Nulleiter defekt - was nun?

Falschanschließer schrieb:
> Am Schalter ist jeweils ein Draht
> Blau/Schwarz/Grüngelb.

Da konnte sich auch einer, nicht um die Farben geschert haben, beim 
verlegen!?

Falschanschließer schrieb:
> Blau/Schwarz/Grüngelb. Es ist ein Einfachschalter.

Ein "einfacher Schalter" hat nur 2 Anschlüsse. Ist es ein 
Wechselschalter?

MaWin schrieb:
> Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ...

Vielleicht hat er ja ein Metallgehäuse? :-)

MaWin schrieb:
> Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ...

Von dir ist man ja manches gewohnt. Aber so weit daneben warst du 
selten.
Si tacuisses...

Georg G. schrieb:

>> Oh, dieser Schalter hat Schutzleiteranschluss ...

Ich habs auch erst hier im Forum gelernt: Der mitgeführte SL soll
auch im unten nicht angeschlossenem Zustand einen zusätzlichen
Schutz bieten, falls man z.B. das Kabel anbohrt.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Ich habs auch erst hier im Forum gelernt

Hier im Forum gibt es die tollsten Ideen zu Elektrik und Elektronik. Ab 
und an bekommt der Monitor Flecken, wenn ich zu sehr lachen muss.

Georg G. schrieb:

>> Ich habs auch erst hier im Forum gelernt
>
> Hier im Forum gibt es die tollsten Ideen zu Elektrik und Elektronik. Ab
> und an bekommt der Monitor Flecken, wenn ich zu sehr lachen muss.

Klar muss man da die Spreu vom Weizen scheiden. Aber man sollte auch
bereit sein, dazuzulernen.

Nur mal zur Info.
Man darf auf keinen, ich wiederhole, auf keinen Fall den grün/gelben 
Schutzleiter als spannungsführenden Leiter benutzen, nie. Das ist 
absolut verboten.

Frei nach Schwejk:
"Dürfen nicht... aber man kann"

Also, "Finger wech und Duspol dran!"

Kopfschüttelnder schrieb:
> Unglaublich was so alle gepfuscht wurde.

Ist ja hier auch so, vielleicht nicht ganz so schlimm, aber schlimm 
genug.

Und wenn du als "nicht gelernter Elektriker" was selbst machen willst, 
dann heben alle mahnend den Finger. Dann wissen die Elektriker auf 
einmal wie alles richtig gemacht wird.

MaWin schrieb:
> Daher baut man es besser selber, denn niemand pfuscht wie jemand, der
> dafür bezahlt wird.

Full ACK!
Die Arroganz hat verm. noch nicht mal Fotos von den 
Stegleitungs-Schlitzen, geschweige denn, von sämtlichen anderen 
Unter-Putz und Unter-Estrich Maßnahmen. Ein Schaltplan des Anwesens 
existiert nicht...

Altelektiker schrieb:

> Da ist es Vorteil wenn man noch einen roten Schutzleiter hat,

Den hat man doch extra abgeschafft, weil doch jeder Fernseh-
gucker weiss: Der rote Draht wird immer durchgeschnitten!

Hol auf jeden Fall einen Elektriker, manchmal ist der Nullleiter in der 
Abzweigdose durch geschmort...

Andreas_M62 schrieb:

> Bei Nullung gab es früher auch mal Kabel,
> die nur einen schwarzen und einen grün/gelben Leiter hatte.
> In manchen Wohnungen gab es auch Serienschaltungen für Lampen
> mit zwei Stromkreisen.
> Dabei wurde nur dreiadrigesKabel verlegt, schwarz L1, blau L2 und
> grün/gelb als gemeinsamer Rückleiter.

Das kann ich eigentlich kaum glauben. Eigentlich gab es die
neuen Farben zusammen mit der Umstellung von zwei auf Drei-
leiterverkabelung. Und es war auch von vornherein eindeutig,
das gelbgrün nur als SL verwendet werden durfte. Das es einige
Pfuscher gab, die sich an diese Regel nicht halten wollten,
ist mir auch klar.
Gruss
Harald

Ultrakrasser Elektriker schrieb:
> Seltsam das moderne Wechselschalter oder Schalter allgemein fast immer
> iene Schutzleiter klemme haben.

