Industrie 4.0 - Die Chance für Deutschland

Wenn IKT Informations- und Kommunikationstechnik bedeutet, kann ich 
weder Strukturwandel noch irgendwelche Revolutionen erkennen. Das sind 
geistige Blähungen irgendwelcher Leute, die früher von Wachstumskernen 
und Innovationsclustern geschwafelt haben.
Bring mal ein Beispiel, an dem sich das Ganze für mich als 
Normalingenieur erschließt.

Ich dachte, das Schlagwort sei bekannt, aber nunja zum Lesen:

http://www.computerwoche.de/a/industrie-4-0-fertigung-fusioniert-mit-it,2544586

Alles nur eine Kostenfrage.
Du kennst die heutigen Kosten (Anschaffung, Betrieb, Wartung) z.B. eines 
CNC-Bearbeitungszentrums oder eines Bestückungsautomaten für Erwachsene?

Die Evolution wird immer nur dann stückchenweise stattfinden, wenn es 
für den Maschinenbesitzer einen messbaren finanziellen Vorteil bringt.
Latent ist der Ansatz schon heute vorhanden.
Eine Revolution wird es wohl eher nicht werden.

Ingenieure, die ihren Beruf ordentlich gelernt haben, hatten schon immer 
bessere Jobchancen als das Prekariat. Bei Informatikern scheint das 
ähnlich zu sein.

Industrie 4.0 ist an für sich ein zukünftiges Thema, welches vorrangig 
in Deutschland vorangetrieben werden wird.

Ich selbst hatte das Glück unter Prof. Wahlster studieren zu dürfen 
(AI), der als einer von den drei 'Grundvätern' von Industrie 4.0 gilt. 
Seinen Forschungen (und vor allem seinem Conenctions) ist es zu 
verdanken, dass heute schon große Unternehmen (Bosch etc) an der Idee, 
einzelne Produkte im Fertigungszyklus selbst den Weg durch die 
Produktion finden zu lassen, mitentwickeln.

Selbstverständlich entwickeln sich hier neue Geschäftsmodelle, neue 
Produkte, neue Konzepte, neue Möglichkeiten, ..., wie das bei jeder 
Weiterentwicklung ist. Allerding wird diese Entwicklung imho zu stark 
daran gebremst, dass es keine vernünftigen Standards gibt, an die sich 
Maschinenbauer, Komponentenentwickler etc halten können.

Ob mit oder ohne Industrie 4.0: Wenn man in seinem Job gut ist, brauch 
man sich nicht um seine Zukunft zu sorgen ;-) Es wird jetzt nicht jeder 
Informatiker bzw. Inscheniör Millionär, nur weil die Firma Deutschland 
ein Produkt Industrie 4.0 auf den Markt bringt.

ZeroCool schrieb:
rieben werden wird.

> Ich selbst hatte das Glück unter Prof. Wahlster studieren zu dürfen
> (AI), der als einer von den drei 'Grundvätern' von Industrie 4.0 gilt.

Ich meine natürlich 'Gründerväter' ;-)

> Alles nur eine Kostenfrage.
> Du kennst die heutigen Kosten (Anschaffung, Betrieb, Wartung) z.B. eines
> CNC-Bearbeitungszentrums oder eines Bestückungsautomaten für Erwachsene?

> Die Evolution wird immer nur dann stückchenweise stattfinden, wenn es
> für den Maschinenbesitzer einen messbaren finanziellen Vorteil bringt.

Leider nicht.

Früher galt: Wenn eine Maschinen einen Job in der Summe (ihr Kaufpreis 
gegen Stückkostenersparnis) kostengünstiger macht, kaufe eine Maschine.

Heute heisst es: Im reichen Deutschland mit Banken die Billionen horten 
haben wir leider kein Geld für eine Maschine, schon gar nicht für das 
langlebige schnelle Modell mit supergünstigen Stückkosten.

Wir machen entweder den Job in Handarbeit und verlagern ihn nach 
Vietnam, oder wir kaufen eine kleine Maschine und erhöhen die Anzahl 
unserer Mitarbeiter in der Drückerabteilung der Verkäufer auf das 
doppelte um unsere international zu teuren Stücke noch an den Mann 
bringen zu können.

Deutschland nutzt seine Resourcen nicht, seine Resource "Kapital", weil 
jede grosse Firma sich durch falsche Damagemententscheidungen in 
kleinste Subunternehmen spaltet, die allesamt in Quartalsberichten 
maximale Profite vorzeigen müssen und daher keinerlei Geld für grosse 
Investitionen haben.

Klar, um 1980 gab es den Trend, zu teure Roboter zu kaufen, die sich nie 
amortisiert haben. Auch das war eine Damagementfehlentscheidung, weil 
die Ochsen einfach nicht gerechnet haben, sondern geträumt.

Wenn ich mir Firmen ansehe, die ihre Produktion produktiver machen 
wollen, dann sieht man allethalben wie alte Maschinen in 
Entwicklungsländer verschifft werden um dort für Pfennige die ärmsten 
der Armen zu Sklavenarbeit zu treiben, an statt daß man in Deutschland 
die Maschinen besser an die realen Fertigungsprozesse anpasst um 
Handarbeit im hohen Prozentsatz einzusparen.

Die meisten Firmenberater schmeissen gar ihre eigenen 
Maschinenbauingenieure und Facharbeiter raus, um zehn mal so teuer auf 
ungeeignete Maschinen die keinerlei Kostenvorteil gegenüber der 
Konkurrenz bringen (die natürlich dieselben Maschine kauft, in einem 
billigeren Land) angewiesen zu sein, die kann man auch noch leasen.

"Industrie 4.0" ist einfach nur ein weiteres Schlagwort, ein Hype mehr.


MaWin schrieb:
> die Maschinen besser an die realen Fertigungsprozesse anpasst um
> Handarbeit im hohen Prozentsatz einzusparen.

Naja, man kann gar nicht soviel automatisieren wie die günstige 
Handarbeit in anderen Ländern hergibt. Wir wollten mal einen 
Vollautomaten für ein Produkt aufbauen, ganz grob nach dem Motto: Vorne 
Bauteile rein, hinten fertiges Produkt raus. Mit allem Piep und Papp 
hätte das Ding ziemlich genau 1 Million € gekostet. Am Ende wurde ein 
Halbautomat gebaut und die restliche Handarbeit findet in Osteuropa 
statt.

Dave Chappelle schrieb:

> Wohl eher 3.1, denn im Grund genommen spielt nach wie vor die IT eine
> grosse Rolle und diese "Industrie 4.0" ist nix anderes als der
> natürliche Lauf der Dinge, der technologische Fortschritt. Dass immer
> mehr automatisiert wird ist doch nix neues?
>
> Aber war ja klar, dass ein paar Profs, ein paar Verbände und sonst ein
> paar Hampelmänner dafür ein riesiges Fass aufmachen müssen :)

Nicht ganz.

Industrie 4.0 verfolgt den Ansatz, dass jedes Produkt in jedem 
Produktionsschritt selbst weiß, was es durchlaufen hat, wo es gerade 
ist, was noch mit ihm passieren muss, und wohin es als nächstes muss. 
Der Ansatz ist grundlegend anders als in der aktuellen Produktion: 
Fertige 1000000 Stück in Variante A auf Maschine A, rüste um, fertige 
4000 in Variante B auf Maschine A etc. Die Produktion an sich wird viel 
intelligenter dadurch und die Planung genauer. Realtime Abfragen auf ein 
einzelnes Produkt sind auf die Sekunde genau durchführbar.

In der Theorie eine klasse Erfindung. Unser Stand der Technik wird das 
aber in naher Zukunft in der Art (vgl. Internet der Dinge) noch nicht im 
Ganzen umsetzen können.

Dave Chappelle schrieb:
> "Industrie 4.0"
>
> Wohl eher 3.1

Trifft es nicht wirklich.

Durch die neuen Möglichkeiten der Cyber-Physischen-Systeme/Embedded 
Systems entsteht ein Paradigmenwechsel in der Produktion und der 
gesamten Wertschöpfungskette.

Bis dato wird die Produktion i.d.R. zentral geplant und gesteuert, in 
Zukunft soll die Planung/Steuerung dezentrale und damit deutlich 
variabler erfolgen. Das zu produzierende Teil kommuniziert mit der 
Maschine und wird dank entsprechender Technologie "smart".

Das ist kein Quantensprung, sondern eine Evolution, die in Anbetracht 
der bisherigen Klassifizierung der Industriellen (R)evolutionen durchaus 
mehr als 4.0, denn als 3.1 beschrieben werden kann.

Das ist ein tiefgreifender Strukturwandel der nächsten Dekade und nicht 
einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).

> Mit allem Piep und Papp hätte das Ding ziemlich genau
> 1 Million € gekostet. Am Ende wurde ein Halbautomat
> gebaut und die restliche Handarbeit findet in Osteuropa statt.

Und ?

Die 1 Million statt der (geratenen) 500000 des Halbautomaten.
Wie lange dauert es bis die 500000 an Lohnkosten rausgehauen
sind ? 1 Jahr ?

Simon schrieb:
> Bis dato wird die Produktion i.d.R. zentral geplant und gesteuert, in
> Zukunft soll die Planung/Steuerung dezentrale und damit deutlich
> variabler erfolgen. Das zu produzierende Teil kommuniziert mit der
> Maschine und wird dank entsprechender Technologie "smart".

zumindest einer der sich, bevor er was postet, mit der Materie 
auseinandersetzt.

> Durch die neuen Möglichkeiten der Cyber-Physischen-Systeme/Embedded
> Systems entsteht ein Paradigmenwechsel ... nächsten Dekade und nicht
> einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).

Wow, ist das ein Geschwafel.
Fast nicht zu überbieten an weltfremdem Phantastereien.

Autokonzerne beispielsweise bieten heute ihre Modelle in Varianten an,
und der Kunde sucht sich eine aus. Autokonzerne wären schon froh, wenn
alles weitere (Bestellung der Einzelteile, Produktionsschritte)
vollautomatisch von dieser Bestellung abgeleitet werden könnte.
Noch glücklicher wären sie, wenn sie die Varianten gar nicht erst
anbieten müssten, sondern der Kunde sich sich selbst aussucht und der
Computer entscheiden kann, ob diese Teile überhaupt so kombinierbar
sind. Nach dem Zusammenbau und der Auslieferung will der Konzern
wissen, welche Teile in dieser Fahrgestellnummer verbaut wurden
)beispielsweise Rückruf wegen Dichtung xyz), und welche Ersatzteile
auch in Zukunft passen (müssen ja nicht die original verbauten sein).

Damit wäre man schon glücklich (und arbeitet dran).

MaWin schrieb:
>> Durch die neuen Möglichkeiten der
> Cyber-Physischen-Systeme/Embedded
>> Systems entsteht ein Paradigmenwechsel ... nächsten Dekade und nicht
>> einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).
>
> Wow, ist das ein Geschwafel.
> Fast nicht zu überbieten an weltfremdem Phantastereien.
>
> Autokonzerne beispielsweise bieten heute ihre Modelle in Varianten an,
> und der Kunde sucht sich eine aus. Autokonzerne wären schon froh, wenn
> alles weitere (Bestellung der Einzelteile, Produktionsschritte)
> vollautomatisch von dieser Bestellung abgeleitet werden könnte.
> Noch glücklicher wären sie, wenn sie die Varianten gar nicht erst
> anbieten müssten, sondern der Kunde sich sich selbst aussucht und der
> Computer entscheiden kann, ob diese Teile überhaupt so kombinierbar
> sind. Nach dem Zusammenbau und der Auslieferung will der Konzern
> wissen, welche Teile in dieser Fahrgestellnummer verbaut wurden
> )beispielsweise Rückruf wegen Dichtung xyz), und welche Ersatzteile
> auch in Zukunft passen (müssen ja nicht die original verbauten sein).
>
> Damit wäre man schon glücklich (und arbeitet dran).

Bitte bitte mach dir die Mühe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0

MaWin schrieb:
> Wow, ist das ein Geschwafel.
> Fast nicht zu überbieten an weltfremdem Phantastereien.

Das ist ein Forschungsgebiet, es gibt aber schon Pilotprojekte.

Natürlich wird es nicht von heute auf morgen alles "smart" in der 
Produktion, aber neue Technologien ermöglichen neue Ansätze - darum geht 
es.

Deswegen ist der Einwand, es handle sich eher um eine Evolution auch 
nicht verkehrt, denn natürlich wird dieser Prozess schrittweise 
erfolgen.

Dennoch ist es ein Paradigmenwechsel, daher ist "Industrie 4.0" durchaus 
akkurat gewählt.

Du begehst den Fehler, die neuen Technologien und deren Auswirkungen zu 
ignorieren. Für einen Ingenieur(?) recht einfallslos.

> Am Ende wurde ein Halbautomat gebaut und die restliche Handarbeit findet
> in Osteuropa statt.
Wenn es auch OT ist:
Darin kann ich nichts völlig verwerfliches sehen. Die Leute dort wollen 
auch Geld verdienen. Ein wenig Geld ist besser als gar keines.

