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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Industrie 4.0 - Die Chance für Deutschland


Autor: Simon (Gast)
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Die vierte industrielle (R)evolution steht bevor und Branchenexperten 
gehen davon aus, dass Deutschland hier Weltmarktführer werden kann.

Durch Verschmelzung der Produktion und IKT sollen ganz neue 
Geschäftsmodelle entstehen und die Effizienz verbessert werden.

Meint ihr, dass aufgrund dieses Strukturwandels Ingenieure und 
Informatiker für die nächste Dekade sehr gute Jobaussichten haben und 
der Produktionsstandort Deutschland so gesichert/verbessert werden kann?

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Wenn IKT Informations- und Kommunikationstechnik bedeutet, kann ich 
weder Strukturwandel noch irgendwelche Revolutionen erkennen. Das sind 
geistige Blähungen irgendwelcher Leute, die früher von Wachstumskernen 
und Innovationsclustern geschwafelt haben.
Bring mal ein Beispiel, an dem sich das Ganze für mich als 
Normalingenieur erschließt.

Autor: Simon (Gast)
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Ich dachte, das Schlagwort sei bekannt, aber nunja zum Lesen:

http://www.computerwoche.de/a/industrie-4-0-fertig...

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Alles nur eine Kostenfrage.
Du kennst die heutigen Kosten (Anschaffung, Betrieb, Wartung) z.B. eines 
CNC-Bearbeitungszentrums oder eines Bestückungsautomaten für Erwachsene?

Die Evolution wird immer nur dann stückchenweise stattfinden, wenn es 
für den Maschinenbesitzer einen messbaren finanziellen Vorteil bringt.
Latent ist der Ansatz schon heute vorhanden.
Eine Revolution wird es wohl eher nicht werden.

Ingenieure, die ihren Beruf ordentlich gelernt haben, hatten schon immer 
bessere Jobchancen als das Prekariat. Bei Informatikern scheint das 
ähnlich zu sein.

Autor: ZeroCool (Gast)
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Industrie 4.0 ist an für sich ein zukünftiges Thema, welches vorrangig 
in Deutschland vorangetrieben werden wird.

Ich selbst hatte das Glück unter Prof. Wahlster studieren zu dürfen 
(AI), der als einer von den drei 'Grundvätern' von Industrie 4.0 gilt. 
Seinen Forschungen (und vor allem seinem Conenctions) ist es zu 
verdanken, dass heute schon große Unternehmen (Bosch etc) an der Idee, 
einzelne Produkte im Fertigungszyklus selbst den Weg durch die 
Produktion finden zu lassen, mitentwickeln.

Selbstverständlich entwickeln sich hier neue Geschäftsmodelle, neue 
Produkte, neue Konzepte, neue Möglichkeiten, ..., wie das bei jeder 
Weiterentwicklung ist. Allerding wird diese Entwicklung imho zu stark 
daran gebremst, dass es keine vernünftigen Standards gibt, an die sich 
Maschinenbauer, Komponentenentwickler etc halten können.

Ob mit oder ohne Industrie 4.0: Wenn man in seinem Job gut ist, brauch 
man sich nicht um seine Zukunft zu sorgen ;-) Es wird jetzt nicht jeder 
Informatiker bzw. Inscheniör Millionär, nur weil die Firma Deutschland 
ein Produkt Industrie 4.0 auf den Markt bringt.

Autor: ZeroCool (Gast)
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ZeroCool schrieb:
rieben werden wird.

> Ich selbst hatte das Glück unter Prof. Wahlster studieren zu dürfen
> (AI), der als einer von den drei 'Grundvätern' von Industrie 4.0 gilt.

Ich meine natürlich 'Gründerväter' ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Alles nur eine Kostenfrage.
> Du kennst die heutigen Kosten (Anschaffung, Betrieb, Wartung) z.B. eines
> CNC-Bearbeitungszentrums oder eines Bestückungsautomaten für Erwachsene?

> Die Evolution wird immer nur dann stückchenweise stattfinden, wenn es
> für den Maschinenbesitzer einen messbaren finanziellen Vorteil bringt.

Leider nicht.

Früher galt: Wenn eine Maschinen einen Job in der Summe (ihr Kaufpreis 
gegen Stückkostenersparnis) kostengünstiger macht, kaufe eine Maschine.

Heute heisst es: Im reichen Deutschland mit Banken die Billionen horten 
haben wir leider kein Geld für eine Maschine, schon gar nicht für das 
langlebige schnelle Modell mit supergünstigen Stückkosten.

Wir machen entweder den Job in Handarbeit und verlagern ihn nach 
Vietnam, oder wir kaufen eine kleine Maschine und erhöhen die Anzahl 
unserer Mitarbeiter in der Drückerabteilung der Verkäufer auf das 
doppelte um unsere international zu teuren Stücke noch an den Mann 
bringen zu können.

Deutschland nutzt seine Resourcen nicht, seine Resource "Kapital", weil 
jede grosse Firma sich durch falsche Damagemententscheidungen in 
kleinste Subunternehmen spaltet, die allesamt in Quartalsberichten 
maximale Profite vorzeigen müssen und daher keinerlei Geld für grosse 
Investitionen haben.

Klar, um 1980 gab es den Trend, zu teure Roboter zu kaufen, die sich nie 
amortisiert haben. Auch das war eine Damagementfehlentscheidung, weil 
die Ochsen einfach nicht gerechnet haben, sondern geträumt.

Wenn ich mir Firmen ansehe, die ihre Produktion produktiver machen 
wollen, dann sieht man allethalben wie alte Maschinen in 
Entwicklungsländer verschifft werden um dort für Pfennige die ärmsten 
der Armen zu Sklavenarbeit zu treiben, an statt daß man in Deutschland 
die Maschinen besser an die realen Fertigungsprozesse anpasst um 
Handarbeit im hohen Prozentsatz einzusparen.

Die meisten Firmenberater schmeissen gar ihre eigenen 
Maschinenbauingenieure und Facharbeiter raus, um zehn mal so teuer auf 
ungeeignete Maschinen die keinerlei Kostenvorteil gegenüber der 
Konkurrenz bringen (die natürlich dieselben Maschine kauft, in einem 
billigeren Land) angewiesen zu sein, die kann man auch noch leasen.

Autor: Dave Chappelle (dave_chappelle)
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Der Kommentar ist zwar ein wenig unqualifiziert aber hier lese ich 
einfach nur extrem viel Bla Bla Bla heraus.

Simon schrieb:
> Durch Verschmelzung der Produktion und IKT sollen ganz neue
> Geschäftsmodelle entstehen und die Effizienz verbessert werden.

Das sind so Sätze, wie sie der Projektleiter, der von nichts eine Ahnung 
hat in den Mund nimmt.

Irgend ein deutscher Prof. der igrendwas voraussagt.

"Industrie 4.0"

Wohl eher 3.1, denn im Grund genommen spielt nach wie vor die IT eine 
grosse Rolle und diese "Industrie 4.0" ist nix anderes als der 
natürliche Lauf der Dinge, der technologische Fortschritt. Dass immer 
mehr automatisiert wird ist doch nix neues?

Aber war ja klar, dass ein paar Profs, ein paar Verbände und sonst ein 
paar Hampelmänner dafür ein riesiges Fass aufmachen müssen :)

Autor: Matthias (Gast)
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"Industrie 4.0" ist einfach nur ein weiteres Schlagwort, ein Hype mehr.


MaWin schrieb:
> die Maschinen besser an die realen Fertigungsprozesse anpasst um
> Handarbeit im hohen Prozentsatz einzusparen.

Naja, man kann gar nicht soviel automatisieren wie die günstige 
Handarbeit in anderen Ländern hergibt. Wir wollten mal einen 
Vollautomaten für ein Produkt aufbauen, ganz grob nach dem Motto: Vorne 
Bauteile rein, hinten fertiges Produkt raus. Mit allem Piep und Papp 
hätte das Ding ziemlich genau 1 Million € gekostet. Am Ende wurde ein 
Halbautomat gebaut und die restliche Handarbeit findet in Osteuropa 
statt.

Autor: ZeroCool (Gast)
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Dave Chappelle schrieb:

> Wohl eher 3.1, denn im Grund genommen spielt nach wie vor die IT eine
> grosse Rolle und diese "Industrie 4.0" ist nix anderes als der
> natürliche Lauf der Dinge, der technologische Fortschritt. Dass immer
> mehr automatisiert wird ist doch nix neues?
>
> Aber war ja klar, dass ein paar Profs, ein paar Verbände und sonst ein
> paar Hampelmänner dafür ein riesiges Fass aufmachen müssen :)

Nicht ganz.

Industrie 4.0 verfolgt den Ansatz, dass jedes Produkt in jedem 
Produktionsschritt selbst weiß, was es durchlaufen hat, wo es gerade 
ist, was noch mit ihm passieren muss, und wohin es als nächstes muss. 
Der Ansatz ist grundlegend anders als in der aktuellen Produktion: 
Fertige 1000000 Stück in Variante A auf Maschine A, rüste um, fertige 
4000 in Variante B auf Maschine A etc. Die Produktion an sich wird viel 
intelligenter dadurch und die Planung genauer. Realtime Abfragen auf ein 
einzelnes Produkt sind auf die Sekunde genau durchführbar.

In der Theorie eine klasse Erfindung. Unser Stand der Technik wird das 
aber in naher Zukunft in der Art (vgl. Internet der Dinge) noch nicht im 
Ganzen umsetzen können.

Autor: Simon (Gast)
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Dave Chappelle schrieb:
> "Industrie 4.0"
>
> Wohl eher 3.1

Trifft es nicht wirklich.

Durch die neuen Möglichkeiten der Cyber-Physischen-Systeme/Embedded 
Systems entsteht ein Paradigmenwechsel in der Produktion und der 
gesamten Wertschöpfungskette.

Bis dato wird die Produktion i.d.R. zentral geplant und gesteuert, in 
Zukunft soll die Planung/Steuerung dezentrale und damit deutlich 
variabler erfolgen. Das zu produzierende Teil kommuniziert mit der 
Maschine und wird dank entsprechender Technologie "smart".

Das ist kein Quantensprung, sondern eine Evolution, die in Anbetracht 
der bisherigen Klassifizierung der Industriellen (R)evolutionen durchaus 
mehr als 4.0, denn als 3.1 beschrieben werden kann.

Das ist ein tiefgreifender Strukturwandel der nächsten Dekade und nicht 
einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).

Autor: MaWin (Gast)
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> Mit allem Piep und Papp hätte das Ding ziemlich genau
> 1 Million € gekostet. Am Ende wurde ein Halbautomat
> gebaut und die restliche Handarbeit findet in Osteuropa statt.

Und ?

Die 1 Million statt der (geratenen) 500000 des Halbautomaten.
Wie lange dauert es bis die 500000 an Lohnkosten rausgehauen
sind ? 1 Jahr ?

Autor: ZeroCool (Gast)
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Simon schrieb:
> Bis dato wird die Produktion i.d.R. zentral geplant und gesteuert, in
> Zukunft soll die Planung/Steuerung dezentrale und damit deutlich
> variabler erfolgen. Das zu produzierende Teil kommuniziert mit der
> Maschine und wird dank entsprechender Technologie "smart".

zumindest einer der sich, bevor er was postet, mit der Materie 
auseinandersetzt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Durch die neuen Möglichkeiten der Cyber-Physischen-Systeme/Embedded
> Systems entsteht ein Paradigmenwechsel ... nächsten Dekade und nicht
> einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).

Wow, ist das ein Geschwafel.
Fast nicht zu überbieten an weltfremdem Phantastereien.

Autokonzerne beispielsweise bieten heute ihre Modelle in Varianten an,
und der Kunde sucht sich eine aus. Autokonzerne wären schon froh, wenn
alles weitere (Bestellung der Einzelteile, Produktionsschritte)
vollautomatisch von dieser Bestellung abgeleitet werden könnte.
Noch glücklicher wären sie, wenn sie die Varianten gar nicht erst
anbieten müssten, sondern der Kunde sich sich selbst aussucht und der
Computer entscheiden kann, ob diese Teile überhaupt so kombinierbar
sind. Nach dem Zusammenbau und der Auslieferung will der Konzern
wissen, welche Teile in dieser Fahrgestellnummer verbaut wurden
)beispielsweise Rückruf wegen Dichtung xyz), und welche Ersatzteile
auch in Zukunft passen (müssen ja nicht die original verbauten sein).

Damit wäre man schon glücklich (und arbeitet dran).

Autor: ZeroCool (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Durch die neuen Möglichkeiten der
> Cyber-Physischen-Systeme/Embedded
>> Systems entsteht ein Paradigmenwechsel ... nächsten Dekade und nicht
>> einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).
>
> Wow, ist das ein Geschwafel.
> Fast nicht zu überbieten an weltfremdem Phantastereien.
>
> Autokonzerne beispielsweise bieten heute ihre Modelle in Varianten an,
> und der Kunde sucht sich eine aus. Autokonzerne wären schon froh, wenn
> alles weitere (Bestellung der Einzelteile, Produktionsschritte)
> vollautomatisch von dieser Bestellung abgeleitet werden könnte.
> Noch glücklicher wären sie, wenn sie die Varianten gar nicht erst
> anbieten müssten, sondern der Kunde sich sich selbst aussucht und der
> Computer entscheiden kann, ob diese Teile überhaupt so kombinierbar
> sind. Nach dem Zusammenbau und der Auslieferung will der Konzern
> wissen, welche Teile in dieser Fahrgestellnummer verbaut wurden
> )beispielsweise Rückruf wegen Dichtung xyz), und welche Ersatzteile
> auch in Zukunft passen (müssen ja nicht die original verbauten sein).
>
> Damit wäre man schon glücklich (und arbeitet dran).

Bitte bitte mach dir die Mühe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0

Autor: Simon (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wow, ist das ein Geschwafel.
> Fast nicht zu überbieten an weltfremdem Phantastereien.

Das ist ein Forschungsgebiet, es gibt aber schon Pilotprojekte.

Natürlich wird es nicht von heute auf morgen alles "smart" in der 
Produktion, aber neue Technologien ermöglichen neue Ansätze - darum geht 
es.

Deswegen ist der Einwand, es handle sich eher um eine Evolution auch 
nicht verkehrt, denn natürlich wird dieser Prozess schrittweise 
erfolgen.

Dennoch ist es ein Paradigmenwechsel, daher ist "Industrie 4.0" durchaus 
akkurat gewählt.

Du begehst den Fehler, die neuen Technologien und deren Auswirkungen zu 
ignorieren. Für einen Ingenieur(?) recht einfallslos.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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> Am Ende wurde ein Halbautomat gebaut und die restliche Handarbeit findet
> in Osteuropa statt.
Wenn es auch OT ist:
Darin kann ich nichts völlig verwerfliches sehen. Die Leute dort wollen 
auch Geld verdienen. Ein wenig Geld ist besser als gar keines.

Autor: ehemaliger Mitarbeiter der ABB (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Wenn IKT Informations- und Kommunikationstechnik bedeutet, kann ich
> weder Strukturwandel noch irgendwelche Revolutionen erkennen. Das sind
> geistige Blähungen irgendwelcher Leute, die früher von Wachstumskernen
> und Innovationsclustern geschwafelt haben.

Hört sich stark nach dem an, was uns der Nachfolger von Lindahl der neue 
CEO Jorgen Centerman um 2000 vorgeredet hat, der in der Industrial IT 
den Zukunfstmarkt für ABB sah und als ehemaliger ITler dort gross 
einsteigen wollte. Das Ziel war, in nahezu jeden Industrieprozess 
(s)eine Software reinzustopfen, um alles von oben am Rechner aus zu 
steuern. Die IT hinter den gesamten Projekten wurde als DER 
Gewinnbringer angesehen, indem man sich wie eine Spinne mitten in die 
Logistikkette setzt und alles kontrolliert, wobei die Endpoints und 
Geräte preiswert zugekauft werden sollten. Damals warf die ABB ihr 
gesamtes Kraftwerks und Turbinengeschäft, sowie Teile von Elektronik und 
PLC-Systemen über board, um richtig fit zu werden für die Zukunft. Alle 
Mitarbeiter wurden mit Internet ausgestattet und regelrecht angehalten, 
sich im Internet umzusehen und neue Ideen zu suchen. Das haben sie dann 
auch eifrig getan und das Lotusforum mit allerlei Gequarke zugetextet. 
Vernünftige Ideen und wirksame Verbesserungen an den bestehenden 
Produkten gingen komplett unter.

Am Ende hat es für die ABB in Sachen IT dann zu einem 
Koffertransportsystem für Flughäfen sowie einer Windowsoberfläche für 
ihre PLCs gereicht. ***lol***

Schon bald nach der Übernahme des Postens durch Centerman verloren die 
ABB Aktien dann auch 50% ihres Wertes und mussten gestützt werden, weil 
die EQT, die Besitzer von ABB Angst um ihr Portfolio hatte.

Ich sehe diese IT-Wunder-Dingenskirchen-Geschichten einfach als 
fortgesetzten Versuch, mit virtuellen herbeigeredeten Werten irgendwie 
Geld von Anlegern abzuschöpfen. Die Nummer ziet aber seit einiger Zeit 
nicht mehr so :-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Du begehst den Fehler, die neuen Technologien und deren Auswirkungen zu
> ignorieren.

Leider nicht.

Es wäre vieles denkbar, um effektiver bessere Produkte herstellen zu 
können, viele neue Maschinen die von Lebensmitteln bis zu 
Produktionsrobotern alles produzieren, näher am Kundenwunsch.

Aber sicher gehören dazu keine Halbfertigprodukte die auf der Suche nach 
ihrer nächsten Maschine "form mich, drück mich, stanz mich" durch die 
Gegend irren.

Ob eine Maschine bei Einlegen eines Teils nun aus einer Datenbank 
mitgeteilt bekommt ob der Kunde es rot oder blau gefärbt haben will, 
oder das dem Etikett entnimmt, ist inhaltlich vollkommen belanglos.

Autor: Simon (Gast)
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ehemaliger Mitarbeiter der ABB schrieb:
> Ich sehe diese IT-Wunder-Dingenskirchen-Geschichten einfach als
> fortgesetzten Versuch, mit virtuellen herbeigeredeten Werten irgendwie
> Geld von Anlegern abzuschöpfen. Die Nummer ziet aber seit einiger Zeit
> nicht mehr so :-)

Du offenbarst nur, dass du keine Ahnung vom Thema hast.

Deine Geschichtsstunde ist interessant, aber dein Kommentar zu 
"Industrie 4.0" leider nur uniformiertes Geschreibsel.

Autor: Dumdi Dum (dumdidum)
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MaWin schrieb:
> Ob eine Maschine bei Einlegen eines Teils nun aus einer Datenbank
> mitgeteilt bekommt ob der Kunde es rot oder blau gefärbt haben will,
> oder das dem Etikett entnimmt, ist inhaltlich vollkommen belanglos.

Eher sogar noch schlimmer. Gerade dass es spezialisierte Maschinen die 
mit entsprechenden Werkzeugen umgerüstet werden müssen, können doch nur 
sehr produktiv laufen wenn zentral die Produkte in großen Einheiten 
organisiert werden. Was macht den ein Produkt, das sich etwas verlaufen 
hat (hat an anderen Stellen länger gedauert) und will jetzt von einer 
umgerüsteten Maschine bearbeitet werden? Maschine wieder zurückrüsten?

Autor: Andreas (Gast)
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ZeroCool schrieb:
> Industrie 4.0 verfolgt den Ansatz, dass jedes Produkt in jedem
> Produktionsschritt selbst weiß, was es durchlaufen hat, wo es gerade
> ist, was noch mit ihm passieren muss, und wohin es als nächstes muss.
> Der Ansatz ist grundlegend anders als in der aktuellen Produktion:
> Fertige 1000000 Stück in Variante A auf Maschine A, rüste um, fertige
> 4000 in Variante B auf Maschine A etc.

Dass es wünschenswert ist, Variante A und B auf einer Maschine ohne 
Umrüstung fertigen zu können, ist trivial. Nur macht das die Maschinen 
eben aufwendiger und teurer, und ist deswegen nicht überall sinnvoll.

Ich hab mir gerade mal den Abschlussbericht zu Industrie 4.0 angesehen 
(http://www.forschungsunion.de/pdf/industrie_4_0_ab...). 
Die Trivialität des ganzen wird schön z.B. im Anwendungsbeispiel 1 auf 
S. 33 deutlich: "Roboter werden künftig in produktionsfreien Zeiten 
(auch bei kurzfristigen Stillständen) zunächst stillgesetzt. Bei 
längeren Pausen werden sie in eine Art Stand-by-Modus versetzt, den 
sogenannten Wake-OnLAN-Zustand)."

Fazit Industrie 4.0: man nehme haufenweise Buzzwords (selbst "App" ist 
denen nicht zu blöde), schmeiße "Energieeffizienz" mit rein, rühre 
einmal gut um, fertig ist die Suppe um Politiker zu beeindrucken und 
Forschungsgelder abzugreifen.

Autor: ZeroCool (Gast)
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dumdi dum schrieb:
> Eher sogar noch schlimmer. Gerade dass es spezialisierte Maschinen die
> mit entsprechenden Werkzeugen umgerüstet werden müssen, können doch nur
> sehr produktiv laufen wenn zentral die Produkte in großen Einheiten
> organisiert werden. Was macht den ein Produkt, das sich etwas verlaufen
> hat (hat an anderen Stellen länger gedauert) und will jetzt von einer
> umgerüsteten Maschine bearbeitet werden? Maschine wieder zurückrüsten?

Der Ansatz bei Industrie 4.0 ist in diesem Fall folgender: Ein smartes 
Produkt plant sich seine Produktion selber. In diesem Fall sind die 
Fertigungsmaschienen eher als "Was-weiß-ich-as-a-Service" anzusehen. Das 
ein Irrläufer kommt weiß man in einem solchen System schon vorher und 
kann mit diesem kommunizieren. Dieses Teil sucht sich dann entweder 
einen neuen Weg oder wartet, bis die Maschine wieder ihren Service für 
das Teil bereithält.

Ich finde das im Gegenteil zu dir sogar viel effektiver und flexibler, 
weil nur ein Teil warten muss und nicht eine ganze Charge, wenn sich 
deren Vorgängerprozess verlängert hat.

Autor: ZeroCool (Gast)
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Andreas schrieb:
> Fazit Industrie 4.0: man nehme haufenweise Buzzwords (selbst "App" ist
> denen nicht zu blöde), schmeiße "Energieeffizienz" mit rein, rühre
> einmal gut um, fertig ist die Suppe um Politiker zu beeindrucken und
> Forschungsgelder abzugreifen.

Lies dir den Bericht zu Industrie 3.0 durch... Nix anderes und wurde 
trotzdem als Standard mehrfach kopiert...

Autor: ttl (Gast)
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Selten sowas realitätsfernes gehört. Consultergeschwätz.

Autor: Simon (Gast)
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ttl schrieb:
> Selten sowas realitätsfernes gehört. Consultergeschwätz.

Geschwätz ist dein inhaltsloser Beitrag.

Für Argumente reicht es bei dir wohl nicht.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Na gut, ich nehme dann mal zur Kenntnis, das heute zu jeder mit Gewalt 
hochgejubelten Sache die typischen Kennzeichnungsschwurbeleien wie 1.0., 
3.1.,6.22 und eben auch 4.0 gehören.
Wenn man nicht in der Lage ist, die Sinnhaftigkeit einer Sache oder 
eines Prozesses darzustellen, verpasst man dem Dingens eben das Etikett 
4.0.

Die Produktionsprozesse werden sich so entwickeln, wie sie in der Praxis 
gebraucht werden und nicht, wie irrlichternde Professoren das zu wissen 
glauben.
Es hört sich nach der üblichen Erheischung von Zillionen an 
Fördergeldern an.

Es kann ja sein, das besagtes 4.0 dabei herauskommt, aber darüber können 
wir in frühestens 10 Jahren weiterreden. Die Industrie entscheidet 
selbst, was sie tut, nicht der zentralistische Propagandist.

Autor: Hmm... (Gast)
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Simon schrieb:
> Trifft es nicht wirklich.
>
> Durch die neuen Möglichkeiten der Cyber-Physischen-Systeme/Embedded
> Systems entsteht ein Paradigmenwechsel in der Produktion und der
> gesamten Wertschöpfungskette.

Wow, soviele Buzzwords in nur 3 Zeilen...

> Bis dato wird die Produktion i.d.R. zentral geplant und gesteuert, in
> Zukunft soll die Planung/Steuerung dezentrale und damit deutlich
> variabler erfolgen. Das zu produzierende Teil kommuniziert mit der
> Maschine und wird dank entsprechender Technologie "smart".

Was an dezentral gesteuerter Produktion gut sein soll, sei mal dahin 
gestellt. Auf jeden Fall gibt es dann etliche neue Ansatzpunkte wo etwas 
schief laufen kann, sowas stabil hinzubekommen ist ein Alptraum...
Am Ende muss doch jeder Schritt zum großem Ganzen passen ;)

> Das ist kein Quantensprung, sondern eine Evolution, die in Anbetracht
> der bisherigen Klassifizierung der Industriellen (R)evolutionen durchaus
> mehr als 4.0, denn als 3.1 beschrieben werden kann.

Klingt nach einem Auszug aus einer wirtschafts-philosopischen 
Diplomarbeit

> Das ist ein tiefgreifender Strukturwandel der nächsten Dekade und nicht
> einfach ein x-beliebger "Technischer Fortschritt" (ala 3.1).

Alle Kreuze gesetzt, BINGO ;)

Autor: Simon (Gast)
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Du hast also inhatlich/technisch nichts zu sagen, ok.

Wenn Cyber-Physischen-Systeme/Embedded Systems für dich ein Buzzword 
ist, erübrigt sich eine Diskussion wohl vonallein.

Schade, dass die Leute sich ein Urteil bilden, ohne auch die geringste 
Ahnung von der Materie zu haben. So ein Verhalten ist viel mehr BWLer 
als Ingenieur, dachte ich. :-/

Autor: Simon (Gast)
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Hmm... schrieb:
> Auf jeden Fall gibt es dann etliche neue Ansatzpunkte wo etwas
> schief laufen kann, sowas stabil hinzubekommen ist ein Alptraum...