Habe ich noch nicht gesehen und ich habe erst letztens noch einen 
Schalter besorgt.
Der Tragrahmen ist doch immer noch aus Metall und da muss ein SL dran, 
weil der Plastikschaltteil und der Rahmen sich ja mal lösen könnten und 
wenn dann noch ein Kabel los ist, dann könnte das an den Metallträger 
kommen.

Andreas_M62 schrieb:
> Klingeltrafo usw. ohne FI.

Wieso sollte der auch über FI gehen? Das sind Sicherheitstransformatoren 
und zumeist kurzschlussfest.

Andreas_M62 schrieb:
> Der FI dient nicht dem Schutz der angeschlossenen Geräte.
> Er dient dem Schutz des Menschen, der dort bewußt oder unbewußt
> anfaßt, weil er dran arbeiten muß.

Wo ist denn bei dir im Allgemeinen ein Klingeltrafo untergebracht?
Ich habe noch nie einen außerhalb vom Sicherungskasten gesehen.

Ich hab' hier ca. 10 Jahre Schalter von Berker in den Wänden, da ist von 
einem Schutzleiteranschluss nix zu sehen. Die sind nun zwar nicht 
topmodern, aber auch nicht steinalt und Baumarkt-Zeug ist's auch nicht. 
Natürlich ist in jeder Dose auch ein Schutzleiter, der endet in flachen 
Schalterdosen eben lose und in tiefen ganz allein auf einer 
Wagoklemme...

Wenn die auf einer geeigneten Klemme am Schalter aufgelegt werden hätten 
können, hätte ich das aber als durchaus sinnvoll empfunden.

TN-C-Installationen mit gn-ge als PEN hab' ich in verschiedenen 
Wohnungen oft genug gesehen. Egal, ob erlaubt oder nicht, in der 
Realität gibt's das nun mal.

Es steht sicher außer Frage, dass an jeden Stromkreis heute ein FI 
gehört.
Nur halt beim sekundären Klingelkreis ist das nicht nötig. Und 
tatsächlich haben auch neuere Klingeltrafos keinen SL Anschluß.

Andreas_M62 schrieb:
> Niederspannungsseite

Niederspannung != Schutzkleinspannung

> Bei der Stromspannungsinstalation

Was ist das denn?

Falschanschließer schrieb:
> Krass. Ist das das Thema was ich eröffnet habe?
>
> So richtig bin ich einer Lösung nicht näher gekommen, aber ich verfolge
> mal die Kabel weiter, dann kann ich auch mehr Infos liefern.

Hier gab es auch einen der "dann mal testweise" den Nullleiter weg lies 
und nun hat die Frau schöne neue Küchengeräte.
Also, vorher über mögliche Folgen deines Handelns nachdenken.
Denn so sehr hier die Sprüche kamen, so was Ähnliches kann den meisten 
hier, die nicht täglich am Hausstrom rum schrauben oder vor noch nicht 
all zu langer Zeit Elektriker gelernt haben, auch passieren.

Andreas_M62 schrieb:


> Wenn ich mir vorstelle, das mir beim Einschrauben der Glühlampe
> der Glaskolben zerbricht und ich an die Befestigung des Glühfadens komme

Und? Was wir dann passieren? Normalerweise gar nichts, weil man in
Wohnungen nur ganz selten Erdverbindung hat. Wenn die Glühlampe
eingeschaltet war, bekommst Du einen Schlag. Der ist aber verhält-
nismäßig ungefährlich da der Strom nur durch den Finger fliesst.
Ein eventuell vorhandener RCD spricht in einem solchen Fall auch
nicht an.
Gruss
Harald

Sdjelano w GDR schrieb:

> Und -wat sachst' nu? Da sachst'e nüscht.

