägigen Normen einzuhalten,
> kannst du alles ohne Prüfung und damit ohne Zusatzkosten verkaufen. Das
> wird auch sicherlich tausendfach so gemacht. Wenn es Probleme gibt,
> musst du nur belegen können, wie du sichergestellt hast, dass die Normen
> eingehalten werden.

So ist es!

Und wenn Du mit den Normen nicht zu recht kommst dann Besuch mal so ein 
Tagessemininar zu dem Thema. Kostet natürlich auch etwas aber dann kann 
man auch Fragen stellen und lernt Gleichgesinnte kennen.

Und falls man gar nicht weiß welche Normen gelten können dann schau Dir 
mal die CE Erklärung eines ähnlichen Gerätes auf der Seite des 
Herstellers an. Als Ausgangspunkt oft auch nicht schlecht.

Mine Fields schrieb:
> Ohne genaues Studium und Verständnis dieser
> Normen kann man kein sicheres Produkt entwickeln!

Es bauen nicht alle Steuerungen für Atomkraftwerke!

Dem Treadstarter ging es um Startups die sich nicht an alle Regeln 
halten. Wären die Kosten für Abfallentsorgung im angemessenen Rahmen, 
dann würden sich auf viel mehr Startups daran halten und sich 
registrieren. Die jetzige Regelung führ nur dazu, dass Startups Lotterie 
spielen, da sie es sich gar nicht anders Leisten können. Es hat eben 
nicht jedes Startup ein Starkapital von 100k und Mitarbeiter die 
langjährige Erfahrung im Bereich Elektroentwicklung haben. Bei diesen 
Unternehmen wird halt von irgendeinem Schüler/Studenten eine Schaltung 
ohne Sicherheitstechnische Relevanz entwickelt. Ist es so schlimm wenn 
beispielsweise eine Batteriestandsanzeige für ein Produkt keine EMV 
Prüfung hat? Muss man dafür alle einschlägigen Normen kennen? Aus meiner 
Sicht eben nicht.
Da das Startup es sich nicht leisten kann die exorbitanten Gebühren für 
eine Registrierung bei der EAR durchzuführen, wird zum Schluss eben gar 
nichts registriert. Ist das dann besser?

http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung#Beispielrechnung_f.C3.BCr_Kleinunternehmen
Summe inkl. MwSt.: 535,75 Euro

Sind 535,75 Euro für 10 verbaute Schaltungen von der größe einer 
viertelsten Europlatine wirklich angemessen?

Unüberwindbar ist es natürlich nicht. Es ging mir nur daraum 
obengenannte Verstöße nachvollziehbar zu machen.
Ich persönlich bin E-Technik Student und habe bisher aus oben genannten 
Gründen keine Schaltungen verkauft, würde dies aber irgendwann gerne 
tun. Der Vorschlag mit dem Tagesseminar war nicht schlecht, gerade auch 
weil rechtliches bei uns im Studium bisher noch überhaupt nicht 
betrachtet wurde.

Eben. Mir geht es zum Beispiel darum, dass ich ein gerät habe, welches 
ich sicherlich für ca 1k€ oder knapp darunter in einem Nieschenmarkt 
Platzieren könnte.

Ganz banal ausgedrückt ein Audiorouter für Bühnenequipment.

Die Dinger lassen sich sihcerlich nicht zu Hundertausend Produzieren und 
auf den Markt schmeissen. Ich würde von 1-2 Geräten Pro Monat ausgehen 
und das "gemütlich" als Nebenverdienst machen, gegen Aufpreis gerne auch 
Anpassungen an Kundenwünsche.

Materialeinsatz beträgt ca 300€.

Ich hätte also ganz grob 600€ Rohgewinn.

Und nun halt die Frage: Wie bekomme ich das einigermassen lohnend auf 
die Beine?

Mit sprüchen wie "wenn du nicht 10 Jahre lang normen für Marsraketen 
studiert hast, ist es absolut unmöglich ein sicheres Gerät zu bauen!" 
kommt man da nicht weiter.

blablabla schrieb:
> Es hat eben
> nicht jedes Startup ein Starkapital von 100k und Mitarbeiter die
> langjährige Erfahrung im Bereich Elektroentwicklung haben.

Dann ist es eben in der Branche fehl am Platze.
Außerdem stimmt das nicht. Viele Startups holen sich meistens irgendwo 
Startkapital und erfahrene "Berater", gerade weil sie eine gute Idee 
haben, aber kein Geld und keine Erfahrung haben.

blablabla schrieb:
> Ist es so schlimm wenn
> beispielsweise eine Batteriestandsanzeige für ein Produkt keine EMV
> Prüfung hat? Muss man dafür alle einschlägigen Normen kennen? Aus meiner
> Sicht eben nicht.