Ich würde sagen einer Herausforderung, die Ingenieure/Informatiker 
eigentlich suchen sollten.

Aber ok, ich sehe schon, dass die direkte Abwehrhaltung hier ziemlich 
weit verbreitet ist.

Vielleicht nutzt "Deutschland" die Chance doch nicht, wäre nun auch 
nicht das erste Mal. Dabei bilden sich Deutsche Ingenieure doch gerne 
viel ein?! ;)

Autor: Unternehmer 2.0 (Gast)
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Industrie 4.0? Ich dachte 3D-Printing ist das next big thing. Industrie 
ist obsolet, jeder entwirft und produziert sein Zeug zuhause, vertreibt 
es dann über Distributionswege im Internet. lol Sag mal schaust du 
manchmal Nachrichten? Dann extrapoliere mal was wir uns für Problemen in 
den nächsten 15-20 Jahren gegenübersehen werden. Ob da noch Zeit für so 
einen Mickey Mouse  Schmarrn bleibt....

Autor: Hmm... (Gast)
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> Ich würde sagen einer Herausforderung, die Ingenieure/Informatiker
> eigentlich suchen sollten.

Ich gewinne eher den Eindruck das du noch nicht allzuviel praktische 
Erfahrung hast. Normalerweise ist man bemüht, Komplexität wo immer es
geht aus einem Prozess zu entfernen. Klingt komisch, aber die einfachste
Lösung ist meistens auch die bessere/stabilere. Wenn ich etwas 
komplexeres
hinzubringe, muss der Mehrwert (Arbeitsgeschwindigkeit, 
manuelles(=fehlerträchtiges) zutun) das rechtfertigen. Um 1% mehr 
Durchsatz zu gewinnen riskiere ich nicht 5000% weniger Durchsatz durch 
Fertigungsausfälle oder gar Stops zu generieren. Zumal man an einer 
laufenden Produktion kaum etwas debuggen kann. Wenn jede Stunde wo eine 
Maschine still steht gleich einige Zehntausende Euros Ausfall bedeutet, 
wird der Betreiber einen Teufel tun damit Experimente zu fahren um die 
Spielwut einiger Profs zu befriedigen.

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Das gaaaaanz große Ding in Deutschland war mal ISDN.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Danke für das Material, Andreas!

> Ich hab mir gerade mal den Abschlussbericht zu Industrie 4.0 angesehen
> (http://www.forschungsunion.de/pdf/industrie_4_0_ab...).

Nicht überzeugend. Katalog von Buzzwörtern und Sprechblasen ohne 
Substanz. Liest sich, wie ein Brei von viel zu vielen Köchen schmeckt - 
vor Kompromissen keine einzige Ecke mehr, keine Kante, kein Geschmack, 
sondern ein Mus aus Trivialitäten, Selbstverständlichkeiten und offenen 
Fragen da, wo es notwendig wäre. Ich vermute, eine ähnlich große Gruppe 
feudaler Alchimisten hätte ein ähnliches Rezept für den Stein der Weisen 
formulieren können.

Mir scheint, die Gemeinschaftsleitung von n Experten ist nicht die 
n-Fache eines dieser Experten, schon gar nicht n!, sondern eher 1/n!. 
Weil alles, was irgendwer als Ecke oder Kante empfindet, raus gehobelt 
wird.

"Das Produkt weiß..." - erinnert mich an die "Factory of the Future", 
die Frieder Schwarz in Memmingen gebaut hat mit der Zielvorgabe: "Die 
FOF muss in Losgröße 1 produktiver fertigen als unsere Konkurrenz in 
Serie." Das war so um 1990.
Jede Baugruppe bekam erst ihren Barcode, in späteren Jahren ihr EEPROM, 
das sogar Protokoll über den Fertigungsfortschritt führte. Habe ich 
selbst für programmiert. Ist ja nett, solche schon betagten 
Errungenschaften nun mit Trommelwirbel und Trompetenstoss als "4.0" zu 
lesen als Neuigkeit.

Ein Beispiel für eine offene Frage: Die der Verantwortung in der Supply 
Chain: Wer muss blechen im Schadensfall? Wer verdient anhand seiner 
Qualitätssicherungsvereinbarung?
Ist immer der Verursacher schuld, oder immer ein Ohnmächtiger?

Die Bezeichnung "Industrie 4.0" setzt der Frechheit die Krone auf. Da 
wird ja von einem Fehlschlag in den der 4. Generation hoch gezählt, 
bevor die Stufe "0.1 beta" ausprobiert worden ist. Danke, nein.

Liebe Freunde der NSA, versucht ruhig, "Industrie 4.0" Eurer Industrie 
zu verkaufen. Der hiesige Rest baut besser einfach die FOF nach.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Karl (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Na gut, ich nehme dann mal zur Kenntnis, das heute zu jeder mit Gewalt
> hochgejubelten Sache die typischen Kennzeichnungsschwurbeleien wie 1.0.,
> 3.1.,6.22 und eben auch 4.0 gehören.

Ab ende der 80er wurde allen innovativen Sachen eine 2000 angehangen. 
Die gipfelte dann ende der 90er in der Agenda 2010. Es besteht also noch 
Hoffnung für die Industrie 4.0

Simon schrieb:

> Aber ok, ich sehe schon, dass die direkte Abwehrhaltung hier ziemlich
> weit verbreitet ist.
>


Ich würde sagen du hast noch nie in der Industrie gearbeitet.
Schon alleine die Idee, dass ein Produkt nur einen Produktionsstandort 
durchläuft ist naiv. Die Fertigungstiefe ist heute so gering. Alles ist 
outgesourst. Wenn es so etwas wie deine 4.0 Visionen gibt, dann 
vielleicht bei den großen Konzernen, aber nicht in der Breite sodass man 
von einer Revolution sprechen könnte. Es gibt Wirtschaftsbereiche da 
lässt sich noch nicht mal Industrie 1.0 umsetzen (z.B. Bau). Und der 
Kleinbetrieb der als Sub vom Sub heute für BMW Türschaniere und morgen 
für VW Tankdekelklappen herstellt, wird seinen Stahlprofilen auch keine 
Cyber-Physischen-Systeme/Embedded Systems anheften. Da sagt der Chef 
einfach Yuri leg die dicken Stangen in den Automat und schalt auf 
Türschaniere und dann geht's los mit der Produktion.
Erklär mir mal wie du das mit 4.0 günstiger machen willst?

Autor: Suspect (Gast)
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Wann endlich dankt diese komatöse Schnarre ab?

Autor: MaWin (Gast)
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> Ein Beispiel für eine offene Frage: Die der Verantwortung

Schon seit langen trägt niemand mehr Verantwortung,
auch ein Ulrich Schumacher, der Infineon ruiniert hat darf nun Zumtobel 
zum Teufel schicken.
Bei Aktiengesellschaften sind Aufsichtsräte und Vorstand nur Angestellte 
und haben keine Verantwortunge mehr, so entscheidet es cih auch viel 
unbefangener, es geht ja nur um das Geld der anderen.

Da wird man bei Fabrik 4.0 sagen: Das Bauteil wollte es so.

Autor: Commander (Gast)
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Simon schrieb:
> Cyber-Physischen-Systeme/Embedded Systems für dich ein Buzzword

Es ist ein Buzzword, weil es dafür seit mehreren Jahrzehnten ein 
deutsches Wort gibt: Kybernetik.

Die Idee hinter 4.0 ist interessant und sicher wird man irgendwann so 
produzieren müssen/wollen.

Aber wenn ich mir die realen Fertigungsprozesse die ich kennen gelernt 
habe, so vor Augen führe - von wegen KVP und so.. - führen doch selbst 
geringe Änderungen zu Zwergenaufständen.

Das wird lange dauern, mehr als 10 Jahre - eher 30.

Autor: Meinhard (Gast)
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So ähnlich kann man das teils in großen Walzwerkskomplexen sehen.
Die warmgewalzten Coils werden gebunden und markiert. Bekommen im System 
eine Nummer zugewiesen. Die automatische Krankanlage lagert ein und holt 
entsprechendes Coil auch wieder irgendwann aus dem Lager, setzt es auf 
die Logistik der Kaltstraße, wird dort automatisch vermessen und das 
System überprüft ob das Coil jetzt walzbar ist. Man kann schließlich 
keine unterschiedlichen Bandbreiten wild durcheinander walzen 
(Fehlerteufel kann sich auch hier einschleichen). Ist dem nicht so wird 
es abgewiesen, abgeholt und eingelagert oder abgelegt zur manuellen 
Überprüfung.

Natürlich sind hier keine eingebetteten Systeme eingewalzt und der 
Mensch hat immer noch Eingriff. Allerdings weiß das System dank 
Coil-Verfolgung immer wo sich welches Coil befindet und was zu tun ist. 
Fehler schleichen sich natürlich immer ein.

Denkbar ist das also in gewissen Industrien schon.
Nur warum muss ich soweit gehen und wie im Beispiel eine Kurbelwelle mit 
einem ES koppeln? Muss das denn unbedingt dezentral laufen? Ein 
Werkstück könnte doch über eine einmalige Kennung wie einen 
QR-Code/Barcode durch entsprechendes einlesen zu jeder Zeit einer 
Maschine oder einem Transportsystem zugewiesen werden.

Bei soviel Automation kann nur noch öfter noch mehr kaputt gehen. Ich 
sehe schon die Stellenausschreibungen für Instandhalter.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Meinhard schrieb:

> So ähnlich kann man das teils in großen Walzwerkskomplexen sehen.

Apropos Walzwerk: Ein Bekannter machte dort die Euro-Münzen, und er war 
nicht ganz unstolz. Bis er mit 50 eliminiert wurde. Ein Automat übernahm 
ihn. Dauer-Hartzer, fand bis heute nie mehr was anderes. Denn es werden 
anderswo auch nicht proportional mehr Stellen frei, je mehr Automaten 
übernehmen.

Autor: HeinerAlarm (Gast)
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Merkwürdig.

Euro-Münzen-Macher waren/sind doch händeringend gesucht!

Autor: Marx W. (Gast)
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Meinhard schrieb:
> Ich
> sehe schon die Stellenausschreibungen für Instandhalter.

JaJa, da werden dann "Elektroniker" gesucht!

Autor: Marx W. (Gast)
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Hmm... schrieb:
> Wenn jede Stunde wo eine
> Maschine still steht gleich einige Zehntausende Euros Ausfall bedeutet,
> wird der Betreiber einen Teufel tun damit Experimente zu fahren um die
> Spielwut einiger Profs zu befriedigen.

soll mit "intelligenter" Sensorik kaum mehr Probleme machen, weil die 
Instandhaltung zustandsgeführt erfolgt.

So die Theorie!

Autor: HeinerAlarm (Gast)
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Eher Ingenieure.

Ingenieur zu sein wird Standard, um nicht in das absolute Prekäriat 
abzurutschen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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HeinerAlarm schrieb:

> Euro-Münzen-Macher waren/sind doch händeringend gesucht!

Das war bei den Römern noch so, für handgeschmiedete Taler. ;-)

Aber du meinst bestimmt was anderes, Geldvervielfältiger. ;-)

Autor: Kai S. (kai1986)
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Ich finde Industrie 4.0 eine hervorragende Idee. Es wird 
wissenschaftlich präzise das Teilsystem Fertigungsprozess entkoppelt von 
allem anderen mit idealisierten Annahmen (alles funktioniert wie 
geplant) betrachtet.

Wenn dann eine ungebildetet Person das Gesamtbild betrachtet und 
feststellt, das es sch**** aussieht liegt das ja einfach nur daran, dass 
sie den bezaubernden Fleck der Fertigung wegen mangeldem Wissen nicht 
sieht.

Die Chance für Deutschland ist, die Fähigkeiten, von denen es in der 
Vergangenheit profitiert hat für die Zukunft zu behalten und nicht für 
die Suche nach neuen Fähigkeiten aufzugeben. Eine dieser Fähigkeiten ist 
das gut ausgebildete Fachpersonal, das die Arbeiten ausführt. Da aber in 
vielen Firmen Kostensenkung viel wichtiger ist als Qualitätserhalt (der 
ist ja schließlich durch die Qualitätssicherungsabteilung eh gegeben) 
wird versucht möglich wenig Gehalt zu zahlen. Qualifiziert müssen die 
Arbeiter ja nicht wirklich sein. Wenn sie lesen können genügt das 
vollkommen, da durch die Zertifizierung ja eh jeder Arbeitsschritt auf 
Papier nachzulesen ist.

Meiner Meinung nach sollte statt dem Konzept "Industrie 4.0" lieber 
gleich auf das augenscheinlich teurere, dafür aber um ein vielfaches 
flexiblere, leistungfähigere und intelligenteste System auf dem Markt 
zurückgegriffen werden. Den Menschen.
Ein Beispielsystem dafür gibt es schon und das arbeitet absolut 
zuverlässig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dabbawala

Hat allerdings ein Marketingproblem: Es ist keine Elektronik drinnen :-(

Gruß Kai

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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> Die vierte industrielle (R)evolution steht bevor und Branchenexperten
> gehen davon aus, dass Deutschland hier Weltmarktführer werden kann.

Mit dieser Personalpolitik wohl kaum

Autor: Christopher Johnson (christopher_j18)
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Was ist eigentlich Industrie 4.0 ?

Alle beschriebenen "revolutionären Neuerungen" gab es schon vor 
mindestens 10 aber meist auch schon vor 20 Jahren. Die Vernetzung nimmt 
ganz sicher zu und z.B. aus Barcodes werden RFIDs aber das ist für mich 
reine Evolution.
Ein Produkt wird im Normalfall auch nicht wissen, wie es bearbeitet 
werden soll, sondern die Info kommt auf Grund des Barcode/RFID-Tags 
irgendwo aus dem Rechenzentrum, während sie vor 25 Jahren noch von einer 
Floppydisk kam, welche in der Maschine steckte. Meiner Meinung nach wird 
da eher alles zentralisiert.

Jetzt fehlt nur noch das einer behauptet das revolutionäre daran sei 
"die Cloud".

Ich denke einig sind sich wohl die meisten hier, das dieser evolutionäre 
Wandel für Deutschland sicher sinnvoll ist aber dieses ständige Gelaber 
von irgendwelchen Revolutionen geht mir auf die nerven.

Es wird eben jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Ob das nun 
nur Marketingzwecken dient oder um Forschungsgelder abzugreifen spielt 
dabei keine Rolle.

Interessant fand ich in dem Zusammenhang das die extrem nervige Werbung 
für die neueste IBM-Sau ("Haben sie eigentlich schon von Big-Data 
gehört?...") ziemlich exakt zeitgleich mit den Enthüllungen um Prism und 
Tempora verschwunden ist. Was für ein Zufall...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Dipl Ing ( FH ) schrieb:

> Mit dieser Personalpolitik wohl kaum

An der zivilen Revolution, die 1980 verher gesagt wurde, tat sich bis 
heute auch nichts. Im Gegenteil, es wurde erbärmlich.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Richtig, Christopher,

> ... aber dieses ständige Gelaber von irgendwelchen Revolutionen geht mir
> auf die nerven.

Ich werte dies Gelaber als Indiz für Inkompetenz, Professoren der 
Ingenieurwissenschaften absolut unangemessen.

Werbeweisheit: Was Substanz hat, das kann mit dieser beworben werden. 
Ein Kilo Gold findet auch ohne Werbegelaber seinen Kunden. Wo Gold mit 
Werbegelaber beworben wird, da ist es dann deutlich teurer als an der 
Börse.
Ein hübsches Mädel findet auch ohne Makeup seinen Deckel, aber je 
verbrauchter die Hure, desto greller und dicker muss ihre Schminke sein.

Was keine Substanz hat, das muß mit der Blendungskraft verblendender 
Argumente verkauft werden.

Diese Studie ist ihr Geld nicht wert. Dafür zahlen nur Deppen.
Anonyme mit Jubelrufen sind der Kunst des Clacquers verdächtig.

Ich habe keine Lust, mich mit solchem Pfusch noch näher zu beschäftigen.

Nur eines: Binsenweisheiten machen keine Innovation, keinen wirklichen 
Vorsprung im Markt. Echter Vorsprung ist nur zu erreichen mit exklusivem 
Wissen, das der Konkurrenz noch fehlt. Davon ist die Studie aber völlig 
frei, sie ist altbacken, von Vorgestern. Eine Schande, die ich als 
schändlicher empfinde als die Schandtat des "von" Guttenberg.

Wenn das Marketing-Professoren geschrieben hätten, hätte mich das nicht 
tangiert. Aber wenn Professoren der Ingenieurwissenschaften solchen 
Pfusch demonstrieren, dann schädigt das den Ruf und den Wert der 
Ingenieure. Da geht es an meinen Geldbeutel.


Ciao
Wolfgang Horn

Autor: ZeroCool (Gast)
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a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden und ich habe euch keine Lust 
einen Aufsatz darüber zu schreiben.

b) An diesem Thread merkt man, dass man es hier nicht gerade mit 
Wissenschaftlern zu tun hat, sondern das alles eher ein Schrauberverein 
zu seien scheint. Das mache ich an den Aussagen fest wie: "rein aus 
Marketingzwecken", "nur um Forschungsgelder abzuzapfen", etc. UND: Ihr 
schreibt zu Themen was, worüber ihr gerade mal den Abstract eines 
wahrscheinlich unwichtigen Papers gelesen habt, wenn überhaupt.

Industrie 4.0 an sich lässt sich in dieser Diskussion mit eurem 
Hintergrundwissen nicht diskutieren. Macht euch erst einmal schlau und 
bildet euch dann eure Meinung, und verurteilt nicht Ideen, Technologien 
und Konzepte, die ihr auf Anhieb nicht versteht.

Versuchts wissenschaftlich anzugehen :)

PS: Natürlich gab es die Idee schon vor 20 Jahren. Es gab aber alle 
Ideen schon vor 20 Jahren (Tablets, Umweltschutz, was-weis-ich). Aber 
damals war es noch weniger umsetzbar als heute, deswegen wird es jetzt 
mit den mittlerweile erreichten Technologien und auch erreichten 
IT-Infrastrukturen (globale Vernetzung etc.) wieder interessant und 
sollte aus Sicht der Wissenschaft auf jeden Fall entwickelt werden. Aber 
ihr seid bestimmt alle schlauer und habt den tieferen Einblick in die 
Materie als ein Robert Bosch, der wenigstens versucht mit Projekten die 
Machbarkeit zu bestimmen als sich coole Floskeln wie "jetzt greifen wir 
mal Forschungsgelder ab" zu überlegen.

Autor: Hmm... (Gast)
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> a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden und ich habe euch keine Lust
> einen Aufsatz darüber zu schreiben.
Doch, ich denke den Grundgedanken und die daraus resultierenden Vorteile 
haben die meisten hier schon verstanden. Aber im Gegensatz zur grauen 
Theorie eben auch die Risiken und Aufwände die damit verbunden sind das 
ganze einzuführen.

> b) An diesem Thread merkt man, dass man es hier nicht gerade mit
> Wissenschaftlern zu tun hat, sondern das alles eher ein Schrauberverein
> zu seien scheint. Das mache ich an den Aussagen fest wie: "rein aus
> Marketingzwecken", "nur um Forschungsgelder abzuzapfen", etc. UND: Ihr
> schreibt zu Themen was, worüber ihr gerade mal den Abstract eines
> wahrscheinlich unwichtigen Papers gelesen habt, wenn überhaupt.
Naja, eher mit Ingenieuren die hauptsächlich an messbaren Resultaten 
gemessen werden. Gerade in der Entwicklung ist ein wissenschaftliches 
Arbeiten unabdingbar. Ich kenne etliche Bastler (und auch ein paar 
Profs) die der Meinung sind ein paar Prozent mehr Spannung als im 
Datenblatt steht sind schon nicht so schlimm, der Testaufbau ist ja 
schließlich nicht kaputt gegangen. In der Praxis muss das ganze aber 
über viele Jahre und viele tausend verschiedene Geräte sicher 
funktionieren...

> Industrie 4.0 an sich lässt sich in dieser Diskussion mit eurem
> Hintergrundwissen nicht diskutieren. Macht euch erst einmal schlau und
> bildet euch dann eure Meinung, und verurteilt nicht Ideen, Technologien
> und Konzepte, die ihr auf Anhieb nicht versteht.
Ich denke mal viele hier haben schon etliche Baugruppen entwickelt und 
auch in Serie überführt, inkl. Produktionsablauf vorbereiten und 
Testadapter, etc. Und dann sicher auch die Fertigung über einen 
Produktlebenslauf betreut, Abkündigungsprobleme gelöst und Abläufe 
optimiert. Das sind praktische Erfahrungen die man nicht mit ein paar 
Worthülsen widerlegen kann.

Würde mich übrigens mal interessieren, was du eigentlich beruflich 
machst und wie lange.

>> Versuchts wissenschaftlich anzugehen :)
In der Wissenschaft wurden schon Quantenzustände gebeamt ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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ZeroCool schrieb:
> a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden und ich habe euch keine Lust
> einen Aufsatz darüber zu schreiben.

Aber vielleicht kannst Du einen Link angeben, der auf eine gute 
Einführung verweist. Bisher habe ich da leider nicht viel mit Substanz 
gefunden. Das ist - leider - alles sehr vage gewesen.

> b) An diesem Thread merkt man, dass man es hier nicht gerade mit
> Wissenschaftlern zu tun hat, sondern das alles eher ein Schrauberverein
> zu seien scheint.

Das muss kein Nachteil sein :-)
Letztendlich muss eben die Praxis erweisen, ob sich so ein Konzept 
überhaupt umsetzen lässt. Wissenschaftler kümmern sich viel zu häufig 
nur um Effektivität, aber nicht um Effizienz.

> Das mache ich an den Aussagen fest wie: "rein aus
> Marketingzwecken", "nur um Forschungsgelder abzuzapfen",

Wenn Du schon einmal in universitären Instituten gearbeitet hast, dann 
weisst Du, dass es da häufig in der Tat um Forschungsgelder und Töpfe 
geht, die man anzapfen möchte - und da wird dann gerne auch von 
Wissenschaftlern etwas übertrieben/geschönt dargestellt. Das habe ich 
mehrfach genau so erlebt.

Willkommen in der Realität ;-)
Der reine Wissenschaftler, der losgelöst von Förderung sich ganz seinem 
Problem hingibt und keine finanziellen Nöte hat - den gibt es nur ganz, 
ganz selten :-(

> Industrie 4.0 an sich lässt sich in dieser Diskussion mit eurem
> Hintergrundwissen nicht diskutieren. Macht euch erst einmal schlau und
> bildet euch dann eure Meinung, und verurteilt nicht Ideen, Technologien
> und Konzepte, die ihr auf Anhieb nicht versteht.

Ich gebe zu, dass ich bis gestern auch nichts davon gehört habe. Ich 
werde das in meinem Unternehmen wohl auch nie benötigen, aber trotzdem 
interessiert mich der Ansatz.

Ich hätte nur gerne mal einen Artikel mit konkreten Beispielen. Mit 
"könnte" und "irgendwie wird das Bauteil seinen Weg finden" ist mir da 
wenig geholfen.

> Versuchts wissenschaftlich anzugehen :)

Gerne. Aber dazu benötigt man auch überhaupt erstmal eine vernünftige 
Definition, was genau Industrie 4.0 überhaupt sein soll.

> PS: Natürlich gab es die Idee schon vor 20 Jahren. Es gab aber alle
> Ideen schon vor 20 Jahren (Tablets, Umweltschutz, was-weis-ich).

Nein, es gab damals viele Ideen noch nicht - sie waren einfach noch 
nicht da.

Wenn im OP direkt am Anfang "Die vierte industrielle (R)evolution steht 
bevor" quasi als Fakt hingeklotzt wird, obwohl offenbar noch nicht 
einmal klar ist, ob das überhaupt sinnvoll ist geschweige denn 
irgendwelche Machbarkeitsstudien psitiv abgeschlossen wurden, dann ist 
Skepsis eben angebracht.

Wenn Du gute Artikel/Einführungen darüber hast: immer her damit :-)

Autor: Ich (Gast)
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Wir brauchen "Spinner", die auf der Suche sind, was alles theoretisch 
möglich ist und für die Menschheit oder das Individuum nützlich ist.
Wir brauchen Praktiker, die diese Spinnereien umsetzen, in das, was 
praktisch machbar ist und die Spinner etwas erden.
Beide arbeiten idealerweise unter einem Dach, bzw. nicht all zu weit 
voneinander entfernt.

Spinner ist hier durchaus positiv gemeint.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
Datum:

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Halo, ZeroCool,

> a) Ihr habt Industrie 4.0 nicht verstanden
Deine Publikumsbeschimpfung bestärkt den Eindruck mangelhafter 
Kompetenz, die durch Überheblichkeit nicht kompensiert werden kann.

Wer immer etwas anzubieten hat, der wird eher Käufer finden, wenn er das 
Wertvolle, die Neuigkeit in seinem Angebot klar heraus stellt und 
begreifbar macht.

Dafür sind Zusammenfassungen da. Wenn eine Zusammenfassung nichts Neues 
enthält, sondern nur altbekanntes in toller Aufmachung, dann ist das 
wohl ein Indiz für Geschick in der Werbung, in der Sache aber ein 
Armenzeichen.,

Noch schlimmer wäre, wenn die Autoren das Aufregende, das Neue wohl im 
umfangreichen Text haben, aber in der Zusammenfassung vergessen haben.

Mein Urteil ist gefällt: Die Autorengruppe hat versagt, sie hat nichts 
Neues zu bieten, was nicht schon ihre Vorgänger im Amt zu bieten gehabt 
hätten.

Ich schlage nach ERA, das Gehalt dieser Personen an die tatsächlich 
gezeigte Leistung anzupassen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Christopher Johnson (christopher_j18)
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Die Ideen die hinter Industrie 4.0 stecken sind meiner Meinung nach 
genial und ich bin der absoluten Überzeugung das wir in diesem Land 
unser Lohnniveau und unsere Wettbewerbsfähigkeit nur dann aufrecht 
erhalten können wenn wir die Produktivität pro Mitarbeiter weiter 
erhöhen (denn es gibt genug andere die das ganz bestimmt machen werden).

Das einzige was mich an diesem Schlagwort und der Marketingmaschinerie 
dahinter stört, ist, das sie für sich beanspruchen diese Ideen wären 
alle neu und das sind sie eben nicht.