Es heist "nichts" und nicht "nütscht"! Da ist kein "ü" und kein "sch" 
drinn! Nichts davon!

Paul Baumann schrieb:

> Ja, dem ist es egal, ob eine Lampe oder ein Loeti als LAST dranhängst.
> ;-)

Kein Gedicht? Ein Beispiel:
Hängt der Löti an der Strippe, um dort was zu richten,
musss der Pauli sich bemühen, etwas Passendes zu dichten.
Gruss
Harald

Der Mieter, der in Sachsen einen Haken in die Kellerwand geschlagen hat, 
wo das Kabel für das Kellerlicht eingeputzt war,
könnte auch noch leben, wenn die ortsfeste Verkabelung über einen FI 
gegangen wäre.

Andreas M. schrieb:

> Der Mieter, der in Sachsen einen Haken in die Kellerwand geschlagen hat,

Floss da gerade die Oder durch den Keller? Ansonsten ist es
ziemlich unwahrscheinlich, das durch eine solche Aktion jemand
zu Schaden kommt.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
trag #3758306:


> Floss da gerade die Oder durch den Keller? Ansonsten ist es
> ziemlich unwahrscheinlich, das durch eine solche Aktion jemand
> zu Schaden kommt.
> Gruss
> Harald

Nee, der hat mit dem Haken nur die Phase angeritzt, sich mit einer Hand 
an Heizungsrohr festgehalten und wollte mit der anderen Hand einen
Metallschlüssel an den Haken hängen.

Ich wollte mit den Beispielen nur darauf hinweisen,
daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche 
Installationsvorschriften gibt
und auch noch ältere Installationsformen mit Bestandsschutz existieren,
deren besondere Eigenschaften zu beachten sind.

Andreas M. schrieb:

> daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche
> Installationsvorschriften gibt

Ich glaube nicht, das das mit Bundesländern zu tun hat. Das sind die
unterschiedlichen Anschlussbedingungen der einzelnen EVUs.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Andreas M. schrieb:
>
>> daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche
>> Installationsvorschriften gibt
>
> Ich glaube nicht, das das mit Bundesländern zu tun hat. Das sind die
> unterschiedlichen Anschlussbedingungen der einzelnen EVUs.
> Gruss
> Harald

Ich glaube, daß ganz Ostdeutschland von "Vattenfall" versorgt wird.
Trotzdem gibt es oben genannte Unterschiede zwischen Thüringen und 
Sachsen in der Hausinstallation.

Das ist eben die föderale Gesetzgebung.
Jeder macht, was er will.
Keiner macht, was er soll.
Aber alle machen mit.

Michael_ schrieb:
>
> In Kellern wird doch meist nicht Unterputz verlegt.
> Sondern in Kanälen, auf Schellen oder in Rohren.
> Und wer schlägt schon noch einen Haken in eine Kellerwand?
> Es wird gebohrt, und da ist es unbedingte Pflicht, vorher auf Leitungen
> zu prüfen.


So doof, wie das Leben spielt,
kann man sich sowas vorher meist nicht ausdenken.
Aber genau für solche Fälle ist der FI gedacht.

Übrigens werden in Sachsen auch in der Wohnung Lichtleitungen 
eingeputzt, die nicht über den FI gehen.
Auch dort kann man Haken einschlagen.
Und Heizungsrohre als Gegenpotenzial gibts da auch.

Andreas M. schrieb:
> So doof, wie das Leben spielt,
> kann man sich sowas vorher meist nicht ausdenken.
> Aber genau für solche Fälle ist der FI gedacht.

So wie bei einer alten Dame, die jeden Abend um 19:30h duschte. Sich 
dafür extra, zur Sicherheit, einen Handgriff anbringen lies. Ein paar 
Jahre später, ging sie mal ausnahmsweise, erst gegen 22h. Zu dumm, das 
bei der Montage des Griffes, das Kabel der Nachtspeicherheizung 
angezapft wurde :(

Du hast mich verstanden.
Danke.