Bernd G. schrieb:
> Wenn IKT Informations- und Kommunikationstechnik bedeutet, kann ich
> weder Strukturwandel noch irgendwelche Revolutionen erkennen. Das sind
> geistige Blähungen irgendwelcher Leute, die früher von Wachstumskernen
> und Innovationsclustern geschwafelt haben.

Hört sich stark nach dem an, was uns der Nachfolger von Lindahl der neue 
CEO Jorgen Centerman um 2000 vorgeredet hat, der in der Industrial IT 
den Zukunfstmarkt für ABB sah und als ehemaliger ITler dort gross 
einsteigen wollte. Das Ziel war, in nahezu jeden Industrieprozess 
(s)eine Software reinzustopfen, um alles von oben am Rechner aus zu 
steuern. Die IT hinter den gesamten Projekten wurde als DER 
Gewinnbringer angesehen, indem man sich wie eine Spinne mitten in die 
Logistikkette setzt und alles kontrolliert, wobei die Endpoints und 
Geräte preiswert zugekauft werden sollten. Damals warf die ABB ihr 
gesamtes Kraftwerks und Turbinengeschäft, sowie Teile von Elektronik und 
PLC-Systemen über board, um richtig fit zu werden für die Zukunft. Alle 
Mitarbeiter wurden mit Internet ausgestattet und regelrecht angehalten, 
sich im Internet umzusehen und neue Ideen zu suchen. Das haben sie dann 
auch eifrig getan und das Lotusforum mit allerlei Gequarke zugetextet. 
Vernünftige Ideen und wirksame Verbesserungen an den bestehenden 
Produkten gingen komplett unter.

Am Ende hat es für die ABB in Sachen IT dann zu einem 
Koffertransportsystem für Flughäfen sowie einer Windowsoberfläche für 
ihre PLCs gereicht. ***lol***

Schon bald nach der Übernahme des Postens durch Centerman verloren die 
ABB Aktien dann auch 50% ihres Wertes und mussten gestützt werden, weil 
die EQT, die Besitzer von ABB Angst um ihr Portfolio hatte.

Ich sehe diese IT-Wunder-Dingenskirchen-Geschichten einfach als 
fortgesetzten Versuch, mit virtuellen herbeigeredeten Werten irgendwie 
Geld von Anlegern abzuschöpfen. Die Nummer ziet aber seit einiger Zeit 
nicht mehr so :-)

> Du begehst den Fehler, die neuen Technologien und deren Auswirkungen zu
> ignorieren.

Leider nicht.

Es wäre vieles denkbar, um effektiver bessere Produkte herstellen zu 
können, viele neue Maschinen die von Lebensmitteln bis zu 
Produktionsrobotern alles produzieren, näher am Kundenwunsch.

Aber sicher gehören dazu keine Halbfertigprodukte die auf der Suche nach 
ihrer nächsten Maschine "form mich, drück mich, stanz mich" durch die 
Gegend irren.

Ob eine Maschine bei Einlegen eines Teils nun aus einer Datenbank 
mitgeteilt bekommt ob der Kunde es rot oder blau gefärbt haben will, 
oder das dem Etikett entnimmt, ist inhaltlich vollkommen belanglos.

ehemaliger Mitarbeiter der ABB schrieb:
> Ich sehe diese IT-Wunder-Dingenskirchen-Geschichten einfach als
> fortgesetzten Versuch, mit virtuellen herbeigeredeten Werten irgendwie
> Geld von Anlegern abzuschöpfen. Die Nummer ziet aber seit einiger Zeit
> nicht mehr so :-)

Du offenbarst nur, dass du keine Ahnung vom Thema hast.

Deine Geschichtsstunde ist interessant, aber dein Kommentar zu 
"Industrie 4.0" leider nur uniformiertes Geschreibsel.

ZeroCool schrieb:
> Industrie 4.0 verfolgt den Ansatz, dass jedes Produkt in jedem
> Produktionsschritt selbst weiß, was es durchlaufen hat, wo es gerade
> ist, was noch mit ihm passieren muss, und wohin es als nächstes muss.
> Der Ansatz ist grundlegend anders als in der aktuellen Produktion:
> Fertige 1000000 Stück in Variante A auf Maschine A, rüste um, fertige
> 4000 in Variante B auf Maschine A etc.

Dass es wünschenswert ist, Variante A und B auf einer Maschine ohne 
Umrüstung fertigen zu können, ist trivial. Nur macht das die Maschinen 
eben aufwendiger und teurer, und ist deswegen nicht überall sinnvoll.

Ich hab mir gerade mal den Abschlussbericht zu Industrie 4.0 angesehen 
(http://www.forschungsunion.de/pdf/industrie_4_0_abschlussbericht.pdf). 
Die Trivialität des ganzen wird schön z.B. im Anwendungsbeispiel 1 auf 
S. 33 deutlich: "Roboter werden künftig in produktionsfreien Zeiten 
(auch bei kurzfristigen Stillständen) zunächst stillgesetzt. Bei 
längeren Pausen werden sie in eine Art Stand-by-Modus versetzt, den 
sogenannten Wake-OnLAN-Zustand)."

Fazit Industrie 4.0: man nehme haufenweise Buzzwords (selbst "App" ist 
denen nicht zu blöde), schmeiße "Energieeffizienz" mit rein, rühre 
einmal gut um, fertig ist die Suppe um Politiker zu beeindrucken und 
Forschungsgelder abzugreifen.

dumdi dum schrieb:
> Eher sogar noch schlimmer. Gerade dass es spezialisierte Maschinen die
> mit entsprechenden Werkzeugen umgerüstet werden müssen, können doch nur
> sehr produktiv laufen wenn zentral die Produkte in großen Einheiten
> organisiert werden. Was macht den ein Produkt, das sich etwas verlaufen
> hat (hat an anderen Stellen länger gedauert) und will jetzt von einer
> umgerüsteten Maschine bearbeitet werden? Maschine wieder zurückrüsten?

Der Ansatz bei Industrie 4.0 ist in diesem Fall folgender: Ein smartes 
Produkt plant sich seine Produktion selber. In diesem Fall sind die 
Fertigungsmaschienen eher als "Was-weiß-ich-as-a-Service" anzusehen. Das 
ein Irrläufer kommt weiß man in einem solchen System schon vorher und 
kann mit diesem kommunizieren. Dieses Teil sucht sich dann entweder 
einen neuen Weg oder wartet, bis die Maschine wieder ihren Service für 
das Teil bereithält.

Ich finde das im Gegenteil zu dir sogar viel effektiver und flexibler, 
weil nur ein Teil warten muss und nicht eine ganze Charge, wenn sich 
deren Vorgängerprozess verlängert hat.

Andreas schrieb:
> Fazit Industrie 4.0: man nehme haufenweise Buzzwords (selbst "App" ist
> denen nicht zu blöde), schmeiße "Energieeffizienz" mit rein, rühre
> einmal gut um, fertig ist die Suppe um Politiker zu beeindrucken und
> Forschungsgelder abzugreifen.

Lies dir den Bericht zu Industrie 3.0 durch... Nix anderes und wurde 
trotzdem als Standard mehrfach kopiert...

Selten sowas realitätsfernes gehört. Consultergeschwätz.

ttl schrieb:
> Selten sowas realitätsfernes gehört. Consultergeschwätz.

Geschwätz ist dein inhaltsloser Beitrag.

Für Argumente reicht es bei dir wohl nicht.

Na gut, ich nehme dann mal zur Kenntnis, das heute zu jeder mit Gewalt 
hochgejubelten Sache die typischen Kennzeichnungsschwurbeleien wie 1.0., 
3.1.,6.22 und eben auch 4.0 gehören.
Wenn man nicht in der Lage ist, die Sinnhaftigkeit einer Sache oder 
eines Prozesses darzustellen, verpasst man dem Dingens eben das Etikett 
4.0.

Die Produktionsprozesse werden sich so entwickeln, wie sie in der Praxis 
gebraucht werden und nicht, wie irrlichternde Professoren das zu wissen 
glauben.
Es hört sich nach der üblichen Erheischung von Zillionen an 
Fördergeldern an.

Es kann ja sein, das besagtes 4.0 dabei herauskommt, aber darüber können 
wir in frühestens 10 Jahren weiterreden. Die Industrie entscheidet 
selbst, was sie tut, nicht der zentralistische Propagandist.

Simon schrieb:
> Trifft es nicht wirklich.
>
> Durch die neuen Möglichkeiten der Cyber-Physischen-Systeme/Embedded
> Systems entsteht ein Paradigmenwechsel in der Produktion und der
> gesamten Wertschöpfungskette.

Wow, soviele Buzzwords in nur 3 Zeilen...

> Bis dato wird die Produktion i.d.R. zentral geplant und gesteuert, in
> Zukunft soll die Planung/Steuerung dezentrale und damit deutlich
> variabler erfolgen. Das zu produzierende Teil kommuniziert mit der
> Maschine und wird dank entsprechender Technologie "smart".

Was an dezentral gesteuerter Produktion gut sein soll, sei mal dahin 
gestellt. Auf jeden Fall gibt es dann etliche neue Ansatzpunkte wo etwas 
schief laufen kann, sowas stabil hinzubekommen ist ein Alptraum...
Am Ende muss doch jeder Schritt zum großem Ganzen passen ;)

> Das ist kein Quantensprung, sondern eine Evolution, die in Anbetracht
> der bisherigen Klassifizierung der Industriellen (R)evolutionen durchaus
> mehr als 4.0, denn als 3.1 beschrieben werden kann.

Klingt nach einem Auszug aus einer wirtschafts-philosopischen 
Diplomarbeit

> Das ist ein tiefgreifender Strukturwandel der nächsten Dekade und nicht
> einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).

Alle Kreuze gesetzt, BINGO ;)

Du hast also inhatlich/technisch nichts zu sagen, ok.

Wenn Cyber-Physischen-Systeme/Embedded Systems für dich ein Buzzword 
ist, erübrigt sich eine Diskussion wohl vonallein.

Schade, dass die Leute sich ein Urteil bilden, ohne auch die geringste 
Ahnung von der Materie zu haben. So ein Verhalten ist viel mehr BWLer 
als Ingenieur, dachte ich. :-/

Hmm... schrieb:
> Auf jeden Fall gibt es dann etliche neue Ansatzpunkte wo etwas
> schief laufen kann, sowas stabil hinzubekommen ist ein Alptraum...

Ich würde sagen einer Herausforderung, die Ingenieure/Informatiker 
eigentlich suchen sollten.

Aber ok, ich sehe schon, dass die direkte Abwehrhaltung hier ziemlich 
weit verbreitet ist.

Vielleicht nutzt "Deutschland" die Chance doch nicht, wäre nun auch 
nicht das erste Mal. Dabei bilden sich Deutsche Ingenieure doch gerne 
viel ein?! ;)

Industrie 4.0? Ich dachte 3D-Printing ist das next big thing. Industrie 
ist obsolet, jeder entwirft und produziert sein Zeug zuhause, vertreibt 
es dann über Distributionswege im Internet. lol Sag mal schaust du 
manchmal Nachrichten? Dann extrapoliere mal was wir uns für Problemen in 
den nächsten 15-20 Jahren gegenübersehen werden. Ob da noch Zeit für so 
einen Mickey Mouse  Schmarrn bleibt....

> Ich würde sagen einer Herausforderung, die Ingenieure/Informatiker
> eigentlich suchen sollten.

Ich gewinne eher den Eindruck das du noch nicht allzuviel praktische 
Erfahrung hast. Normalerweise ist man bemüht, Komplexität wo immer es
geht aus einem Prozess zu entfernen. Klingt komisch, aber die einfachste
Lösung ist meistens auch die bessere/stabilere. Wenn ich etwas 
komplexeres
hinzubringe, muss der Mehrwert (Arbeitsgeschwindigkeit, 
manuelles(=fehlerträchtiges) zutun) das rechtfertigen. Um 1% mehr 
Durchsatz zu gewinnen riskiere ich nicht 5000% weniger Durchsatz durch 
Fertigungsausfälle oder gar Stops zu generieren. Zumal man an einer 
laufenden Produktion kaum etwas debuggen kann. Wenn jede Stunde wo eine 
Maschine still steht gleich einige Zehntausende Euros Ausfall bedeutet, 
wird der Betreiber einen Teufel tun damit Experimente zu fahren um die 
Spielwut einiger Profs zu befriedigen.

Das gaaaaanz große Ding in Deutschland war mal ISDN.

Danke für das Material, Andreas!

> Ich hab mir gerade mal den Abschlussbericht zu Industrie 4.0 angesehen
> (http://www.forschungsunion.de/pdf/industrie_4_0_ab...).

Nicht überzeugend. Katalog von Buzzwörtern und Sprechblasen ohne 
Substanz. Liest sich, wie ein Brei von viel zu vielen Köchen schmeckt - 
vor Kompromissen keine einzige Ecke mehr, keine Kante, kein Geschmack, 
sondern ein Mus aus Trivialitäten, Selbstverständlichkeiten und offenen 
Fragen da, wo es notwendig wäre. Ich vermute, eine ähnlich große Gruppe 
feudaler Alchimisten hätte ein ähnliches Rezept für den Stein der Weisen 
formulieren können.

