Kermaikresonator 16 Mhz Verhalten

Uwe B. schrieb:
> Keramikresonator als Uhrenzeitbasis ist keine gute Wahl, die initiale
> Toleranz ist gross und ebenso der Temperaturgang. Ein Quarz ist initial
> besser, hat aber immer noch deutliche Toleranzen. Ein TXCO waere eine
> bessere Wahl.

Danke, das war nicht die Frage, wie gesagt wird eine DS3231 genutzt!

Mario M. schrieb:
> Nein, da steht plus/minus.

Die Frage ist, ob ein Keramik Resonator dieser Art schneller schwingt 
wenn es kälter wird.

J.

Dort steht der "shift", aber nicht der Zusammenhang...

J

Aus dem Datenblatt ... (s. Anhang)

Hallo

Jürgen schrieb:
> Kann es sein das diese Resonatoren schneller schwingen wenn es kälter
> wird? Hätte das anders herum erwartet.

Nein - sprich deine Erwartung ist eigentlich richtig, wie es auch der 
Auszug aus den Datenblatt und die Physik darlegt.
(Da war doch was wie Wärme immer dargestellt wird also mehr Energie 
=>höhere Frequenz - Und bis jetzt hat die Theorie sehr gut mit der 
Realität zusammengepasst und allen anderen was damit in Zusammenhang 
steht - man darf wohl davon Ausgehen das diese Theorie der Wirklichkeit 
entspricht).

Entweder Fehlmessung, lokal am Resonator war es gar nicht kälter oder 
wahrscheinlich andere Effekte (in den Halbleitern also µC, 
Spannungsregler,...) haben da mit rein gespielt (z.B. minimal andere 
Spannung).

Ich würde es einfach als Beweis hinnehmen das die Aussage 
Kermikresonatoren sind nicht wenn es um genaue Zeiten geht zutrifft, und 
den genauen Hintergrund deiner Beobachtung als für dich (und den meisten 
hier - mich eingeschlossen) mit den vorhandenen Wissen und Messmitteln 
und Messbedingungen nicht nachvollziehbar(e) "Magie" ;-) akzeptieren.
Man muss nicht alles bis auf Atomarer Ebene verstehen...

Jemand schrieb:
> Nein - sprich deine Erwartung ist eigentlich richtig, wie es auch der
> Auszug aus den Datenblatt und die Physik darlegt.

Okay, dann muss ich mal gucken woran es noch liegen kann.

Jemand schrieb:
> Man muss nicht alles bis auf Atomarer Ebene verstehen...

Darum ging es mir auch nicht und davon war auch nie die Rede!

Gruß
Jürgen

Jürgen schrieb:

> ich möchte zwei Uhren bauen und habe dazu einen Atmega168 mit folgendem
> Resonator aufgebaut:
>
> Kann es sein das diese Resonatoren schneller schwingen wenn es kälter
> wird? Hätte das anders herum erwartet.

Ein Keramikresonator kostet minimal weniger als ein Quarz, wohl der 
Hauptvorteil bei kostensensitiven Anwendungen.

Dafür bezahlt man mit schlecht definiertem Temperaturgang und 
schlechterer Genauigkeit. Wir reden hier grob um 2 Größenordnungen ...

Diese Parameter bei Keramikresonatoren (Einzelstücke!) zu untersuchen 
ist müßig - wenn nicht sogar nur Kaffeesatzleserei, jedenfalls aber grob 
vertane Zeit.

just my 2ct

Bei vielen Oszillatoren, Stimmgabel, Gitarrensaite, ... bewirkt die
Ausdehnung mit steigender Temperatur eine Verlängerung und damit eine 
niedrigere Frequenz.

Ob das bei Keramik-Oszillatoren auch so ist, steht in keinem Datenblatt.
Damit sind sie nicht mal zur Temperaturbestimmung geeignet. Manche 
Quarze geben das her!

Die billigen Dinger haben einen Fehler unter +/-1%, +/-0,5% jeweils für 
Temperatur und Alterung, was oft reicht.

Aber niemals für eine Uhr. - Omas mechanische Kuckucksuhr war schon 10 
bis 100 mal genauer.

Da schon im Titel ein dramatischer Tippfehler steht
"Kermaikresonator" frage ich sicherheitshalber nochmal konkret:

3132 ODER 3231?

Was immer der DS3132 (außer Tippfehler) sein soll:

Der DS3231 ist schon 10 bis 100 mal besser, als Omas Kuckucksuhr.
Und 500 mal besser als ein Keramik-Resonator.