(%

Michael_ schrieb:
> Was ist das für eine Generation? Ich stamme noch aus einer Generation,
> wo man hinsehen mußte, wo man hintritt. Unebenheiten, Eis, Schnee ... ,
> man war eigeverantwortlich.
> ...

Du glaubst wirklich, du hättest alles im Leben unter Kontrolle 8=0

Michael_ schrieb:

> Ja, Herr Oberlehrer! Andere Länder, andere Sprache :-)

Genau, Sachsen ist eindeutig fremdsprachliches Ausland. Das kennt
man schon aus den alten Karl May Romanen. :-)

> Und wer schlägt schon noch einen Haken in eine Kellerwand?

Gerade dort macht man das häufiger, um irgendetwas aufzuhängen.

> Es wird gebohrt, und da ist es unbedingte Pflicht, vorher auf Leitungen
> zu prüfen.

Nun, das läuft oft anders als man denkt. Als ich meine Küchenober-
schränke aufhängen wollte, fiel mir der Tester von der Leiter und
war kaputt (Es war auch zugegebenerweise ein Billiggerät). Natür-
lich zu einer Zeit, wo Geschäfte geschlossen sind. Im Vertrauen
darauf, das es Installationszonen gibt und Leitungen rechtwinklig
verlegt werden sollten, habe ich trotzdem gebohrt und zielgenau
ein schräg über die Wand verlegtes Impukabel getroffen. Das Problem
war nicht die Gefahr für mich, sondern die anschliessend notwendige
Reparatur. Ich sage jetzt nicht, wie ich das repariert habe. :-)
Jedenfalls habe ich keinen 8m langen Mauerschlitz bis zur nächsten
Unterverteilung in den Putz gehauen.
Gruss
Harald

Zum ursprünglichen Thema:

Falschanschließer schrieb:
> Warum löst der Fi eigentlich nicht
> aus wenn ich das so anschließe? Irgendwie stimmt das alles nicht.

Der Teil der Verkabelung geht dann wohl nicht über den FI. Am 
wahrscheinlichsten ist, daß kein Defekt vorliegt und einfach nur die 
Farbgebung ingnoriert wurde und man einfach nur die falsche Farbe für 
den Neutralleiter hat und zusätzlich Blau nicht der Neutralleiter ist.

Ich hoffe das. Ansonsten könnte folgendes passieren wenn der grün/gelbe 
Draht der an der Lampe als "Rückleitung" dient wirklich am Schutzleiter 
der restlichen Installation hängt. Sollte irgendwo der Schutzleiter 
unterbrochen werden, schlimmstenfalls im Sicherungskasten, so hast du ab 
dieser Unterbrechung lampenseitig bei eingeschalteter Lampe Netzspannung 
auf dem Schutzleiter. Wie du schon festgestellt hast läuft die Lampe am 
FI vorbei. Das bedeutet sämtliche Geräte die mit ihrem Gehäuse am 
Schutzleiter hängen sind in diesen Teil des Hausnetzen unter Spannung. 
Das ist das genaue Gegenteil von Schutzkontakt. Das wäre 
lebensgefährlich. Das ist ja der Grund warum man Neutral- und 
Schutzleiter im Haus getrennt hat und das alte System abgeschafft hat. 
Das darf man niemals miteinander verbinden. Da hilft dann auch kein FI 
mehr.

Die Schutzleiterklemme im Lichtschalter kenne ich aus Aufputzdosen. 
Nicht immer wird über Dosen verkabelt. Manchmal spart man sich das und 
brückt einfach nur von Schalter zu Schalter bzw von Steckdose zu 
Steckdose. Damit wären die Lichtschalter nicht mehr an einer 
"Stichleitung", sondern müssen den Schutzleiter weiterreichen. Mit der 
intergrierten Schuko-Klemme braucht man dann keine zusätzliche Klemme in 
das Aufputzgehäuse pfriemeln.