Mir scheint, die Gemeinschaftsleitung von n Experten ist nicht die 
n-Fache eines dieser Experten, schon gar nicht n!, sondern eher 1/n!. 
Weil alles, was irgendwer als Ecke oder Kante empfindet, raus gehobelt 
wird.

"Das Produkt weiß..." - erinnert mich an die "Factory of the Future", 
die Frieder Schwarz in Memmingen gebaut hat mit der Zielvorgabe: "Die 
FOF muss in Losgröße 1 produktiver fertigen als unsere Konkurrenz in 
Serie." Das war so um 1990.
Jede Baugruppe bekam erst ihren Barcode, in späteren Jahren ihr EEPROM, 
das sogar Protokoll über den Fertigungsfortschritt führte. Habe ich 
selbst für programmiert. Ist ja nett, solche schon betagten 
Errungenschaften nun mit Trommelwirbel und Trompetenstoss als "4.0" zu 
lesen als Neuigkeit.

Ein Beispiel für eine offene Frage: Die der Verantwortung in der Supply 
Chain: Wer muss blechen im Schadensfall? Wer verdient anhand seiner 
Qualitätssicherungsvereinbarung?
Ist immer der Verursacher schuld, oder immer ein Ohnmächtiger?

Die Bezeichnung "Industrie 4.0" setzt der Frechheit die Krone auf. Da 
wird ja von einem Fehlschlag in den der 4. Generation hoch gezählt, 
bevor die Stufe "0.1 beta" ausprobiert worden ist. Danke, nein.

Liebe Freunde der NSA, versucht ruhig, "Industrie 4.0" Eurer Industrie 
zu verkaufen. Der hiesige Rest baut besser einfach die FOF nach.

Ciao
Wolfgang Horn

Bernd G. schrieb:
> Na gut, ich nehme dann mal zur Kenntnis, das heute zu jeder mit Gewalt
> hochgejubelten Sache die typischen Kennzeichnungsschwurbeleien wie 1.0.,
> 3.1.,6.22 und eben auch 4.0 gehören.

Ab ende der 80er wurde allen innovativen Sachen eine 2000 angehangen. 
Die gipfelte dann ende der 90er in der Agenda 2010. Es besteht also noch 
Hoffnung für die Industrie 4.0

Simon schrieb:

> Aber ok, ich sehe schon, dass die direkte Abwehrhaltung hier ziemlich
> weit verbreitet ist.
>


Ich würde sagen du hast noch nie in der Industrie gearbeitet.
Schon alleine die Idee, dass ein Produkt nur einen Produktionsstandort 
durchläuft ist naiv. Die Fertigungstiefe ist heute so gering. Alles ist 
outgesourst. Wenn es so etwas wie deine 4.0 Visionen gibt, dann 
vielleicht bei den großen Konzernen, aber nicht in der Breite sodass man 
von einer Revolution sprechen könnte. Es gibt Wirtschaftsbereiche da 
lässt sich noch nicht mal Industrie 1.0 umsetzen (z.B. Bau). Und der 
Kleinbetrieb der als Sub vom Sub heute für BMW Türschaniere und morgen 
für VW Tankdekelklappen herstellt, wird seinen Stahlprofilen auch keine 
Cyber-Physischen-Systeme/Embedded Systems anheften. Da sagt der Chef 
einfach Yuri leg die dicken Stangen in den Automat und schalt auf 
Türschaniere und dann geht's los mit der Produktion.
Erklär mir mal wie du das mit 4.0 günstiger machen willst?

Wann endlich dankt diese komatöse Schnarre ab?

> Ein Beispiel für eine offene Frage: Die der Verantwortung

Schon seit langen trägt niemand mehr Verantwortung,
auch ein Ulrich Schumacher, der Infineon ruiniert hat darf nun Zumtobel 
zum Teufel schicken.
Bei Aktiengesellschaften sind Aufsichtsräte und Vorstand nur Angestellte 
und haben keine Verantwortunge mehr, so entscheidet es cih auch viel 
unbefangener, es geht ja nur um das Geld der anderen.

Da wird man bei Fabrik 4.0 sagen: Das Bauteil wollte es so.

Simon schrieb:
> Cyber-Physischen-Systeme/Embedded Systems für dich ein Buzzword

Es ist ein Buzzword, weil es dafür seit mehreren Jahrzehnten ein 
deutsches Wort gibt: Kybernetik.

Die Idee hinter 4.0 ist interessant und sicher wird man irgendwann so 
produzieren müssen/wollen.

Aber wenn ich mir die realen Fertigungsprozesse die ich kennen gelernt 
habe, so vor Augen führe - von wegen KVP und so.. - führen doch selbst 
geringe Änderungen zu Zwergenaufständen.

Das wird lange dauern, mehr als 10 Jahre - eher 30.

So ähnlich kann man das teils in großen Walzwerkskomplexen sehen.
Die warmgewalzten Coils werden gebunden und markiert. Bekommen im System 
eine Nummer zugewiesen. Die automatische Krankanlage lagert ein und holt 
entsprechendes Coil auch wieder irgendwann aus dem Lager, setzt es auf 
die Logistik der Kaltstraße, wird dort automatisch vermessen und das 
System überprüft ob das Coil jetzt walzbar ist. Man kann schließlich 
keine unterschiedlichen Bandbreiten wild durcheinander walzen 
(Fehlerteufel kann sich auch hier einschleichen). Ist dem nicht so wird 
es abgewiesen, abgeholt und eingelagert oder abgelegt zur manuellen 
Überprüfung.

Natürlich sind hier keine eingebetteten Systeme eingewalzt und der 
Mensch hat immer noch Eingriff. Allerdings weiß das System dank 
Coil-Verfolgung immer wo sich welches Coil befindet und was zu tun ist. 
Fehler schleichen sich natürlich immer ein.

Denkbar ist das also in gewissen Industrien schon.
Nur warum muss ich soweit gehen und wie im Beispiel eine Kurbelwelle mit 
einem ES koppeln? Muss das denn unbedingt dezentral laufen? Ein 
Werkstück könnte doch über eine einmalige Kennung wie einen 
QR-Code/Barcode durch entsprechendes einlesen zu jeder Zeit einer 
Maschine oder einem Transportsystem zugewiesen werden.

Bei soviel Automation kann nur noch öfter noch mehr kaputt gehen. Ich 
sehe schon die Stellenausschreibungen für Instandhalter.

Meinhard schrieb:

> So ähnlich kann man das teils in großen Walzwerkskomplexen sehen.

Apropos Walzwerk: Ein Bekannter machte dort die Euro-Münzen, und er war 
nicht ganz unstolz. Bis er mit 50 eliminiert wurde. Ein Automat übernahm 
ihn. Dauer-Hartzer, fand bis heute nie mehr was anderes. Denn es werden 
anderswo auch nicht proportional mehr Stellen frei, je mehr Automaten 
übernehmen.

Merkwürdig.

Euro-Münzen-Macher waren/sind doch händeringend gesucht!

Meinhard schrieb:
> Ich
> sehe schon die Stellenausschreibungen für Instandhalter.

JaJa, da werden dann "Elektroniker" gesucht!

Hmm... schrieb:
> Wenn jede Stunde wo eine
> Maschine still steht gleich einige Zehntausende Euros Ausfall bedeutet,
> wird der Betreiber einen Teufel tun damit Experimente zu fahren um die
> Spielwut einiger Profs zu befriedigen.

soll mit "intelligenter" Sensorik kaum mehr Probleme machen, weil die 
Instandhaltung zustandsgeführt erfolgt.

So die Theorie!

Eher Ingenieure.

Ingenieur zu sein wird Standard, um nicht in das absolute Prekäriat 
abzurutschen.

HeinerAlarm schrieb:

> Euro-Münzen-Macher waren/sind doch händeringend gesucht!

Das war bei den Römern noch so, für handgeschmiedete Taler. ;-)

Aber du meinst bestimmt was anderes, Geldvervielfältiger. ;-)

> Die vierte industrielle (R)evolution steht bevor und Branchenexperten
> gehen davon aus, dass Deutschland hier Weltmarktführer werden kann.

Mit dieser Personalpolitik wohl kaum

Dipl Ing ( FH ) schrieb:

> Mit dieser Personalpolitik wohl kaum

An der zivilen Revolution, die 1980 verher gesagt wurde, tat sich bis 
heute auch nichts. Im Gegenteil, es wurde erbärmlich.

Richtig, Christopher,

> ... aber dieses ständige Gelaber von irgendwelchen Revolutionen geht mir
> auf die nerven.

Ich werte dies Gelaber als Indiz für Inkompetenz, Professoren der 
Ingenieurwissenschaften absolut unangemessen.

Werbeweisheit: Was Substanz hat, das kann mit dieser beworben werden. 
Ein Kilo Gold findet auch ohne Werbegelaber seinen Kunden. Wo Gold mit 
Werbegelaber beworben wird, da ist es dann deutlich teurer als an der 
Börse.
Ein hübsches Mädel findet auch ohne Makeup seinen Deckel, aber je 
verbrauchter die Hure, desto greller und dicker muss ihre Schminke sein.

Was keine Substanz hat, das muß mit der Blendungskraft verblendender 
Argumente verkauft werden.

Diese Studie ist ihr Geld nicht wert. Dafür zahlen nur Deppen.
Anonyme mit Jubelrufen sind der Kunst des Clacquers verdächtig.

Ich habe keine Lust, mich mit solchem Pfusch noch näher zu beschäftigen.

Nur eines: Binsenweisheiten machen keine Innovation, keinen wirklichen 
Vorsprung im Markt. Echter Vorsprung ist nur zu erreichen mit exklusivem 
Wissen, das der Konkurrenz noch fehlt. Davon ist die Studie aber völlig 
frei, sie ist altbacken, von Vorgestern. Eine Schande, die ich als 
schändlicher empfinde als die Schandtat des "von" Guttenberg.

Wenn das Marketing-Professoren geschrieben hätten, hätte mich das nicht 
tangiert. Aber wenn Professoren der Ingenieurwissenschaften solchen 
Pfusch demonstrieren, dann schädigt das den Ruf und den Wert der 
Ingenieure. Da geht es an meinen Geldbeutel.


Ciao
Wolfgang Horn

a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden und ich habe euch keine Lust 
einen Aufsatz darüber zu schreiben.

b) An diesem Thread merkt man, dass man es hier nicht gerade mit 
Wissenschaftlern zu tun hat, sondern das alles eher ein Schrauberverein 
zu seien scheint. Das mache ich an den Aussagen fest wie: "rein aus 
Marketingzwecken", "nur um Forschungsgelder abzuzapfen", etc. UND: Ihr 
schreibt zu Themen was, worüber ihr gerade mal den Abstract eines 
wahrscheinlich unwichtigen Papers gelesen habt, wenn überhaupt.

Industrie 4.0 an sich lässt sich in dieser Diskussion mit eurem 
Hintergrundwissen nicht diskutieren. Macht euch erst einmal schlau und 
bildet euch dann eure Meinung, und verurteilt nicht Ideen, Technologien 
und Konzepte, die ihr auf Anhieb nicht versteht.

Versuchts wissenschaftlich anzugehen :)

PS: Natürlich gab es die Idee schon vor 20 Jahren. Es gab aber alle 
Ideen schon vor 20 Jahren (Tablets, Umweltschutz, was-weis-ich). Aber 
damals war es noch weniger umsetzbar als heute, deswegen wird es jetzt 
mit den mittlerweile erreichten Technologien und auch erreichten 
IT-Infrastrukturen (globale Vernetzung etc.) wieder interessant und 
sollte aus Sicht der Wissenschaft auf jeden Fall entwickelt werden. Aber 
ihr seid bestimmt alle schlauer und habt den tieferen Einblick in die 
Materie als ein Robert Bosch, der wenigstens versucht mit Projekten die 
Machbarkeit zu bestimmen als sich coole Floskeln wie "jetzt greifen wir 
mal Forschungsgelder ab" zu überlegen.

> a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden und ich habe euch keine Lust
> einen Aufsatz darüber zu schreiben.
Doch, ich denke den Grundgedanken und die daraus resultierenden Vorteile 
haben die meisten hier schon verstanden. Aber im Gegensatz zur grauen 
Theorie eben auch die Risiken und Aufwände die damit verbunden sind das 
ganze einzuführen.

> b) An diesem Thread merkt man, dass man es hier nicht gerade mit
> Wissenschaftlern zu tun hat, sondern das alles eher ein Schrauberverein
> zu seien scheint. Das mache ich an den Aussagen fest wie: "rein aus
> Marketingzwecken", "nur um Forschungsgelder abzuzapfen", etc. UND: Ihr
> schreibt zu Themen was, worüber ihr gerade mal den Abstract eines
> wahrscheinlich unwichtigen Papers gelesen habt, wenn überhaupt.
Naja, eher mit Ingenieuren die hauptsächlich an messbaren Resultaten 
gemessen werden. Gerade in der Entwicklung ist ein wissenschaftliches 
Arbeiten unabdingbar. Ich kenne etliche Bastler (und auch ein paar 
Profs) die der Meinung sind ein paar Prozent mehr Spannung als im 
Datenblatt steht sind schon nicht so schlimm, der Testaufbau ist ja 
schließlich nicht kaputt gegangen. In der Praxis muss das ganze aber 
über viele Jahre und viele tausend verschiedene Geräte sicher 
funktionieren...

