IC ähnlich 4060 gesucht

Moin,

Dann bau dir doch aus Kacke, Draht und doppelseitigem Klebeband - oder 
was sonst noch so grad' rumfliegt - einen Inverter.

Gruss
WK

Gustav K. schrieb:
> . Nur sollte der Ausgang Q14 (Pin 3) beim
> Einschalten auf H liegen. Einen Preset hat dieses IC leider nicht. Kann
> auch ein anderer Teiler sein, ich möchte damit ein retriggerbares
> Monoflop für ca. 10 min. realisieren.

CD4536, hat gegenpolige OUT1 und OUT2 und schafft auch leicht 10 min.

@ Gustav K. (hauwech)

>der 4060 (Frequenzteiler/16348 incl. Takterzeugung) passt beinahe
>punktgenau für meine Anwendung. Nur sollte der Ausgang Q14 (Pin 3) beim
>Einschalten auf H liegen. Einen Preset hat dieses IC leider nicht.

Braucht er auch nicht.

> Kann
>auch ein anderer Teiler sein, ich möchte damit ein retriggerbares
>Monoflop für ca. 10 min. realisieren.

Dazu muss Q14 nicht beim Einschalten auf H liegen, im Gegenteil.

http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Timing/24hour.htm

OK, das Problem ist dabei, daß nach dem Einschalten das Monoflop erstmal 
einen Zyklus durchläuft.

Nimm nen kleinen 8-poligen uC, da kann man alles Mögliche 
reinprogrammieren.

@ allu (Gast)

>Beim Einschalten einen Reset auslösen und Q14 über einen Inverter
>abgreifen.
>Ergibt beim Einschalten ein H.

Nützt nur nix, weil dann das digitale Monoflop nicht funktioniert.

Falk B. schrieb:
> Nützt nur nix, weil dann das digitale Monoflop nicht funktioniert.

So isses, ich habe mein Problem wohl nicht richtig beschrieben:

Das L am Ausgang des Monoflops ist schon richtig, nur beim an Spannung 
legen sollte der Ausgang auf H stehen. Das Monoflop wird dann manuell 
getriggert (Ausgang geht auf L). Wird nicht innerhalb von 10 min. 
nachgetriggert, geht der Ausgang wieder auf H. H ist sozusagen immer die 
Startbedingung. Immer heißt eben auch beim Einschalten.

Sind bei solchen ICs die Lagen der Flipflops eigentlich definiert? Dann 
könnte ich die Schaltung ja mal versuchsweise aufbauen und schauen, ob 
das letzte Flipflop im IC beim Einschalten zufällig richtig liegt.

Michael B. schrieb:
> CD4536, hat gegenpolige OUT1 und OUT2 und schafft auch leicht 10 min.

Gegenpolig nützt nichts, ich sollte die FlipFlops beim Einschalten 
setzen können. Momentan fällt mir nur ein Sack voll 7474 ein ...

Sehe eben, der CD4536 hat einen Set Eingang, das könnte passen.
Vielen Dank für den Tipp.

Michael B. schrieb:
> CD4536, hat gegenpolige OUT1 und OUT2 ...

OUT1 und OUT2 liegen am Eingang und haben mit dem Ausgang nichts zu tun.

Aus der W. schrieb:
> Kannst Du bitte mal ein Timing Diagram zeichnen?

Ich glaube, mein Wunsch widerspricht einem klassischem Monoflop.

Habe einen 4060 paar mal an 5V gelegt, mal ist der Ausgang Q14 (Pin 3) 
gesetzt, mal nicht. Optimal wäre es für meine Anwendung, wenn der 
Ausgang beim Einschalten gesetzt wäre. Die Lage der FlipFlops (FFs) 
scheint jedoch nach einem PowerOn zufällig.

Dann bewirkt ein Tastendruck an anderer Stelle, dass ein positiver 
Impuls an den Reset (Pin 12) gelangt, setzt alle FFs zurück (auch den 
Ausgang Q14 (Pin 3)) und als Folge wird ein Relais angezogen.

Solange am Reset (Pin 12) unregelmäßige Impulse eintreffen, soll das 
Relais angezogen bleiben. Erst wenn die unregelmäßigen Impulsen für 10 
min. ausbleiben, soll das Relais abfallen.