Andreas M. schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Andreas M. schrieb:
>>
>>> daß es in Deutschland je nach Bundesland teilweise unterschiedliche
>>> Installationsvorschriften gibt
>>
>> Ich glaube nicht, das das mit Bundesländern zu tun hat. Das sind die
>> unterschiedlichen Anschlussbedingungen der einzelnen EVUs.
>> Gruss
>> Harald
>
> Ich glaube, daß ganz Ostdeutschland von "Vattenfall" versorgt wird.
> Trotzdem gibt es oben genannte Unterschiede zwischen Thüringen und
> Sachsen in der Hausinstallation.
>

In ganz Deutschland gilt mittlerweile die VDE. Selbst in Sachsen, 
Thüringen und den anderen Bundesländer. Es gibt keine Sonderregelungen 
für einzelne Bundesländer was die VDE0100 betrifft. Was die TAB der 
einzelnen Energieversorgungsunternehmen betrifft, sind die Unterschiede 
minimal.

Und eine FI-Pflicht, oder wie das Teil heute heisst, RCD, besteht nur 
bei Neubauten und beim Nachrüsten von Steckdosen. Und auch nur für diese 
neuen Steckdosenstromkreise. Man muss nicht das ganze Haus aufreissen. 
Da gilt Bestandsschutz.
Wenn aber ein Haus klassische Nullung mit Dreileiter-Verkabelung gemixt 
hat, kann das schon gefährlich werden. Aber jeder muss selber wissen wie 
wertvoll ihm sein oder das Leben der anderen wert ist.
Und wie schon oben erwähnt, gut isoliert und zwischen Phase und Null 
hängend, brutzelt mal bis zum bitteren Ende und darüber hinaus.

Ach ja, moderne Unterputzschalter haben keine PE-Klemme. Und man muss 
auch den Metallrahmen nicht erden da die die normalerweise keine 
spannungsführende Teile und auch im Normalfall nicht berührt werden 
können. Fehler treten immer mal auf. Hatte auch schon eine Bohrmaschine 
bei denen beim Zusammenbau ein Leiter mit den Gehäuseschrauben 
"verschraubt" wurde.

Joachim R. schrieb:
> Und man muss
> auch den Metallrahmen nicht erden da die die normalerweise keine
> spannungsführende Teile und auch im Normalfall nicht berührt werden
> können.

Das ist so ähnlich wie bei Schutzklasse II, doppelte oder verstärkte 
Isolierung. Natürlich kann man auch die zerstören. Aber im allgemeinen 
gilt die Bauart als hinreichend sicher. Ein Restrisko gibt es immer. Das 
Bild mit dem leuchtenden Phasenprüfer veranschaulicht schön dies 
Restrisiko. Und irgendwann steht der Aufwand in keiner Relation mehr zur 
Verbesserung.

Es kann sogar irgendwann sogar eher von Nacheil sein alles zu Erden. 
Wenn das Teil von der Bauart so sicher ist, das daß Restrisiko geringer 
ist als das Risiko eines Fehlers beim Schutzleiter, beispielsweise wie 
oben beschrieben, was wäre dann gewonnen?

Joachim R. schrieb:
> Wenn aber ein Haus klassische Nullung mit Dreileiter-Verkabelung gemixt
> hat, kann das schon gefährlich werden.

Grundsätzlich kann natürlich alles gefährlich werden, ganz besonders 
auch der morgendliche Gang aufs Klo.

Aber allein die Existenz von Stromkreisen mit klassischer Nullung und 
Schutzerdung in einem Haus stellt für sich noch keine Gefährdung dar. 
Man muss nur (wie immer) wissen was man tut.

Falschanschließer schrieb:
> Wie wäre folgender Test: Ich messe den Widerstand von einem Anschluss,
> der sicher auf Masse liegt (z.B. eine Steckdose) und einem Widerstand
> der sicher auf dem Neutralleiter liegt. Da wo der Widerstand geringer
> ist, ist die Leitung verbunden.

Ich weiß nicht was der Widerstand der sicher auf Neutralleiter liegt 
soll.