> Industrie 4.0 an sich lässt sich in dieser Diskussion mit eurem
> Hintergrundwissen nicht diskutieren. Macht euch erst einmal schlau und
> bildet euch dann eure Meinung, und verurteilt nicht Ideen, Technologien
> und Konzepte, die ihr auf Anhieb nicht versteht.
Ich denke mal viele hier haben schon etliche Baugruppen entwickelt und 
auch in Serie überführt, inkl. Produktionsablauf vorbereiten und 
Testadapter, etc. Und dann sicher auch die Fertigung über einen 
Produktlebenslauf betreut, Abkündigungsprobleme gelöst und Abläufe 
optimiert. Das sind praktische Erfahrungen die man nicht mit ein paar 
Worthülsen widerlegen kann.

Würde mich übrigens mal interessieren, was du eigentlich beruflich 
machst und wie lange.

>> Versuchts wissenschaftlich anzugehen :)
In der Wissenschaft wurden schon Quantenzustände gebeamt ;)

Wir brauchen "Spinner", die auf der Suche sind, was alles theoretisch 
möglich ist und für die Menschheit oder das Individuum nützlich ist.
Wir brauchen Praktiker, die diese Spinnereien umsetzen, in das, was 
praktisch machbar ist und die Spinner etwas erden.
Beide arbeiten idealerweise unter einem Dach, bzw. nicht all zu weit 
voneinander entfernt.

Spinner ist hier durchaus positiv gemeint.

Halo, ZeroCool,

> a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden
Deine Publikumsbeschimpfung bestärkt den Eindruck mangelhafter 
Kompetenz, die durch Überheblichkeit nicht kompensiert werden kann.

Wer immer etwas anzubieten hat, der wird eher Käufer finden, wenn er das 
Wertvolle, die Neuigkeit in seinem Angebot klar heraus stellt und 
begreifbar macht.

Dafür sind Zusammenfassungen da. Wenn eine Zusammenfassung nichts Neues 
enthält, sondern nur altbekanntes in toller Aufmachung, dann ist das 
wohl ein Indiz für Geschick in der Werbung, in der Sache aber ein 
Armenzeichen.,

Noch schlimmer wäre, wenn die Autoren das Aufregende, das Neue wohl im 
umfangreichen Text haben, aber in der Zusammenfassung vergessen haben.

Mein Urteil ist gefällt: Die Autorengruppe hat versagt, sie hat nichts 
Neues zu bieten, was nicht schon ihre Vorgänger im Amt zu bieten gehabt 
hätten.

Ich schlage nach ERA, das Gehalt dieser Personen an die tatsächlich 
gezeigte Leistung anzupassen.

Ciao
Wolfgang Horn

Da einige nach Beispielen aus der Praxis gefragt haben: 
http://www.computerwoche.de/a/industrie-4-0-in-der-praxis,2544676


Ganz ehrlich: Geht doch mal auf eure technischen/wirtschaftlichen 
Bedenken ein und verkneift euch den biederen Beißreflex ("Marketing").

Natürlich müssen Papers in dem Bereich auch "marketingtechnisch" 
aufbereitet werden, seid ihr so kleingeistig daraus ein negatives Urteil 
abzuleiten?

Ich habe bisher nur wenige gute Kommentare von den Bedenkenträgern 
gelesen. Aufsätze wie die von Wolfgang Horn bringen hier keinen weiter.

Christopher Johnson schrieb:
> Für mich aber alles reine Evolution und keine Revolution.

Das haben wir nun auch schon mehrfach festgestellt in diesem Thread.


Christopher Johnson schrieb:
> Ein mittelständischer Maschinen- und Anlagenbauer verknüpft nun die
> Antriebstechnik von Wittenstein mit einer Steuerung von Siemens, welche
> wiederum von SAP-Software gesagt bekommt welches Produkt wie aussehen
> soll.

Christopher Johnson schrieb:
> Wer will mir jetzt glaubhaft machen , dass es das vor 10 Jahren noch
> nicht gab?

Es geht doch gerade darum, dass die Anlagen nicht mehr zentral von einer 
SW gesagt bekommen, wie das Produkt aussehen soll.

Das Produkt selbst wird "smart" - dadurch erfolgt ein Paradigmenwechsel 
in der Produktion/Logistik.


Also iwie sind die Leute hier sehr schnell dabei zu urteilen, ohne sich 
vorher zu informieren. :-/

Wie soll ich mir das denn jetzt konkret vorstellen? Bekommt das 
Rohalluminium in der Gießerrei einen Chip eingepflanzt, damit das 5-Achs 
Bearbeitungszentrum weiß, ob aus dem Metallklumpen ein Motorblock oder 
eine Tragflächenaufhängungwerden soll?

Bitte informiere dich erst einmal.

Ich habe wirklich keine Lust/Zeit, dir die techn. Grundlagen für die 
"Industrie 4.0" zu erklären.

Christopher Johnson schrieb:
> "...könnten" sagt alles und Beckhoff verdient viel Geld mit
> RS485-Ethernet Wandlern. Damit werden Maschinen vernetzt aber keine
> Produkte "smart".

Was aber dann keine "Echtzeit" Automatisierung ist. Hier werden nur mehr 
zeitunkritische Daten rumgeschubst. Bzw. die billige TCP/IP hardware 
verdrängt propitäre Echtzeitsysteme.

Aber so richtig ist die Sache doch noch lange mit dem 4.0 ausgedacht. 
Hier wird halt ein Begriff in die Runde geworfen, mit dem alles was grad 
am köcheln ist (z.b. Energieeffizienz, intelligente Stromnetze oder 
"roduktion "on demand") zu einer Suppe verkocht wird.

Yalu X. schrieb:
> Im Gegensatz zum "Web 2.0" gibt
> die "Industrie 4.0" derzeit nur in Deutschland, weder Amis noch Russen
> noc Chinesen wissen etwas von der Revolution.

Schlichtweg falsch.

Hi, Simon,

> Da einige nach Beispielen aus der Praxis gefragt haben:
> http://www.computerwoche.de/a/industrie-4-0-in-der...

Hast Du noch immer nicht verstanden? Ich lese in dem Artikel nur blabla, 
nur heiße Luft. Wozu habe ich nun Zeit zum Lesen verschwendet? Wo sind 
die Neuigkeiten, wo sind die Besonderheiten, wo ist das, was der 
hochtrabenden Bezeichnung "Industrie 4.0" irgend einen Wert gibt?

Wer Kunden anlockt und ein Produkt anpreist, der hat die Aufgabe, das 
Besondere dieser Produktes heraus zu stellen. Wer dann nur heiße Luft 
liefert, nur Spruchblasen ohne Inhalt, der bestraft sich selbst nach dem 
Motto "Einem Lügner glaubt man nicht. selbst wenn er mal die Wahrheit 
spricht".

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn schrieb:
> Hast Du noch immer nicht verstanden? Ich lese in dem Artikel nur blabla,
> nur heiße Luft.

Genau wie deiner "Akademie für natürliche Führung" - deswegen glaube ich 
dir mal, schließlich kennst du dich mit heißer Luft hervorragend aus.

Der Simon hat das System verstanden. Wenn Argumente nicht helfen, wird 
mit Beleidigungen um sich geworfen. Alle die seine Vision von Industrie 
4.0 nicht verstehen werden als zu blöd für wissenschaftliches Arbeiten 
bezeichnet. Auf Fragen reagiert er mit Unverständnis. Industrie 4.0 ist 
für ihn so selbstverständlich, dass er davon aus geht, dass jeder die 
Grundlagen kennt. Nur leider gibt es keine wissenschaftlichen 
Erkenntnisse dazu. Die von ihm Zitierten Dokumente sind wirklich nur 
eine Aneinanderreihung von schönen Worten. Wo sich die Revolution 
befinden soll, ist für den ingenieurmäßig denkenden Menschen nicht 
ersichtlich. Vieleicht wurden die Berichte aber ach von Leuten 
geschrieben, die denken, dass die jetzige Industrie in den 70er 
stehengeblieben ist. Es ist einfach nur die Weiterentwicklung der 
vorhandenen Technik.
Noch kurz zum Bericht vom BMBF-Bericht: Dass Porsche-Sitze in eine Golf 
gebaut werden, ist genauso wahrscheinlich, wie dass Trabbi-Sitze in 
einem BMW landen. Was die Vernetzung über Unternehmensgrenzen hinweg 
angeht, so gibt es heute einige beispiele, dass Unternehmen lieber ihr 
eigenes Süppchen kochen, um so die Profite zu maximieren (ein 
Obstlieferant lässt grüßen).

Karl schrieb:
> Dass Porsche-Sitze in eine Golf
> gebaut werden, ist genauso wahrscheinlich, wie dass Trabbi-Sitze in
> einem BMW landen.

Und die Sitze sind dann wiederum aus Lumpen der Altkleidersammlung. ;-)

Das nannte sich aber Synergie-Effekte, gab es schon immer, und auch 
nicht Industrie 4.0.

Ich warte schon auf die nächste MINT-Kampange von einem berühmten 
Verein. so könnte sie aussehen:

'Wir brauchen mindestens 70000 Ingenieure für die ***Industrie 4.0*** ! 
und weitere 70000 für die ***Enerwiewende***! Das haben wir janz jenau 
mit einem Geheimfaktor brechnet!'

> Das Produkt selbst wird "smart"

Das ist dich einfach Käse.

Keine Bohne wird smart, durch was auch? Einen eingebauten RFID?
Der bestimmt, ob sie eine Trockenbohne, in der Dose oder als 
Fertiggericht ChiliConCarne den Kunden erreicht?
Das interessiert doch nicht die Bohne, ein Produkt wird nach 
Markterfordernissen auch einfach umgemodelt.
Ausserdem will niemand tausende Mikrochips einbauen, nach Hause tragen 
und essen.
Höchstens die Hersteller von RFID fänden das gut.
Wer ein Produkt taggt, ist nur zublöd sich zu merken wo es gerade ist.
Container, die softwaretechnisch aufgespielt ihren Zielort kennen und 
die Verladebrücke im Hafen dadurch sagen wo sie hin wollen gibt es schon 
lange, aber der Zentralcomputer im Hafen weiss, wo im Stapel der 
Container steht, und es werden nicht alle durchsucht wenn der Zug nach 
Stuttgart beladen werden soll.
Bloss ist das nicht Industrie 4.0, die setzen einfach voraus dass die 
Teile ihren Weg schon finden.

>Der reine Wissenschaftler, der losgelöst von Förderung sich ganz seinem
>Problem hingibt und keine finanziellen Nöte hat - den gibt es nur ganz,
>ganz selten :-(

Doch, gibt es. Bei Iron Man -> Toni Stark

Christopher Johnson schrieb:

> Bei Stückpreisen von 30ct für einen Transponder ist das
> im Moment für die Chilidose noch zu teuer.

Was möchte man denn? Daß eine Chilidose zu Hause beim User im Schrank 
erkannt wird, und wann sie geöffnet wird? Kommunikation über die 
Haus-Telekommunikation? Transparenter Bürger? Damit im Herstellwerk 
gleich eine neue produziert wird? Und wenn sie nicht geschmeckt hat, und 
dann nie mehr gekauft wird?

Genau das!

4.te Revolution. Toent sehr interessant. Lasst mich mal eine Studie dazu 
machen, aeh, fuer 10 Millionen. Und sollten dazu noch ein paar 
Schwafel-Da-Da-Zenteren anschieben, macht nochmal 100 Millionen. Und 
wenn wir die Fuehrungsnation in Europa werden wollen geht's gegen 2 
Milliarden. Bringt mal die Kohle rueber...

Was auch immer zu maschen gibt.. wir verpuffen die Kohle.

F. Fo schrieb:
> Es gibt bei uns eine interne Studie, die in Auftrag gegeben wurde. Was
> da an Zahlen im Einzelnen steht, das darf ich nicht sagen, aber die
> bemühen sich wieder um die Leute.

Träum weiter!
Glaub ja ned was "intern" irgendwelchen Leute auf dem Tisch liegend 
geblieben ist. Disinformation funktioniert auf solchen Wegen!

Und lass dich nicht durch ein Blumenstrauß, breit grinsende Personaler 
und ne Gedenkurkunde blenden.

Hier mal ein Beispiel, was an die Idee der Industrie 4.0 am ehesten 
rankommt: 
http://www.heise.de/tr/artikel/Smartes-Netz-fuer-Fabriken-1796477.html 
(Ironischerweise aus den USA, wo Industrie 4.0 als "Integrated Industry" 
bekannt ist) Sicherlich alles keine revolutionären Erfindungen, der 
Begriff Industrie 4.0 ist wie schon gesagt worden ist, ein 
Container-Begriff. Was sich daraus entwickelt, werden wir sehen.

Danke, Flip Flop,

aus Deinem Link: "Die Idee an sich ist zwar nicht neu, doch bei GE will 
man sie in einem ganz neuen Maßstab umsetzen. Die immer billiger 
werdende Rechentechnik samt kostengünstiger Sensorik soll dafür sorgen, 
dass "Big Data" die Industrieproduktion erreicht."