Meine Lösung wäre gewesen, alle FFs beim Einschalten automatische zu 
setzen (manche ICs haben einen Set oder Preset Eingang), dann würde es 
passen.

Aus dem 4541 werde ich nicht recht schlau, ist eine seltsam eierlegende 
Wollmilchsau. Werde mir den CD4536 beschaffen und das Ganze mal aufbauen 
und testen.

Moin,

Gustav K. schrieb:
> Dann bewirkt ein Tastendruck an anderer Stelle, dass ein positiver
> Impuls an den Reset (Pin 12) gelangt, setzt alle FFs zurück (auch den
> Ausgang Q14 (Pin 3)) und als Folge wird ein Relais angezogen.

Naja, und was spricht dann dagegen, so zu verfahren, wie ich's - 
zugegeben etwas salopp  - schon im 2. Post vorgeschlagen hab': Eben aus 
irgendwelchen simplen Teilen einen Inverter zu basteln?
Nachdem du ja jetzt rausgerueckt hast, dass da ein Relais im Spiel ist - 
das wird der CD40xx ja nicht direkt treiben - nimm doch einfach einen 
PNP Transistor als Relaistreiber. Dann zieht das Relais an, wenn der 
CMOS Ausgang auf Low ist.

Gruss
WK

Dergute W. schrieb:
> nimm doch einfach einen
> PNP Transistor als Relaistreiber. Dann zieht das Relais an, wenn der
> CMOS Ausgang auf Low ist.

Genau das ist meine aktuelle Schaltung. Was machst du, wenn der CMOS 
Ausgang beim Einschalten auf L ist? Das Ausgangs-FF muss beim 
Einschalten in einem definierten Zustand sein, nämlich gesetzt. Ein 
RS-FF wäre die Lösung.

Aus der W. schrieb:
> Wenn Du ein Timing Diagramm zeichnest,
> kann ich Dir möglicherweise einen Schaltplan zeichnen.

Vielen Dank für dein Angebot. Lass mich erst mal mit dem CD4536 spielen, 
wenn das nicht hinhaut, komme ich auf dein Angebot zurück.

Also irgenwie verstehe ich Dein Problem nicht. Warum nimmst Du nicht 
einen  4060, nutzt den Reset Eingang und steuerst Dein Relais ganz 
normal mit einem NPN Transistor an?

Der ganze Thread illustriert sehr schön, was ich als XY-Problem kenne:

Der Frager hat ein Problem X und glaubt, einen Lösungsweg gefunden zu 
haben. Dabei stößt er auf Problem Y, das er nicht lösen kann. Also 
wendet er sich an Helfer und fragt nach einer Lösung für Y. Allerdings 
ist Y derart esoterisch, daß es dafür keine Löung gibt. Was wiederum 
nicht tragisch ist, weil es tatsächlich eine Lösung für X gibt, auf 
deren Weg Y gar nicht liegt.

Schlußfolgerung: hätte er gleich nach eine Lösung für X gefragt (und 
dabei meinetwegen erwähnt, welchen Weg er eingeschlagen hat und daß er 
dabei auf Y gestoßen ist) dann hätte er bessere (bzw. überhaupt) Hilfe 
bekommen.

Vor 25 Jahren wäre die kanonische Antwort auf seine Frage gewesen: nimm 
den E355. Das ist ein genialer Langzeit-Timer aus der Tätärä, bestehend 
aus einem RC-Oszillator in 555-Manier, einer Teilerkette und einer 
Pin-programmierbaren Ablauflogik. Damit kann man verschiedene Funktionen 
wie Ein-/Ausschaltverzögerung, Nachlauftimer, Monoflop retriggerbar oder 
nicht etc. realisieren. Und das im Bereich bis mehrere Stunden. Auch 
ohne dafür exorbintant große RC Zeitkonstanten zu benötigen.

Der 4536 ist ähnlich, aber nicht ganz so vielseitig und mit einem 
weniger genauen Oszillator.

Heute nimmt man dafür natürlich einen µC. Ein ganz keiner a'la ATTiny4 
reicht ja schon.