Kurz:

Wenn der FI ausgelöst hat, hat dieser auch den Neuraller getrennt. In 
diesem Zustand hat die Messung zwischen Schutzleiter und Neutralleiter 
sehr sehr Hochohmig zu sein. Jenseits des FI finden die beiden wieder 
zusammen. Diese Messung sagt dir aber nur ob die beiden Hausseitig 
verbunden wurden, sie sagt dir aber nicht ob irgendwo der Neutralleiter 
als Schutzleiter benutzt wurde oder umgekehrt.

Die klassische Nullung ist nicht per Definition gefährlich, aber ein FI 
kann in so einer Umgebung nicht korrekt arbeiten. Die zusätzliche 
Sicherheit ist nicht gegeben. Aber ich gehe auch ohne Sturzhelm auf die 
Toilette. :) Man sollte sich sowieso nicht auf den FI verlassen und 
sagen: "Es kann doch nichts passieren, ich hab einen FI." und dann die 
dümmsten Sachen machen.

Die Lampe kann nicht korrekt am FI hänge, sonst hätte der ausgelöst. Bei 
vorhandenem FI ist auch nicht immer das ganze Haus abgesichert.

Ein kleiner Kurztest:

Der Neutralleiter ist nicht ganz neutral. Darum löst der FI in der Regel 
schon aus wenn der Neutraleiter den Schutzleiter berührt. Ist das der 
Fall, dann sollte in dem Bereich alles in Ordnung sein. Löst er nicht 
aus, muß das nicht zwangsläufig was Schlechtes bedeuten.

unwissender schrieb:

> "Früher" (tm) habe ich es schon mal beobachtet, dass ein Eli den
> Grün/Gelben mit Schwarz überpappt hat (Ästheten nahmen einen
> Schrumpfschlauch) um z.B. eine Wechselschaltung zu realisieren oder um
> einen Schalter mit Glimmlampe zu versorgen, wenn denn nur ein 3-pol
> Kabel verlegt war. Allerdings war dann immer ein separates Kabel mit PE
> Leiter zur z.B. Lampe verlegt. Wie ist dieses überkleben zu bewerten?

Ich habe schon eine Menge Anlagen gesehen, aber noch nie einen SL
als Phase. Was nicht heisst, das es immer irgendwelche Chaoten
oder Pfuscher gibt, die sowas machen. Von einem gelernten Elektriker
kann ich mir sowas nicht vorstellen. Denn der muss für einen solchen
Pfusch haften. Grenzwertig wäre die Verwendung eines SL als NL mit
blauer Kennzeichnung. Das ist zumindest nicht unmittelbar lebens-
gefährlich.
Gruss
Harald

Holger schrieb:

> Na was soll der Eli denn sonst machen wenn kein freier Draht mehr
> vorhanden ist?
>
> Zumindest hat er seine Arbeit " dokumentiert" und den Draht
> gekennzeichnet.
>
> Da ist überall Kupfer drin, egal welche Farbe die Hülle hat.

Auch durch drumherumreden wird aus Pfusch keine saubere Arbeit.

unwissender schrieb:
> Joachim R. schrieb:
>> Man darf auf keinen, ich wiederhole, auf keinen Fall den grün/gelben
>> Schutzleiter als spannungsführenden Leiter benutzen, nie. Das ist
>> absolut verboten.
>
> "Früher" (tm) habe ich es schon mal beobachtet, dass ein Eli den
> Grün/Gelben mit Schwarz überpappt hat (Ästheten nahmen einen
> Schrumpfschlauch) um z.B. eine Wechselschaltung zu realisieren oder um
> einen Schalter mit Glimmlampe zu versorgen, wenn denn nur ein 3-pol
> Kabel verlegt war. Allerdings war dann immer ein separates Kabel mit PE
> Leiter zur z.B. Lampe verlegt. Wie ist dieses überkleben zu bewerten?

Ganz mies.
Zum Einen kann es natürlich immer sein, dass da noch eine Dose 
dazwischen ist, in der dann das Gn/Ge nicht markiert ist. Auch bei 
Kabelbruch (nach Anbohren etc.) wird der Eli, der das flickt, davon 
ausgehen, dass der Gn/Ge keine Spannung führt.