Dann plappert nicht der Redakteur nach, sondern läßt im Zitat die 
Blasköpfe blasen: "Jeff Immelt, Chef von GE, nennt das Vorhaben eine 
"Revolution". Die hauseigene Wirtschaftsforschungsabteilung spricht 
davon, dass..."

Das sind so kleine Zeichen der Qualität der Redaktion von heise, die mir 
schon immer höher schien als die der VDI-Nachrichten. Besonders seitdem 
diese an Holtzbrinck verkauft wurden.

> ... Container-Begriff. Was sich daraus entwickelt, werden wir sehen.
Da hat sich ja schon vor mehreren Regierungsperioden was entwickelt und 
entwickelt sich weiter. Das ist wichtig. Was die trittbrettfahrenden 
Blasköpfe blasen, das ist nur ein Begleitsymtpom und so unbedeutend wir 
leer. Allerdings rege ich an, der Bundesrechnungshof möge die Qualität 
der Studie prüfen, ob er Steuerzahler für seine Steuern wirklich das 
bekommen hat, was die Steuern wert waren.

Ciao
Wolfgang Horn

Die komplexesten Produkte, die auf dieser Erde hergestellt werden, 
beginnen als minimal gekapselte, hochverdichtete Information. Nicht nur 
tragen sie einen kompletten Bauplan in sich, es ist auch eine 
unvorstellbare Anzahl an möglichen Varianten codiert, ebenso wie 
Reparaturmechanismen während der Lebensdauer des Produktes sowie 
Anpassungsstrategien an zukünftig sich ändernde Anforderungen an das 
niemals vollständig fertig werdende Produkt. Ja, es geht sogar soweit, 
dass das Produkt sich selbst reproduzieren kann!
Die erste Form dieser Produkte wurde vor etwa 3.8 Millarden Jahren 
eingführt und war noch verhältnismäßig einfach. Heute gibt es solche 
Produkte mit extrem leistungsfähiger Datenverarbeitung, einer Fülle an 
Sensoren für physikalische und chemische Größen, Echtzeit 
Bildverarbeitung und einem Set an schnellen, präzisen und lernfähigen 
Aktuatoren. Es gibt adaptive Optiken und mineralische 
Stütztstrukturen... Okay, es reicht. Ich gebe zu, ich bin nicht nur 
Ingenieur, sondern auch Biologe :-)

Ich finde die Vision, die in dem Buzzword Industrie 4.0 formuliert wird 
nicht uninteressant aber unserer heutige Art zu produzieren und der 
Stand unserer Technik ist noch extrem weit entfernt soetwas sinnvoll 
anzugehen. Es ist auch fraglich, ob wir angesichts des enormen 
Ressourcenbedarfs unseres Konsum- und Produktionsverhaltens jemals in 
die Nähe kommen werden.

Im Moment ist es auf jeden Fall so, dass für die meisten kleinen und 
viele mittlere produzierende Unternehmen selbst das einfachste Kanban 
System sich nicht rentiert und eine zentrale Steuerung der Produktion 
nach wie vor das Mittel der Wahl ist.

Jetzt hat`s auch unser Bundesmerkle geschmack dran gefunden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/videobotschaft-der-kanzlerin-muessen-internet-mit-industrie-verschmelzen-12604713.html

Die Videobotschaft schenk ich mir!

Henry G. schrieb:

> Genau, Low-Performer, Loser-Haltung, jetzt hast du uns allen die Augen
> geöffnet. Jetzt wissen wir woran es liegt, China hat keine Chance mehr
> gegen uns. Wir verkaufen denen alles billiger als sie es inzwischen
> schon selbst produzieren und entwickeln können. Alle deutschen Ings
> gehen ab sofort für
>  -1500,-€/Monat arbeiten, denn alles andere ist "Lowperforming" und
> "Loser-Haltung". Wie gesagt, der ganz besonderen Art...

Das gibts schon, daß über den Lohn in Deutschland was billiger als in 
China her gestellt wird. Man macht allerdings keine Werbung damit, nur 
mit dem Endprodukt.

Das intelligente Produkt wird industriereif:

http://www.elektroniknet.de/elektronikfertigung/fertigungstechnik/artikel/101990/

> So lassen sich zum Beispiel Stückliste, Revisionsinformation, Firmware-   > 
Version, Schaltpläne und Layout-Datei Informationen, Dokumentations-Link, > 
Datums-Code, Fertigungsstätte, Fertigungsablauf, Kundendaten,
> Reparaturhistorie und für welches Endprodukt die Leiterplatte geeignet ist.

Was kann das eingeimte RFID-Dingens, was die integrierte Seriennummer 
von
Dallas bzw. ein Barcodeaufkleber nicht kann?

Neue Ideen:
"Anfangs werden sie belächelt, später bekämpft, und irgendwann sind sie 
selbstverstänglich." (Arthur Schopenhauer)

Heise hat nun auch dieses Thema aufgegriffen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Realitaetscheck-fuer-die-Industrie-4-0-2042943.html
Von "Realitätscheck" leider trotz Titel keine Spur.

Ich bin leider gerade selber Teil eines ähnlichen 
Bullsh*t-Forschungsprojektes geworden (wenn auch in einem völlig anderen 
Bereich), und die Vorgehensweise kommt mir sehr bekannt vor: eine Menge 
Buzzwords (Datenbrillen müssen wegen dem Google Glass Hype jetzt auch 
mit rein), eine Menge Interesse von Instituten und Firmen die forschen 
wollen; komischerweise kein einziger Kunde mit im Boot der selbst an 
diesen tollen Lösungen Bedarf hätte. Wo sind bei der Industrie 4.0 VW, 
Amazon, usw.?

Michael S. schrieb:
> Neue Ideen:
> "Anfangs werden sie belächelt, später bekämpft, und irgendwann sind sie
> selbstverstänglich."

Oder sie werden einfach vergessen.

Hm,


und jede Bohne bekommt einen Virenscanner, nicht das mal wieder so ein 
Wurm umgeht, und wir alle verhungern!!!


LOL

Einige sehr interessante Beiträge. Nebst der Frage, wieviel buzzing da 
drin steckt, möchte Ich ein Thema mal anschneiden:

Wir (das heisst Ich und meine Kollegen meiner damaligen Firma) haben uns 
schon vor 10 Jahren für eine stärkere Automatisierung und Analyse 
technischer und mechatronischer Systeme sowie Datengewinnung 
ausgesprochen. Systeme dazu gibt es zu Hauf - natürlich auch von 
allenmöglichen anderen Automatisierungsanbietern - vor allem von den 
Großen.

Was unterscheidet die Thematik I4.0 und Big Data von den damaligen 
Bestrebungen? Worin unterscheiden sich die Systeme?

Ausser der Datenmenge (Big Data) und Vernetzung (Internet + Webapps) 
sehe Ich da keinen qualitativen Fortschritt.

Gegenmeinungen?

Hallo @ Kritiker (Gast)

Gibt es bei Ihnen Möglichkeiten zu einer Kontakt Aufnahme? (Xing, 
LinkedIn)

Es geht hauptsächlich um Industrie 4.0 Big Data und deren Vernetzung.

Ich selbst bin spezialisiert in *Nix basierte Systeme, habe aber früher 
für unterschiedliche Software Hersteller gearbeitet (Home Office).

F. F. schrieb:
> Seit 30 Jahren bin ich als Service Techniker unterwegs und ich
> habe
> immer mehr das Gefühl, durch das was ich in der eigenen Firma erlebe und
> das was ich da draußen sehe, dass wir eher auf
> die Industrie viertel vor Zwölf zusteuern.

Wie ist das zu verstehen?

??? schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Seit 30 Jahren bin ich als Service Techniker unterwegs und ich
>> habe
>> immer mehr das Gefühl, durch das was ich in der eigenen Firma erlebe und
>> das was ich da draußen sehe, dass wir eher auf
>> die Industrie viertel vor Zwölf zusteuern.
>
> Wie ist das zu verstehen?

Wahrscheinlich Kaputtsparerei, Lügen, Intrigen, Blender, Murkser, 
Beschwichtiger, Schönredner...

Dein Meister ist ein Idiot. Wahrscheinlich ist das der Grund, warum er 
nur Meister ist.

Was geschieht denn ab dem Zeipunkt, wo das vielgerühmte Produkt der 
Selbstbeschäftigung verladen wurde?

Ach ja, das ist dem "Meister" egal ... der nächste halt, der es nicht 
begriffen hat.

Was für einen akademischen Titel trägst du Häagen-Dazs? Wenns nich 
mindestens Prof. Dr. Dr. rer. nat. phil. ist, dann sage ich dir mit 
meinen 4 Doktortiteln das du lieber den Mund halten solltest. Dr. 
Strange ist da übrigens meiner Meinung.

Simon schrieb:
> Die vierte industrielle (R)evolution steht bevor und Branchenexperten
> gehen davon aus, dass Deutschland hier Weltmarktführer werden kann.
>
> Durch Verschmelzung der Produktion und IKT sollen ganz neue
> Geschäftsmodelle entstehen und die Effizienz verbessert werden.
>
> Meint ihr, dass aufgrund dieses Strukturwandels Ingenieure und
> Informatiker für die nächste Dekade sehr gute Jobaussichten haben und
> der Produktionsstandort Deutschland so gesichert/verbessert werden kann?

Das ist keine Revolution, sondern nur Geschwafel.

Wer in der Branche arbeitet, weiß, dass die Vernetzung bis hin zum 
letzten Sensor und Aktor schon seit 15-20 Jahren im Vollen Umfang 
Realität ist.
Die technischen Voraussetzungen sind also schon Standard, quasi seit 
Jahrzehnten.

Neu ist nur das Geschwafel der Dampfplauderer und Manager, die bisher 
geschlafen haben und diesen Umstand erst jetzt bemerkt haben.

Das ist halt wie beim Internet, die Blockpartei hat das auch erst von 
2-3 Jahren für sich entdeckt, und jetzt wird halt dauernd was von 
divitalisierung geblubbert, damit keiner merkt, wie abgehängt man ist.

Hmm schrieb:
> Neu ist nur das Geschwafel der Dampfplauderer und Manager, die bisher
> geschlafen haben und diesen Umstand erst jetzt bemerkt haben.

Ganz genau, bei denen dauerts min. 10 Jahre mehr, bis die mal was 
checken.

Die Technologien sind vielleicht da, aber das reicht nicht. Damit eine 
Firma überhaupt daraus einen Nutzen schlagen kann, muss die Firma vom 
Top Management bis zum Arbeiter erstmal kapieren, was digitale 
Transformation ist und was sie bringen kann.

Es reicht auf keinen Fall nur eine neue Technologie einzuführen. Wenn 
man Profit daraus schlagen will, muss man neue Kostenstrukturen 
einführen, sich sogar überlegen was sich psychologisch bei Mitarbeiter 
und Kunden ändert, Schulung anbieten usw., so dass die neue Technologie 
auch akzeptiert wird usw.
Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model. Dazu braucht es 
den Willen und das Know-how des Managements. Nur dann wird die Firma 
erfolgreich sein und sich von der Konkurrenz mit einem 
Wettbewerbsvorteil abheben können.

> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model.

Sorry, nimm es mir nicht übel, aber das ist genauso ein Geschwafel.
Wie alt bist du, Klausi? Ich schätze dich auf Mitte 30.

Bürovorsteher schrieb:
>> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model.
>
> Sorry, nimm es mir nicht übel, aber das ist genauso ein Geschwafel.
> Wie alt bist du, Klausi? Ich schätze dich auf Mitte 30.

Klausi arbeitet nach eigener Aussage an einer Uni, weil er keine Lust 
auf Industrie hatte.

klausi schrieb:
> Hmm schrieb:
>> Neu ist nur das Geschwafel der Dampfplauderer und Manager, die bisher
>> geschlafen haben und diesen Umstand erst jetzt bemerkt haben.
>
> Ganz genau, bei denen dauerts min. 10 Jahre mehr, bis die mal was
> checken.
>
> Die Technologien sind vielleicht da, aber das reicht nicht. Damit eine
> Firma überhaupt daraus einen Nutzen schlagen kann, muss die Firma vom
> Top Management bis zum Arbeiter erstmal kapieren, was digitale
> Transformation ist und was sie bringen kann.
>
> Es reicht auf keinen Fall nur eine neue Technologie einzuführen. Wenn
> man Profit daraus schlagen will, muss man neue Kostenstrukturen
> einführen, sich sogar überlegen was sich psychologisch bei Mitarbeiter
> und Kunden ändert, Schulung anbieten usw., so dass die neue Technologie
> auch akzeptiert wird usw.
> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model. Dazu braucht es
> den Willen und das Know-how des Managements. Nur dann wird die Firma
> erfolgreich sein und sich von der Konkurrenz mit einem
> Wettbewerbsvorteil abheben können.

Was die technische Seite angeht, ist das schon seit Jahrzehnten 
angewendet wird:
Ich hab vor >10 Jahren in einer Firma gearbeitet, die Großmaschienen 
produziert haben. Die konnten (falls der Kunde das wollte) per Netzwerk 
sämtliche Sensorwerte, Parameter etc auslesen, Hinweise für die 
Reparatur geben, Prozesse optimieren, Firmware updaten ect pp.
Das gesamte Prozessleitsystem war über IP angebunden, und man konnte den 
kompletten Leitstand von einem beliebigen PC fernbedienen.
Theoretisch hätte man die Maschiene in China komplett aus Deutschland 
betreiben können. Naja, die Kunden wollten das natürlich nicht, aus 
Sicherheitsgründen.
Das war vor >10 Jahren.