Ein paar Beispiele von Firmen welche die Werbetrommel für Industrie 4.0 
rühren:

Siemens - vor allem mit Automatisierungstechnik und Software zur 
Produktionsplanung und Steuerung, sowie PLM-Software

SAP - Software zur kompletten Integration und Vernetzung eines 
Unternehmens, von Einkauf über Fertigung, Vertrieb, Service, etc., 
einschließlich aller beteiligten Mittel

Wittenstein - ein mittelständisches Unternehmen mit Schwerpunkt 
mechatronische Antriebstechnik aber mit weiteren Bereichen; steckt unter 
anderem hinter FreeRTOS

Ein mittelständischer Maschinen- und Anlagenbauer verknüpft nun die 
Antriebstechnik von Wittenstein mit einer Steuerung von Siemens, welche 
wiederum von SAP-Software gesagt bekommt welches Produkt wie aussehen 
soll.

Wer will mir jetzt glaubhaft machen , dass es das vor 10 Jahren noch 
nicht gab?

Sicherlich gibt es auch bei diesen Firmen einen Wandel. Siemens steckt 
mehr Geld in Softwareentwicklung und verkauft mehr 
Automatisierungstechnik als vor 10 Jahren. Wittenstein verkauft mehr 
Antriebstechnik als vor 10 Jahren und SAP verkauft mehr - und vor allem 
komplexere - Software als vor 10 Jahren.

Für mich aber alles reine Evolution und keine Revolution. Eine 
Revolution wird es für die sein, die in 100 Jahren darauf zurück 
schauen. Dann werden sie aber sicher nicht sagen im Jahre 2012 begann 
die Revolution der Industrie 4.0 sondern werden den Transistor und das 
Internet als technische Revolutionen bezeichnen. Dazwischen und danach 
ist bisher - für mich jedenfalls - alles nur Evolution.

Autor: Simon (Gast)
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Da einige nach Beispielen aus der Praxis gefragt haben: 
http://www.computerwoche.de/a/industrie-4-0-in-der...


Ganz ehrlich: Geht doch mal auf eure technischen/wirtschaftlichen 
Bedenken ein und verkneift euch den biederen Beißreflex ("Marketing").

Natürlich müssen Papers in dem Bereich auch "marketingtechnisch" 
aufbereitet werden, seid ihr so kleingeistig daraus ein negatives Urteil 
abzuleiten?

Ich habe bisher nur wenige gute Kommentare von den Bedenkenträgern 
gelesen. Aufsätze wie die von Wolfgang Horn bringen hier keinen weiter.

Autor: Simon (Gast)
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Christopher Johnson schrieb:
> Für mich aber alles reine Evolution und keine Revolution.

Das haben wir nun auch schon mehrfach festgestellt in diesem Thread.


Christopher Johnson schrieb:
> Ein mittelständischer Maschinen- und Anlagenbauer verknüpft nun die
> Antriebstechnik von Wittenstein mit einer Steuerung von Siemens, welche
> wiederum von SAP-Software gesagt bekommt welches Produkt wie aussehen
> soll.

Christopher Johnson schrieb:
> Wer will mir jetzt glaubhaft machen , dass es das vor 10 Jahren noch
> nicht gab?

Es geht doch gerade darum, dass die Anlagen nicht mehr zentral von einer 
SW gesagt bekommen, wie das Produkt aussehen soll.

Das Produkt selbst wird "smart" - dadurch erfolgt ein Paradigmenwechsel 
in der Produktion/Logistik.


Also iwie sind die Leute hier sehr schnell dabei zu urteilen, ohne sich 
vorher zu informieren. :-/

Autor: Christopher Johnson (christopher_j18)
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Simon schrieb:
> Das Produkt selbst wird "smart" - dadurch erfolgt ein Paradigmenwechsel
> in der Produktion/Logistik.

Genau das würde ja bedeuten, dass das Produkt alle Informationen 
enthält, z.B. für eine CNC-Bearbeitung. Das halte ich für den größten 
Humbug und ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht so kommen wird.

Meiner Meinung nach läuft das ganze so ab:

Ein Produkt bzw. der Grundbestandteil (z.B. ein Alublock) bekommt einen 
RFID-Tag und diesem ist zentral irgendwo im Rechner ein Produkt 
zugeordnet.

Das Produkt läuft über Förderbänder von einer Bearbeitungsstation zur 
anderen, welche an Hand des RFID-Tags das Produkt entsprechend 
bearbeiten.

Gibt es eine verzweigte Fertigung nach dem Schema: Erst A, dann B oder 
C, dann D, "entscheidet das Förderband" auf Grund des Tags ob das 
Produkt mit B oder mit C bearbeitet werden soll. Auch diese 
Informationen kommen dann vom Zentralrechner.


Jetzt kann man natürlich behaupten das Produkt würde entscheiden aber in 
Wirklichkeit entscheidet ja nicht einmal das Förderband.

Wenn das Produkt entscheiden sollte, müsste es ja alle Informationen an 
Bord haben. Wie soll das geschehen? Jedem Produkt ein SoC samt 
WLAN-Modul und Batterie aufkleben? Wie will man an einer CNC mal eben so 
mehrere Megabyte an Daten vom Produkt an die Maschine übermitteln? 
Flash-Speicher? Wo sind die Vorteile gegenüber RFID?

Autor: 700°C (Gast)
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Wie soll ich mir das denn jetzt konkret vorstellen? Bekommt das 
Rohalluminium in der Gießerrei einen Chip eingepflanzt, damit das 5-Achs 
Bearbeitungszentrum weiß, ob aus dem Metallklumpen ein Motorblock oder 
eine Tragflächenaufhängungwerden soll?

Autor: Simon (Gast)
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Bitte informiere dich erst einmal.

Ich habe wirklich keine Lust/Zeit, dir die techn. Grundlagen für die 
"Industrie 4.0" zu erklären.

Autor: Christopher Johnson (christopher_j18)
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Der Alublock bekommt als Halbzeug beim verarbeitenden Betrieb den 
RFID-Tag.


Aus der Computerwoche:

"Die Automatisierungspyramide werde sich dabei evolutionär verändern: 
Funktionen aus den höheren Ebenen verlagerten sich nach unten - 
Komponenten würden also die Fähigkeit erhalten, Aufträge der 
überlagerten Steuerungsebene auszuführen. Durch diese digitale 
Veredelung entständen zunehmend intelligente Produkte, die den 
Produktionsprozess aktiv unterstützen könnten."

"...könnten" sagt alles und Beckhoff verdient viel Geld mit 
RS485-Ethernet Wandlern. Damit werden Maschinen vernetzt aber keine 
Produkte "smart".

Ansonsten ist in dem Artikel nur von zunehmender Automatisierung und 
zunehmender Vernetzung und Integration die Rede. Das ganze verpackt in 
ziemlich viel Blabla.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Chris D. schrieb:
> Aber vielleicht kannst Du einen Link angeben,

Da das BMBF die "Industrie 4.0" ins Leben gerufen hat, ist dies die 
offizielle Webseite dafür:

  http://www.bmbf.de/de/19955.php

> der auf eine gute Einführung verweist.

Ob die BMBF-Seite eine gute Einführung ist, musst du für dich selber 
entscheiden ;-)

Ein ganz klein wenig konkretere Informationen findest du beim 
Projekträger (DLR):

  http://www.pt-it.pt-dlr.de/de/3069.php

Hieraus geht hervor, dass die so genannten "Cyber Physical Systems" eine 
zentrale Rolle spielen (Mist, noch so ein Buzzword). Bei den CPS geht es 
im Wesentlichen um die Vernetzung von Steuerungsgeräten und -anlagen im 
weitesten Sinn. Auf die "Industrie 4.0" bezogen, sind das vorrangig 
Steuerungen von Produktionsanlagen, Energieerzeugungs- und 
Verteilungsanlagen und den Produkten selbst. Das ist zwar nichts Neues 
(in jeder moderneren Fabrik bei jedem Energieerzeuger wird so etwas 
gemacht, auch die Fernwartung von Endprodukten ist schon gang und gäbe), 
aber in der "Industrie 4.0" soll das alles eben noch etwas aufgeweitet 
werden, auch über Unternehmensgrenzen hinaus.

> Bisher habe ich da leider nicht viel mit Substanz gefunden. Das ist - leider
> - alles sehr vage gewesen.

Die Schlagwörter sind auch noch sehr jung. Wie verzweifelt habe ich bei 
der Einführung des "Web 2.0" nach einer Definition desselben gesucht. 
Ich konnte keine finden, weil es keine gab. Und heute, fast ein 
Jahrzehnt später, bin ich immer noch genauso schlau, habe es aber 
aufgegeben, Zeit und Mühe in die Ergründung des Begriffs 
hineinzustecken. Außer dem "Cloud-Computing", das ich so gut wie nicht 
nutze, sind mir seither auch keine großartigen Änderungen aufgefallen, 
die die Bezeichnung als neues Major-Release rechtfertigen würde.

> Ich gebe zu, dass ich bis gestern auch nichts davon gehört habe. Ich
> werde das in meinem Unternehmen wohl auch nie benötigen, aber trotzdem
> interessiert mich der Ansatz.

Vielleicht ist dein Unternehmen schon lange "Industrie-4.0-compliant", 
und du weißt es nur nicht :)

> Ich hätte nur gerne mal einen Artikel mit konkreten Beispielen.

In den auf der BMBF-Seite verlinkten "Umsetzungsempfehlungen für das 
Zukunftsprojekt Industrie 4.0" findest du mehrere Anwendungsbeispiele 
und "Use-Cases".

> Gerne. Aber dazu benötigt man auch überhaupt erstmal eine vernünftige
> Definition, was genau Industrie 4.0 überhaupt sein soll.

Eine Definition, die einen Ingenieur oder Wissenschaftler (damit meine 
ich in diesem Zusammenhang keine Wirtschafts- und 
Geisteswissenschaftler) zufriedenstellt, gibt es (noch) nicht. 
Wahrscheinlich wird "Industrie 4.0" ähnlich wie "Web 2.0" eine Art 
offener und erweiterbarer Container-Bergiff werden, unter dem mehrere 
konkretere, und damit leichter definierbare Begriffe zusammengefasst 
werden. Einen dieser Unterbegriffe, das "Cyber Physical Systems", habe 
ich schon genannt. Wenn man diese Begriffe in einer dritten Ebene noch 
weiter unterteilt und konkretisiert, können sich irgendwann auch Leute 
wie du und ich etwas unter der "Industrie 4.0" vorstellen.

Die Bezeichnung "Industrie 4.0" finde ich aus zwei Gründen ohnehin sehr 
unglücklich gewählt:

Die Versionsnummer 4.0 inmpliziert, dass es irgendwann auch eine Version 
4.1 geben wird, was ziemlich sicher nicht der Fall sein wird. Das "Web 
2.1" ist schließlich auch schon längst überfällig ;-)

Die Bundesregierung redet von einer 4. industriellen Revolution, die 
durch das Projekt angefacht werden soll, was ich für ziemlich 
überheblich halte. Alle drei der bisherigen industriellen Revolutionen 
(wenn man dabei überhaupt von "Revolutionen" sprechen kann), sind durch 
technische Entwicklungen (Dampfmaschine, Elektrotechnik und Computer) 
ausgelöst worden, aber niemals durch die Politik, schon gar nicht durch 
die Regierung eines einzelnen Staats. Im Gegensatz zum "Web 2.0" gibt 
die "Industrie 4.0" derzeit nur in Deutschland, weder Amis noch Russen 
noc Chinesen wissen etwas von der Revolution. Aber das ist vielleicht 
ganz gut so, denn nur so können wir an ihnen rechts vorbeiziehen ;-)

Autor: Marx W. (Gast)
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Christopher Johnson schrieb:
> "...könnten" sagt alles und Beckhoff verdient viel Geld mit
> RS485-Ethernet Wandlern. Damit werden Maschinen vernetzt aber keine
> Produkte "smart".

Was aber dann keine "Echtzeit" Automatisierung ist. Hier werden nur mehr 
zeitunkritische Daten rumgeschubst. Bzw. die billige TCP/IP hardware 
verdrängt propitäre Echtzeitsysteme.

Aber so richtig ist die Sache doch noch lange mit dem 4.0 ausgedacht. 
Hier wird halt ein Begriff in die Runde geworfen, mit dem alles was grad 
am köcheln ist (z.b. Energieeffizienz, intelligente Stromnetze oder 
"roduktion "on demand") zu einer Suppe verkocht wird.

Autor: Simon (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Im Gegensatz zum "Web 2.0" gibt
> die "Industrie 4.0" derzeit nur in Deutschland, weder Amis noch Russen
> noc Chinesen wissen etwas von der Revolution.

Schlichtweg falsch.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Simon schrieb:
> Schlichtweg falsch.

Welche Hälfte des Satzes ist falsch, und wie müsste er richtig heißen? 
Bei der zweiten Hälfte bin ich noch verhandlungsbereit :)

Fest steht, dass selbst unter dem englischen Wikipedia-Eintrag zu 
"Industry 4.0" nur die Übersetzung des deutschen Artikels zu finden ist. 
Auch eine Google-Suche nach dem Begriff liefert fast nur Links auf das 
BMBF und auf deutsche Firmen, die bei dem Programm mitmachen, mitmachen 
wollen oder einfach nur den Begriff werbewirksam einsetzen wollen.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Hi, Simon,

> Da einige nach Beispielen aus der Praxis gefragt haben:
> http://www.computerwoche.de/a/industrie-4-0-in-der...

Hast Du noch immer nicht verstanden? Ich lese in dem Artikel nur blabla, 
nur heiße Luft. Wozu habe ich nun Zeit zum Lesen verschwendet? Wo sind 
die Neuigkeiten, wo sind die Besonderheiten, wo ist das, was der 
hochtrabenden Bezeichnung "Industrie 4.0" irgend einen Wert gibt?

Wer Kunden anlockt und ein Produkt anpreist, der hat die Aufgabe, das 
Besondere dieser Produktes heraus zu stellen. Wer dann nur heiße Luft 
liefert, nur Spruchblasen ohne Inhalt, der bestraft sich selbst nach dem 
Motto "Einem Lügner glaubt man nicht. selbst wenn er mal die Wahrheit 
spricht".

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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aha ... geniale Erfindung, ja das wir meinen Laden revolutionieren.

Ich pappe künftig erst das Etikett auf die Flasche und die Reben werden 
mir dann die dazu passenden Trauben mit dem exakt richtigen potentiellen 
Alkoholgehalt in der angegebenen Güte liefern, der da hinein kommt.

Ja, so muss man das machen.

In 4 Wochen ist Weinlese, da werd ich mal die Etikettiermaschine 
anwerfen, damit das auch was wird.

Autor: Simon (Gast)
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Wolfgang Horn schrieb:
> Hast Du noch immer nicht verstanden? Ich lese in dem Artikel nur blabla,
> nur heiße Luft.

Genau wie deiner "Akademie für natürliche Führung" - deswegen glaube ich 
dir mal, schließlich kennst du dich mit heißer Luft hervorragend aus.

Autor: Karl (Gast)
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Der Simon hat das System verstanden. Wenn Argumente nicht helfen, wird 
mit Beleidigungen um sich geworfen. Alle die seine Vision von Industrie 
4.0 nicht verstehen werden als zu blöd für wissenschaftliches Arbeiten 
bezeichnet. Auf Fragen reagiert er mit Unverständnis. Industrie 4.0 ist 
für ihn so selbstverständlich, dass er davon aus geht, dass jeder die 
Grundlagen kennt. Nur leider gibt es keine wissenschaftlichen 
Erkenntnisse dazu. Die von ihm Zitierten Dokumente sind wirklich nur 
eine Aneinanderreihung von schönen Worten. Wo sich die Revolution 
befinden soll, ist für den ingenieurmäßig denkenden Menschen nicht 
ersichtlich. Vieleicht wurden die Berichte aber ach von Leuten 
geschrieben, die denken, dass die jetzige Industrie in den 70er 
stehengeblieben ist. Es ist einfach nur die Weiterentwicklung der 
vorhandenen Technik.
Noch kurz zum Bericht vom BMBF-Bericht: Dass Porsche-Sitze in eine Golf 
gebaut werden, ist genauso wahrscheinlich, wie dass Trabbi-Sitze in 
einem BMW landen. Was die Vernetzung über Unternehmensgrenzen hinweg 
angeht, so gibt es heute einige beispiele, dass Unternehmen lieber ihr 
eigenes Süppchen kochen, um so die Profite zu maximieren (ein 
Obstlieferant lässt grüßen).

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karl schrieb:
> Dass Porsche-Sitze in eine Golf
> gebaut werden, ist genauso wahrscheinlich, wie dass Trabbi-Sitze in
> einem BMW landen.

Und die Sitze sind dann wiederum aus Lumpen der Altkleidersammlung. ;-)

Das nannte sich aber Synergie-Effekte, gab es schon immer, und auch 
nicht Industrie 4.0.

: Bearbeitet durch Admin
Autor: Rud.K. (Gast)
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Ich warte schon auf die nächste MINT-Kampange von einem berühmten 
Verein. so könnte sie aussehen:

'Wir brauchen mindestens 70000 Ingenieure für die ***Industrie 4.0*** ! 
und weitere 70000 für die ***Enerwiewende***! Das haben wir janz jenau 
mit einem Geheimfaktor brechnet!'

Autor: MaWin (Gast)
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> Das Produkt selbst wird "smart"

Das ist dich einfach Käse.

Keine Bohne wird smart, durch was auch? Einen eingebauten RFID?
Der bestimmt, ob sie eine Trockenbohne, in der Dose oder als 
Fertiggericht ChiliConCarne den Kunden erreicht?
Das interessiert doch nicht die Bohne, ein Produkt wird nach 
Markterfordernissen auch einfach umgemodelt.
Ausserdem will niemand tausende Mikrochips einbauen, nach Hause tragen 
und essen.
Höchstens die Hersteller von RFID fänden das gut.
Wer ein Produkt taggt, ist nur zublöd sich zu merken wo es gerade ist.
Container, die softwaretechnisch aufgespielt ihren Zielort kennen und 
die Verladebrücke im Hafen dadurch sagen wo sie hin wollen gibt es schon 
lange, aber der Zentralcomputer im Hafen weiss, wo im Stapel der 
Container steht, und es werden nicht alle durchsucht wenn der Zug nach 
Stuttgart beladen werden soll.
Bloss ist das nicht Industrie 4.0, die setzen einfach voraus dass die 
Teile ihren Weg schon finden.

Autor: Dr. 5.0 (Gast)
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>Der reine Wissenschaftler, der losgelöst von Förderung sich ganz seinem
>Problem hingibt und keine finanziellen Nöte hat - den gibt es nur ganz,
>ganz selten :-(

Doch, gibt es. Bei Iron Man -> Toni Stark

Autor: Christopher Johnson (christopher_j18)
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MaWin schrieb:
> Das ist dich einfach Käse.
> Keine Bohne wird smart, durch was auch? Einen eingebauten RFID?
> Der bestimmt, ob sie eine Trockenbohne, in der Dose oder als
> Fertiggericht ChiliConCarne den Kunden erreicht?

Sag ich doch das da nichts "smart" wird. RFID kann man ja auch einfach 
als "funkenden Barcode" nutzen. Natürlich kann man da auch das ein oder 
andere Byte schreiben, wenn man denn möchte. Das hat aber nichts mit 
"smart" zu tun. Bei Stückpreisen von 30ct für einen Transponder ist das 
im Moment für die Chilidose noch zu teuer. Bei teuren Elektrogeräten 
kommt es auf die 30ct jedoch nicht mehr so an. In absehbarer Zukunft 
wird ein RFID-Transponder jedoch sicher auch auf jedem Kleidungsstück 
kleben, einfach weil RFID dann billiger ist, als die Arbeitszeit des 
Kassierers um die konventionelle Diebstahlsicherung anzubringen und sie 
wieder zu entfernen. Irgendwann kommt dann auch die Chilidose dran. Das 
ist aber alles ungefähr so revolutionär wie die Tatsache das Aldi 
irgendwann mal auf Barcode-Scanner an den Kassen umgestellt hat.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Christopher Johnson schrieb:

> Bei Stückpreisen von 30ct für einen Transponder ist das
> im Moment für die Chilidose noch zu teuer.

Was möchte man denn? Daß eine Chilidose zu Hause beim User im Schrank 
erkannt wird, und wann sie geöffnet wird? Kommunikation über die 
Haus-Telekommunikation? Transparenter Bürger? Damit im Herstellwerk 
gleich eine neue produziert wird? Und wenn sie nicht geschmeckt hat, und 
dann nie mehr gekauft wird?

Autor: Marx W. (Gast)
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Genau das!

Autor: Rasputin (Gast)
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4.te Revolution. Toent sehr interessant. Lasst mich mal eine Studie dazu 
machen, aeh, fuer 10 Millionen. Und sollten dazu noch ein paar 
Schwafel-Da-Da-Zenteren anschieben, macht nochmal 100 Millionen. Und 
wenn wir die Fuehrungsnation in Europa werden wollen geht's gegen 2 
Milliarden. Bringt mal die Kohle rueber...

Was auch immer zu maschen gibt.. wir verpuffen die Kohle.

Autor: F. Fo (foldi)
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MaWin schrieb:
>> Mit allem Piep und Papp hätte das Ding ziemlich genau
>> 1 Million € gekostet. Am Ende wurde ein Halbautomat
>> gebaut und die restliche Handarbeit findet in Osteuropa statt.
>
> Und ?
>
> Die 1 Million statt der (geratenen) 500000 des Halbautomaten.
> Wie lange dauert es bis die 500000 an Lohnkosten rausgehauen
> sind ? 1 Jahr ?

Da hast du wohl recht, aber das interessiert keinen, weil fürs erste 
Jahr waren die Zahlen bombig und mit dem guten Ergebnis verabschiedet 
sich der Vorsitzende in die nächste Firma.
So läuft es heute.

Aber alle mal die Füße an der Erde halten, die Zeiten ändern sich 
gerade. Ob das ein Segen ist? Die werden uns alte Säcke so lange wie 
möglich an der Schüppe halten wollen.
Hatte gerade 25 Jähriges. Man sind die mir in den Arsch gekrochen. 
Selbst aus dem Stammhaus bekam ich einen Anruf.
Völlig überzogen.
Es gibt bei uns eine interne Studie, die in Auftrag gegeben wurde. Was 
da an Zahlen im Einzelnen steht, das darf ich nicht sagen, aber die 
bemühen sich wieder um die Leute.
So ganz nur mit Maschinen entwickelt man halt keine Hightech.

Autor: Karl Otto (knorke)
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Selten soviel heiße Luft gelesen. Da sind unsere BMBF-Anträge ja 
grundsolide dagegen. Industrie 4.0. Pfft. Wenn ich das richtig 
herauslese ist das besondere der Industrie 4.0 ja, dass das Produkt 
weiß, was es will, und nicht zentral gesteuert wird. Wow, big fu6king 
deal!

>"Das Produkt weiß..." - erinnert mich an die "Factory of the Future",
>die Frieder Schwarz in Memmingen gebaut hat mit der Zielvorgabe: "Die
>FOF muss in Losgröße 1 produktiver fertigen als unsere Konkurrenz in
>Serie." Das war so um 1990.

Rofl. Unser Prof sagt immer: alle 20 Jahre kommt der alte Käse wieder 
und wird neu aufgekocht.

Hier mal einige grundsätzliche Probleme eines Produkt-zentrischen 
Ansatzes:

- Wenn das Produkt seinen Weg bahnt, braucht es ein Beförderungssystem, 
das so flexibel ist, dass es den Ansprüchen von 50.000 Teilen gerecht 
wird.

- Was ist die zentrale Einheit? Ein PC besteht aus vielen Komponenten, 
wie werden die gemerged? Was genau ist "das Produkt"? Existiert es als 
virtuelles Produkt schon vorher? Ist jede Grafikkarte eines? Das 
Motherboard? Der einzelne Widerstand?

-Das Produkt braucht ständig Strom

- Das Produkt kann nicht entscheiden, was im Moment der beste Weg ist, 
den Gesamtauftrag zu erfüllen. Priorisierung auf Einzelteilebene ist 
nicht effizient bzw. möglich. Ständige Werkzeugwechsel sind 
vorprogrammiert.

-Wer programmiert das Produkt

-Wie soll das Debugging aussehen, wenn 50.000 Akteure ein komplexes 
System (TM) generieren, dessen Verhalten unvorhersagbar ist.

Das lässt zudem alle weiteren Probleme außer acht, die die Fabrik als 
solche betreffen. Das Produkt wird bestimmt nicht den passenden 
Drehmeißel bei Hoffmann raussuchen und bestellen.


Kurzum: heiße Luft. Da sin ein paar Profs mal wieder auf 
Geldeintreibertour. "Wir haben da eine tolle Idee, aber keine Ahnung wie 
wir die umsetzen". Aber für ein paar Mille finden wir es heraus, oder 
nicht, oder so. Mal sehen...

Was genau ist denn das originäre der "Industrie 4.0" was da verkauft 
werden soll? Welchen Algorithmus haben sie entwickelt, welchen 
Mikroprozessor der das Programm ausführt?

Gerade an den vergangenen "Revolutionen" sieht man, dass sie nicht 
geplant wurden, sondern passiert sind. Keiner hat sich hingestellt, 
"jetzt machen wir die Fabrik auf Basis von Elektrzität". Nö. War eine 
Evolution. Die Maschinen wurden langsam ausgetauscht als sie billiger 
waren als das, was vorher da war etc. Revolutionen vom Reißbrett sind 
eher eine Sache des Kommunismus (neue Landwirtschaft in der 
Sowjetunion). Und wie erfolgreich das war, wissen wir ja nunmehr.

Autor: Marx W. (Gast)
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F. Fo schrieb:
> Es gibt bei uns eine interne Studie, die in Auftrag gegeben wurde. Was
> da an Zahlen im Einzelnen steht, das darf ich nicht sagen, aber die
> bemühen sich wieder um die Leute.

Träum weiter!
Glaub ja ned was "intern" irgendwelchen Leute auf dem Tisch liegend 
geblieben ist. Disinformation funktioniert auf solchen Wegen!

Und lass dich nicht durch ein Blumenstrauß, breit grinsende Personaler 
und ne Gedenkurkunde blenden.