Aber 2...3,5 ppm sind auch 1...2 Minuten im Jahr, oder 5..10 Sekunden
im Monat. Wobei es keine Angabe zu Frequenz vs. Ubat gibt.
Bei dauerhaftem Batteriebetrieb (nicht nur zur Überbrückung von 
Stromausfällen) könnte die Entladekurve auch noch ihren Einfluss haben.

Muss man jedenfalls ab und zu kontrollieren / nachstellen.

Hannes schrieb:
> Ein Keramikresonator kostet minimal weniger als ein Quarz, wohl der
> Hauptvorteil bei kostensensitiven Anwendungen.

Darum gehts nicht.

Kurt schrieb:
> Bei vielen Oszillatoren, Stimmgabel, Gitarrensaite, ... bewirkt die
> Ausdehnung mit steigender Temperatur eine Verlängerung und damit eine
> niedrigere Frequenz.

Interessant. Endlich mal jemand der sich mit der Frage beschäftigt.

Hermann Kokoschka schrieb:
> Da schon im Titel ein dramatischer Tippfehler steht

Was ist daran dramatisch?

> 3132 ODER 3231?

Kindergarten.

Kurt schrieb:
> Der DS3231 ist schon 10 bis 100 mal besser, als Omas Kuckucksuhr.
> Und 500 mal besser als ein Keramik-Resonator.

Wie gesagt, darum gehts hier nicht.

VG
Jürgen

Hannes schrieb:

> Ein Keramikresonator kostet minimal weniger als ein Quarz, wohl der
> Hauptvorteil bei kostensensitiven Anwendungen.

Ein Resonator hat den Vorteil einer schnellen Aufstartzeit. Der ist in 
100 µs stabil auf Nennfrequenz, und die Genauigkeit reicht für RS-485, 
LIN, SENT und vieles andere aus. Ein Quarzoszillator braucht etliche 
Millisekunden zum Start. Bei -40°C können das schonmal 50 ms sein, in 
der Zeit soll das Steuergerät schon die ersten Botschaften am Bus 
beantworten.

Resonatoren als unangepasste Katalogteile erreichen meist 0,5% (initial 
+ Temperatur + Alterung). Mit Anpassung an Controller und 
Leiterplattenlayout sind auch Gesamttoleranzen von 0,3% (Murata) und 
0,15% (Kyocera) möglich.

Jürgen schrieb:
> Wie gesagt, darum gehts hier nicht.

Wie gesagt, es geht darum deine dümmliche Annahme mit einem
Keramikresonator besser zu fahren zu widerlegen.

weiter weg schrieb:
> Wie gesagt, es geht darum deine dümmliche Annahme mit einem
> Keramikresonator besser zu fahren zu widerlegen.

Ich habe drei Hinweise für dich.

- Du solltest an deinem Ton arbeiten.
- Du solltest sachlich bleiben und dich anmelden wenn du schon 
kritisierst.
- Du solltest erst lesen und dann schreiben. Diese Annahme gibt es 
nicht, das
  hast du vielleicht zwischen den Zeilen gelesen.

Peter R. schrieb:
> Bei Keramik ändert sich z.B die Kapazität des dielektrischen Materials,
> sodass die kapazitive "Beschaltung" des Schwingers geändert wird.
>
> Auch der Temperaturgang der Oszillatorschaltung (beim µC ein einfacher
> Mosfet-Inverter) spielt da mit.

Ich glaube ich werde das noch mal weiter beobachten, da ich es sehr 
interessant finde. Obwohl diese Grafik:

Beitrag "Re: Kermaikresonator 16 Mhz Verhalten"

bereits eindeutig besagt dass die Frequenz steigt, wenn die Temperatur 
steigt. Jedoch wenn die Oszillatorschaltung auch eine Rolle spielt...

Gruß
Jürgen

Jürgen schrieb:
>> 3132 ODER 3231?
> Kindergarten.

Nö!
Mit Kindergarten hat das überhaupt nichts zu tun,
sondern mit Sorgfalt hinsichtlich technischer Fragen.

Jürgen schrieb:
> Du solltest an deinem Ton arbeiten.
Im Gegenzug stellst DU dann den überheblichen Tonfall ab...?

> Du solltest ... und dich anmelden wenn du schon ...
Sagt der selbst unangemeldete Jürgen...

Soul E. schrieb:

> Ein Resonator hat den Vorteil einer schnellen Aufstartzeit.

Das stimmt ohne Zweifel, aber der interne RC-Oszillator ist nochmals 
sehr viel schneller.

Und das die eigentliche Quarz-Zeitbasis ohnehin durchlaufen soll, ist es 
absoluter Schwachsinn, auch noch einen externen Resonator zu bemühen.