Und das war damals schon uralt.

Was GENAU ist denn jetzt mit Industrie 4.0 neu? Dass das Management auch 
mitmacht?
Dass die ERP-Schnittstelle endlich vernünftig genutzt wird?
Dass das Prozessleitsystem eine Smartphone-Schnittstelle hat?

Hmm schrieb:
> Was die technische Seite angeht, ist das schon seit Jahrzehnten
> angewendet wird:
> Ich hab vor >10 Jahren in einer Firma gearbeitet, die Großmaschienen
> produziert haben. Die konnten (falls der Kunde das wollte) per Netzwerk
> sämtliche Sensorwerte, Parameter etc auslesen, Hinweise für die
> Reparatur geben, Prozesse optimieren, Firmware updaten ect pp.
> Das gesamte Prozessleitsystem war über IP angebunden, und man konnte den
> kompletten Leitstand von einem beliebigen PC fernbedienen.
> Theoretisch hätte man die Maschiene in China komplett aus Deutschland
> betreiben können. Naja, die Kunden wollten das natürlich nicht, aus
> Sicherheitsgründen.
> Das war vor >10 Jahren.

Absolute Zustimmung. Blödsinn 4.0 ist nur das nächste Schwaffelthema um 
die Schwaffelindustrie (Unternehmenberatungen usw.) zu beschäftigen. Da 
kann man die nächsten 10 Jahre leistungslos rumtrollen.

Hmm schrieb:
> Was GENAU ist denn jetzt mit Industrie 4.0 neu? Dass das Management auch
> mitmacht?

I4.0 hat ganz klar politische und Marketing-Aspekte. Darüber würde ich 
mich nicht aufregen, und rege mich nicht auf. Den Teil kann man 
ignorieren.

Als Ingenieur frage ich mich, ist das eine Chance für mich was 
vernünftiges zu machen? Lohnt es sich unter der Flagge I4.0 zu segeln?

Das irgendwas schon vor 10 Jahren gemacht wird ist für mich kein 
Ausschlusskriterium. Ich bin kein Wissenschaftler, dem es genügt 
einmalig ein Konzept zu demonstrieren. Verbessern kann man immer was und 
manche Dinge müssen reifen.

Ich muss immer grinsen, wenn ich die Hipster mit ihren iPhones sehe. Es 
muss immer das Neuste sein. Zwei Jahre alt? Weg damit, kann nix taugen, 
alte Technologie. Wenn die wüssten dass wichtige Technologien für ihr 
Telefon uralt sind.

Spread Spectrum wurde zum Beispiel in den 40er-Jahren erfunden. Es hat 
ewig gedauert, bis es den Weg in Mobiltelefone für Jedermann geschafft 
hat. Hätte sich in den 80ern / 90ern jeder Mobilfunk-Ingenieur gesagt 
"aber das hat man doch schon vor 40, 40 Jahren gemacht" würden wir heute 
noch Telefonzellen besuchen.

Egal ob ich was verbessere oder was neu mache, mein Kriterium ist, kann 
ich was machen, was was taugt und möglichst langfristig bleibt?

> Dass die ERP-Schnittstelle endlich vernünftig genutzt wird?

Klingt nach einer Möglichkeit zur Verbesserung. Würde es dich stören, 
wenn das jemand unter der Flagge I4.0 macht? Egal wie alt die 
Schnittstellen schon sind?

> Dass das Prozessleitsystem eine Smartphone-Schnittstelle hat?

Eine Schnittstelle alleine ist uninteressant. Das ist höchstens ein 
Enabler. Was kann ich jemanden, unter Zuhilfenahme der Schnittstelle, 
anbieten? Lohnt es darüber einen Wartungs- oder Anlagentechniker in der 
Halle oder auf dem Gelände mit Informationen aus dem System zu 
versorgen?

Sollte ich eine Anwendung haben, bricht mir wirklich ein Zacken aus der 
Krone, wenn ich die Anwendung unter der Flagge I4.0 zum Kunden bringe?

Michael B. schrieb:
> Es existieren manche Fabriken, die so weit automatisiert sind, daß sie
> im Rahmen ihrer meist engen Fertigungsmöglichkeiten (z.B. CNC 3d Bauraum
> 500x 500 x 500, oder Lasercut bis 2000 x 3000), kundendefinierte
> Produkte ab Einzelstück fertigen können, ohne relevante manuelle Arbeit,
> z.B. durch Materiallader.

Eben. Es gab schon Versuche solche vollautomatisierte Fabriken laufen zu 
lassen (z.B. von VW). Eine kleine Änderung in diesem System war nur mit 
einem Riesenaufwand möglich, Flexibilität war gleich Null, 
Kundenorientierung nicht möglich. Man hat es damals verworfen bzw. aus 
der Erfahrung gelernt dass es nichts taugt. So etwas würde pefekt 
funktionieren in einer Welt aus Robotern wie "Futurama" oder so ähnlich. 
:)

Jack schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>>> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model.
>>
>> Sorry, nimm es mir nicht übel, aber das ist genauso ein Geschwafel.
>> Wie alt bist du, Klausi? Ich schätze dich auf Mitte 30.
Gut geschätzt :)
>
> Klausi arbeitet nach eigener Aussage an einer Uni, weil er keine Lust
> auf Industrie hatte.

Nicht ganz - ich arbeite seit Jahren in der Industrie seit Abschluss als 
Ing., aber bin jetzt wieder nebenberuflich an der Uni, um mich noch in 
einem Zweitstudium im Bereich Wirtschaft weiterzubilden.

> Gut geschätzt :)

Dann stimmen ja alle meine Klischees und Vorurteile.

Man liest immer mehr, wie asiatische Konzerne Fabriken wieder in den USA 
bauen, um dort direkt zu verkaufen. Mit zunehmender Automatisierung ist 
auch die Globalisierung bald am Ende. Ich bezweifle jedoch, dass eine 
Massenarbeitslosigkeit eintreffen wird. Wir importieren nicht umsonst 
hunderttausende Menschen, haben ja Fachkräftemangel. Die Hysterie gegen 
Automatisierung kann ich nicht verstehen.

Will ich sehen, wie die ganzen Büro-Leute mit "einfachen" Tätigkeiten 
durch SW ersetzt werden. Da sollte es viele administrative Tätigkeiten 
geben, die sich relativ einfach mit Regeln abbilden und automatisieren 
lassen. Für den "Mist" gibt es dann halt immer noch ein paar wenige 
menschliche "Experten".

Was die frei gewordenen Leute dann arbeiten? Vermutlich rutschen die ab 
und müssen wechselnde "Anlern-Tätigkeiten" für ein schlechtes Gehalt 
übernehmen. Ganz wenige werden ihren Beruf "upgraden" und der Experte 
für den "Mist" sein, den SW (noch) nicht kann. Damals konnten Leute vom 
Feld oder Dampfmaschine zum Fließband wechseln und hatten direkte 
Vorteile. Diese Wechselmöglichkeiten sehe ich dieses Mal deutlich 
negativer.

Anlern-Tätigkeiten <-normaler Beruf-> Super-Experte

Das wird die Spaltung der Gesellschaft nur noch vergrößern.

Viele "Anlernlinge" mit schlechtem Gehalt und wechselnden Jobs und 
wenige "Super-Experten" mit gutem Gehalt.

Gerhard O. schrieb:
> Stellt Euch mal vor wieviele Chauffeur und Lastwagenlenker Stellen
> später durch Autonome Mobilität wegfallen werden. Es ist Tatsache, daß
> ein beträchtlicher Prozentsatz der arbeitenden Bevölkerung von diesem
> Beruf abhängig ist. Meint ihr wirklich, daß die heutigen bekannten
> Monsterkonzerne darauf Rücksicht nehmen werden. Was sollen diese Leute
> dann machen? Programmieren? Ingenieure und Doktoren werden? Oder
> Rechtsanwälte?

Wir brauchen diese leute denn durch die digitalisierung werden wir einen 
enormen fachkräftemangel erleben. Wir brauchen eine bildungsoffensive um 
fachkräfte zur bewältigung der digitalisierung und der energiewende 
auszubilden.

Ja, klar.

Digitialisierung, Fachkräftemangel, wir brauchen IT-Fachleute, vor allem 
SW-Entwickler, etc. pp.

Und in der Realität?
Zeitarbeit, Personaldienstleister, Outsocuring, etc. pp.

iBims schrieb:
> Viele "Anlernlinge" mit schlechtem Gehalt und wechselnden Jobs und
> wenige "Super-Experten" mit gutem Gehalt.

Nicht ohne Grund setzen sich CEOs nicht unbedeutender Konzerne 
persönlich für das bedingungslose Grundeinkommen ein.

Ist es nicht paradox: Je besser man in der Fertigung von 
Automatisierungssystemen performt, umso mehr schadet man sich 
langfristig betrachtet selbst damit.

Andererseits: Das Fernsehen hat das Kino nicht ersetzt, das Internet 
nicht das Fernsehen, die Smartwatch nicht die Quarzuhr, das eBook nicht 
das Papierbuch (im Gegenteil), die eMail nicht die Post, das Handy nicht 
den Amateurfunk, usw...

Es ist wohl einfach ein Naturgesetz: Irgendwas ist immer zu tun.

Stimme_der_Vernunft schrieb im Beitrag #5169941:
> Unter Cost of Ownership-Gesichtspunkten entsteht natürlich zuerst eine
> zusätzliche Belastung. Disruptive Geschäftsstrategien werden aber
> dadurch zuerst profitieren und für einen höheren Profit of Invest
> sorgen. Natürlich erstmal pro Stückzahl, aber langfristig auf Total
> Valuation-Basis rechnet sich das für die Full Digital Factory. Diesen
> Vorteil kann natürlich nur nutzen, wer den First Mover-Ansatz
> durchgehend verstanden ha.

Man muss die Sprache der Zielgruppe sprechen, wenn man sie erreichen 
möchte. So wie das Management versucht, die Sprache seiner Schützlinge 
zu sprechen, so versuchen listige Schützlinge die Sprache des 
Managements zu erlernen. Dadurch findet eine gegenseitige Annäherung 
statt; das gegenseitige Misstrauen schwindet!

iBims schrieb:
> Ja, klar.
>
> Digitialisierung, Fachkräftemangel, wir brauchen IT-Fachleute, vor allem
> SW-Entwickler, etc. pp.
>
> Und in der Realität?
> Zeitarbeit, Personaldienstleister, Outsocuring, etc. pp.
es werden gute leute gesucht. verstehst du? gute leute

ZeroCool schrieb:
> Aber
> ihr seid bestimmt alle schlauer und habt den tieferen Einblick in die
> Materie als ein Robert Bosch

Robert Bosch, † 12. März 1942 in Stuttgart

und der ist wohl der Gründervater von Industrie 4.0?

Ford Mondeo schrieb:

>
> Wir brauchen diese leute denn durch die digitalisierung werden wir einen
> enormen fachkräftemangel erleben. Wir brauchen eine bildungsoffensive um
> fachkräfte zur bewältigung der digitalisierung und der energiewende
> auszubilden.

Quatsch, mal fernab, dass sowieso nur die wenigsten von denen die 
mentalen Fähigkeiten dafür mitbringen, ebenso wie bei einem Großteil der 
typischen Bevölkerung, die Anzahl der Jobs ist danach deutlich geringer 
oder muss es sein, ansonsten gibt keiner dafür sein Kapital. Es geht 
weder den Kapitalbesitzern noch Unternehmern darum, ganzeinheitlich ihre 
Produkte besser und schneller zu produzieren, noch aus Nächstenliebe 
Menschen von stumpfsinniger Arbeit zu befreien. Es geht nur um Rendite, 
also Leute freisetzen, dass die Lohnausgaben geringer werden und die 
Allgemeinheit die Freigesetzten alimentiert. Das lässt sich natürlich 
nicht beliebig ausreizen, weder können staatlich Alimentierte sich viele 
Güter leisten, noch ein immer oder bestenfalls konstant bleibender 
Sozialabgabentopf immer mehr Alimentierte finanzieren. Die Katze beißt 
sich also selbst in den Schwanz und dieser Punkt kommt rasant näher.
Das ist dann Gesellschaft 4.0.

Retro N. schrieb:
> Zur Industrie 4.0 soll die verlustfreie Handelsebene hier nicht
> unerwähnt bleiben. Dabei spielt auch der disziplinierte
> Produktivitätsanteil eine enorme Rolle. Die proportionale
> Produktionspotenz führt eindeutig zu einer besseren Quote in der
> Wertschöpfungskette. Die dezentrale Automation und Kontrolle des
> Effizienzbestands führen zu einer Steigerung in der Produktivität. Alle
> diese Eigenschaften führen bei der wissenschaftlichen Analyse zu
> eindeutigen Vorteilen gegenüber herkömmlichen Verfahren. Besondere
> Berücksichtigung verdient laut der jüngsten Analyse die desintegrierte
> Kommunikation. In diesem Zusammenhang kommt der konzentrierten
> Mindestumschichtung eine herausragende Bedeutung zu.