Autor: F. Fo (foldi)
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> Träum weiter!
> Glaub ja ned was "intern" irgendwelchen Leute auf dem Tisch liegend
> geblieben ist. Disinformation funktioniert auf solchen Wegen!
>
> Und lass dich nicht durch ein Blumenstrauß, breit grinsende Personaler
> und ne Gedenkurkunde blenden.

Auf keinen Fall lass ich mich blenden. Ich mach da nur noch meinen Job 
und halte den Arsch an der Wand. Früher wäre ich für den Laden 
gestorben.
Nein, das mit der Studie war keine heiße Luft. Leider darf ich nicht 
darüber sprechen.

Autor: Christopher Johnson (christopher_j18)
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Karl Otto schrieb:
> Gerade an den vergangenen "Revolutionen" sieht man, dass sie nicht
> geplant wurden, sondern passiert sind. Keiner hat sich hingestellt,
> "jetzt machen wir die Fabrik auf Basis von Elektrzität". Nö. War eine
> Evolution. Die Maschinen wurden langsam ausgetauscht als sie billiger
> waren als das, was vorher da war etc. Revolutionen vom Reißbrett sind
> eher eine Sache des Kommunismus (neue Landwirtschaft in der
> Sowjetunion). Und wie erfolgreich das war, wissen wir ja nunmehr.

Genau so ist es. Planwirtschaft hat noch nie irgendwas geschafft außer 
die gerechte Verteilung der Armut. Am Ende werden immer Kosten und 
Nutzen die entscheidenden Faktoren sein.

F. Fo schrieb:
> Nein, das mit der Studie war keine heiße Luft. Leider darf ich nicht
> darüber sprechen.

Ich kann mir die Quintessenz der Studie gut vorstellen. Der Arbeitsmarkt 
ist leergefegt, weil es überall brummt und in dieser Situation 
Fachkräfte anzuwerben und/oder auszubilden kostet ein Vermögen bzw. man 
findet schlichtweg Niemanden. Das würde ich jedenfalls so bestätigen. 
Hoffen wir mal im Interesse aller, das dieser Zustand noch eine Weile 
erhalten bleibt.

Autor: Flip Flop (Gast)
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Hier mal ein Beispiel, was an die Idee der Industrie 4.0 am ehesten 
rankommt: 
http://www.heise.de/tr/artikel/Smartes-Netz-fuer-F... 
(Ironischerweise aus den USA, wo Industrie 4.0 als "Integrated Industry" 
bekannt ist) Sicherlich alles keine revolutionären Erfindungen, der 
Begriff Industrie 4.0 ist wie schon gesagt worden ist, ein 
Container-Begriff. Was sich daraus entwickelt, werden wir sehen.

Autor: Wolfgang Horn (Firma: AknF) (wolfgang_horn)
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Danke, Flip Flop,

aus Deinem Link: "Die Idee an sich ist zwar nicht neu, doch bei GE will 
man sie in einem ganz neuen Maßstab umsetzen. Die immer billiger 
werdende Rechentechnik samt kostengünstiger Sensorik soll dafür sorgen, 
dass "Big Data" die Industrieproduktion erreicht."

Dann plappert nicht der Redakteur nach, sondern läßt im Zitat die 
Blasköpfe blasen: "Jeff Immelt, Chef von GE, nennt das Vorhaben eine 
"Revolution". Die hauseigene Wirtschaftsforschungsabteilung spricht 
davon, dass..."

Das sind so kleine Zeichen der Qualität der Redaktion von heise, die mir 
schon immer höher schien als die der VDI-Nachrichten. Besonders seitdem 
diese an Holtzbrinck verkauft wurden.

> ... Container-Begriff. Was sich daraus entwickelt, werden wir sehen.
Da hat sich ja schon vor mehreren Regierungsperioden was entwickelt und 
entwickelt sich weiter. Das ist wichtig. Was die trittbrettfahrenden 
Blasköpfe blasen, das ist nur ein Begleitsymtpom und so unbedeutend wir 
leer. Allerdings rege ich an, der Bundesrechnungshof möge die Qualität 
der Studie prüfen, ob er Steuerzahler für seine Steuern wirklich das 
bekommen hat, was die Steuern wert waren.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Karl Otto (knorke)
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Was GE da macht, ist viel eher sinnvoll. Es handelt sich aber dabei eben 
gerade nicht um eine Revolution, sondern nur um einen evolutionären 
Schritt. Mehr Sensoren, bessere Prozessüberwachung. Den zweck davon 
bezweifelt niemand. Aber auch GE lässt das Pulver ihrer Akkus nicht 
selbst durch die Fabrik laufen.

Autor: butsu (Gast)
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Die komplexesten Produkte, die auf dieser Erde hergestellt werden, 
beginnen als minimal gekapselte, hochverdichtete Information. Nicht nur 
tragen sie einen kompletten Bauplan in sich, es ist auch eine 
unvorstellbare Anzahl an möglichen Varianten codiert, ebenso wie 
Reparaturmechanismen während der Lebensdauer des Produktes sowie 
Anpassungsstrategien an zukünftig sich ändernde Anforderungen an das 
niemals vollständig fertig werdende Produkt. Ja, es geht sogar soweit, 
dass das Produkt sich selbst reproduzieren kann!
Die erste Form dieser Produkte wurde vor etwa 3.8 Millarden Jahren 
eingführt und war noch verhältnismäßig einfach. Heute gibt es solche 
Produkte mit extrem leistungsfähiger Datenverarbeitung, einer Fülle an 
Sensoren für physikalische und chemische Größen, Echtzeit 
Bildverarbeitung und einem Set an schnellen, präzisen und lernfähigen 
Aktuatoren. Es gibt adaptive Optiken und mineralische 
Stütztstrukturen... Okay, es reicht. Ich gebe zu, ich bin nicht nur 
Ingenieur, sondern auch Biologe :-)

Ich finde die Vision, die in dem Buzzword Industrie 4.0 formuliert wird 
nicht uninteressant aber unserer heutige Art zu produzieren und der 
Stand unserer Technik ist noch extrem weit entfernt soetwas sinnvoll 
anzugehen. Es ist auch fraglich, ob wir angesichts des enormen 
Ressourcenbedarfs unseres Konsum- und Produktionsverhaltens jemals in 
die Nähe kommen werden.

Im Moment ist es auf jeden Fall so, dass für die meisten kleinen und 
viele mittlere produzierende Unternehmen selbst das einfachste Kanban 
System sich nicht rentiert und eine zentrale Steuerung der Produktion 
nach wie vor das Mittel der Wahl ist.

Autor: Marx W. (Gast)
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Jetzt hat`s auch unser Bundesmerkle geschmack dran gefunden:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/videobot...

Die Videobotschaft schenk ich mir!

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Industrie 4.0 = Industrie/Technologie/Entwicklung in China und BWL in 
DE!

Man muss schon ein Sonderschüler der ganz besonderen Art sein um diesen 
infantilen Industrie-4.0-Quatsch für plausibel zu halten. Leute, lasst 
euch doch nicht so verarschen. In DE ist in Zukunft nur noch für 
einfache Techniker im Niedriglohnsekter "etwas" zu holen.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Genau, Low-Performer, Loser-Haltung, jetzt hast du uns allen die Augen 
geöffnet. Jetzt wissen wir woran es liegt, China hat keine Chance mehr 
gegen uns. Wir verkaufen denen alles billiger als sie es inzwischen 
schon selbst produzieren und entwickeln können. Alle deutschen Ings 
gehen ab sofort für
 -1500,-€/Monat arbeiten, denn alles andere ist "Lowperforming" und 
"Loser-Haltung". Wie gesagt, der ganz besonderen Art...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Henry G. schrieb:

> Genau, Low-Performer, Loser-Haltung, jetzt hast du uns allen die Augen
> geöffnet. Jetzt wissen wir woran es liegt, China hat keine Chance mehr
> gegen uns. Wir verkaufen denen alles billiger als sie es inzwischen
> schon selbst produzieren und entwickeln können. Alle deutschen Ings
> gehen ab sofort für
>  -1500,-€/Monat arbeiten, denn alles andere ist "Lowperforming" und
> "Loser-Haltung". Wie gesagt, der ganz besonderen Art...

Das gibts schon, daß über den Lohn in Deutschland was billiger als in 
China her gestellt wird. Man macht allerdings keine Werbung damit, nur 
mit dem Endprodukt.

Autor: Knobikocher (Gast)
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Das intelligente Produkt wird industriereif:

http://www.elektroniknet.de/elektronikfertigung/fe...

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> So lassen sich zum Beispiel Stückliste, Revisionsinformation, Firmware-   > 
Version, Schaltpläne und Layout-Datei Informationen, Dokumentations-Link, > 
Datums-Code, Fertigungsstätte, Fertigungsablauf, Kundendaten,
> Reparaturhistorie und für welches Endprodukt die Leiterplatte geeignet ist.

Was kann das eingeimte RFID-Dingens, was die integrierte Seriennummer 
von
Dallas bzw. ein Barcodeaufkleber nicht kann?

Autor: Frank M. (frank_41)
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Industrie 4.0 ?

Au ja, das wird lustig !! :-)
Das möchte ich noch miterleben.

Stell mir vor, wie sich 10000 Ölablass Schrauben selbstständig auf den
Weg nach Wolfsburg machen und dann mitendrin erfahren, dass sie nicht 
mehr
gebraucht werden, flatscht da liegen sie nun in der Butnik. Und warten 
...

Oder in der Produktionshalle wuseln von allen Seiten Teile ran und dann
kommt da so'n Störfaktor (Mensch) und tritt auf ein Gerät drauf.
Ob die Teile sich dann auf ihn stürzen ??

Autor: Michael S. (Gast)
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Neue Ideen:
"Anfangs werden sie belächelt, später bekämpft, und irgendwann sind sie 
selbstverstänglich." (Arthur Schopenhauer)

Autor: Andreas (Gast)
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Heise hat nun auch dieses Thema aufgegriffen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Realitaetsc...
Von "Realitätscheck" leider trotz Titel keine Spur.

Ich bin leider gerade selber Teil eines ähnlichen 
Bullsh*t-Forschungsprojektes geworden (wenn auch in einem völlig anderen 
Bereich), und die Vorgehensweise kommt mir sehr bekannt vor: eine Menge 
Buzzwords (Datenbrillen müssen wegen dem Google Glass Hype jetzt auch 
mit rein), eine Menge Interesse von Instituten und Firmen die forschen 
wollen; komischerweise kein einziger Kunde mit im Boot der selbst an 
diesen tollen Lösungen Bedarf hätte. Wo sind bei der Industrie 4.0 VW, 
Amazon, usw.?

Michael S. schrieb:
> Neue Ideen:
> "Anfangs werden sie belächelt, später bekämpft, und irgendwann sind sie
> selbstverstänglich."

Oder sie werden einfach vergessen.

: Bearbeitet durch Admin
Autor:  Gast (Gast)
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Hm,


und jede Bohne bekommt einen Virenscanner, nicht das mal wieder so ein 
Wurm umgeht, und wir alle verhungern!!!


LOL

Autor: Kritiker (Gast)
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Einige sehr interessante Beiträge. Nebst der Frage, wieviel buzzing da 
drin steckt, möchte Ich ein Thema mal anschneiden:

Wir (das heisst Ich und meine Kollegen meiner damaligen Firma) haben uns 
schon vor 10 Jahren für eine stärkere Automatisierung und Analyse 
technischer und mechatronischer Systeme sowie Datengewinnung 
ausgesprochen. Systeme dazu gibt es zu Hauf - natürlich auch von 
allenmöglichen anderen Automatisierungsanbietern - vor allem von den 
Großen.

Was unterscheidet die Thematik I4.0 und Big Data von den damaligen 
Bestrebungen? Worin unterscheiden sich die Systeme?

Ausser der Datenmenge (Big Data) und Vernetzung (Internet + Webapps) 
sehe Ich da keinen qualitativen Fortschritt.

Gegenmeinungen?

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Kritiker schrieb:
> Ausser der Datenmenge (Big Data) und Vernetzung (Internet + Webapps)
> sehe Ich da keinen qualitativen Fortschritt.
>
> Gegenmeinungen?


Hier gibt`s was Neues:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/aus-dem-masc...

Autor: Programmierer (Gast)
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Hallo @ Kritiker (Gast)

Gibt es bei Ihnen Möglichkeiten zu einer Kontakt Aufnahme? (Xing, 
LinkedIn)

Es geht hauptsächlich um Industrie 4.0 Big Data und deren Vernetzung.

Ich selbst bin spezialisiert in *Nix basierte Systeme, habe aber früher 
für unterschiedliche Software Hersteller gearbeitet (Home Office).

Autor: F. Fo (foldi)
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Seit 30 Jahren bin ich als Service Techniker unterwegs und ich habe 
immer mehr das Gefühl, durch das was ich in der eigenen Firma erlebe und 
das was ich da draußen sehe, dass wir eher auf
die Industrie viertel vor Zwölf zusteuern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Vincent Werner (farik)
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wenn es so wäre wie der Thread vermuten lässt dann wäre das doch 
super...

Autor: ??? (Gast)
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F. F. schrieb:
> Seit 30 Jahren bin ich als Service Techniker unterwegs und ich
> habe
> immer mehr das Gefühl, durch das was ich in der eigenen Firma erlebe und
> das was ich da draußen sehe, dass wir eher auf
> die Industrie viertel vor Zwölf zusteuern.

Wie ist das zu verstehen?

Autor: Der Letzte macht das Licht aus (Gast)
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??? schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Seit 30 Jahren bin ich als Service Techniker unterwegs und ich
>> habe
>> immer mehr das Gefühl, durch das was ich in der eigenen Firma erlebe und
>> das was ich da draußen sehe, dass wir eher auf
>> die Industrie viertel vor Zwölf zusteuern.
>
> Wie ist das zu verstehen?

Wahrscheinlich Kaputtsparerei, Lügen, Intrigen, Blender, Murkser, 
Beschwichtiger, Schönredner...

Autor: F. Fo (foldi)
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Ganz einfach, früher produzierten wir. Habe mich heute zufällig -und ich 
hatte das Gespräch gar nicht begonnen- mit einem Meister unterhalten, 
der das so ausdrückte: "Es ist nicht mehr wichtig, dass das Produkt raus 
geht, heute beschäftigen wir uns nur noch mit uns selbst; da wird 
erstmal geguckt, ob das richtige Hebezeug da ist, anstatt das mal eben 
mit vier Mann rüber zu tragen!"

Genau das ist es, was ich meine. Wir beschäftigen uns mit allem 
möglichen Mist und andere überholen uns.

Autor: Häagen-Dazs (Gast)
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Dein Meister ist ein Idiot. Wahrscheinlich ist das der Grund, warum er 
nur Meister ist.

Was geschieht denn ab dem Zeipunkt, wo das vielgerühmte Produkt der 
Selbstbeschäftigung verladen wurde?

Ach ja, das ist dem "Meister" egal ... der nächste halt, der es nicht 
begriffen hat.

Autor: Echo (Gast)
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Was für einen akademischen Titel trägst du Häagen-Dazs? Wenns nich 
mindestens Prof. Dr. Dr. rer. nat. phil. ist, dann sage ich dir mit 
meinen 4 Doktortiteln das du lieber den Mund halten solltest. Dr. 
Strange ist da übrigens meiner Meinung.

Autor: F. Fo (foldi)
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Man kann nur hoffen, dass in anderen Ländern der gleiche Wahnsinn Einzug 
hält.

Letztens war noch  irgend so eine Pressemitteilung.
Ein Konzern (der es offensichtlich erkannt hat) will seine Verwaltung 
abbauen, da diese Kosten zu hoch sind.
Wir verwalten und zu Tode und es werden Probleme gemacht, über die 
früher nicht mal jemand nachgedacht hat, dass es sie gibt.

Bin letztens mal wieder bei einem Kunden vorbei gefahren, die hatten 
nach ein paar erfolgreichen Jahren noch zwei Hallen gleicher Größe dazu 
gebaut, doch nun steht dort  ein neues Bürogebäude, welches größer als 
alle Hallen zusammen ist.

Das ist für mich "Industrie Viertel vor Zwölf".

Autor: F. Fo (foldi)
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Der Letzte macht das Licht aus schrieb:
> Lügen, Intrigen, Blender, Murkser,
> Beschwichtiger, Schönredner...

Das ist ein weiteres Problem das die besagte Industrie ausmacht.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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F. F. schrieb:
> Bin letztens mal wieder bei einem Kunden vorbei gefahren, die hatten
> nach ein paar erfolgreichen Jahren noch zwei Hallen gleicher Größe dazu
> gebaut, doch nun steht dort  ein neues Bürogebäude, welches größer als
> alle Hallen zusammen ist.

Die lassen jetzt halt "produzieren"!

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Cha-woma M. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Bin letztens mal wieder bei einem Kunden vorbei gefahren, die hatten
>> nach ein paar erfolgreichen Jahren noch zwei Hallen gleicher Größe dazu
>> gebaut, doch nun steht dort  ein neues Bürogebäude, welches größer als
>> alle Hallen zusammen ist.
>
> Die lassen jetzt halt "produzieren"!

die können auch genausogut Verwalten lassen.
Oder einfach nur Büroräume vermieten.

last Euch doch nicht immer von der Optik blenden.

Das kann alles genauso gut nur auf Kredit laufen.
zusammen mit dem Guthaben, das ja weg muss, baut man dann.

Privatleute sind nicht die Einzigen die (z.B. mit dicken Autos)
nur Blender sind.

und nach 3 Jahren kann das alles nicht mehr bedient werden.
poff... aus

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5166351 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Janine Wagner (Firma: W+S Consulting) (janinaw)
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Simon schrieb:
>Bitte informiere dich erst einmal.
>Ich habe wirklich keine Lust/Zeit, dir die techn. Grundlagen für die "Industrie 
4.0" zu erklären.
Zuerst: Dann konkretisiere (!) doch mal, was Industrie 4.0 denn GENAU 
sein soll. Einen Standard definieren, was sich dahinter eigentlich 
verbergen soll, kann irgendwie keiner. Es ist einfach nur ein Buzzword 
von Consultern, die hiermit das Next Big Thing, DEN nächsten Sprung 
vorgaukeln wollen. De facto ist da aber gar nichts. Das weiß auch die 
Computerwoche nicht besser.

Oder: Frage mal auf der HMI verschiedene Anbieter, was für sie Industrie 
4.0 ist. Der eine sagt VR/AR, der andere Automatisierung, der nächste 
vernetzte Fabriken (B2B -> B2C), der andere kommt vielleicht mit 
besagtem Forschungsprojekt um die Ecke... Je nachdem, wer was verkaufen 
will. Die Branchenexperten kommen wahrscheinlich aus der gleichen 
Marketing und Consultingecke wie diejenigen, die sich ständig neue 
Buzzwords ausdenken und Luftschlösser bauen. Aber hey, in der Theorie 
braucht es ja auch keinen regulierten Markt. ;)

Simon schrieb:
> Fest steht, dass selbst unter dem englischen Wikipedia-Eintrag zu
> "Industry 4.0" nur die Übersetzung des deutschen Artikels zu finden ist.
> Auch eine Google-Suche nach dem Begriff liefert fast nur Links auf das
> BMBF und auf deutsche Firmen, die bei dem Programm mitmachen, mitmachen
> wollen oder einfach nur den Begriff werbewirksam einsetzen wollen.
Weil's ein rein deutsches Phänomen ist? Hm...

Wenn man schon so fleißig von der Theorie spricht und Studien liest, 
google(t) doch mal zusammen für wie wichtig die meisten (deine) 
Industrien "Industrie 4.0" (hier: Digitalisierung) finden -
oder als ein Beispiel von vielen: 
http://www.wiwo.de/unternehmen/mittelstand/hannove... 
Der Tenor ist hier nämlich immer gleich: Wichtig ja, Einführen: hm, 
Investition: nö. Ist bei der "digitalen Transformation" nicht anders als 
bei anderen Themen, wo die Verlaufskurve genau so ist. Irgendwo auch 
verständlich, wenn Marketingfuzzis auch den letzten Betrieb in 
Hintertupfingen IoTisieren wollen, der sich sein DSL wortwörtlich aus 
dem Himmel ziehen darf, weil der Kupferknibbel im Boden nicht einmal zur 
Versendung von Angeboten reicht. DAS ist der Stand der "Digitalisierung" 
in Deutschland. Da sieht's aber in so manchem Kaff in der dritten Welt 
schon anders aus.

Wenn Sie dann vor der Realität (im Chefsessel) stehen, werden die 
Gesichter aber schnell lang - abgesehen vom fehlenden Netzausbau. Da 
wird vielleicht noch interessehalber gefragt, was denn die tolle, neue 
durchautomatisierte Maschine kann. Dann, wie man's auch anders lösen 
kann. Dann, wie man's günstiger umsetzen kann. Und am Ende, gerade erst 
diese Woche (mal wieder) abgeschlossen, hängst Du'n paar Panel IPCs 
(hier: https://www.datafox.de/industrie-pcs.de.html, schön frei 
parametrierbar, damit's wirklich überall passt) und ein paar I/O Boxen 
an eine Uraltmaschine dran - 8.000 EUR Investment, Digitalisierung 
abgeschlossen! Und selbst hier: Wenn überhaupt. Denn oft genug sperrt 
sich das Management schon vorher an der Kostenfrage 
(http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...).

Und: Frag' mal wie oft bei solchen Dingern in die erfassten Daten 
reingeguckt wird. Ich hatte sogar in der Praxis schon Fälle, wo wir 
sowas wieder ABgebaut haben, also DeDedigitalisierung, weil die 
superduper tolle Fertigungsstraße, von Daniel Düsentrieb chefentwickelt, 
auf einmal (nachweisbar!) deutlich zu viel Ausschuss produziert hat / 
unter den zugesagten Leistungen blieb. Fiel halt nie so richtig auf, da 
dann eben DDR Style die 30 - 60 % Ausschuss hintern wieder reingingen 
bis die Quote vorne stimmte. So kommt man auch auf 98 %. Auf einmal 
hatten eben alle den schwarzen Peter, schwarz auf weiß - vom Arbeiter an 
der Maschine bis hoch ins Management. So sieht Industrie 3.0 aus. :D Und 
das ist selbst in China nicht anders.

Also: Bevor man von der Weltmarktführerschaft und "Industrie 4.0" 
träumt, einfach mal mit dem Faktor Mensch und der Realität beschäftigen 
und erst in Unternehmen forschen, wie es um deren digitale 
Transformierbarkeit bestellt ist. Da steckt das Hirn nämlich meist noch 
im Merkantilismus fest, vor allem wenn "Transformation" bei der Mehrheit 
der deutschen Mittelstandsunternehmen eher heißt "An wen 
übergebe/verkaufe ich mein Unternehmen in den nächsten 4 - 8 Jahren?". 
Da hast Du dann auch gleich die Antwort für die fehlende 
Investitionsbereitschaft. Oder: Warum noch jetzt dick investieren, die 
Bilanz belasten... wenn man's doch eh bald verkaufen will?

Sowas nennt man abgekürzt gemeinhin Pragmatismus, egal ob's um 
Investitonsstau oder halbgare Lösungen geht. Übrigens auch eine der 
Triebfedern der bisher ununterbrochen andauernden Industrialisierung. 
Und dieser unschöne Pragmatismus, siehe oben, setzt bei den meisten 
Firmen eben nicht bei "Oh, wie kann ich durch Verschmelzung der 
Produktion und IKT neue Geschäftsmodelle entstehen lassen, meine 
Effizienz verbessern um den Produktionsstandort Deutschland zu stärken?" 
ein, sondern "Warum muss ich mich als Industrie 4.0 Unternehmen immer 
noch mit DSL1000/SkyDSL, fehlenden geeigneten Azubis, fehlender 
Stromversorgung, irrwitzigen Auflagen, schlafenden Bürokraten und 
ewiglangen Genehmigungsverfahren für die Hallenerweiterung herumschlagen 
- BEVOR ich an irgendetwas anderes denken kann?"

: Bearbeitet durch User
Autor: Hmm (Gast)
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Simon schrieb:
> Die vierte industrielle (R)evolution steht bevor und Branchenexperten
> gehen davon aus, dass Deutschland hier Weltmarktführer werden kann.
>
> Durch Verschmelzung der Produktion und IKT sollen ganz neue
> Geschäftsmodelle entstehen und die Effizienz verbessert werden.
>
> Meint ihr, dass aufgrund dieses Strukturwandels Ingenieure und
> Informatiker für die nächste Dekade sehr gute Jobaussichten haben und
> der Produktionsstandort Deutschland so gesichert/verbessert werden kann?

Das ist keine Revolution, sondern nur Geschwafel.

Wer in der Branche arbeitet, weiß, dass die Vernetzung bis hin zum 
letzten Sensor und Aktor schon seit 15-20 Jahren im Vollen Umfang 
Realität ist.
Die technischen Voraussetzungen sind also schon Standard, quasi seit 
Jahrzehnten.

Neu ist nur das Geschwafel der Dampfplauderer und Manager, die bisher 
geschlafen haben und diesen Umstand erst jetzt bemerkt haben.

Das ist halt wie beim Internet, die Blockpartei hat das auch erst von 
2-3 Jahren für sich entdeckt, und jetzt wird halt dauernd was von 
divitalisierung geblubbert, damit keiner merkt, wie abgehängt man ist.

Autor: klausi (Gast)
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Hmm schrieb:
> Neu ist nur das Geschwafel der Dampfplauderer und Manager, die bisher
> geschlafen haben und diesen Umstand erst jetzt bemerkt haben.

Ganz genau, bei denen dauerts min. 10 Jahre mehr, bis die mal was 
checken.

Die Technologien sind vielleicht da, aber das reicht nicht. Damit eine 
Firma überhaupt daraus einen Nutzen schlagen kann, muss die Firma vom 
Top Management bis zum Arbeiter erstmal kapieren, was digitale 
Transformation ist und was sie bringen kann.

Es reicht auf keinen Fall nur eine neue Technologie einzuführen. Wenn 
man Profit daraus schlagen will, muss man neue Kostenstrukturen 
einführen, sich sogar überlegen was sich psychologisch bei Mitarbeiter 
und Kunden ändert, Schulung anbieten usw., so dass die neue Technologie 
auch akzeptiert wird usw.
Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model. Dazu braucht es 
den Willen und das Know-how des Managements. Nur dann wird die Firma 
erfolgreich sein und sich von der Konkurrenz mit einem 
Wettbewerbsvorteil abheben können.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model.