Roland L. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Also irgenwie verstehe ich Dein Problem nicht. Warum nimmst Du nicht
>> einen  4060, nutzt den Reset Eingang und steuerst Dein Relais ganz
>> normal mit einem NPN Transistor an?
>
> weil der timer dann beim einschalten gleich losläuft.
> Beim Einschalten soll sich die Schaltung aber in dem Zustand befinden,
> wie wenn der timer abgelaufen ist. der timer soll erst loslaufen, wenn
> ein Startsignal kommt.
> so habe ich es verstanden.

Dann hält man halt den Reset fest oder legt den Takt an wenn der Zähler 
loslaufen soll
Ansonsten kam mir der gleiche Gedanke wie Axel.

TO: Bitte beschreibe Dein eigentliches Problem. Existiert die Schaltung 
schon oder ist alles noch in Planung?

@ Gustav K. (hauwech)

>Dergute W. schrieb:
>> nimm doch einfach einen
>> PNP Transistor als Relaistreiber. Dann zieht das Relais an, wenn der
>> CMOS Ausgang auf Low ist.
>
>Genau das ist meine aktuelle Schaltung. Was machst du, wenn der CMOS
>Ausgang beim Einschalten auf L ist? Das Ausgangs-FF muss beim
>Einschalten in einem definierten Zustand sein, nämlich gesetzt. Ein
>RS-FF wäre die Lösung.

Und warum geht eine RC-Kompination am Reset-Eingang beim Einschalten 
nicht (R nasch Masse, C nach +)?
Beim Einschalten zieht der C den Reset nach oben, und sorgt damit für 
einen definierten Status. Sollte auch für Q14 gelten, bzw. da immer 
einen definierten Zustand ergeben.
Eine Diode parallel zum R sorgt dafür, daß beim Abschalten der C zügig 
entladen wird, und damit für's nächste Einschalten bereit ist.

Hi,
würde jetzt z.B. den 4040 in die Debatte werfen.

"...CD4040B is a ripple-carry binary counter. All counter stages are 
master-slave flip-flops. The state of a counter advances one count on 
the negative transition of each input pulse;
a high level on the RESET line resets the counter to its all zeros 
state. Schmitt trigger action on the input-pulse line permits unlimited 
rise and fall times. All inputs and outputs are buffered.

Hat aber keinen Oszillator (leider). Den könnte man ja noch separat 
bauen.

ciao
gustav

Aus der W. schrieb:
> welche Funktion soll die Schaltung denn ausführen?

Hi,
zunächst einmal "SW".
Da man das Impuls-Teilerverhältnis durch Dioden-Array und Reset auf das 
gewünschte herunterteilen kann, hatte ich das IC als Ersatz für den 
SAJ110 bei Elektronenorgel verwendet.
(Man kann übrigens per Wischkontakt alle Ausgänge synchronisieren, um 
den Flanger-Effekt genau zu definieren.)
Ist aber total aus der Mode gekommen.

ciao
gustav

Aus der W. schrieb:
> Das ist welche im angehängten Bild?

Augen auf im Strassenverkehr ;-)

ciao
gustav

Roland L. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Also irgenwie verstehe ich Dein Problem nicht. Warum nimmst Du nicht
>> einen  4060, nutzt den Reset Eingang und steuerst Dein Relais ganz
>> normal mit einem NPN Transistor an?
>
> weil der timer dann beim einschalten gleich losläuft.
> Beim Einschalten soll sich die Schaltung aber in dem Zustand befinden,
> wie wenn der timer abgelaufen ist. der timer soll erst loslaufen, wenn
> ein Startsignal kommt. So habe ich es verstanden.

Roland hat es richtig verstanden. Alle FFs gesetzt ist die 
Startbedingung nach dem an Spannung legen, das Relais zieht nicht an. 
Jetzt wartet die Schaltung auf einen Tastendruck. Der Tastendruck 
erzeugt einen pos. Impuls am Reset Pin -> die FFs werden rückgesetzt -> 
das Relais zieht an. Und jetzt erst darf der Timer loslaufen. Kommen am 
Reset Pin unregelmäßig Impulse, bleibt das Relais angezogen. Kommt Reset 
Pin innerhalb 10 min. kein positiver Impuls, fällt das Relais ab und 
schaltet die gesamte Schaltung stromlos.