In meinen Ohren ist das pure Poesie. Fifty shades of economy.

Ich lach mich jeweils tot, wenn ich austauschbares Schuettgut, wie zB 
BWL reden hoere im Sinne von ... Arbeitskraefte skalieren, 10 Ingenieure 
arbeiten 10 mal schneller wie Einer ... Dreisatz.

Ok, ab jetzt schreiben wir alle unsere Bewerbungen in genau dem Stil. 
Die Rache der Nerds...

F. F. schrieb:
> Gut, das ist über 25 Jahre her, aber warum sitzen immer noch Fahrer auf
> den Stapler? Wir können die längst ohne fahren lassen.

Es gibt doch vollautomatische Lager.
Es dürfte nur schwer sein, vollautomatisch Paletten auf einen LKW zu 
laden.
Für die letzten Meter braucht man halt noch menschliche Staplerfahrer.

Industrie 4.0 heißt erst mal Vernetzung, schneller Zugriff auf aktuelle 
Informationen.

Der Staplerfahrer holt sich nicht die Papiere, was er zu tun hat, 
sondern hat die Info aktuell online auf einem Display.

Der Servicemann schleppt keine Schaltpläne mehr rum.

etc.

Ich schrieb:
> Industrie 4.0 heißt erst mal Vernetzung, schneller Zugriff auf aktuelle
> Informationen.
> Der Staplerfahrer holt sich nicht die Papiere, was er zu tun hat,
> sondern hat die Info aktuell online auf einem Display.
> Der Servicemann schleppt keine Schaltpläne mehr rum.

Kann gut sein, aber was ist daran neu?
Es gibt (besonders in Großkonzernen) umfangreiche Datenbanken wo man 
alles nachschlagen kann. Es gibt Mails die Papiere ersetzen. Es gibt 
auch Infodisplays wo man aktuellen Prozessstatus sehen kann. Ebenfalls 
kann Serviceman Schaltpläne online nachsehen.
Alles alter Hut: viel Lärm um nichts.

PS: LOL, die Welt in die Industrie 4.0 perfekt reinpaßt heißt 
"Futurama". Vielleicht sollte man einen deutschen Ableger davon machen 
und "Industrierama 4.0" nennen. :)

Gästchen schrieb:
> Es gibt (besonders in Großkonzernen) umfangreiche Datenbanken wo man
> alles nachschlagen kann. Es gibt Mails die Papiere ersetzen. Es gibt
> auch Infodisplays wo man aktuellen Prozessstatus sehen kann. Ebenfalls
> kann Serviceman Schaltpläne online nachsehen.
> Alles alter Hut: viel Lärm um nichts.

Stimmt, teilweise.

Oft ist es ein alter Hut, richtig, nur es wird oft nicht umgesetzt.


Aus wiki zum Thema Industrie 4.0

Industrie 4.0 ist ein Begriff, der auf die Forschungsunion der deutschen 
Bundesregierung und ein gleichnamiges Projekt in der Hightech-Strategie 
der Bundesregierung zurückgeht; zudem bezeichnet er ebenfalls eine 
Forschungsplattform.[1][2][3] Die industrielle Produktion soll mit 
moderner Informations- und Kommunikationstechnik verzahnt werden.[4] 
Technische Grundlage hierfür sind intelligente und digital vernetzte 
Systeme. Mit ihrer Hilfe soll eine weitestgehend selbstorganisierte 
Produktion möglich werden: Menschen, Maschinen, Anlagen, Logistik und 
Produkte kommunizieren und kooperieren in der Industrie 4.0 direkt 
miteinander.[4] Durch die Vernetzung soll es möglich werden, nicht mehr 
nur einen Produktionsschritt, sondern eine ganze Wertschöpfungskette zu 
optimieren. Das Netz soll zudem alle Phasen des Lebenszyklus des 
Produktes einschließen – von der Idee eines Produkts über die 
Entwicklung, Fertigung, Nutzung und Wartung bis hin zum Recycling.[4]

Viel Bla - noch mehr Blub

> Industrie 4.0 ist ein Begriff, der auf die Forschungsunion der deutschen
> Bundesregierung und ein gleichnamiges Projekt in der Hightech-Strategie
> der Bundesregierung zurückgeht;

Der König befiehlt eine Revolution.

Janine W. schrieb:
> Siehe den aktuellsten Redebeitrag von Telekomchef Höttges: BGE - ja
> gerne! Aber bitte mit deutlicher Aufweichung von Arbeitnehmerrechten und
> der benötigten (?) Flexibilisierung des Arbeitsmarktes.

Richtig!

Janine W. schrieb:
> Da wird aus dem "Verwirkliche deine Talente" BGE schnell ein On-/Off-
> Beschäftigungsparadies mit Dauer-ALG ohne Bürokratie, wo
> niedrigqualifizierte Kräfte ohne schlechtes Gewissen ständig hin und her
> pendeln dürfen.

Stimmt!

Nur die niedrig qualifizierten können, sofern das BGE passt, zuhause 
bleiben und den Leihbuden den Stinkefinger zeigen.

Die deutlich höher qualifizierten Kräfte (Ingenieure etc.) können ohne 
schlechtes Gewissen auch schnell Tschüss sagen oder längerfristige 
Kündigungsfristen aushandeln.

Das ist dann auch eine Folge von Industrie 4.0

Ford Mondeo schrieb:
> iBims schrieb:
>> Ja, klar.
>>
>> Digitialisierung, Fachkräftemangel, wir brauchen IT-Fachleute, vor allem
>> SW-Entwickler, etc. pp.
>>
>> Und in der Realität?
>> Zeitarbeit, Personaldienstleister, Outsocuring, etc. pp.
> es werden gute leute gesucht. verstehst du? gute leute

Ne, es werden vor allem billige Leute gesucht.

Die wirklich guten Positionen sind rar und besetzt.

MaWin schrieb:
> Nach dem Zusammenbau und der Auslieferung will der Konzern
> wissen, welche Teile in dieser Fahrgestellnummer verbaut wurden
> )beispielsweise Rückruf wegen Dichtung xyz), und welche Ersatzteile
> auch in Zukunft passen (müssen ja nicht die original verbauten sein).
>
> Damit wäre man schon glücklich (und arbeitet dran).

Das was MaWin schreibt wurde von Simens BMW und Maschinenbauern bereits 
vor Jahren realisiert. Die sagen Dir genau welche Charge von einem 
Zukaufteil in welchem Motor und welchem Auto steckt. Zum Großteil sind 
sogar die Einzelteile (ausgenommen Massenteile wie Schrauben usw.) 
eindeutig bestimmbar.

Industrie 4.0 ist nur eine Schwafelblase die von den Politik als neue 
Sau durchs Dorf getrieben wird.
Der Kram wurde bereits im Jahr 2004 bei BMW unter dem Namen "PSS" 
entwickelt und seit dem immer weiter optimiert. So ziemlich alles was 
heute unter Industrie 4.0 genannt wird ist da schon vor Jahren 
realisiert worden.

Gästchen schrieb:
> Kann gut sein, aber was ist daran neu?
> Es gibt (besonders in Großkonzernen) umfangreiche Datenbanken wo man
> alles nachschlagen kann. Es gibt Mails die Papiere ersetzen. Es gibt
> auch Infodisplays wo man aktuellen Prozessstatus sehen kann. Ebenfalls
> kann Serviceman Schaltpläne online nachsehen.
> Alles alter Hut: viel Lärm um nichts.

Industrie 4.0 ist nicht Mails versenden, auch nicht Infodisplays.

Ja es ist ein schwammiger Begriff. Aber: Es ist doch erst Industrie 4.0, 
wenn man mindestens auf ein selbstlernendes Modell aufsetzt, die Daten 
vorher sammelt und voll in die interne IT integriert: Also spezielle 
Daten, die anhand von vernetzten Sensoren in einer integrierte Plattform 
gesammelt werden - ich nenne dies erst mal Analytical Business 
Intelligence Engine ("ABIE"). Klar, auch Data Warehousing (OLAP / OLTP) 
hat es vorher schon gegeben.

Aber dieses Modell lernt in Real-Time, d.h. durch wiederkehrende Fehler 
z.B. und Erkennung von gewissen Korrelationen oder anderen Faktoren kann 
diese ABIE Umstände einer Downtime z.B. eines Anlagenteils schon vorher 
erkennen, bevor sie passieren. Dadurch kann man exakt proaktiv 
reagieren. Also, gewisse "Predictive Analytics" sozusagen. Diesen 
Umstand könnte man in ein komplett anders Business Modell ummünzen. 
Dafür müsste aber auch zuerst eine grosse Investition in so eine 
Platform gesteckt werden.

Weiter will ich (noch) nicht ausholen, das würde den Rahmen sprengen.
Gruss
klausi

Industrie 4.0...
Das Internet ist für uns alle Neuland... (A.Merkel 2013)
So richtig passt das nicht zusammen.

Ich arbeite bei einem Großen Autobauer in der Produktion und "baue" 
Täglich Autoteile. Es wird nicht notiert welches teil mit welchem 
verbaut wird. Es entscheidet die Logistik und die Menschen in der 
Produktion ob eine Kiste Material erst drei Wochen in einer Ecke steht 
oder sofort verbaut wird.
Gelegentlich werden auch teile absichtlich bei Seite gestellt zb wenn 
man Gerüchte hört das es eventuell einen Engpass geben könnte. Diese 
Teile stehen dann manchmal auch sehr lange.

Digitale Revolution es wurde vor ~1-2 Jahren mal groß erzählt das bald 
Alle Logistikbehälter einen RFID bekommen sollen. Damit man immer weiß 
wann sie wo sind ...
Realität es gibt Barcodes und manchmal laufen Menschen durch die Halle 
und Scannen alle Kisten die sie so finden und Schätzen deren Inhalt.
Wenn es mal zu wenig Material an der Anlage gibt zückt der Anlagenfahrer 
sein Handy ruft in der Logistik an erzählt denen welche Teilenummer wo 
fehlt und hofft dann das die Teile noch rechtzeitig ankommen...

ähm ich als Arbeiter habe schon lange einen einen. In meinem 
Werksausweis. Damit kann ich ähm Kaffee trinken und in die Kantine 
gehen. Bestimmt wird geloggt wie viel Kaffee ich so trinke und ob ich in 
der Arbeitszeit zum Automaten laufe ...

Gerd schrieb:
> Bestimmt wird geloggt wie viel Kaffee ich so trinke und ob ich in der
> Arbeitszeit zum Automaten laufe ...

Ganz genau. Das ist überhaupt erst der Grund, warum du so einen 
Ausweis hast. Warum jeder Arbeiter so einen hat.
Allein von den Daten, wann du zu welchem Automaten laufst, oder Kaffee 
säufst, lassen sich x Sachen ableiten und das nicht nur der Kontrolle 
wegen.

Allein das ist ja die Idee hinter BigData und Industrie 4.0: man will 
auch etwas über die eigene Organisation lernen, neue Erkenntnisse 
sammeln, um seine Ressourcen zu schonend am besten zu nutzen.
Um einen Vorteil zu erringen. Soviel Daten sind da, nur wenige schlagen 
Nutzen (Sage jetzt nicht Profit) daraus. Warum? Weil das Know-how fehlt. 
Weil man nicht weiss was man will, weil dies unterschätzt oder nicht 
verstanden wird usw.

Klar, so wenig Input wie nötig, soviel Output wie möglich, sagt dir 
jeder, ist eindimensional gedacht, aber auch wichtig.

bigData kann nur Probleme aufzeigen, nicht die Lösungen.

Ob eine KI dann Lösungsvorschläge machen kann? Naja...

Da müssen wir den Experten klausi fragen xD

Ich schrieb:
> Aus wiki zum Thema Industrie 4.0
> Industrie 4.0 ist ein Begriff, ...

mal nach http://www.blablameter.de kopiert:

Ihr Text: 1033 Zeichen, 134 Wörter
Bullshit-Index :0.74
Es stinkt gewaltig nach heißer Luft! Auch wenn Sie PR-Profi, Politiker, 
Unternehmensberater oder Universitätsprofessor sind - beim Eindruck 
schinden sollten Sie Ihre Aussage nicht vergessen.

iBims schrieb:
> bigData kann nur Probleme aufzeigen, nicht die Lösungen.
>
> Ob eine KI dann Lösungsvorschläge machen kann? Naja...
>
> Da müssen wir den Experten klausi fragen xD

Auf Stand jetzt: nein, aktuell absolut nicht!

Dazu braucht es dann "Domain Experts" also zusätzlich zu den Data 
Scientists, die die Lage fachlich einschätzen können und beurteilen.

Und dann kann man maximal dem Modell ein Verhalten "anlernen" d.h. in 
einer Konstellation x(t) Schritt Y durchführen. Das geht dann in 
Richtung neuronale Netze, kann man dieses Verhalten ähnlich binären 
Bäumen verfeinern und ausbauen.

Man muss sich überlegen:
Was bringt Mehrwert?
Sammle ich überhaupt die richtigen Daten?

Und verwechsle nicht Ursache und Wirkung. Grosse Fehler werden immer 
gemacht mit Korrelationen und Ursachen verwechselt.