Sorry, nimm es mir nicht übel, aber das ist genauso ein Geschwafel.
Wie alt bist du, Klausi? Ich schätze dich auf Mitte 30.

Autor: Jack (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model.
>
> Sorry, nimm es mir nicht übel, aber das ist genauso ein Geschwafel.
> Wie alt bist du, Klausi? Ich schätze dich auf Mitte 30.

Klausi arbeitet nach eigener Aussage an einer Uni, weil er keine Lust 
auf Industrie hatte.

Autor: Hmm (Gast)
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klausi schrieb:
> Hmm schrieb:
>> Neu ist nur das Geschwafel der Dampfplauderer und Manager, die bisher
>> geschlafen haben und diesen Umstand erst jetzt bemerkt haben.
>
> Ganz genau, bei denen dauerts min. 10 Jahre mehr, bis die mal was
> checken.
>
> Die Technologien sind vielleicht da, aber das reicht nicht. Damit eine
> Firma überhaupt daraus einen Nutzen schlagen kann, muss die Firma vom
> Top Management bis zum Arbeiter erstmal kapieren, was digitale
> Transformation ist und was sie bringen kann.
>
> Es reicht auf keinen Fall nur eine neue Technologie einzuführen. Wenn
> man Profit daraus schlagen will, muss man neue Kostenstrukturen
> einführen, sich sogar überlegen was sich psychologisch bei Mitarbeiter
> und Kunden ändert, Schulung anbieten usw., so dass die neue Technologie
> auch akzeptiert wird usw.
> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model. Dazu braucht es
> den Willen und das Know-how des Managements. Nur dann wird die Firma
> erfolgreich sein und sich von der Konkurrenz mit einem
> Wettbewerbsvorteil abheben können.

Was die technische Seite angeht, ist das schon seit Jahrzehnten 
angewendet wird:
Ich hab vor >10 Jahren in einer Firma gearbeitet, die Großmaschienen 
produziert haben. Die konnten (falls der Kunde das wollte) per Netzwerk 
sämtliche Sensorwerte, Parameter etc auslesen, Hinweise für die 
Reparatur geben, Prozesse optimieren, Firmware updaten ect pp.
Das gesamte Prozessleitsystem war über IP angebunden, und man konnte den 
kompletten Leitstand von einem beliebigen PC fernbedienen.
Theoretisch hätte man die Maschiene in China komplett aus Deutschland 
betreiben können. Naja, die Kunden wollten das natürlich nicht, aus 
Sicherheitsgründen.
Das war vor >10 Jahren.

Und das war damals schon uralt.

Was GENAU ist denn jetzt mit Industrie 4.0 neu? Dass das Management auch 
mitmacht?
Dass die ERP-Schnittstelle endlich vernünftig genutzt wird?
Dass das Prozessleitsystem eine Smartphone-Schnittstelle hat?

Autor: Gästchen (Gast)
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Hmm schrieb:
> Was die technische Seite angeht, ist das schon seit Jahrzehnten
> angewendet wird:
> Ich hab vor >10 Jahren in einer Firma gearbeitet, die Großmaschienen
> produziert haben. Die konnten (falls der Kunde das wollte) per Netzwerk
> sämtliche Sensorwerte, Parameter etc auslesen, Hinweise für die
> Reparatur geben, Prozesse optimieren, Firmware updaten ect pp.
> Das gesamte Prozessleitsystem war über IP angebunden, und man konnte den
> kompletten Leitstand von einem beliebigen PC fernbedienen.
> Theoretisch hätte man die Maschiene in China komplett aus Deutschland
> betreiben können. Naja, die Kunden wollten das natürlich nicht, aus
> Sicherheitsgründen.
> Das war vor >10 Jahren.

Absolute Zustimmung. Blödsinn 4.0 ist nur das nächste Schwaffelthema um 
die Schwaffelindustrie (Unternehmenberatungen usw.) zu beschäftigen. Da 
kann man die nächsten 10 Jahre leistungslos rumtrollen.

Autor: Jack (Gast)
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Hmm schrieb:
> Was GENAU ist denn jetzt mit Industrie 4.0 neu? Dass das Management auch
> mitmacht?

I4.0 hat ganz klar politische und Marketing-Aspekte. Darüber würde ich 
mich nicht aufregen, und rege mich nicht auf. Den Teil kann man 
ignorieren.

Als Ingenieur frage ich mich, ist das eine Chance für mich was 
vernünftiges zu machen? Lohnt es sich unter der Flagge I4.0 zu segeln?

Das irgendwas schon vor 10 Jahren gemacht wird ist für mich kein 
Ausschlusskriterium. Ich bin kein Wissenschaftler, dem es genügt 
einmalig ein Konzept zu demonstrieren. Verbessern kann man immer was und 
manche Dinge müssen reifen.

Ich muss immer grinsen, wenn ich die Hipster mit ihren iPhones sehe. Es 
muss immer das Neuste sein. Zwei Jahre alt? Weg damit, kann nix taugen, 
alte Technologie. Wenn die wüssten dass wichtige Technologien für ihr 
Telefon uralt sind.

Spread Spectrum wurde zum Beispiel in den 40er-Jahren erfunden. Es hat 
ewig gedauert, bis es den Weg in Mobiltelefone für Jedermann geschafft 
hat. Hätte sich in den 80ern / 90ern jeder Mobilfunk-Ingenieur gesagt 
"aber das hat man doch schon vor 40, 40 Jahren gemacht" würden wir heute 
noch Telefonzellen besuchen.

Egal ob ich was verbessere oder was neu mache, mein Kriterium ist, kann 
ich was machen, was was taugt und möglichst langfristig bleibt?

> Dass die ERP-Schnittstelle endlich vernünftig genutzt wird?

Klingt nach einer Möglichkeit zur Verbesserung. Würde es dich stören, 
wenn das jemand unter der Flagge I4.0 macht? Egal wie alt die 
Schnittstellen schon sind?

> Dass das Prozessleitsystem eine Smartphone-Schnittstelle hat?

Eine Schnittstelle alleine ist uninteressant. Das ist höchstens ein 
Enabler. Was kann ich jemanden, unter Zuhilfenahme der Schnittstelle, 
anbieten? Lohnt es darüber einen Wartungs- oder Anlagentechniker in der 
Halle oder auf dem Gelände mit Informationen aus dem System zu 
versorgen?

Sollte ich eine Anwendung haben, bricht mir wirklich ein Zacken aus der 
Krone, wenn ich die Anwendung unter der Flagge I4.0 zum Kunden bringe?

Autor: F. Fo (foldi)
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Janine W. schrieb:
> Wenn man schon so fleißig von der Theorie spricht und Studien liest,
> google(t) doch mal zusammen für wie wichtig die meisten (deine)
> Industrien "Industrie 4.0" (hier: Digitalisierung) finden -

Den neusten Berichten im Fernsehen und aus Politiker Münder, ist man 
jetzt sogar gewillt auf die Bremse zu treten, weil alles zu schnell für 
die Menschen wird.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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F. F. schrieb:
> Den neusten Berichten im Fernsehen und aus Politiker Münder, ist man
> jetzt sogar gewillt auf die Bremse zu treten, weil alles zu schnell für
> die Menschen wird.

Die Leute werden ja auch noch nicht zu schnell gemultiplext...
:(

Nichts kann mehr in Ruhe geschehen, ständig löst irgendein Ochse einen 
Interrupt aus, der die Leute in ihrer Tätigkeit unterbricht. Alles ganz 
dringend, nicht mal Zeit, die Register zu sichern. Der Interrupthandler 
ist handlungsunfähig. Wenn man dann zurückkommt, ist der Stack 
zusammengebrochen und der RAM rammelt sonst wo rum.

MfG Paul

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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"Industrie 4.0 ist ein Begriff, der auf die Forschungsunion der 
deutschen Bundesregierung und ein gleichnamiges Projekt in der 
Hightech-Strategie der Bundesregierung zurückgeht.

... in Frage gestellt und ausgiebig kritisch beleuchtet wird Industrie 
4.0 von den Autoren Andreas Syska und Philippe Lièvre in ihrer 
Monografie Illusion 4.0 – Deutschlands naiver Traum von der smarten 
Fabrik: "Zudem basiert Industrie 4.0 auf dem Denkfehler, dass ein nicht 
lineares und soziales System wie eine Fabrik mit Algorithmen steuerbar 
ist. Das hat noch nie funktioniert und dies wird auch dieses Mal so 
sein."[30] In diesem Werk finden sich auch viele belegte 
Hintergrundinformationen zur Entstehung von Industrie 4.0."

Zitat aus https://de.m.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0

Noch Fragen?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Retro N. schrieb:
> Noch Fragen?

Nein, Hauser.
:)
MfG Paul

Beitrag #5169605 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Retro N. schrieb:
> Zudem basiert Industrie 4.0 auf dem Denkfehler, dass ein nicht
> lineares und soziales System wie eine Fabrik mit Algorithmen steuerbar
> ist. Das hat noch nie funktioniert

Falsch.

Es existieren manche Fabriken, die so weit automatisiert sind, daß sie 
im Rahmen ihrer meist engen Fertigungsmöglichkeiten (z.B. CNC 3d Bauraum 
500x 500 x 500, oder Lasercut bis 2000 x 3000), kundendefinierte 
Produkte ab Einzelstück fertigen können, ohne relevante manuelle Arbeit, 
z.B. durch Materiallader.

Wo keine Menschen sind, gibt es kein soziales System.

Nur die Materialbeschaffung ist meist noch von Menschen gemacht, denn 
dort muss man verhandeln.

Beitrag #5169636 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5169660 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gästchen (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Es existieren manche Fabriken, die so weit automatisiert sind, daß sie
> im Rahmen ihrer meist engen Fertigungsmöglichkeiten (z.B. CNC 3d Bauraum
> 500x 500 x 500, oder Lasercut bis 2000 x 3000), kundendefinierte
> Produkte ab Einzelstück fertigen können, ohne relevante manuelle Arbeit,
> z.B. durch Materiallader.

Eben. Es gab schon Versuche solche vollautomatisierte Fabriken laufen zu 
lassen (z.B. von VW). Eine kleine Änderung in diesem System war nur mit 
einem Riesenaufwand möglich, Flexibilität war gleich Null, 
Kundenorientierung nicht möglich. Man hat es damals verworfen bzw. aus 
der Erfahrung gelernt dass es nichts taugt. So etwas würde pefekt 
funktionieren in einer Welt aus Robotern wie "Futurama" oder so ähnlich. 
:)

Autor: klausi (Gast)
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Jack schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>>> Am Schluss hat man ein komplett neues Business Model.
>>
>> Sorry, nimm es mir nicht übel, aber das ist genauso ein Geschwafel.
>> Wie alt bist du, Klausi? Ich schätze dich auf Mitte 30.
Gut geschätzt :)
>
> Klausi arbeitet nach eigener Aussage an einer Uni, weil er keine Lust
> auf Industrie hatte.

Nicht ganz - ich arbeite seit Jahren in der Industrie seit Abschluss als 
Ing., aber bin jetzt wieder nebenberuflich an der Uni, um mich noch in 
einem Zweitstudium im Bereich Wirtschaft weiterzubilden.

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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Michael B. schrieb:
> Retro N. schrieb:
>> Zudem basiert Industrie 4.0 auf dem Denkfehler, dass ein nicht
>> lineares und soziales System wie eine Fabrik mit Algorithmen steuerbar
>> ist. Das hat noch nie funktioniert
>
> Falsch.
>
> Es existieren manche Fabriken, die so weit automatisiert sind, daß sie

Jo. Manche Fabriken.

Aber das läßt sich nicht auf eine Gesamtwirtschaft übertragen.

Und diese "manche" Fabriken machen das schon seit Jahren so, ohne 
Bullshit Bingo 4.0.

https://www.industry-of-things.de/bullshitbingo/

: Bearbeitet durch User
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Gut geschätzt :)

Dann stimmen ja alle meine Klischees und Vorurteile.

Beitrag #5169917 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5169941 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Panzer H. (panzer1)
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Stimme_der_Vernunft schrieb im Beitrag #5169941:
> wer den First Mover-Ansatz
> durchgehend verstanden ha.

Da halte ich es doch eher mit den Fast Followers. :-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wo findet man dann kaufkräftige Kunden wenn die Automatisierung der 
Herstellung und Services ihr gewünschtes totales Maß angenommen hat?

Man hofft auf immer noch neue "emerging" Märkte?
Eine neue Konsumerklasse in Entwicklungsländer?
Billige Rohstoffe?

Manchmal kann man nur den Kopf schütteln über das was man so in den 
Medien liest.

Auf Grund meiner Generation bin ich immer noch der Ansicht, daß 
Industrie und Kommerz eine soziale Verantwortung hat oder haben sollte. 
Disruptive neue Geschäftsmodelle bedürfen sorgfältiger Erwägung seitens 
der regulierenden Institutionen.

Stellt Euch mal vor wieviele Chauffeur und Lastwagenlenker Stellen 
später durch Autonome Mobilität wegfallen werden. Es ist Tatsache, daß 
ein beträchtlicher Prozentsatz der arbeitenden Bevölkerung von diesem 
Beruf abhängig ist. Meint ihr wirklich, daß die heutigen bekannten 
Monsterkonzerne darauf Rücksicht nehmen werden. Was sollen diese Leute 
dann machen? Programmieren? Ingenieure und Doktoren werden? Oder 
Rechtsanwälte?

Der Grundsatz moderner Konzerne ist doch meist: "wir machen alles 
Machbare weil wir es können". Da wird bei den Geschäftsentscheidungen 
meistens ein Dreck um die sozialen Konsequenzen gegeben. Wenn wir dieses 
Problem in der Zukunft nicht in den Griff kriegen wird es den meisten 
Menschen in der Zukunft graduell immer erbärmlicher gehen. Und sollte 
das nicht stimmen, haben sie ganz schön in der PR Abteilung versagt.

AI wird beruflich auch auf nur wenige Grenzen stossen. Vieles läßt sich 
immer mehr mit AI zufriedenstellend bewerkstelligen. Viele Jobs werden 
dann wegfallen. Wie weit wollen wir mit Automation und AI gehen oder 
gehen können? Wir müssen uns mit diesen Fragen kollektiv und in den 
Führungstellen befassen sonst kann es uns passieren, daß uns die 
Entwicklung uneinholbar davon läuft.

Die Fortschritte Unserer Technik erreicht nun ein Maß wo solche 
Überlegungen für das Weiterexistieren unserer Gesellschaft und 
Zivilisation unabdingbar sind. Unkontrollierter Fortschritt nimmt keine 
Rücksichten auf diejenigen die davon betroffen werden. Es ist nicht 
günstig, daß nur einige Wenige das technolologische Zepter in der Hand 
halten werden.

OK, ich höre besser auf...

Schöne Woche noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5169998 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Statistiker (Gast)
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Man liest immer mehr, wie asiatische Konzerne Fabriken wieder in den USA 
bauen, um dort direkt zu verkaufen. Mit zunehmender Automatisierung ist 
auch die Globalisierung bald am Ende. Ich bezweifle jedoch, dass eine 
Massenarbeitslosigkeit eintreffen wird. Wir importieren nicht umsonst 
hunderttausende Menschen, haben ja Fachkräftemangel. Die Hysterie gegen 
Automatisierung kann ich nicht verstehen.

Autor: iBims (Gast)
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Will ich sehen, wie die ganzen Büro-Leute mit "einfachen" Tätigkeiten 
durch SW ersetzt werden. Da sollte es viele administrative Tätigkeiten 
geben, die sich relativ einfach mit Regeln abbilden und automatisieren 
lassen. Für den "Mist" gibt es dann halt immer noch ein paar wenige 
menschliche "Experten".

Was die frei gewordenen Leute dann arbeiten? Vermutlich rutschen die ab 
und müssen wechselnde "Anlern-Tätigkeiten" für ein schlechtes Gehalt 
übernehmen. Ganz wenige werden ihren Beruf "upgraden" und der Experte 
für den "Mist" sein, den SW (noch) nicht kann. Damals konnten Leute vom 
Feld oder Dampfmaschine zum Fließband wechseln und hatten direkte 
Vorteile. Diese Wechselmöglichkeiten sehe ich dieses Mal deutlich 
negativer.

Anlern-Tätigkeiten <-normaler Beruf-> Super-Experte

Das wird die Spaltung der Gesellschaft nur noch vergrößern.

Viele "Anlernlinge" mit schlechtem Gehalt und wechselnden Jobs und 
wenige "Super-Experten" mit gutem Gehalt.

Autor: Ford Mondeo (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Stellt Euch mal vor wieviele Chauffeur und Lastwagenlenker Stellen
> später durch Autonome Mobilität wegfallen werden. Es ist Tatsache, daß
> ein beträchtlicher Prozentsatz der arbeitenden Bevölkerung von diesem
> Beruf abhängig ist. Meint ihr wirklich, daß die heutigen bekannten
> Monsterkonzerne darauf Rücksicht nehmen werden. Was sollen diese Leute
> dann machen? Programmieren? Ingenieure und Doktoren werden? Oder
> Rechtsanwälte?

Wir brauchen diese leute denn durch die digitalisierung werden wir einen 
enormen fachkräftemangel erleben. Wir brauchen eine bildungsoffensive um 
fachkräfte zur bewältigung der digitalisierung und der energiewende 
auszubilden.

Beitrag #5170126 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: iBims (Gast)
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Ja, klar.

Digitialisierung, Fachkräftemangel, wir brauchen IT-Fachleute, vor allem 
SW-Entwickler, etc. pp.

Und in der Realität?
Zeitarbeit, Personaldienstleister, Outsocuring, etc. pp.

Autor: Optimistisch aufgewacht (Gast)
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iBims schrieb:
> Viele "Anlernlinge" mit schlechtem Gehalt und wechselnden Jobs und
> wenige "Super-Experten" mit gutem Gehalt.

Nicht ohne Grund setzen sich CEOs nicht unbedeutender Konzerne 
persönlich für das bedingungslose Grundeinkommen ein.

Ist es nicht paradox: Je besser man in der Fertigung von 
Automatisierungssystemen performt, umso mehr schadet man sich 
langfristig betrachtet selbst damit.

Andererseits: Das Fernsehen hat das Kino nicht ersetzt, das Internet 
nicht das Fernsehen, die Smartwatch nicht die Quarzuhr, das eBook nicht 
das Papierbuch (im Gegenteil), die eMail nicht die Post, das Handy nicht 
den Amateurfunk, usw...

Es ist wohl einfach ein Naturgesetz: Irgendwas ist immer zu tun.

Autor: Optimistisch aufgewacht (Gast)
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Stimme_der_Vernunft schrieb im Beitrag #5169941:
> Unter Cost of Ownership-Gesichtspunkten entsteht natürlich zuerst eine
> zusätzliche Belastung. Disruptive Geschäftsstrategien werden aber
> dadurch zuerst profitieren und für einen höheren Profit of Invest
> sorgen. Natürlich erstmal pro Stückzahl, aber langfristig auf Total
> Valuation-Basis rechnet sich das für die Full Digital Factory. Diesen
> Vorteil kann natürlich nur nutzen, wer den First Mover-Ansatz
> durchgehend verstanden ha.

Man muss die Sprache der Zielgruppe sprechen, wenn man sie erreichen 
möchte. So wie das Management versucht, die Sprache seiner Schützlinge 
zu sprechen, so versuchen listige Schützlinge die Sprache des 
Managements zu erlernen. Dadurch findet eine gegenseitige Annäherung 
statt; das gegenseitige Misstrauen schwindet!

Autor: Ford Mondeo (Gast)
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iBims schrieb:
> Ja, klar.
>
> Digitialisierung, Fachkräftemangel, wir brauchen IT-Fachleute, vor allem
> SW-Entwickler, etc. pp.
>
> Und in der Realität?
> Zeitarbeit, Personaldienstleister, Outsocuring, etc. pp.
es werden gute leute gesucht. verstehst du? gute leute

Autor: Bernd (Gast)
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ZeroCool schrieb:
> Aber
> ihr seid bestimmt alle schlauer und habt den tieferen Einblick in die
> Materie als ein Robert Bosch

Robert Bosch, † 12. März 1942 in Stuttgart

und der ist wohl der Gründervater von Industrie 4.0?

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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Zur Industrie 4.0 soll die verlustfreie Handelsebene hier nicht 
unerwähnt bleiben. Dabei spielt auch der disziplinierte 
Produktivitätsanteil eine enorme Rolle. Die proportionale 
Produktionspotenz führt eindeutig zu einer besseren Quote in der 
Wertschöpfungskette. Die dezentrale Automation und Kontrolle des 
Effizienzbestands führen zu einer Steigerung in der Produktivität. Alle 
diese Eigenschaften führen bei der wissenschaftlichen Analyse zu 
eindeutigen Vorteilen gegenüber herkömmlichen Verfahren. Besondere 
Berücksichtigung verdient laut der jüngsten Analyse die desintegrierte 
Kommunikation. In diesem Zusammenhang kommt der konzentrierten 
Mindestumschichtung eine herausragende Bedeutung zu.

Autor: Analytiker (Gast)
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Ford Mondeo schrieb:

>
> Wir brauchen diese leute denn durch die digitalisierung werden wir einen
> enormen fachkräftemangel erleben. Wir brauchen eine bildungsoffensive um
> fachkräfte zur bewältigung der digitalisierung und der energiewende
> auszubilden.

Quatsch, mal fernab, dass sowieso nur die wenigsten von denen die 
mentalen Fähigkeiten dafür mitbringen, ebenso wie bei einem Großteil der 
typischen Bevölkerung, die Anzahl der Jobs ist danach deutlich geringer 
oder muss es sein, ansonsten gibt keiner dafür sein Kapital. Es geht 
weder den Kapitalbesitzern noch Unternehmern darum, ganzeinheitlich ihre 
Produkte besser und schneller zu produzieren, noch aus Nächstenliebe 
Menschen von stumpfsinniger Arbeit zu befreien. Es geht nur um Rendite, 
also Leute freisetzen, dass die Lohnausgaben geringer werden und die 
Allgemeinheit die Freigesetzten alimentiert. Das lässt sich natürlich 
nicht beliebig ausreizen, weder können staatlich Alimentierte sich viele 
Güter leisten, noch ein immer oder bestenfalls konstant bleibender 
Sozialabgabentopf immer mehr Alimentierte finanzieren. Die Katze beißt 
sich also selbst in den Schwanz und dieser Punkt kommt rasant näher.
Das ist dann Gesellschaft 4.0.

Autor: Walter S. (avatar)
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Retro N. schrieb:
> disziplinierte Produktivitätsanteil
> proportionale Produktionspotenz
> dezentrale Automation
> Kontrolle des Effizienzbestands
> desintegrierte Kommunikation
> konzentrierte Mindestumschichtung

bingo, du hast gewonnen

Autor: Ecosexuell (Gast)
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Retro N. schrieb:
> Zur Industrie 4.0 soll die verlustfreie Handelsebene hier nicht
> unerwähnt bleiben. Dabei spielt auch der disziplinierte
> Produktivitätsanteil eine enorme Rolle. Die proportionale
> Produktionspotenz führt eindeutig zu einer besseren Quote in der
> Wertschöpfungskette. Die dezentrale Automation und Kontrolle des
> Effizienzbestands führen zu einer Steigerung in der Produktivität. Alle
> diese Eigenschaften führen bei der wissenschaftlichen Analyse zu
> eindeutigen Vorteilen gegenüber herkömmlichen Verfahren. Besondere
> Berücksichtigung verdient laut der jüngsten Analyse die desintegrierte
> Kommunikation. In diesem Zusammenhang kommt der konzentrierten
> Mindestumschichtung eine herausragende Bedeutung zu.

In meinen Ohren ist das pure Poesie. Fifty shades of economy.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Walter S. schrieb:
> Retro N. schrieb:
>> disziplinierte Produktivitätsanteil
>> proportionale Produktionspotenz
>> dezentrale Automation
>> Kontrolle des Effizienzbestands
>> desintegrierte Kommunikation
>> konzentrierte Mindestumschichtung
>
> bingo, du hast gewonnen

Das verstehe ich alles nicht und ist mir zu hoch. Da muß ich passen. Ich 
werde wohl endlich ausgegliedert werden...

Autor: roehrender Troll (Gast)
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Ich lach mich jeweils tot, wenn ich austauschbares Schuettgut, wie zB 
BWL reden hoere im Sinne von ... Arbeitskraefte skalieren, 10 Ingenieure 
arbeiten 10 mal schneller wie Einer ... Dreisatz.

Beitrag #5170222 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Optimistisch aufgewacht (Gast)
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Ok, ab jetzt schreiben wir alle unsere Bewerbungen in genau dem Stil. 
Die Rache der Nerds...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Optimistisch aufgewacht schrieb:
> Ok, ab jetzt schreiben wir alle unsere Bewerbungen in genau dem
> Stil.
> Die Rache der Nerds...

Was muß man eigentlich rauchen um auf diese einzigartigen 
Wortschöpfungen und Phrasen zu kommen?

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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Gerhard O. schrieb:
> Optimistisch aufgewacht schrieb:
>> Ok, ab jetzt schreiben wir alle unsere Bewerbungen in genau dem
>> Stil.
>> Die Rache der Nerds...
>
> Was muß man eigentlich rauchen um auf diese einzigartigen
> Wortschöpfungen und Phrasen zu kommen?

Ich bin Nichtraucher, aber ich empfehle diesen Link:
http://www.moderation.com/phrasengenerator/getPhra...

Beitrag #5170237 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5170240 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Retro N. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Optimistisch aufgewacht schrieb:
>>> Ok, ab jetzt schreiben wir alle unsere Bewerbungen in genau dem
>>> Stil.
>>> Die Rache der Nerds...
>>
>> Was muß man eigentlich rauchen um auf diese einzigartigen
>> Wortschöpfungen und Phrasen zu kommen?
>
> Ich bin Nichtraucher, aber ich empfehle diesen Link:
> http://www.moderation.com/phrasengenerator/getPhra...

Phantastisch!!! Das muß ich gleich ausprobieren

Nachtrag: Einfach toll!