Habe mittlerweile den empfohlenen MC14536 aufgebaut, war wohl leider ein 
Schuss in den Ofen. Hätte mal lieber das Datenblatt vorab ausführlich 
studieren sollen: Der Ausgang (Decode Out) schaltet nämlich unmittelbar 
nach Loslassen von SET nach L :-(

SET (Pin 1): A high on Set asynchronously forces Decode Out to a high 
level. This is accomplished by setting an output conditioning latch to a 
high level while at the same time resetting the 24 flip-flop stages. 
After Set goes low(inactive), the occurrence of the first negative clock 
transition on IN1 causes Decode Out to go low. The counter’s flip-flop 
stages begin counting on the second negative clock transition of IN1. 
When Set is high, the on-chip RC oscillator is disabled. This allows for 
very low-power standby operation.

Noch jemand eine Idee ?

Nochmal: Du schließt Dein Relais über einen NPN Transistor an den 
Ausgang an. Der Reset ist High. Jetzt läuft kein Timer und das Relais 
ist aus.
Dann läßt Du den Reset auf low und der Timer läuft los. Das muß ein 
Schalter sein. Wenn es unbedingt ein Taster sein soll, braucht es halt 
noch einen FF. Nach Ablauf der Zeit geht das Relais an.

Dein Problem schein zu sein daß Du das Relais mit den Transistor 
invertiert (pnp Transistor?) angeschlossen hast.

Andreas B. schrieb:
> Nach Ablauf der Zeit geht das Relais an.

Nach Ablauf der Zeit soll das Relais aber abfallen !

> ... braucht es halt noch einen FF.

Das wäre u.U. eine Lösung, ich werde mal was zusammenstecken und 
experimentieren.

Ok, jetzt habe ich es kapiert.
Das wirst Du mit nur einem IC (außer einem uC) nicht lösen können.
Nochmal zur Sicherheit und vergiss dabei mal die Realisierung. Es geht 
nur um das Verhalten:

1) Das Relais ist aus.
2) Jetzt drückst Du einen Taster und das Relais soll für eine definierte 
Zeit angehen, egal was auf den Reset Eingang noch passiert.
3) Wenn das Relais nach der abgelaufenen Zeit wieder aus ist, soll die 
Schaltung wieder für den nächsten Tastendruck bereit sein.
Ist das so? Ist das wirklich ein Taster oder ein Eingangssignal? Wenn 
Eingangssignal: Aktiv low oder high?

Ah, ja: Laß mal die Spielerei, das bringt wenig. Man kann das auch am 
Schreibtisch lösen. Aber erst muß man das Verhalten klar beschreiben.

Andreas B. schrieb:
> Aber erst muß man das Verhalten klar beschreiben.
Also dann mal das Verhalten ohne Rücksicht auf die Realisation:

1. die Schaltung ist stromlos, Relais ist aus

2. die Schaltung wird an Spannung gelegt
   -> es passiert nichts, das Relais bleibt aus

3. ein Tastendruck erzeugt einen pos. Impuls
   -> dieser positive Impuls lässt das Relais anziehen
   -> gleichzeitig startet ein 10 min. Timer

4a. es trifft innerhalb 10 min. ein weiterer pos. Impuls ein
    -> Relais bleibt angezogen, der 10 min. Timer wird rückgesetzt

4b. es trifft innerhalb von 10 min. kein pos. Impuls ein
    -> Relais fällt ab und trennt die Schaltung von der Versorgung

> Ist das wirklich ein Taster oder ein Eingangssignal?
Es ist ein Taster, der über ein Monoflop einen positiven Impuls von 0,3 
sec. erzeugt.

> Wenn Eingangssignal: Aktiv low oder high?
Das Eingangssignal ist Low. Ein pos. Impulse ist 0,5 sec. lang, die 
Pause zwischen zwei Impulsen kann von unter 1 sec. bis Stunden dauern. 
Nach 10 min. soll eben ein Timeout greifen und alles stromlos machen.

Kann man wie Sicherheitseinrichtung einer Lok verstehen: Der Lokführer 
muss innerhalb von 10 min. auf einen Knopf drücken, sonst bleibt die Lok 
stehen. Die Lok soll nach Ablauf des Timer nicht mehr in Betrieb 
genommen werden können.