Das ist einfach, das ist Basiswissen, aber die wenigsten wissen das!

Bestes Beispiel: Wenn Eisverkäufe steigen, steigen auch Mordraten.
Richtig? Nicht ganz!

http://www.slate.com/blogs/crime/2013/07/09/warm_weather_homicide_rates_when_ice_cream_sales_rise_homicides_rise_coincidence.html

klausi schrieb:
> Dazu braucht es dann "Domain Experts" also zusätzlich zu den Data
> Scientists, die die Lage fachlich einschätzen können und beurteilen.
>
> Und dann kann man maximal dem Modell ein Verhalten "anlernen" d.h. in
> einer Konstellation x(t) Schritt Y durchführen. Das geht dann in
> Richtung neuronale Netze, kann man dieses Verhalten ähnlich binären
> Bäumen verfeinern und ausbauen.

Dieser "große Bedarf" an DS wurde zwar prognostiziert, aber im RL gibt 
es davon so wenige, dass die Unternehmen schon nach Alternativen suchen. 
Da wird also auch schon automatisiert. IBM ist da schon gut unterwegs. 
Ich würde jedenfalls beruflich nicht auf das DS-Pferd setzen.

Zum "anlernen". Das geht in stabilen Umgebungen, wo die Zukunft ähnlich 
der Vergangenheit erwartet wird. Kein Hexenwerk und interessant. Aber 
kein Game-Changer.

Auch in Zukunft werden Experten Entscheidungen treffen. Vor allem in 
dynamischen Umgebungen. Die Datengrundlage wird halt besser sein. Aber 
das ist jetzt auch nichts bahnbrechendes.

iBimbs schrieb:
> Dieser "große Bedarf" an DS wurde zwar prognostiziert, aber im RL gibt
> es davon so wenige, dass die Unternehmen schon nach Alternativen suchen.
> Da wird also auch schon automatisiert. IBM ist da schon gut unterwegs.
> Ich würde jedenfalls beruflich nicht auf das DS-Pferd setzen.
>

Viele finden vllt. eine 85% Accuracy gut, aber es gibt eben Bereiche, da 
geht automl total in die Hose. Da setzt man eben auf Experten. Das 
Problem bei vielen in diesem Bereich ist, ihnen fehlt es einfach an 
Statistikkenntnissen.
Unternehmen haben es schwer, im Bereich DS gute Leute zu finden. Die 
Konkurrenz ist lausig.

Man kann zwar Machine Learning in sofern automatisieren, aber nicht das 
Arbeiten mit Daten.

Statistiker schrieb:
> Man kann zwar Machine Learning in sofern automatisieren, aber nicht das
> Arbeiten mit Daten.

Was die Fach-Experten brauchen, sind bessere Statistik-Kenntnisse. Aber 
da sollten die Grundlagen in den meisten Fällen ausreichen. Dazu dann 
die Kenntniss von typischen Denkfehlern (in ZsH mit Statistik) und die 
Einordnung/Grenzen von ML.

Dazu braucht man kein Extra-Studium. Es gibt schon gute Literatur, die 
man sich aktuell mW noch zusammen suchen muss (ML, Statistik, 
Denkfehler). Vllt schreibt ja mal jemand ein kompaktes Buch über die 
Schnittmenge, damit die BWLer das auch in einem Kurz-Seminar abarbeiten 
können. ;)

Den ganzen Hokus-Pokus mit KI, DS, ML etc. pp. machen dann ein paar SE 
von IBM, Microsoft, Google, Amazon und Co. Da braucht es nicht massig 
neue DS für die Anwender-Unternehmen. Das ist ja das schöne an SW. Das 
Skalieren werden die genannten Anbieter schon hinkriegen, damit sie auch 
das Big-Business machen.

Wer glaubt, dass mit der "Digitalisierung" massiv neue Arbeitsplätze für 
SE entstehen, muss davon ausgehen, dass die Anwender-Unternehmen sehr 
viel individuell anpassen / entwickeln müssen. Daran glaube ich 
überhaupt nicht. Schon jetzt werden vermehrt die eigenen Prozesse an die 
Standard-SW angepasst und nicht anderrum. Nur für Prozesse, die das 
Anwender-Unternehmen zur Differenzierung im Wettbewerb braucht, sind 
individuelle Lösungen nötig. Da geht es in der Masse aber wieder - wie 
bei ERP - um Anpassungprogrammierung/Parametrisierung und nicht um 
komplette Eigenentwicklungen.

IT-Berater dürften dann weiter/wieder gut zu haben. Aber für SE erwarte 
ich da keinen großen Boom.

So funktioniert die Kommunikation in Industrie 4.0 (siehe Bild).

Keiner weiß so genau was Industrie 4.0 ist, aber es ist die Zukunft für 
Deutschland 4.0 4.1 4.1.1 ,....

butsu schrieb:
> Die komplexesten Produkte, die auf dieser Erde hergestellt werden,
> beginnen als minimal gekapselte, hochverdichtete Information. Nicht nur
> tragen sie einen kompletten Bauplan in sich, es ist auch eine
> unvorstellbare Anzahl an möglichen Varianten codiert, ebenso wie
> Reparaturmechanismen während der Lebensdauer des Produktes sowie
> Anpassungsstrategien an zukünftig sich ändernde Anforderungen an das
> niemals vollständig fertig werdende Produkt.

Bla-Bla-Meter-Auswergung:Bullshit-Index 0,41
Kommentar: Ihr Text riecht schon deutlich nach heißer Luft - Sie wollen 
hier wohl offensichtlich etwas verkaufen oder jemanden tief 
beeindrucken. Für wissenschaftliche Arbeiten wäre dies aber noch ein 
akzeptabler Wert (leider).

iBimbs schrieb:
> Dazu braucht man kein Extra-Studium. Es gibt schon gute Literatur, die
> man sich aktuell mW noch zusammen suchen muss (ML, Statistik,
> Denkfehler). Vllt schreibt ja mal jemand ein kompaktes Buch über die
> Schnittmenge, damit die BWLer das auch in einem Kurz-Seminar abarbeiten
> können. ;)
>
> Den ganzen Hokus-Pokus mit KI, DS, ML etc. pp. machen dann ein paar SE
> von IBM, Microsoft, Google, Amazon und Co. Da braucht es nicht massig
> neue DS für die Anwender-Unternehmen. Das ist ja das schöne an SW. Das
> Skalieren werden die genannten Anbieter schon hinkriegen, damit sie auch
> das Big-Business machen.
>
Bei dem Kommentar mit den BWLern musste ich lachen. Tut mir leid, die 
haben keine Ahnung von Statistik. Die lächerlichen Einführungen in 
deskriptiver und induktiver Statistik kann man nicht ernst nehmen.

Software wird überbewertet, insbesondere dein vorher genanntes IBM 
Watson löst keine statistischen Probleme. Das Problem von Software ist, 
dass sie davon ausgeht, dass Daten immer sauber sind. Die aktuell beste 
Software ist DataRobot. Aber selbst diese hat Statistiker nicht ersetzt, 
im Gegenteil. Data Science boomt immer weiter in den USA. Was die tolle 
Software macht ist nichts anderes als für die importierten Daten mehrere 
Modelle zu bilden und zu evaluieren. Das macht aber nur 10% der Arbeit 
eines Statistikers aus. Für die anderen 90% braucht man eben Experten, 
und zwar sehr viele.

Die automatische Software kreiert außerdem Daten, welche man wiederum 
analysieren muss. Der Kreis schließt sich.
Es gibt noch Probleme, die kann man nicht mit Hilfe von Optimierung(ML) 
lösen, da braucht man bayessische Modelle. Interessant sind noch 
Recommender Engines, welche man nicht mit Software einfach so erstellen 
kann. Es gibt für uns Statistiker viel zu tun in der neuen tollen 
Datenwelt. Und es werden immer mehr Daten. Was meinst du wird der 
Kernfusionsreaktor in Südfrankreich für Datenmengen erschaffen, wenn er 
erstmal ans Netz geht? ;)

klausi schrieb:
> Allein das ist ja die Idee hinter BigData und Industrie 4.0: man will
> auch etwas über die eigene Organisation lernen, neue Erkenntnisse
> sammeln, um seine Ressourcen zu schonend am besten zu nutzen.
> Um einen Vorteil zu erringen. Soviel Daten sind da, nur wenige schlagen
> Nutzen (Sage jetzt nicht Profit) daraus. Warum? Weil das Know-how fehlt.
> Weil man nicht weiss was man will, weil dies unterschätzt oder nicht
> verstanden wird usw.

Etwas über eigene Organisation lernen? Also setzt es voraus dass man 
eigene Organisation nicht kennt oder wie? Und dass man dafür eine "von 
oben befohlene industrielle Revolution (zum vierten Mal) braucht?
Ich denke an dieser Stelle kann blablameter.de richtiges Know-How 
liefern, blablameter.de wird eben unterschätzt und auch nicht 
verstanden, viele machen sich über ihn lustig. Wenn man aber richtig 
überlegt handelt es sich dabei um ein wichtiges Werkzeug für Industrie 
4.0.

Gästchen schrieb:
>
> Etwas über eigene Organisation lernen? Also setzt es voraus dass man
> eigene Organisation nicht kennt oder wie? Und dass man dafür eine "von
> oben befohlene industrielle Revolution (zum vierten Mal) braucht?
> Ich denke an dieser Stelle kann blablameter.de richtiges Know-How
> liefern, blablameter.de wird eben unterschätzt und auch nicht
> verstanden, viele machen sich über ihn lustig. Wenn man aber richtig
> überlegt handelt es sich dabei um ein wichtiges Werkzeug für Industrie
> 4.0.

Er hat das etwas ungeschickt formuliert. Er meint wahrscheinlich, dass 
viele Firmen keine Ahnung von ihren eigenen Daten haben und wie man 
diese effizient einsetzt. Beispielsweise hat die Öl- und Gasindustrie in 
den USA nun statistische Methoden "entdeckt", wie man Verfahren 
optimieren kann.

Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel 
Nachholbedarf.

Highperformer schrieb:
> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
> Nachholbedarf.

Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.

Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine 
gekauft habe.

Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.

Cyblord -. schrieb:
> iBims schrieb:
>> Highperformer schrieb:
>>> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
>>> Nachholbedarf.
>>
>> Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.
>>
>> Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine
>> gekauft habe.
>>
>> Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.
>
> Darum sind beide Firmen ja auch so erfolglos. Wobei die Werbung sowieso
> nicht von denen sondern über Google Ads o.ä. geschaltet wird. Damit
> haben die selbst nichts zu tun.

Wäre ja schon mal was, wenn Amazon und Netflix nicht (mehr) dauernd 
Verluste machen würden.

Es geht nicht um Werbung auf deren Websites, sondern um Vorschläge für 
weitere Produkte - die Vorschläge machen beide Firmen selbst.

iBims schrieb:
> Highperformer schrieb:
>> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
>> Nachholbedarf.
>
> Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.
>
> Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine
> gekauft habe.
>
> Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.

Es gibt fast nichts vergleichbares in Deutschland. Ich habe bereits in 2 
Firmen gearbeitet, die stark in Marketing sind. Da läuft fast nichts. 
Segmentierungen werden noch von BWLern übernommen, und die können halt 
nichts. Das größte Problem was deutsche Firmen haben, sie wissen nicht, 
wie man Kunden halten kann. Neue Kunden zu gewinnen ist schwieriger als 
alte zu halten.
Ein ganz anderes Thema wär noch Datenzentren. Dort läuft die Überwachung 
in Deutschland fast garnicht über Algos.

Übrigends: Amazon macht mittlerweile Milliarden-Gewinne. Die haben so 
viele Daten, die können garnicht mehr verlieren.

Highperformer schrieb:

>
> Neue Kunden zu gewinnen ist schwieriger als alte zu halten.

Andersrum.

Cyblord -. schrieb:
> Darum sind beide Firmen ja auch so erfolglos. Wobei die Werbung sowieso
> nicht von denen sondern über Google Ads o.ä. geschaltet wird. Damit
> haben die selbst nichts zu tun.

Amazon ist erfolglos? Sie finden gerade keine Arbeiter weil sie zu viele 
Aufträge bekommen.

Highperformer schrieb:
> iBims schrieb:
> Die haben so viele Daten, die können garnicht mehr verlieren.

Du bist mir viel zu undifferenziert. Bei solchen Leuten muss man ganz 
besonders skeptisch sein. Es gibt genug Schwätzer da draußen, die das 
blaue vom Himmel versprechen. Defekto steht da immer noch: Trotz all der 
tollen Daten empfiehlt mir Amazon nach dem Kauf von Socken, weitere 
Socken. Trotz aller Datenanalysen empfiehlt mir Netflix idR Serien, die 
mir überhaupt nicht gefallen.

etc. pp.

Ich bin fasziniert, was die so alles können. Aber ich weiß schon, was Du 
sagen wirst: Die brauchen nur noch mehr Daten und ein bissle mehr KI, 
Optimierung, etc. pp. Und dann wachen die autistischen Nerds iwann auf 
und kapieren, dass Menschen keine (rationalen) Maschinen sind..

Aber bis dahin lass sie noch weiter rummspielen und Daten sammlen.