Andererseits sollte natürlich ein Eli schlau genug sein, um sich 
entsprechend abzusichern. Wer in einem alten Haus davon ausgeht, dass 
Gn/Ge niemals Spannung führt, ist irgendwo auch selbst schuld.

Gruss
Axel

unwissender schrieb:

> Aber ist sowas eindeutig
> verboten?

Juristisch: Nein.

Die Vorgaben des VDE sind nur Empfehlungen, es gibt keine gesetzliche 
Verpflichtung, die einzuhalten, es gibt keinen gesetzlichen Strafrahmen, 
wenn man sich nicht dran hält.

Aber wenn da ein Eli dran zappelt, möchte ich nicht in der Haut 
desjenigen stecken, des das fabriziert hat.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:

>> Aber ist sowas eindeutig
>> verboten?
>
> Juristisch: Nein.
>
> Die Vorgaben des VDE sind nur Empfehlungen, es gibt keine gesetzliche
> Verpflichtung, die einzuhalten, es gibt keinen gesetzlichen Strafrahmen,
> wenn man sich nicht dran hält.

Es gibt aber einen sog. "Stand der Technik", der durch den VDE
festgelegt wird und den auch ein Richter für seine Urteile
benutzen wird. Somit sind das indirektdoch Gesetze.
Gruss
Harald

Axel Laufenberg schrieb:

> Wer in einem alten Haus davon ausgeht, dass
> Gn/Ge niemals Spannung führt, ist irgendwo auch selbst schuld.

"Grüngelb" als Phase war noch nie zulässig. Da kann man sich nicht
durch "altes Haus" rausreden. Zumal es "grüngelb" sowieso erst ab
ca. 1970 gibt. Wobei es vermutlich schwierig sein wird, wer 1970
einen solchen Pfusch fabriziert hat.
Gruss
Harald

MaWin schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben.
>
> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit
> Schutzleiter, aber er löst aus Versehen schon im Normalzustand aus,
> wegen des summierten Ableitstroms, beispielsweise beim Anfassen eines
> Schutzklasse 1 Geräts.

Wenn schon Zitieren, dann bitte ein klein wenig darauf achten was drum 
herum steht.:

Carsten R. schrieb:
> Die klassische Nullung ist nicht per Definition gefährlich, aber ein FI
> kann in so einer Umgebung nicht korrekt arbeiten. Die zusätzliche
> Sicherheit ist nicht gegeben.

Nich korrekt heißt, er arbeitet nicht so wie es soll, nicht daß er gar 
nichts macht. Bei klassischer Nullung kann der FI nicht unterscheiden ob 
der Strom über den eigentlichen Neutralleiter oder über den Umweg über 
das Gehäuse zurück kommt. Das heißt:

Im Normalfall würde der FI auslösen sobald durch einen Defekt das 
Gehäuse mit einer Spannung verbunden wird. Bei klassischer Nullung löst 
der FI erst aus nachdem der Strom vom Gehäuse auf anderem Wege 
abgeleitet wird. Das kann schon eine Unterschied machen wenn ich 
deswegen z.B. von der Leiter falle. Ja ich weiß, so hoch wird die 
Berührungsspannung schon nicht sein...

Alternativ kann ich auch irgendwo an eine Phase kommen. Solange ich aber 
noch den Toaster oder das Waffeleisen in der anderen Hand habe ist für 
den FI alles in Ordnung. Der Strom kommt ja zurück. In der Regel leite 
ich den Strom auch noch an anderen Stelen ausreichend ab um den FI 
trotzdem auszulösen, aber darauf würd ich keine lebenswichtgen Organe 
verwetten.

Ein FI ist bei klassischer Nullung nicht voll einsatzfähig. Er arbeitet 
nicht korrekt bzw kan seine Aufgabe nur eingeschränkt erfüllen.

Holger schrieb:

> Hättest Du in deinem älteren Haus so eine Situation, was würdest Du denn
> tun?