: Bearbeitet durch User
Autor: Retro Nerd (retronerd)
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● J-A V. schrieb im Beitrag #5170237:
> Gerhard O. schrieb:
>> Was muß man eigentlich rauchen um auf diese einzigartigen
>> Wortschöpfungen und Phrasen zu kommen?
>
> Bier

Das wäre so ziemlich das letzte, was mir in den Sinn kommen würde:
Bier zu rauchen!

Der hier ist übrigens auch bestens für die Darstellung der Industrie 4.0 
geeignet:

Indiziert die ökonomische Gesamtlage in der Industrie 4.0 erst einmal, 
dass der jeweils modifizierte Fachbereich positiv jeder Kritik 
standhält, wird sich als unbestreitbar herausstellen, dass die 
priorisierte Gesamtsituation  jene Aussagen negiert, unter der die 
Voraussetzungen geschaffen werden, die der Verlustreduktion einer 
ökonomischen Rentabilitätsaufwendung idealerweise alles bisherige in 
Frage stellt.

http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_gene...

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Retro N. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Was muß man eigentlich rauchen um auf diese einzigartigen
>>> Wortschöpfungen und Phrasen zu kommen?
>>
>> Bier
>
> Das wäre so ziemlich das letzte, was mir in den Sinn kommen würde:
> Bier zu rauchen!
>
> Der hier ist übrigens auch bestens für die Darstellung der Industrie 4.0
> geeignet:
>
> Indiziert die ökonomische Gesamtlage in der Industrie 4.0 erst einmal,
> dass der jeweils modifizierte Fachbereich positiv jeder Kritik
> standhält, wird sich als unbestreitbar herausstellen, dass die
> priorisierte Gesamtsituation in der antizipiert jene Aussagen negiert,
> unter der die Voraussetzungen geschaffen werden, die der
> Verlustreduktion einer ökonomischen Rentabilitätsaufwendung idealerweise
> alles bisherige in Frage stellt.
>
> http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_gene...

Eigentlich faszinierend. Habe schon lange nicht mehr so geschmunzelt.

Danke.

Beitrag #5170265 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5170283 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: F. Fo (foldi)
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Gästchen schrieb:
> Es gab schon Versuche solche vollautomatisierte Fabriken laufen zu
> lassen

Nur mal in kleinen Rahmen.
Es gab eine Spedition, die hatte ein vollautomatisches Lager, das alle 
Waren selbstständig kommisionierte und den LKW in einem Rutsch belud. 
Ganz ohne Stapler.
Fazit: schon nach kurzer Zeit hatten sie drei Stapler, die jeden 
nächsten Morgen 24 Stunden mehr auf der Uhr hatten.
Als ich einmal dort war und mit dem Staplertypen redete, fummelte der an 
einer Palette, die während unseres Gesprächs 15 mal zurück kam, weil 
immer eine Kleinigkeit nicht passte.
Die Spedition ging pleite und wurde übernommen vom 
Lebensmittelhersteller.
Gut, das ist über 25 Jahre her, aber warum sitzen immer noch Fahrer auf 
den Stapler? Wir können die längst ohne fahren lassen.

Autor: Ich (Gast)
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F. F. schrieb:
> Gut, das ist über 25 Jahre her, aber warum sitzen immer noch Fahrer auf
> den Stapler? Wir können die längst ohne fahren lassen.

Es gibt doch vollautomatische Lager.
Es dürfte nur schwer sein, vollautomatisch Paletten auf einen LKW zu 
laden.
Für die letzten Meter braucht man halt noch menschliche Staplerfahrer.

Industrie 4.0 heißt erst mal Vernetzung, schneller Zugriff auf aktuelle 
Informationen.

Der Staplerfahrer holt sich nicht die Papiere, was er zu tun hat, 
sondern hat die Info aktuell online auf einem Display.

Der Servicemann schleppt keine Schaltpläne mehr rum.

etc.

Autor: Gästchen (Gast)
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Ich schrieb:
> Industrie 4.0 heißt erst mal Vernetzung, schneller Zugriff auf aktuelle
> Informationen.
> Der Staplerfahrer holt sich nicht die Papiere, was er zu tun hat,
> sondern hat die Info aktuell online auf einem Display.
> Der Servicemann schleppt keine Schaltpläne mehr rum.

Kann gut sein, aber was ist daran neu?
Es gibt (besonders in Großkonzernen) umfangreiche Datenbanken wo man 
alles nachschlagen kann. Es gibt Mails die Papiere ersetzen. Es gibt 
auch Infodisplays wo man aktuellen Prozessstatus sehen kann. Ebenfalls 
kann Serviceman Schaltpläne online nachsehen.
Alles alter Hut: viel Lärm um nichts.

PS: LOL, die Welt in die Industrie 4.0 perfekt reinpaßt heißt 
"Futurama". Vielleicht sollte man einen deutschen Ableger davon machen 
und "Industrierama 4.0" nennen. :)

Autor: Ich (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Es gibt (besonders in Großkonzernen) umfangreiche Datenbanken wo man
> alles nachschlagen kann. Es gibt Mails die Papiere ersetzen. Es gibt
> auch Infodisplays wo man aktuellen Prozessstatus sehen kann. Ebenfalls
> kann Serviceman Schaltpläne online nachsehen.
> Alles alter Hut: viel Lärm um nichts.

Stimmt, teilweise.

Oft ist es ein alter Hut, richtig, nur es wird oft nicht umgesetzt.


Aus wiki zum Thema Industrie 4.0

Industrie 4.0 ist ein Begriff, der auf die Forschungsunion der deutschen 
Bundesregierung und ein gleichnamiges Projekt in der Hightech-Strategie 
der Bundesregierung zurückgeht; zudem bezeichnet er ebenfalls eine 
Forschungsplattform.[1][2][3] Die industrielle Produktion soll mit 
moderner Informations- und Kommunikationstechnik verzahnt werden.[4] 
Technische Grundlage hierfür sind intelligente und digital vernetzte 
Systeme. Mit ihrer Hilfe soll eine weitestgehend selbstorganisierte 
Produktion möglich werden: Menschen, Maschinen, Anlagen, Logistik und 
Produkte kommunizieren und kooperieren in der Industrie 4.0 direkt 
miteinander.[4] Durch die Vernetzung soll es möglich werden, nicht mehr 
nur einen Produktionsschritt, sondern eine ganze Wertschöpfungskette zu 
optimieren. Das Netz soll zudem alle Phasen des Lebenszyklus des 
Produktes einschließen – von der Idee eines Produkts über die 
Entwicklung, Fertigung, Nutzung und Wartung bis hin zum Recycling.[4]

Viel Bla - noch mehr Blub

Autor: Sabberalot W. (jetztnicht)
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Vereinfacht : Schnorrer koennen mit diesem Begriff 
Foerderhilfen/Subventionen abgreifen, und sich inszenieren.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Industrie 4.0 ist ein Begriff, der auf die Forschungsunion der deutschen
> Bundesregierung und ein gleichnamiges Projekt in der Hightech-Strategie
> der Bundesregierung zurückgeht;

Der König befiehlt eine Revolution.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
Datum:

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Bürovorsteher schrieb:
>> Industrie 4.0 ist ein Begriff, der auf die Forschungsunion der deutschen
>> Bundesregierung und ein gleichnamiges Projekt in der Hightech-Strategie
>> der Bundesregierung zurückgeht;
>
> Der König befiehlt eine Revolution.

Wie Mao mit seiner Kulturrevolution.
Hat ein paar Millionen frühzeitig ins Grab gebracht!

Autor: Janine Wagner (Firma: W+S Consulting) (janinaw)
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Optimistisch aufgewacht schrieb:
> iBims schrieb:
>> Viele "Anlernlinge" mit schlechtem Gehalt und wechselnden Jobs und
>> wenige "Super-Experten" mit gutem Gehalt.
>
> Nicht ohne Grund setzen sich CEOs nicht unbedeutender Konzerne
> persönlich für das bedingungslose Grundeinkommen ein.
Siehe den aktuellsten Redebeitrag von Telekomchef Höttges: BGE - ja 
gerne! Aber bitte mit deutlicher Aufweichung von Arbeitnehmerrechten und 
der benötigten (?) Flexibilisierung des Arbeitsmarktes.

Da wird aus dem "Verwirkliche deine Talente" BGE schnell ein On-/Off- 
Beschäftigungsparadies mit Dauer-ALG ohne Bürokratie, wo 
niedrigqualifizierte Kräfte ohne schlechtes Gewissen ständig hin und her 
pendeln dürfen.

Achso, wieder ein Hemmschuh für den zukünftigen Industrie 4.0 
Weltmarktführer Deutschland. Denn solange ich Arbeitskraft billig an 
jeder Ecke bekomme... Warum automatisieren?

Autor: Ich (Gast)
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Janine W. schrieb:
> Siehe den aktuellsten Redebeitrag von Telekomchef Höttges: BGE - ja
> gerne! Aber bitte mit deutlicher Aufweichung von Arbeitnehmerrechten und
> der benötigten (?) Flexibilisierung des Arbeitsmarktes.

Richtig!

Janine W. schrieb:
> Da wird aus dem "Verwirkliche deine Talente" BGE schnell ein On-/Off-
> Beschäftigungsparadies mit Dauer-ALG ohne Bürokratie, wo
> niedrigqualifizierte Kräfte ohne schlechtes Gewissen ständig hin und her
> pendeln dürfen.

Stimmt!

Nur die niedrig qualifizierten können, sofern das BGE passt, zuhause 
bleiben und den Leihbuden den Stinkefinger zeigen.

Die deutlich höher qualifizierten Kräfte (Ingenieure etc.) können ohne 
schlechtes Gewissen auch schnell Tschüss sagen oder längerfristige 
Kündigungsfristen aushandeln.

Das ist dann auch eine Folge von Industrie 4.0

Autor: iBims (Gast)
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Ford Mondeo schrieb:
> iBims schrieb:
>> Ja, klar.
>>
>> Digitialisierung, Fachkräftemangel, wir brauchen IT-Fachleute, vor allem
>> SW-Entwickler, etc. pp.
>>
>> Und in der Realität?
>> Zeitarbeit, Personaldienstleister, Outsocuring, etc. pp.
> es werden gute leute gesucht. verstehst du? gute leute

Ne, es werden vor allem billige Leute gesucht.

Die wirklich guten Positionen sind rar und besetzt.

Autor: Industrie4.0vor10JahrenEntwickler (Gast)
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MaWin schrieb:
> Nach dem Zusammenbau und der Auslieferung will der Konzern
> wissen, welche Teile in dieser Fahrgestellnummer verbaut wurden
> )beispielsweise Rückruf wegen Dichtung xyz), und welche Ersatzteile
> auch in Zukunft passen (müssen ja nicht die original verbauten sein).
>
> Damit wäre man schon glücklich (und arbeitet dran).

Das was MaWin schreibt wurde von Simens BMW und Maschinenbauern bereits 
vor Jahren realisiert. Die sagen Dir genau welche Charge von einem 
Zukaufteil in welchem Motor und welchem Auto steckt. Zum Großteil sind 
sogar die Einzelteile (ausgenommen Massenteile wie Schrauben usw.) 
eindeutig bestimmbar.

Industrie 4.0 ist nur eine Schwafelblase die von den Politik als neue 
Sau durchs Dorf getrieben wird.
Der Kram wurde bereits im Jahr 2004 bei BMW unter dem Namen "PSS" 
entwickelt und seit dem immer weiter optimiert. So ziemlich alles was 
heute unter Industrie 4.0 genannt wird ist da schon vor Jahren 
realisiert worden.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
Datum:

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Industrie4.0vor10JahrenEntwickler schrieb:
> Das was MaWin schreibt wurde von Simens BMW und Maschinenbauern bereits
> vor Jahren realisiert. Die sagen Dir genau welche Charge von einem
> Zukaufteil in welchem Motor und welchem Auto steckt. Zum Großteil sind
> sogar die Einzelteile (ausgenommen Massenteile wie Schrauben usw.)
> eindeutig bestimmbar.

HaHaHaHaHa!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jedes Teil ausser Schrauben und so?
Warum müssen die Automotiv`s dann immer für paar 100000 Pkw`s einen 
Rückruf starten?
Ich sags dir, die wissen einen Scheiss wo die Müll-Charge von vllt. 200 
Stück verbaut wurde! Weil die sich immer nur um den 0,00001`Cent mit den 
Zuli haken!
Der Rest juckt die 0,000000nix!

Autor: klausi (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Kann gut sein, aber was ist daran neu?
> Es gibt (besonders in Großkonzernen) umfangreiche Datenbanken wo man
> alles nachschlagen kann. Es gibt Mails die Papiere ersetzen. Es gibt
> auch Infodisplays wo man aktuellen Prozessstatus sehen kann. Ebenfalls
> kann Serviceman Schaltpläne online nachsehen.
> Alles alter Hut: viel Lärm um nichts.

Industrie 4.0 ist nicht Mails versenden, auch nicht Infodisplays.

Ja es ist ein schwammiger Begriff. Aber: Es ist doch erst Industrie 4.0, 
wenn man mindestens auf ein selbstlernendes Modell aufsetzt, die Daten 
vorher sammelt und voll in die interne IT integriert: Also spezielle 
Daten, die anhand von vernetzten Sensoren in einer integrierte Plattform 
gesammelt werden - ich nenne dies erst mal Analytical Business 
Intelligence Engine ("ABIE"). Klar, auch Data Warehousing (OLAP / OLTP) 
hat es vorher schon gegeben.

Aber dieses Modell lernt in Real-Time, d.h. durch wiederkehrende Fehler 
z.B. und Erkennung von gewissen Korrelationen oder anderen Faktoren kann 
diese ABIE Umstände einer Downtime z.B. eines Anlagenteils schon vorher 
erkennen, bevor sie passieren. Dadurch kann man exakt proaktiv 
reagieren. Also, gewisse "Predictive Analytics" sozusagen. Diesen 
Umstand könnte man in ein komplett anders Business Modell ummünzen. 
Dafür müsste aber auch zuerst eine grosse Investition in so eine 
Platform gesteckt werden.

Weiter will ich (noch) nicht ausholen, das würde den Rahmen sprengen.
Gruss
klausi

Autor: Gerd (Gast)
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Industrie 4.0...
Das Internet ist für uns alle Neuland... (A.Merkel 2013)
So richtig passt das nicht zusammen.

Ich arbeite bei einem Großen Autobauer in der Produktion und "baue" 
Täglich Autoteile. Es wird nicht notiert welches teil mit welchem 
verbaut wird. Es entscheidet die Logistik und die Menschen in der 
Produktion ob eine Kiste Material erst drei Wochen in einer Ecke steht 
oder sofort verbaut wird.
Gelegentlich werden auch teile absichtlich bei Seite gestellt zb wenn 
man Gerüchte hört das es eventuell einen Engpass geben könnte. Diese 
Teile stehen dann manchmal auch sehr lange.

Digitale Revolution es wurde vor ~1-2 Jahren mal groß erzählt das bald 
Alle Logistikbehälter einen RFID bekommen sollen. Damit man immer weiß 
wann sie wo sind ...
Realität es gibt Barcodes und manchmal laufen Menschen durch die Halle 
und Scannen alle Kisten die sie so finden und Schätzen deren Inhalt.
Wenn es mal zu wenig Material an der Anlage gibt zückt der Anlagenfahrer 
sein Handy ruft in der Logistik an erzählt denen welche Teilenummer wo 
fehlt und hofft dann das die Teile noch rechtzeitig ankommen...

Autor: Herbert Bechler (herbert_b)
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Gerd schrieb:
> Alle Logistikbehälter einen RFID bekommen sollen. Damit man immer weiß
> wann sie wo sind ...

Vorher bekommst Du einen RFID-Pippus auf die Stirn. Damit man immer 
weiß,
wann Du wo bist.

Herbert

Autor: Gerd (Gast)
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ähm ich als Arbeiter habe schon lange einen einen. In meinem 
Werksausweis. Damit kann ich ähm Kaffee trinken und in die Kantine 
gehen. Bestimmt wird geloggt wie viel Kaffee ich so trinke und ob ich in 
der Arbeitszeit zum Automaten laufe ...

Autor: klausi (Gast)
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Gerd schrieb:
> Bestimmt wird geloggt wie viel Kaffee ich so trinke und ob ich in der
> Arbeitszeit zum Automaten laufe ...

Ganz genau. Das ist überhaupt erst der Grund, warum du so einen 
Ausweis hast. Warum jeder Arbeiter so einen hat.
Allein von den Daten, wann du zu welchem Automaten laufst, oder Kaffee 
säufst, lassen sich x Sachen ableiten und das nicht nur der Kontrolle 
wegen.

Allein das ist ja die Idee hinter BigData und Industrie 4.0: man will 
auch etwas über die eigene Organisation lernen, neue Erkenntnisse 
sammeln, um seine Ressourcen zu schonend am besten zu nutzen.
Um einen Vorteil zu erringen. Soviel Daten sind da, nur wenige schlagen 
Nutzen (Sage jetzt nicht Profit) daraus. Warum? Weil das Know-how fehlt. 
Weil man nicht weiss was man will, weil dies unterschätzt oder nicht 
verstanden wird usw.

Klar, so wenig Input wie nötig, soviel Output wie möglich, sagt dir 
jeder, ist eindimensional gedacht, aber auch wichtig.

Autor: iBims (Gast)
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bigData kann nur Probleme aufzeigen, nicht die Lösungen.

Ob eine KI dann Lösungsvorschläge machen kann? Naja...

Da müssen wir den Experten klausi fragen xD

Autor: Manfred (Gast)
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Ich schrieb:
> Aus wiki zum Thema Industrie 4.0
> Industrie 4.0 ist ein Begriff, ...

mal nach http://www.blablameter.de kopiert:

Ihr Text: 1033 Zeichen, 134 Wörter
Bullshit-Index :0.74
Es stinkt gewaltig nach heißer Luft! Auch wenn Sie PR-Profi, Politiker, 
Unternehmensberater oder Universitätsprofessor sind - beim Eindruck 
schinden sollten Sie Ihre Aussage nicht vergessen.

Autor: klausi (Gast)
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iBims schrieb:
> bigData kann nur Probleme aufzeigen, nicht die Lösungen.
>
> Ob eine KI dann Lösungsvorschläge machen kann? Naja...
>
> Da müssen wir den Experten klausi fragen xD

Auf Stand jetzt: nein, aktuell absolut nicht!

Dazu braucht es dann "Domain Experts" also zusätzlich zu den Data 
Scientists, die die Lage fachlich einschätzen können und beurteilen.

Und dann kann man maximal dem Modell ein Verhalten "anlernen" d.h. in 
einer Konstellation x(t) Schritt Y durchführen. Das geht dann in 
Richtung neuronale Netze, kann man dieses Verhalten ähnlich binären 
Bäumen verfeinern und ausbauen.

Man muss sich überlegen:
Was bringt Mehrwert?
Sammle ich überhaupt die richtigen Daten?

Und verwechsle nicht Ursache und Wirkung. Grosse Fehler werden immer 
gemacht mit Korrelationen und Ursachen verwechselt.

Das ist einfach, das ist Basiswissen, aber die wenigsten wissen das!

Bestes Beispiel: Wenn Eisverkäufe steigen, steigen auch Mordraten.
Richtig? Nicht ganz!

http://www.slate.com/blogs/crime/2013/07/09/warm_w...

Autor: iBimbs (Gast)
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klausi schrieb:
> Dazu braucht es dann "Domain Experts" also zusätzlich zu den Data
> Scientists, die die Lage fachlich einschätzen können und beurteilen.
>
> Und dann kann man maximal dem Modell ein Verhalten "anlernen" d.h. in
> einer Konstellation x(t) Schritt Y durchführen. Das geht dann in
> Richtung neuronale Netze, kann man dieses Verhalten ähnlich binären
> Bäumen verfeinern und ausbauen.

Dieser "große Bedarf" an DS wurde zwar prognostiziert, aber im RL gibt 
es davon so wenige, dass die Unternehmen schon nach Alternativen suchen. 
Da wird also auch schon automatisiert. IBM ist da schon gut unterwegs. 
Ich würde jedenfalls beruflich nicht auf das DS-Pferd setzen.

Zum "anlernen". Das geht in stabilen Umgebungen, wo die Zukunft ähnlich 
der Vergangenheit erwartet wird. Kein Hexenwerk und interessant. Aber 
kein Game-Changer.

Auch in Zukunft werden Experten Entscheidungen treffen. Vor allem in 
dynamischen Umgebungen. Die Datengrundlage wird halt besser sein. Aber 
das ist jetzt auch nichts bahnbrechendes.

Autor: Statistiker (Gast)
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iBimbs schrieb:
> Dieser "große Bedarf" an DS wurde zwar prognostiziert, aber im RL gibt
> es davon so wenige, dass die Unternehmen schon nach Alternativen suchen.
> Da wird also auch schon automatisiert. IBM ist da schon gut unterwegs.
> Ich würde jedenfalls beruflich nicht auf das DS-Pferd setzen.
>

Viele finden vllt. eine 85% Accuracy gut, aber es gibt eben Bereiche, da 
geht automl total in die Hose. Da setzt man eben auf Experten. Das 
Problem bei vielen in diesem Bereich ist, ihnen fehlt es einfach an 
Statistikkenntnissen.
Unternehmen haben es schwer, im Bereich DS gute Leute zu finden. Die 
Konkurrenz ist lausig.

Man kann zwar Machine Learning in sofern automatisieren, aber nicht das 
Arbeiten mit Daten.

Autor: iBimbs (Gast)
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Statistiker schrieb:
> Man kann zwar Machine Learning in sofern automatisieren, aber nicht das
> Arbeiten mit Daten.

Was die Fach-Experten brauchen, sind bessere Statistik-Kenntnisse. Aber 
da sollten die Grundlagen in den meisten Fällen ausreichen. Dazu dann 
die Kenntniss von typischen Denkfehlern (in ZsH mit Statistik) und die 
Einordnung/Grenzen von ML.

Dazu braucht man kein Extra-Studium. Es gibt schon gute Literatur, die 
man sich aktuell mW noch zusammen suchen muss (ML, Statistik, 
Denkfehler). Vllt schreibt ja mal jemand ein kompaktes Buch über die 
Schnittmenge, damit die BWLer das auch in einem Kurz-Seminar abarbeiten 
können. ;)

Den ganzen Hokus-Pokus mit KI, DS, ML etc. pp. machen dann ein paar SE 
von IBM, Microsoft, Google, Amazon und Co. Da braucht es nicht massig 
neue DS für die Anwender-Unternehmen. Das ist ja das schöne an SW. Das 
Skalieren werden die genannten Anbieter schon hinkriegen, damit sie auch 
das Big-Business machen.

Wer glaubt, dass mit der "Digitalisierung" massiv neue Arbeitsplätze für 
SE entstehen, muss davon ausgehen, dass die Anwender-Unternehmen sehr 
viel individuell anpassen / entwickeln müssen. Daran glaube ich 
überhaupt nicht. Schon jetzt werden vermehrt die eigenen Prozesse an die 
Standard-SW angepasst und nicht anderrum. Nur für Prozesse, die das 
Anwender-Unternehmen zur Differenzierung im Wettbewerb braucht, sind 
individuelle Lösungen nötig. Da geht es in der Masse aber wieder - wie 
bei ERP - um Anpassungprogrammierung/Parametrisierung und nicht um 
komplette Eigenentwicklungen.

IT-Berater dürften dann weiter/wieder gut zu haben. Aber für SE erwarte 
ich da keinen großen Boom.

Autor: Gästchen (Gast)
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So funktioniert die Kommunikation in Industrie 4.0 (siehe Bild).

Autor: Ich (Gast)
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Keiner weiß so genau was Industrie 4.0 ist, aber es ist die Zukunft für 
Deutschland 4.0 4.1 4.1.1 ,....

Autor: Gästchen (Gast)
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butsu schrieb:
> Die komplexesten Produkte, die auf dieser Erde hergestellt werden,
> beginnen als minimal gekapselte, hochverdichtete Information. Nicht nur
> tragen sie einen kompletten Bauplan in sich, es ist auch eine
> unvorstellbare Anzahl an möglichen Varianten codiert, ebenso wie
> Reparaturmechanismen während der Lebensdauer des Produktes sowie
> Anpassungsstrategien an zukünftig sich ändernde Anforderungen an das
> niemals vollständig fertig werdende Produkt.

Bla-Bla-Meter-Auswergung:Bullshit-Index 0,41
Kommentar: Ihr Text riecht schon deutlich nach heißer Luft - Sie wollen 
hier wohl offensichtlich etwas verkaufen oder jemanden tief 
beeindrucken. Für wissenschaftliche Arbeiten wäre dies aber noch ein 
akzeptabler Wert (leider).

Autor: Highperformer (Gast)
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iBimbs schrieb:
> Dazu braucht man kein Extra-Studium. Es gibt schon gute Literatur, die
> man sich aktuell mW noch zusammen suchen muss (ML, Statistik,
> Denkfehler). Vllt schreibt ja mal jemand ein kompaktes Buch über die
> Schnittmenge, damit die BWLer das auch in einem Kurz-Seminar abarbeiten
> können. ;)
>
> Den ganzen Hokus-Pokus mit KI, DS, ML etc. pp. machen dann ein paar SE
> von IBM, Microsoft, Google, Amazon und Co. Da braucht es nicht massig
> neue DS für die Anwender-Unternehmen. Das ist ja das schöne an SW. Das
> Skalieren werden die genannten Anbieter schon hinkriegen, damit sie auch
> das Big-Business machen.
>
Bei dem Kommentar mit den BWLern musste ich lachen. Tut mir leid, die 
haben keine Ahnung von Statistik. Die lächerlichen Einführungen in 
deskriptiver und induktiver Statistik kann man nicht ernst nehmen.

Software wird überbewertet, insbesondere dein vorher genanntes IBM 
Watson löst keine statistischen Probleme. Das Problem von Software ist, 
dass sie davon ausgeht, dass Daten immer sauber sind. Die aktuell beste 
Software ist DataRobot. Aber selbst diese hat Statistiker nicht ersetzt, 
im Gegenteil. Data Science boomt immer weiter in den USA. Was die tolle 
Software macht ist nichts anderes als für die importierten Daten mehrere 
Modelle zu bilden und zu evaluieren. Das macht aber nur 10% der Arbeit 
eines Statistikers aus. Für die anderen 90% braucht man eben Experten, 
und zwar sehr viele.