Wenn du guten Gewissens entscheiden kannst, dass dein Gerät keine 
EMV-Prüfung braucht und es im Betrieb keine Probleme verursacht, darfst 
du das doch machen. Um das zu entscheiden musst du aber die Normen 
kennen.

blablabla schrieb:
> Ich persönlich bin E-Technik Student und habe bisher aus oben genannten
> Gründen keine Schaltungen verkauft, würde dies aber irgendwann gerne
> tun.

Sammle doch erst einmal ein paar Jahre Berufserfahrung, vielleicht wird 
dir dann mal klarer, dass die Normen keine reine Schikane sind.

Jens Plappert schrieb:
> Mit sprüchen wie "wenn du nicht 10 Jahre lang normen für Marsraketen
> studiert hast, ist es absolut unmöglich ein sicheres Gerät zu bauen!"
> kommt man da nicht weiter.

10 Jahre sind nicht nötig, und die Normen für Marsrakete brauchst du 
auch nicht kennen. Aber die EN60065 wäre schon einmal eine gute 
Literatur für dein Vorhaben. Was da verlangt wird ist nun wirklich kein 
Hexenwerk und das meiste ist wirklich mit Hausmitteln machbar. Und wenn 
keine Netzsspannung im Spiel ist, entschärft sich das ganze noch einmal 
enorm.

> CE, WEEE, RoHS, VDE, u.v.m...

Woher sollten die Startups davon wissen?
Im Studium hört man absolut nichts davon und wenn man nicht direkt 
danach sucht, findet man auch nichts darüber. Und wenn man nichts davon 
weiß, kommt man auch nicht auf die Idee nach oben genannten Begriffen zu 
suchen.

> Warum glaubt jeder dahergelaufene Angestellte, der sich um seine
> kontinuierliche Gehaltszahlung keinerlei Gedanken machen muss, sich über
> kleine Firmen ein Urteil erlauben zu dürfen?

Diese Angestellten sitzen aber permanent auf dem Schleudersitz und haben 
weniger Einfluss auf ihre Zukunft als jeder Unternehmer. Deine 
abfallende Bemerkungen über die Angestellten sind genauso wenig 
gerechtfertigt wie so manche abfallende Bemerkung über Unternehmer wie 
dich.

Jens Plappert schrieb:
> Ganz banal ausgedrückt ein Audiorouter für Bühnenequipment.
> Die Dinger lassen sich sihcerlich nicht zu Hundertausend Produzieren und
> auf den Markt schmeissen. Ich würde von 1-2 Geräten Pro Monat ausgehen
> und das "gemütlich" als Nebenverdienst machen, gegen Aufpreis gerne auch
> Anpassungen an Kundenwünsche.
> Materialeinsatz beträgt ca 300€.
>
> Ich hätte also ganz grob 600€ Rohgewinn.
>
> Und nun halt die Frage: Wie bekomme ich das einigermassen lohnend auf
>
> die Beine?

Wenn Du das nicht weisst, naja. Du musst den Kram bauen und Garantie 
geben, was bei einer Mickifirma niemand ernst nimmt.


Ausserdem, was diskutiert ihr hier? Selbständigkeit als Freiberufler 
oder Gewerbe? Du bist nämlich Gewerbetreibender, wenn Du was verkaufst 
und Händler dazu. Wenn Du es auch noch herstellst, dann bist Du noch 
Hersteller. Wenn sich der ganze Aufwand lohnen soll, musst Du mindestens 
200,- je Gerät verdienen, um die Abwicklung mit Rechung und Lieferung 
und Steuer gegenzufinanzieren, zudem noch 10% Aufschlag für 
Garantieleistungen.

Du musst ausserdem den Erzeugungs und Zulassungserstaufwand auf die 
Produkte umlegen und das sind rund 100h! -> 5000,-

Sagen wir also >100 Geräte in 10 Jahren,
(10 davon wegen Garantie kaputt)

Etwa 500,- + 200,- Aufschlag auf den Herstellungspreis und Du bist bei 
0,-

Der Rest is Gewinn!

Ich habe davonm abgesehen, was in den Markt zu bringen, wegen der 
Initialkosten und ICH hätte 100 Geräte im Jahr verkaufen können zu 
sicher 2k aufwärts.

Mine Fields schrieb:

> 10 Jahre sind nicht nötig, und die Normen für Marsrakete brauchst du
> auch nicht kennen. Aber die EN60065 wäre schon einmal eine gute
> Literatur für dein Vorhaben. Was da verlangt wird ist nun wirklich kein
> Hexenwerk und das meiste ist wirklich mit Hausmitteln machbar. Und wenn
> keine Netzsspannung im Spiel ist, entschärft sich das ganze noch einmal
> enorm.

Danke! Das ist doch mal ne Aussage.

Wenigstens weiss ich jetzt, wo ich mal nachschauen kann.

Liegen diese Normen eigentlich auch in Bibliotheken aus?

Ja, in gut sortierten Hochschulbibliotheken kannst du die Normen 
einsehen. Und Hochschulbibliotheken sind auch für Nichtstudenten 
zugänglich.