Die automatische Software kreiert außerdem Daten, welche man wiederum 
analysieren muss. Der Kreis schließt sich.
Es gibt noch Probleme, die kann man nicht mit Hilfe von Optimierung(ML) 
lösen, da braucht man bayessische Modelle. Interessant sind noch 
Recommender Engines, welche man nicht mit Software einfach so erstellen 
kann. Es gibt für uns Statistiker viel zu tun in der neuen tollen 
Datenwelt. Und es werden immer mehr Daten. Was meinst du wird der 
Kernfusionsreaktor in Südfrankreich für Datenmengen erschaffen, wenn er 
erstmal ans Netz geht? ;)

Autor: Gästchen (Gast)
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klausi schrieb:
> Allein das ist ja die Idee hinter BigData und Industrie 4.0: man will
> auch etwas über die eigene Organisation lernen, neue Erkenntnisse
> sammeln, um seine Ressourcen zu schonend am besten zu nutzen.
> Um einen Vorteil zu erringen. Soviel Daten sind da, nur wenige schlagen
> Nutzen (Sage jetzt nicht Profit) daraus. Warum? Weil das Know-how fehlt.
> Weil man nicht weiss was man will, weil dies unterschätzt oder nicht
> verstanden wird usw.

Etwas über eigene Organisation lernen? Also setzt es voraus dass man 
eigene Organisation nicht kennt oder wie? Und dass man dafür eine "von 
oben befohlene industrielle Revolution (zum vierten Mal) braucht?
Ich denke an dieser Stelle kann blablameter.de richtiges Know-How 
liefern, blablameter.de wird eben unterschätzt und auch nicht 
verstanden, viele machen sich über ihn lustig. Wenn man aber richtig 
überlegt handelt es sich dabei um ein wichtiges Werkzeug für Industrie 
4.0.

Autor: Highperformer (Gast)
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Gästchen schrieb:
>
> Etwas über eigene Organisation lernen? Also setzt es voraus dass man
> eigene Organisation nicht kennt oder wie? Und dass man dafür eine "von
> oben befohlene industrielle Revolution (zum vierten Mal) braucht?
> Ich denke an dieser Stelle kann blablameter.de richtiges Know-How
> liefern, blablameter.de wird eben unterschätzt und auch nicht
> verstanden, viele machen sich über ihn lustig. Wenn man aber richtig
> überlegt handelt es sich dabei um ein wichtiges Werkzeug für Industrie
> 4.0.

Er hat das etwas ungeschickt formuliert. Er meint wahrscheinlich, dass 
viele Firmen keine Ahnung von ihren eigenen Daten haben und wie man 
diese effizient einsetzt. Beispielsweise hat die Öl- und Gasindustrie in 
den USA nun statistische Methoden "entdeckt", wie man Verfahren 
optimieren kann.

Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel 
Nachholbedarf.

Autor: iBims (Gast)
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Highperformer schrieb:
> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
> Nachholbedarf.

Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.

Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine 
gekauft habe.

Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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iBims schrieb:
> Highperformer schrieb:
>> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
>> Nachholbedarf.
>
> Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.
>
> Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine
> gekauft habe.
>
> Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.

Darum sind beide Firmen ja auch so erfolglos. Wobei die Werbung sowieso 
nicht von denen sondern über Google Ads o.ä. geschaltet wird. Damit 
haben die selbst nichts zu tun.

Autor: iBims (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> iBims schrieb:
>> Highperformer schrieb:
>>> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
>>> Nachholbedarf.
>>
>> Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.
>>
>> Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine
>> gekauft habe.
>>
>> Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.
>
> Darum sind beide Firmen ja auch so erfolglos. Wobei die Werbung sowieso
> nicht von denen sondern über Google Ads o.ä. geschaltet wird. Damit
> haben die selbst nichts zu tun.

Wäre ja schon mal was, wenn Amazon und Netflix nicht (mehr) dauernd 
Verluste machen würden.

Es geht nicht um Werbung auf deren Websites, sondern um Vorschläge für 
weitere Produkte - die Vorschläge machen beide Firmen selbst.

Autor: Highperformer (Gast)
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iBims schrieb:
> Highperformer schrieb:
>> Insbesondere im Bereich Marketing gibt es in Deutschland noch viel
>> Nachholbedarf.
>
> Ja, sollten sich mal ein Beispiel an Amazon nehmen.
>
> Die schlagen mir weiter Waschmaschinen vor, nachdem ich gerade eine
> gekauft habe.
>
> Oder Netflix. Deren Vorschläge treffen fast jedes Mal - daneben.

Es gibt fast nichts vergleichbares in Deutschland. Ich habe bereits in 2 
Firmen gearbeitet, die stark in Marketing sind. Da läuft fast nichts. 
Segmentierungen werden noch von BWLern übernommen, und die können halt 
nichts. Das größte Problem was deutsche Firmen haben, sie wissen nicht, 
wie man Kunden halten kann. Neue Kunden zu gewinnen ist schwieriger als 
alte zu halten.
Ein ganz anderes Thema wär noch Datenzentren. Dort läuft die Überwachung 
in Deutschland fast garnicht über Algos.

Übrigends: Amazon macht mittlerweile Milliarden-Gewinne. Die haben so 
viele Daten, die können garnicht mehr verlieren.

Autor: Highperformer (Gast)
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Highperformer schrieb:

>
> Neue Kunden zu gewinnen ist schwieriger als alte zu halten.

Andersrum.

Autor: Gästchen (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Darum sind beide Firmen ja auch so erfolglos. Wobei die Werbung sowieso
> nicht von denen sondern über Google Ads o.ä. geschaltet wird. Damit
> haben die selbst nichts zu tun.

Amazon ist erfolglos? Sie finden gerade keine Arbeiter weil sie zu viele 
Aufträge bekommen.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Gästchen schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Darum sind beide Firmen ja auch so erfolglos. Wobei die Werbung sowieso
>> nicht von denen sondern über Google Ads o.ä. geschaltet wird. Damit
>> haben die selbst nichts zu tun.
>
> Amazon ist erfolglos? Sie finden gerade keine Arbeiter weil sie zu viele
> Aufträge bekommen.

Oh mann....

Autor: iBims (Gast)
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Highperformer schrieb:
> iBims schrieb:
> Die haben so viele Daten, die können garnicht mehr verlieren.

Du bist mir viel zu undifferenziert. Bei solchen Leuten muss man ganz 
besonders skeptisch sein. Es gibt genug Schwätzer da draußen, die das 
blaue vom Himmel versprechen. Defekto steht da immer noch: Trotz all der 
tollen Daten empfiehlt mir Amazon nach dem Kauf von Socken, weitere 
Socken. Trotz aller Datenanalysen empfiehlt mir Netflix idR Serien, die 
mir überhaupt nicht gefallen.

etc. pp.

Ich bin fasziniert, was die so alles können. Aber ich weiß schon, was Du 
sagen wirst: Die brauchen nur noch mehr Daten und ein bissle mehr KI, 
Optimierung, etc. pp. Und dann wachen die autistischen Nerds iwann auf 
und kapieren, dass Menschen keine (rationalen) Maschinen sind..

Aber bis dahin lass sie noch weiter rummspielen und Daten sammlen.

Beitrag #5172393 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: klausi (Gast)
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Highperformer schrieb:
> Er hat das etwas ungeschickt formuliert. Er meint wahrscheinlich, dass
> viele Firmen keine Ahnung von ihren eigenen Daten haben und wie man
> diese effizient einsetzt. Beispielsweise hat die Öl- und Gasindustrie in
> den USA nun statistische Methoden "entdeckt", wie man Verfahren
> optimieren kann.

Ja - sorry - für meine vielleicht komplizierte Formulierung.
ich meinte eben genau das, die Firmen haben keine Ahnung. Ist so. Wer 
soll denn wirklich wissen, was in einem komplexen Umsystemen einer Firma 
läuft? Wir sind noch ganz am Anfang.
Durch unternehmensweite Vernetzung aller Entitäten, die zu einer Firma 
gehören (auch Industry 4.0 genannt), können wir Daten, wenn wir gut 
sind, neues Zusammenhänge, und wenn wir noch besser sind, Wissen 
generieren. Erstmal nur um das geht's momentan.........

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich bin der Meinung, Viele Streiter für Industrie 4.0. machen sich was 
vor. I. 4.0 wird die deutsche Wirtschaft genausowenig retten wie andere 
versuchte Schemen zuvor. Ob die Industrie in D in der Zukunft 
erfolgreich bleibt und wachsen kann hängt nur singular davon ab, ob D 
weiterhin den ausländischen Kunden überzeugen kann ob sein Produkt für 
ihn ( den Kunden) nützlich ist. Dann spielt der Preis (noch) keine 
Rolle. Der eigene Markt und Absatz in D sind kleine Fische. Remember - 
It is a global economy!

Ansonsten ist die Produktion in D im Vergleich zum Billig-Ausland 
schlechthin meist zu teuer um kompetitiv zu bleiben. Die Gehälter sind 
im Vergleich zum Ausland unrealistisch zu hoch und die 
Wirtschaftsgesetze tragen eigens zu Problemen bei. In vielen 
Produktionsbereichen wird D wahrscheinlich speziell im KMU Bereich noch 
viel erleben und es werden viele bekannte Betriebe kurz oder langfristig 
ins Gras beissen müssen (Rosenheim ). Das ist Evolution und keine 
Strategie wird helfen weil die Produktions Kosten in D immer zu hoch 
bleiben werden. Das läßt sich wegen der Lebenskosten in D kaum ändern. 
Betriebe so wie früher wird es niemals mehr geben können. Die Märkte 
verändern sich auch oft in unerwünschter Weise und unterminieren 
althergebrachte Voraussetzungen.

Deshalb finde ich es verwunderlich, daß I. 4.0. Dogmatik mit High-tech 
Automation und Datenmanagement das Panazea und die Erlösung sein soll. 
Es wird wahrscheinlich nur diejenigen etwas nützen die es in die Tat 
umsetzen müssen und davon profitieren. Am Ende wird es die wirklichen 
Probleme auch nicht lösen können weil es fundamental an den wirklichen 
Problemen vorbeigeht. Abgesehen davon ist das alles Neuland und man hat 
noch keine praktischen Erfahrungen. Wie lange können sich die 
betroffenen Firmen das Lehrgeld bezahlen und die Zeit dazu leisten, 
während das Ausland alle Mittel im globalen Spiel ausnützt? In diesem 
Spiel überlebt nur der Gewinner.

Die chinesischen und anderen externen Wettstreiter werden von der 
Verwirrung und Ablenkung die I.4.0 bringen wird nur profitieren und 
weiter strategisch ausbauen. Sicher, sie werden noch lange von D 
nützliche Werkzeuge kaufen, aber endlich werden sie davon  auf lange 
Sicht den größeren Nutzen haben. Siehe auch amerikanische Wirtschafts 
Wettstreit Attitüden.

Wie schon gesagt, D wird nur in solchen Bereichen erfolgreich bleiben 
die schon jetzt erfolgreich sind. Diese Betriebe machen schon jetzt 
alles seit Jahrzehnten richtig und effizient und brauchen I. 4.0. nicht. 
R&S z.B. befassten sich mit effektiver High-Tech Automation schon seit 
den 80er Jahren und sind ganz gut damit gefahren. Sich mit I.4.0 zu 
befassen wird eher von tatkräftigen Maßnahmen ablenken weil man dann vor 
lauter Bäume den Wald nicht mehr sieht. I 4.0. wird zum Niedergang der 
Industrie hier paradoxischerweise maßgeblich beitragen. Die wirklichen 
Wettbewerbs Probleme sind draussen in der Welt und können nicht intern 
konfrontiert werden.

Siehe auch:
https://www.cetpm.de/eBooks/Leseprobe_Illusion40/o...


Jetzt könnt ihr über mich herfallen;-)

Schönen Tag noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Ich (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Diese Betriebe machen schon jetzt
> alles seit Jahrzehnten richtig und effizient und brauchen I. 4.0. nicht.

Die machen wahrscheinlich schon seit Jahren I 4.0 ohne es so zu nennen.
Zur Effizienz gehören Mittel, die auch unter I 4.0 fallen.
Effizient wird man nur mit I 4.0 aber nicht.

Autor: Le X. (lex_91)
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klausi, man merkt dass du an einer Uni beschäftigt bist.

Autor: Gästchen (Gast)
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klausi schrieb:
> Ja - sorry - für meine vielleicht komplizierte Formulierung.
> ich meinte eben genau das, die Firmen haben keine Ahnung. Ist so. Wer
> soll denn wirklich wissen, was in einem komplexen Umsystemen einer Firma
> läuft? Wir sind noch ganz am Anfang.
> Durch unternehmensweite Vernetzung aller Entitäten, die zu einer Firma
> gehören (auch Industry 4.0 genannt), können wir Daten, wenn wir gut
> sind, neues Zusammenhänge, und wenn wir noch besser sind, Wissen
> generieren. Erstmal nur um das geht's momentan.........

Der Vorwurf, "viele Firmen haben keine Ahnung", klingt zu sehr nach 
Unternehmensberatungen die ständig irgendeinen Quatsch als innovative 
Idee verkaufen müssen. Es ist eben so dass viele Firmen heute darauf 
nicht mehr reinfallen: Firmen die funktionieren und erfolgreich sind, 
haben Ahnung. Ich finde es witzig dass du annimmst dass es in der Firma 
niemandem gibt der Ahnung davon hat wie die Firma läuft, sorry, aber das 
ist Quark. Konkrete Probleme die es in der Firma gibt, bleiben auch so 
weil sie was mit Kundenorientierung zu tun haben. Nennt sich 
Flexibilität.
Was soll denn genau "noch bessere Vernetzung" bringen? Zusammenhänge der 
Prozesse und Wissen sind an sich nichts Neues und jede Firma würde 
solches lieber bei sich intern halten als als irgendwohin nach außen 
vernetzen. Die Abläufe an sich sind heute schon weitgehend optimiert. 
Ich finde das Ganze wird komplett überschätzt, ist nur heisse Luft ohne 
Konzept, und irgendwas dadurch zu verbessern (oder die Welt zu retten) 
wird nicht funktionieren. Im Grunde wird zum Schluß darauf hinauslaufen 
(wie bei allen Unternehmensberatungen) dass man irgendwo ein Paar Leute 
entläßt und über die Zeitarbeit wieder einstellt, das ist das was man 
aus unserer menschenverachtenden Wirtschaft kennt. Ich wette, das wird 
die Lösung für mehr Gewinn sein.

Autor: Ich (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Ich finde es witzig dass du annimmst dass es in der Firma
> niemandem gibt der Ahnung davon hat wie die Firma läuft, sorry, aber das
> ist Quark.

Gästchen schrieb:
> Was soll denn genau "noch bessere Vernetzung" bringen?

In einem Unternehmen gab es 5 unterschiedliche Datenbanken, Sharepoints, 
... etc. um Daten abzulegen, keiner konnte mir sagen, was wie wo 
abgelegt werden sollte.
Ja im SharePoint XY gibt es schon den Ordner - bla bla


Das heißt ist dann nicht I 4.0, aber eine Möglichkeit etwas zu 
verbessern.

Autor: Stefan Schmitt (mexakin)
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Gerhard O. schrieb:
> Ich bin der Meinung, Viele Streiter für Industrie 4.0. machen sich was
> vor. I. 4.0 wird die deutsche Wirtschaft genausowenig retten wie andere
> versuchte Schemen zuvor. Ob die Industrie in D in der Zukunft
> erfolgreich bleibt und wachsen kann hängt nur singular davon ab, ob D
> weiterhin den ausländischen Kunden überzeugen kann ob sein Produkt für
> ihn ( den Kunden) nützlich ist. Dann spie....

Schön zusammengefasst, wollte nur Danke dafür sagen.

Ich bin der Meinung, dass alle die an IoT und I4.0 "mitarbeiten" ja 
ohnehin der MEinung sind dass das kein Mensch in einer sinnvollen Weise 
nutzen wird, die breite Masse glaubt aber leider was die Bundesregierung 
und die Werbetreibenden dann daraus fomulieren.

Ich finde es gut auch über "Endziele" nachzudenken, Produktion 
vernetzen, Menschen immer weiter ersetzen, wohin soll das führen, mehr 
Arbeitsplätze etnstehen dabei nie, ich persönlich finde zudem dass 
Arbeit die 100% an einem PC stattfindet, nicht wirklich Arbeit genannt 
werden kann  :) ( wir tuen eben alles dafür Dinge zu entwickeln und zu 
benutzen, die uns hart arbeitend aussehen lassen, aber eigentlich das 
Gegenteil sind...egal)

Also Arbeitsplätze abbauen um jeden Preis effizienter werden und 
gleichzeitig Vollbeschäftigung anpreisen, den Widerspruch kann ich ja 
einem Grundschüler beibringen, aber dennoch ist unser System gerade auf 
so einem Weg.

Autor: Gästchen (Gast)
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Ich schrieb:
> In einem Unternehmen gab es 5 unterschiedliche Datenbanken, Sharepoints,
> ... etc. um Daten abzulegen, keiner konnte mir sagen, was wie wo
> abgelegt werden sollte.
> Ja im SharePoint XY gibt es schon den Ordner - bla bla
> Das heißt ist dann nicht I 4.0, aber eine Möglichkeit etwas zu
> verbessern.

Wenn es 5 unterschiedliche Datenbanken gibt, dann hat es einen Grund. 
Jemand hat sich damals Gedanken gemacht wie das am besten aufzusetzen 
wäre, eher mehrere Menschen haben darüber nachgedacht. Es können genau 
so historische, prozesstechnische oder markt-strategische Gründe 
dahinter sein (z.B. verschiedene Kunden). Genau so könntest du Nachteile 
erhalten wenn du daraus eine MEGA-Datenbank machst.
Und wie gehabt: eine Revolution wird hier ausbleiben.

Autor: Gästchen (Gast)
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Stefan S. schrieb:
> Also Arbeitsplätze abbauen um jeden Preis effizienter werden und
> gleichzeitig Vollbeschäftigung anpreisen, den Widerspruch kann ich ja
> einem Grundschüler beibringen

Eben, darauf läuft es hinaus. Leider ist die Regierung mit 
Wirtschaftslobbys gesteuert anstatt etwas für das Land zu machen, z.B. 
für Erhalt der Arbeitsplätze, Verbesserung der maroden Infrastruktur, 
ein Programm gegen Notstand in der Pflege, gegen Nostand auf dem 
Wohungsmarkt usw. Stattdessen haben wir in einem der reichsten Länder 
Europas eine der niedrigsten Renten. Da könnte man Tausende Projekte 
daraus machen die sich später auszahlen würden.

Autor: Ich (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Wenn es 5 unterschiedliche Datenbanken gibt, dann hat es einen Grund.

Sollte so sein!

Gästchen schrieb:
> Es können genau
> so historische, prozesstechnische oder markt-strategische Gründe
> dahinter sein (z.B. verschiedene Kunden).

Ja - könnte!
Es konnte mir aber keiner sagen, was ich wo ablegen soll und was ich wo 
finden kann.
Ein Konzept, möglichst sinnvoll, sollte dazu schon vorhanden sein.

Autor: Gästchen (Gast)
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Ich schrieb:
> Ja - könnte!
> Es konnte mir aber keiner sagen, was ich wo ablegen soll und was ich wo
> finden kann.
> Ein Konzept, möglichst sinnvoll, sollte dazu schon vorhanden sein.

Du musst aber schon differenzieren: wenn du hier keine angemessene 
Arbeitsanweisung bekommst (als einzelner Mitarbeiter), ist das noch 
keine Aussage über die Qualität des Datenbankensystems. Und klar, du 
könntest Recht haben und herrscht Chaos oder ein veraltetes System ist 
drin. Allerdings sehe ich hier mehr einen gesunden menschlichen Verstand 
verpflichtet als eine Industrierevolution als Projekt der 
Bundesregierung und Wirtschaft. :)

Autor: klausi (Gast)
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Ich schrieb:
> In einem Unternehmen gab es 5 unterschiedliche Datenbanken, Sharepoints,
> ... etc. um Daten abzulegen, keiner konnte mir sagen, was wie wo
> abgelegt werden sollte.

Genau das mein ich, und selbst schon zig mal in Konzernen miterlebt.

Gästchen schrieb:
> Wenn es 5 unterschiedliche Datenbanken gibt, dann hat es einen Grund.
> Jemand hat sich damals Gedanken gemacht wie das am besten aufzusetzen
> wäre, eher mehrere Menschen haben darüber nachgedacht.

Falsch! Keiner hatte eine Ahnung vom Gesamtsystem, nur jeder von seinem.
Keiner hatte sich mit dem anderen abgesprochen. So kommen dann solche 
Bastellösungen raus. Merkste was? So kann man das nämlich auch auslegen. 
Und ich könnte ewig weitermachen: keine Synergieeffekte, vielleicht 
auch: schlechte Unternehmenskultur. Jedes System musst du dann einzeln 
warten. Vernetzung und Sammeln von Wissen (für alle) - findet nicht 
statt.

Jetzt du ;-)

MfG
klausi

Autor: Gästchen (Gast)
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klausi schrieb:
> Falsch! Keiner hatte eine Ahnung vom Gesamtsystem, nur jeder von seinem.
> Keiner hatte sich mit dem anderen abgesprochen. So kommen dann solche
> Bastellösungen raus. Merkste was? So kann man das nämlich auch auslegen.
> Und ich könnte ewig weitermachen: keine Synergieeffekte, vielleicht
> auch: schlechte Unternehmenskultur. Jedes System musst du dann einzeln
> warten. Vernetzung und Sammeln von Wissen (für alle) - findet nicht
> statt.
> Jetzt du ;-)

Jetzt ich, was? Und dass alles so schlecht im Unternehmen läuft, soll 
ich dir aufs Wort glauben, oder was? Dass ein ganzes Unternehmen, das 
aufgrund mehrerer Datenbänke vermutlich nicht so klein ist, die ganze 
Menschenmenge blöder ist als du alleine? Das soll ich jetzt einfach 
glauben?
Das Problem mit Datenbanken ist durch einen IT-ler in Null-Komma-Nix 
gelöst, du machst eine Fliege aus einem Elephanten. Manchmal macht eine 
Trennung in Datenbanken Sinn weil sie alles übersichtlicher und 
effizienter macht, eine Bastellösung muss hier kein Argument sein.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht was du willst: ich habe bereits die 
Möglichkeit erwähnt dass du Recht haben könntest, wo ist das Problem? 
Ich habe dazu lediglich auch die andere Seite der Medaile erwähnt da ich 
dich und dein Unternehmen nicht kenne und kein Hellseher bin.

Autor: Ich (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Allerdings sehe ich hier mehr einen gesunden menschlichen Verstand
> verpflichtet als eine Industrierevolution als Projekt der
> Bundesregierung und Wirtschaft. :)

Stimmt!
Hört sich aber dolle an!

Gästchen schrieb:
> Du musst aber schon differenzieren: wenn du hier keine angemessene
> Arbeitsanweisung bekommst (als einzelner Mitarbeiter), ist das noch
> keine Aussage über die Qualität des Datenbankensystems. Und klar, du
> könntest Recht haben und herrscht Chaos oder ein veraltetes System ist
> drin.

Ich frage ja nach!
Wenn ich zu doof bin - OK.
Meine Berichte habe ich dann da abgelegt, wo einer meinte, das ich das 
sinnvollerweise ablegen sollte.
Als Externer macht man das dann.

Denen ist auch mal eine Festplatte mit Daten abgeraucht, ohne Backup.
Hat irgendwie niemanden richtig interessiert, erstmal.
Die liegen ja bestimmt irgendwo auf einer der X unterschiedlichen 
Datenbanksysteme, gut versteckt.

Struktur macht dann daraus das I 4.0

Autor: Gästchen (Gast)
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Ich schrieb:
> Ich frage ja nach!
> Wenn ich zu doof bin - OK.
> Meine Berichte habe ich dann da abgelegt, wo einer meinte, das ich das
> sinnvollerweise ablegen sollte.
> Als Externer macht man das dann.
Kenne ich dass man Externe manchmal ignoriert. Bleib hartnäckig.

> Denen ist auch mal eine Festplatte mit Daten abgeraucht, ohne Backup.
> Hat irgendwie niemanden richtig interessiert, erstmal.
> Die liegen ja bestimmt irgendwo auf einer der X unterschiedlichen
> Datenbanksysteme, gut versteckt.
> Struktur macht dann daraus das I 4.0
Die Revolution der Spiegelung der Festplatten gab es vor 15 Jahren, neu 
ist so etwas ganz und gar nicht. Keine Ahnung was ihr bis jetzt gemacht 
habt: sitzt ihr noch vor Röhrenmonitoren oder was? Das wird immer 
komischer.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Gästchen schrieb:
> Keine Ahnung was ihr bis jetzt gemacht
> habt: sitzt ihr noch vor Röhrenmonitoren oder was? Das wird immer
> komischer.

Röhrenmonitore?! So etwas gibt es schon? Da brauche ich ja bald keinen 
Bediendrucker mehr.
Freu

MfG Paul

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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klausi schrieb:
> Durch unternehmensweite Vernetzung aller Entitäten, die zu einer Firma
> gehören (auch Industry 4.0 genannt),

Kein Mensch sagt außerhalb dieses Landes "Industry 4.0", das ist mal 
wieder Denglisch und Marketing allererster Güte. Klingt halt so toll 
International und von Welt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0#Entwic...

Autor: klausi (Gast)
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Retro N. schrieb:
> Kein Mensch sagt außerhalb dieses Landes "Industry 4.0",

Klar, meinte natürlich IoT. So wird's genannt. Zufrieden?

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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klausi schrieb:
> Retro N. schrieb:
>> Kein Mensch sagt außerhalb dieses Landes "Industry 4.0",
>
> Klar, meinte natürlich IoT. So wird's genannt. Zufrieden?

Du bis ja offensichtlich ein echter Experte (oder Troll).

IoT steht immer noch für Internet of Things.

Autor: Ich (Gast)
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Retro N. schrieb:
> Kein Mensch sagt außerhalb dieses Landes "Industry 4.0",

Industry 4.0 is a name for the current trend of automation and data 
exchange in manufacturing technologies. It includes cyber-physical 
systems, the Internet of things, cloud computing[1][2][3][4] and 
cognitive computing.

Man macht daraus aber kein großes Ding.

Autor: Retro Nerd (retronerd)
Datum:

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Im englischen Wikipedia, aus dem Du den ersten Satz ohne Quellenangabe 
zitierst, steht das aber nur zur englischen Übersetzung des deutschen 
Buzzwords:

The term "Industrie 4.0" originates from a project in the high-tech 
strategy of the German government, which promotes the computerization of 
manufacturing.[5]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Industry_4.0

Daher bleibe ich dabei: Kein Mensch im Ausland verwendet den Begriff als 
allgemeine Bezeichnung.

In den USA läuft die Thematik unter dem Industrial Internet Consortium“, 
kurz IIC.[22] In Japan unter Industrial Value-Chain Initiative“, kurz 
IVI.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0#Entw...

Autor: klaro (Gast)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:
> Wie schon gesagt, D wird nur in solchen Bereichen erfolgreich bleiben
> die schon jetzt erfolgreich sind. Diese Betriebe machen schon jetzt
> alles seit Jahrzehnten richtig und effizient und brauchen I. 4.0. nicht.

Der Begriff Industrie 4.0 ist leider wirklich für dei Tonne und 
willkürlich interpretierbar.

Fakt is das eine echte digitalisierung in den Unternehmen faktisch nicht 
vorhanden ist. Große Betriebe haben da sicher Vorsprung aber gerade bei 
den klein- und mitlerenunternehmen wird häufig wie in den 80 ern 
gearbeitet. Einziger unterschied ist die Schreibmaschine hat nen 
Monitor.

Da muss dringend was getan werden aber leider kommt das bei einigen 
nicht an der grosshirninde vorbei du wirst nicht glauben wieviele 
Unternehen noch ERP systeme aus den 80/90ern haben da ist nix  mit mal 
eben auf was modernes migrieren.  Du glaubst nicht wieviele Server mit 
Software aus den 90ern verarbeiten und die software kannste kaum 
neuschreiben usw..

Autor: Ich (Gast)
Datum:

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klaro schrieb:
> Du glaubst nicht wieviele Server mit
> Software aus den 90ern verarbeiten und die software kannste kaum
> neuschreiben usw..

Ich glaube alles!

Autor: Gästchen (Gast)
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klaro schrieb:
> Fakt is das eine echte digitalisierung in den Unternehmen faktisch nicht
> vorhanden ist. Große Betriebe haben da sicher Vorsprung aber gerade bei
> den klein- und mitlerenunternehmen wird häufig wie in den 80 ern
> gearbeitet. Einziger unterschied ist die Schreibmaschine hat nen
> Monitor.

Was soll denn "echte Digitalisierung" sein? Schriftverkehr läuft heute 
selbst bei 1-Mann-Firmen digital. Finanzverwaltung auch.Es wird mit 
Datenbanken und CAD gearbeitet. Projekte mit Software geplant. Was soll 
noch dazu kommen, LCD-Bildschirme in Toiletten anbringen oder was?
Kleine oder mittlere Unternehmen kommen hier mit einfacheren Methoden 
aus weil sie nicht den Umfang wie Großkonzerne haben. Großkonzerne 
brauchen schon ein spezielles System um sich selbst zu verwalten. Es gab 
unzählige Versuche "Lösungen" für Kleinunternehmen anzubieten. Weil aber 
die Chefs in diesen Unternehmen die Vorteile genau sehen wollen, ist es 
immer bei der schönen und buten Präsentation geblieben. Was keine 
Vorteile bietet, muss nicht genommen werden, auch wenne so schön 
zukunftsweisend und hip ist.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gästchen schrieb:
> Was soll denn "echte Digitalisierung" sein? Schriftverkehr läuft heute
> selbst bei 1-Mann-Firmen digital. Finanzverwaltung auch.Es wird mit
> Datenbanken und CAD gearbeitet. Projekte mit Software geplant. Was soll
> noch dazu kommen, LCD-Bildschirme in Toiletten anbringen oder was?
> Kleine oder mittlere Unternehmen kommen hier mit einfacheren Methoden
> aus weil sie nicht den Umfang wie Großkonzerne haben. Großkonzerne
> brauchen schon ein spezielles System um sich selbst zu verwalten. Es gab
> unzählige Versuche "Lösungen" für Kleinunternehmen anzubieten. Weil aber
> die Chefs in diesen Unternehmen die Vorteile genau sehen wollen, ist es
> immer bei der schönen und buten Präsentation geblieben. Was keine
> Vorteile bietet, muss nicht genommen werden, auch wenne so schön
> zukunftsweisend und hip ist.

Viel besser hätte ich es nicht schreiben können :-)

Kleinunternehmen können gegenüber Großen unter anderem genau damit 
punkten: kein starres Schema und dadurch sehr hohe Flexibilität.
Es gibt eben keine Verwaltung, die durchgefüttert werden muss. Bei 
Großunternehmen geht es vermutlich nicht anders.

Autor: Rick McGlenn (rick-nrw)
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Gästchen schrieb:
> Was soll denn "echte Digitalisierung" sein? Schriftverkehr läuft heute
> selbst bei 1-Mann-Firmen digital. Finanzverwaltung auch.Es wird mit
> Datenbanken und CAD gearbeitet. Projekte mit Software geplant. Was soll
> noch dazu kommen, LCD-Bildschirme in Toiletten anbringen oder was?

Die bestehenden Möglichkeiten richtig nutzen!

Was bringt es, wenn ein Handwerker eine E-Mail-Adresse hat, da aber nur 
max. 1 mal am Tag oder Rückfrage reinschaut.

Wenn es in einem Unternehmen zig verschiedene Datenbanken gibt, die 
Lagerverwaltung, die Planung, der Einkauf, .... aber die Planung nicht 
einfach sehen kann, was ist auf Lager.

Echte Digitalisierung ist die sinnvolle Verknüpfung aller existierender 
Bereiche innerhalb eines Unternehmens.

Die Planung kann sehen, was auf Lager ist, ob man ggf. auf bestehenden 
Lagerbestand zurückgreifen kann, der Einkauf nachschauen kann, ob man 
Alternativen zu einer externen Bestellung hat etc.
Der Meister sehen kann, ob man mit dem Lagerbestand ein Projekt stemmen 
kann, ohne extra ans Lagerterminal zu gehen.

Autor: Eierkopf (Gast)
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"Echte" Digitalisierung? Schlechter Begriff.

Zum damaligen Zeitpunkt waren die Lösungen wahrscheinlich schon ziemlich 
"echt" digitalisiert. Und heutige/baldige "echte Digitalisierung" ist in 
10 Jahren aufgrund des techn. Fortschrittes vermutlich dann auch nicht 
mehr "echt", wenn die damaligen Lösungen heute als nicht "echt" gelten?

Neo-Digitalisierung ist besser, wenn man schon solche Begriffe verwenden 
möchte.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich kenne einen früheren Ingenieur Kollegen von uns der schon vor vielen 
Jahren zu einer wirklichen World-Class High-Tech Firma ging. Diese Firma 
stellt Hochleistungs Data Storage Solutions her. $5000+ FPGAs sind in 
deren Schaltungen da üblich. Deutlicher darf ich hier nicht werden.

Er zeigte mir später Mal wie dort gearbeitet wird. Dort wurde jede Menge 
eigener In-House Software geschrieben um eine totale Integration aller 
Design und Herstellungsprozesse zu bewirken. Alleine das Teile 
Management ist beeindruckend. Jedes Produkt wird in kompletten Detail in 
Real-Time dokumentiert. Das fängt mit Cradle to Grave Tracking aller 
relevanten Fakten an. Die PCB CAD Programme sind damit gelinkt, so daß 
der Entwickler sofort weiß welche Teile er benutzen darf, Änderungen 
bezüglich Erhältlichkeit und was sonst noch. Auch kaufmännische 
Notwendigkeiten sind total integriert. Irgendwelche Probleme sind auch 
dort hintergrlegt. Die CAD Bibliotheken sind alle gelinkt. Das ist 
natürlich für Euch auch nichts Neues. Jedenfalls wird dort nichts, aber 
auch nichts, dem Zufall überlassen. Man bekommt den Eindruck hier 
operiert ein Organismus.

Die Firma produziert weltweit und arbeiten Daten mäßig weltweit als eine 
Einheit. Kollegen in den USA arbeiten in parallel mit. Jedenfalls wird 
dort praktiziert was anderswo so oft nur belabert wird. Es ist also 
bezeichnend, daß man dort nur Linux/Unix Computer BS findet. Sah dort 
keine einzige Windows Maschine.

Ich habe den Eindruck das könnte ein (gutes) Beispiel von I4.0. in 
Aktion sein. Ich habe vergessen zu erwähnen, daß in der Firma hier 
hauptsächlich nur Ingenieure arbeiten. Die Kultur dort ist extrem 
technisch gefärbt. BWL Jargon hört man dort praktisch nicht viel.

Man sieht also, es gibt Firmen die still und leise, ohne großes 
Aufhebens, die Vorteile moderner Daten Verarbeitung und Integration von 
Prozessen schon längere Zeit nutzen. Man muß halt wissen was man tut. 
Das können wahrscheinlich Ingenieure am Ende immer noch am besten. BTW, 
diese Firma macht Milliarden Umsätze im Jahr.

Autor: klausi (Gast)
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Rick M. schrieb:
> Wenn es in einem Unternehmen zig verschiedene Datenbanken gibt, die
> Lagerverwaltung, die Planung, der Einkauf, .... aber die Planung nicht
> einfach sehen kann, was ist auf Lager.

Genau -  da gibts sogar einen Begriff dafür: Scheindigitalisierung. Wenn 
es zig verschiedene Systeme, Datenbanken etc gibt, ist das noch lange 
nicht transparent, übersichtlich. Keiner hat einen wirklichen Überblick 
drüber, was insgesamt eigentlich läuft, ausser vielleicht noch 
Kleinbetriebe.

Und ja, besonders grossen Firmen sah ich auch so oft noch Uralt Systeme 
aus den 90ern, wo jeder für sich irgendwelche Daten eingibt. Viele 
Leute, die sich selbst beschäftigen, viele Arbeiten doppelt machen, da 
eine Transparenz nicht gegeben ist, oder man gar nicht weiss,was die 
andere Abteilung überhaupt macht...

Autor: Retro Nerd (retronerd)
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Warum Deine Beschreibung einer erfolgreichen Firma das Gegenteil von 
Industrie 4.0 ist, hast Du schon im Detail aufgelistet:

Gerhard O. schrieb:
> Die Firma produziert weltweit
...
>als eine Einheit.
...
> Es ist also
> bezeichnend, daß man dort nur Linux/Unix Computer BS findet. Sah dort
> keine einzige Windows Maschine.
> Ich habe vergessen zu erwähnen, daß in der Firma hier
> hauptsächlich nur Ingenieure arbeiten. Die Kultur dort ist extrem
> technisch gefärbt. BWL Jargon hört man dort praktisch nicht viel.

Das wäre in "Neuland", also für Industrie 4.0 undenkbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Nach dem Bericht liegt`s an der Doofheit der MA, das es ned recht voran 
geht mit dem I-Net und Industrie und so.

https://www.welt.de/wirtschaft/article167634227/De...

Autor: klaro (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Was soll denn "echte Digitalisierung" sein? Schriftverkehr läuft heute
> selbst bei 1-Mann-Firmen digital. Finanzverwaltung auch.Es wird mit
> Datenbanken und CAD gearbeitet. Projekte mit Software geplant. Was soll
> noch dazu kommen, LCD-Bildschirme in Toiletten anbringen oder was?

LoL wirklich nett beschrieben.  Nur da muss ich nur ziemlich schmunzeln.

Ich selber habe viel Kontakt zu Einkauf und Vertrieb anderer 
Industrieunternehmen i.d.R. Mittelständler EPC, OEM usw.

Kleinunternehmen eher selten aber die sind i.d.R. besser organisiert 
weil halt ein kleines Team alles im Griff hat.

Ich kenne fast kein Unternehmen in dem das von Dir berschriebe so läuft.
Ja man schreibt sich Emails.  Bei einem echten Dokumentenmanagement 
hörts dann aber auf. Ansonsten bekommt es keiner auf die Kette ne Email 
überhaupt richtig zu schreiben. Betreff für die Tonne und 20  Leute im 
CC/BCC usw...

Bitte geb mal ein ehrliches Feedback was du so Beruflich machst.

Autor: Highperformer (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Nach dem Bericht liegt`s an der Doofheit der MA, das es ned recht
> voran
> geht mit dem I-Net und Industrie und so.
>
> https://www.welt.de/wirtschaft/article167634227/De...

Nicht nur hier, kenn einen Analysten in den USA, in seiner Abteilung 
beherrschen nur 3 von 20 Analysten SQL.
Fehlendes Knowhow ist tatsächlich ein Problem.

Autor: Rick McGlenn (rick-nrw)
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klaro schrieb:
> Ich kenne fast kein Unternehmen in dem das von Dir berschriebe so läuft.
> Ja man schreibt sich Emails.  Bei einem echten Dokumentenmanagement
> hörts dann aber auf. Ansonsten bekommt es keiner auf die Kette ne Email
> überhaupt richtig zu schreiben. Betreff für die Tonne und 20  Leute im
> CC/BCC usw...

War mal beim großen S.. Die hatten mal mit sehr viel Aufwand einen 
riesigen Plan gemacht über die Abläufe innerhalb des Unternehmens bzw. 
des Segments, an manchen Stellen stand dort ein "I" wie Informieren!
Super, habe dann mal nachgefragt, wenn ich da informieren soll oder wer 
mich dort ggf. informiert - keine Antwort.

Der Plan - online abrufbar war aber sehr beeindruckend, hat einige 
Arbeitsstunden gekostet.

Bei anderen Unternehmen sollten man zumindest im Betreff einer Mail 
reinschreiben, ob es um eine I: Info oder A: Action - Du musst jetzt 
reagieren, .... geht.
Hält sich aber nicht jeder dran.

Wenn ich aber nicht weiß, wer alles informiert werden muss, stehen halt 
irgendwie alle, die es betreffen könnte, unter CC/BC.

Zu Doofheit der Mitarbeiter, neue dolle Datenverwaltungsprogramme o.ä. 
erklären sich selten von selbst.
Etwas Schulungsbedarf ist da wohl immer gegeben und natürlich ein 
Konzept durch die Leitung, wie, was verwaltet werden sollte.

Autor: Handgecraftet (Gast)
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Wenn es mit der Digital Factory nicht klappt, dann vielleicht mit einem 
Job in einer etwas anderen Fabrik?

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1173002.html

Die Export-Posts sind sogar QM-geprüft!

Autor: Gästchen (Gast)
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Rick M. schrieb:
> Die bestehenden Möglichkeiten richtig nutzen!
> Was bringt es, wenn ein Handwerker eine E-Mail-Adresse hat, da aber nur
> max. 1 mal am Tag oder Rückfrage reinschaut.
Ein Handwerker, wie der Name schon sagt, ist kein Bürohängst der im 
Internet surft. D.h. er arbeitet tatsächlich und hat das Telefon in der 
Hand, mit dem er in Echtzeit kommuniziert. Handwerker nutzen E-Mail 
hauptsächlich dazu um Dokumente zu erhalten. Die Kommunikation ist hier 
zweckgebunden.
Dein Vorschlag mit öfters E-Mail checken ist ein unnötiger Zwang der 
weder ihm selbst noch den Kunden was nützt: wenn du der Meinung bist 
dass man für diese "Revolution" noch eine bestimmte Grundlast in der 
Arbeit einplanen soll, dann kannst du gleich bei der Regierung 
Subventionen beantraten, sie haben ja diesen Mist befohlen.

Rick M. schrieb:
> Wenn es in einem Unternehmen zig verschiedene Datenbanken gibt, die
> Lagerverwaltung, die Planung, der Einkauf, .... aber die Planung nicht
> einfach sehen kann, was ist auf Lager.
Immer wieder lustig welche Beispiele ihr aussucht nur um Industrie 4.0 
zu argumentieren. Was kommt als nächstes: die Putzfrau hat zu wenig 
Schminke für Industrie 4.0 oder was?
Plannung ist die Sache von ISO9000, und es wurde schon vor Ewigkeiten 
geregelt, es ist keine Revolution und auch nicht 4.0

Rick M. schrieb:
> Echte Digitalisierung ist die sinnvolle Verknüpfung aller existierender
> Bereiche innerhalb eines Unternehmens.
Und wieder nur Sprechblasen aber keine konkreten Aussagen. Was meinst du 
nun genau? Soll man alle Datenbanken jetzt zu einer MEGA-Datenbank 
mischen? Das soll sinnvoll sein? Oder soll man die Zeiten an der 
Kaffeemaschine (oder in diesem Forum) an die Gehaltsabrechnung knüpfen?

Rick M. schrieb:
> Die Planung kann sehen, was auf Lager ist, ob man ggf. auf bestehenden
> Lagerbestand zurückgreifen kann, der Einkauf nachschauen kann, ob man
> Alternativen zu einer externen Bestellung hat etc.
> Der Meister sehen kann, ob man mit dem Lagerbestand ein Projekt stemmen
> kann, ohne extra ans Lagerterminal zu gehen.
Es ist heute absolut üblich, selbst mit uralter Softwre, dass der 
Lagerbestand am Rechner gecheckt wird, keine Ahnung was ihr da treibt 
"mit dem Lager-Terminal". Was soll das sein, so ein kleines Fenster oder 
ein Loch in der Wand wo man was nachfragt?

Autor: Gästchen (Gast)
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Handgecraftet schrieb:
> Wenn es mit der Digital Factory nicht klappt, dann vielleicht mit einem
> Job in einer etwas anderen Fabrik?
> http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1173002.html
> Die Export-Posts sind sogar QM-geprüft!
Wie kommst du nur drauf? Jeder Troll passt doch wunderbar in Industrie 
4.0-Welt, das Ganze ist ja nur ein Trollprojekt von der Regierung und 
Wirtschaft. So nach dem Motto: "Der König befiehlt die Trollrevolution". 
Da kannst du doch ganze Wirtschatszweige wie "Unternehmensberater" die 
nächsten 10 Jahre damit beschäftigen: die ersten 5 Jahre wird zuerst 
diskutiert was Industrie 4.0 überhaupt ist. Die nachfolgenden 5 Jahre 
wird diskutiert wie man Industrie 4.0 richtig umsetzt und nach diesen 10 
Jahren wird man feststellen dass es nichts zum Revolutionieren gibt, 
dass man es bereits hat.

So hat man 10 Jahre lang erfolgreich durchgetrollt. Nach disen Jahren 
kommt dann "Industrie 4.1" oder was weiß ich.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Die Gesetze und Vorschriften dulden keine Industrie mehr. Schon ein 
Anschlussgleis für die Eisenbahn ist unbezahlbar. :-)

Autor: klausi (Gast)
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Genau.. Industry 4.0 wird vor allem vom Consulting gepusht - weil die 
verdienen in erster Linie Geld damit.

Autor: schlafwagenschaffner (Gast)
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Schaut mal hier:
BCG suchen MINTler. Und wenn du ne Frau bist und Industrie 4.0 
buchstabieren kannst wirst du dort Oberberaterin:

https://www.bcg.com/de-de/careers/path/consulting/...

Autor: Highperformer (Gast)
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schlafwagenschaffner schrieb:
> Schaut mal hier:
> BCG suchen MINTler. Und wenn du ne Frau bist und Industrie 4.0
> buchstabieren kannst wirst du dort Oberberaterin:
>
> https://www.bcg.com/de-de/careers/path/consulting/...

Ich frage mich immer, warum Frauen bevorzugt eingestellt werden. Weil 
sie billiger sind?

Autor: Gästchen (Gast)
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Na wer hätte das gedacht, es gibt sogar „Landwirtschaft 4.0“.
D.h. dass Zeiten wo die Kühe irgendwo faul rumgelegen haben sind vorbei, 
jetzt wird höchst effizient und agil nach Sprints gearbeitet. Ein 
Meilenstein wird als ein frisch gelegter Kuhfladen markiert, die Leitkuh 
ist „Scrum master“ und der Bauer ist jetzt „Project owner“. Jetzt geht 
die Post ab.
Und wer hätte das gedacht: die Bauern sagen dass sie diesen Blödsinn 
nicht brauchen:
https://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Bauern...
Das Ganze ist unglaublich witzig.

Autor: Le X. (lex_91)
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Gästchen schrieb:
> Das Ganze ist unglaublich witzig.

Ja.
Was haben Agile Methoden mit Industrie 4.0 zu tun?
Schmeißt du grad alles durcheinander was dir irgendwo missfällt?
Komm, ein Personaler- oder BWL-Rant geht auch noch!

: Bearbeitet durch User
Autor: agümda (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Na wer hätte das gedacht, es gibt sogar „Landwirtschaft 4.0“.
> D.h. dass Zeiten wo die Kühe irgendwo faul rumgelegen haben sind vorbei,
> jetzt wird höchst effizient und agil nach Sprints gearbeitet. Ein
> Meilenstein wird als ein frisch gelegter Kuhfladen markiert, die Leitkuh
> ist „Scrum master“ und der Bauer ist jetzt „Project owner“. Jetzt geht
> die Post ab.
> Und wer hätte das gedacht: die Bauern sagen dass sie diesen Blödsinn
> nicht brauchen:
> https://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Bauern...
> Das Ganze ist unglaublich witzig.

Oder nglaublich ernsthaft.

Bei der Digitalisierung geht es um Kontrolle und ÜberwachungDamit wird 
jeder steuerbar. Damit kann man auch, sollte es notwendig sein, jeden 
kaputtkriegen, wenn es sein muuss auch im Verborgenen, denn 
Schwachpunkte werden
sichtbar. Das was der Bauer gesagt hat sollten auch Ingenieure sagen, 
aus Eigeninteresse.

Autor: Gästchen (Gast)
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agümda schrieb:
> Bei der Digitalisierung geht es um Kontrolle und ÜberwachungDamit wird
> jeder steuerbar. Damit kann man auch, sollte es notwendig sein, jeden
> kaputtkriegen....
Klar, man kann es auch von der ernsthaften Seite betrachten. Was glaubst 
du warum ausgerechnet die Regierung dieses Projekt puscht? Natürlich 
wollen sie mehr Kontrolle. In "Dialog Zukunft Vision 2050" 
(Lieblingsbuch der Bundeskanzlerin) ist die Abschaffung des Bargeldes 
bereits erwähnt, wie auch zentrale Speicherung aller Personendaten. Ab 
da haben sie alles in der Hand und man kann nichts dagegen unternehmen. 
Einmal der Finanzstrom deaktiviert, und weg ist einer.

Autor: Gästchen (Gast)
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Le X. schrieb:
> Ja.
> Was haben Agile Methoden mit Industrie 4.0 zu tun?
> Schmeißt du grad alles durcheinander was dir irgendwo missfällt?
> Komm, ein Personaler- oder BWL-Rant geht auch noch

Ich weiß nicht was Industrie 4.0 mit "Agilen Methoden" zu tun hat. Warum 
sollte man sie nicht in einen Witz einbauen? Sind diese "Methoden" 
heilig? Außer Personaler/BWL-ler muss doch irgendwo bischen Humor in 
deinem Leben sein, oder?

Autor: Hi-Tech-Progger S. (Gast)
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Wenn es mal so wäre, das Personaler Humor hätten! Die nehmen diese buzz 
words absolut ernst und qualifizieren Dich regelrecht herunter, wenn Du 
nicht die passenden Antworten gibst und da mitmachst!

Ich habe das ja mehrfach hinter mir! Ich habe zum 30.9. meine Stelle 
gekündigt und mich selbständig gemacht, weil es mir einfach gelangt hat 
mit den Personalstrategien, Verbesserungen und Optimierungen und was es 
alles gibt.

Die Personaler sind zu vollkommen unbegabten Quatschtanten verkommen und 
am Liebsten Quatschtanten einstellen. Wer da mit den modernen Methoden 
nicht mitmacht, gilt als alt und unerziehbar. Ist so bischen wie in 
Nordkorea geworden!

Und während hier die Macher der Zukunft von der Industrie 4.0 träumen, 
gehen die Aufträge nach China und Taiwan, weil da noch normale Firmen 
sitzen, die noch ein paar Kabel zusammenbauen können, eine Platine 
gefertigt wird oder ein Gehäuse geschraubt werden kann.

Und immer mehr gehen die Aufträge nach Indien und China, weil dort noch 
Leute sitzen, die nicht den Kopf voll haben mit lauter Flausen, sondern 
einfach mal ohne agil, scrum oder Blah Blah eine Software schreiben, die 
in time fertig wird.

Und die Aufträge gehen an die Selbständigen, weil die noch richtig 
arbeiten können und wollen.

Mein Chef hat gekündigt und sich selbständig gemacht, nimmt nun den 
Programmentwicklungsauftrag direkt an, ohne Personalabteilungsquatsch, 
die ihm nur billige Jungingenieure zubilligen,  ohne head cut, ohne 
Fortbildung, ohne Teambuilding, ohne Verbesserungs- und 
Selbstfindungsprogramme. Nein einfach den Auftrag und dann aufgeteilt an 
Ingenieurbüros und IT-ler.

Und seit 1.10.2017 mache Ich das auch!

Ende!

Industrie 1.0, normales Denken und Reden, vorbei an den Personalern und 
Nahles und Arbeitsplatz 2.0, einfach daheim vom office aus.

Und was wir selber nicht hinbekommen, machen die Chinesen!

Autor: Lutz H. (luhe)
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Hi-Tech-Progger S. schrieb:
> Und was wir selber nicht hinbekommen, machen die Chinesen!


Die Chance für Deutschland.

:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Aalsuppe (Gast)
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Hi-Tech-Progger S. schrieb:
> Ende!

Was war heute mit dem Forum los, dass 14 Stunden keiner was geschrieben 
hat?
Kafkaeske Stunden...

Jaja, wenn links und rechts die Märkte wegbrechen, dann muss man sich 
eben eine glanzvoll funkelnde Zukunftsvision erschaffen, passend zur 
Architektur der HQs.
Am Ende der Deindustrialisierung steht die Fabless Company. Es 
existieren noch große Markennamen, deren Produkte alle von gleichen 
riesigen Lohnfertigern produziert werden. Verbleibende Kompetenz: IP - 
und Kapitalverwaltung.

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