Keine Wechselschaltung einbauen. Man kann den Kunden ja fragen:
Keine Wechselschaltung oder Schlitze stemmen? Wobei es mit
den vorhandenen Adern ja oft auch Sonderlösungen, z.B. mit
Eltakos gibt.
Gruss
Harald
PS: Eine gute Lösung können manchmal auch Kabelkanäle direkt in
einer Zimmerecke sein. Die sieht man nur bei genaueren hinsehen.

Harald Wilhelms schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>
>>> Aber ist sowas eindeutig
>>> verboten?
>>
>> Juristisch: Nein.
>>
>> Die Vorgaben des VDE sind nur Empfehlungen, es gibt keine gesetzliche
>> Verpflichtung, die einzuhalten, es gibt keinen gesetzlichen Strafrahmen,
>> wenn man sich nicht dran hält.
>
> Es gibt aber einen sog. "Stand der Technik", der durch den VDE
> festgelegt wird und den auch ein Richter für seine Urteile
> benutzen wird. Somit sind das indirektdoch Gesetze.
> Gruss
> Harald

Daß der "Stand der Technik" durch den VDE festgelegt wird, würde ich 
doch bezweifeln, letztlich hängt der mit seinen Vorgaben doch immer dem 
Stand hinterher. FIs waren sicher schon "Stand der Technik" bevor sie 
vom VDE vorgeschrieben wurden. Wobei man darüber streiten mag. Es gibt 
m. W. nicht einmal ein Gesetz oder eine Verordnung, in der VDE konformes 
Handeln vorgeschrieben wird.

Und welcher Richter soll welches Urteil fällen ? Es wird niemand 
angeklagt oder gar verurteilt, weil er eine Gn/Ge Leitung als Phase 
verwendet hat. Einfach, weil es meines Wissens kein Gesetz gibt, was das 
verbietet. Aber ihr könnt mich gerne schlauer machen.

Wie ein Richter das im Schadenfall bewertet, würde ich allerdings nicht 
vorhersagen wollen. Letztlich hat auch ein Eli die Pflicht, die 
Spannungsfreiheit zu prüfen und sich nicht auf die Farben zu verlassen.

Gruss
Axel
PS: Das heißt jetzt nicht, daß man sowas machen sollte.

Axel Laufenberg schrieb:

> Daß der "Stand der Technik" durch den VDE festgelegt wird, würde ich
> doch bezweifeln, letztlich hängt der mit seinen Vorgaben doch immer dem
> Stand hinterher.

Das passt doch gut zu dem eher konservativen Denken der Justiz. :-)

> Und welcher Richter soll welches Urteil fällen ? Es wird niemand
> angeklagt oder gar verurteilt, weil er eine Gn/Ge Leitung als Phase
> verwendet hat.

Ich denke, wenn dadurch ein Mensch zu Tode gekommen ist, wirds da
schon eine Untersuchung und einen Prozeß geben.
Gruss
Harald

Noch ein Beispiel:

Ein Gehäuseschluß ist selten eine ideale Verbindung. Der FI erkennt ihn 
bei klassischer Nullung nicht. Über das Gehäuse kann also soviel Strom 
fließen wie der Leitungsschutzschalte/Sicherung zuläßt. Das ist eine 
zuätzliche Brandgefahr.

Zudem ist der Schukostecker nicht verpolungssicher. Geräte mit interner 
Sicherung haben eine Sicherung, nicht zwei. Je nachdem wie herum nun der 
Stecker steckt wird die interne Sicherung über das Gehäuse als Bypass 
umgangen.

Ich will hier nicht die klassische Nullung verteufeln. Das sind nur 
Einzelszenarien und Fi-Schalter auch RCD genannt gab es auch schon zu 
Zeiten der klassischen Nullung. Aber die saubere Trennung von 
Schutzleiter und Neutralleiter wurde ja zur Minimierung des Restrisikos, 
also eben solcher Fälle eingeführt. Ein FI kann bei getrentem 
Schutzeiter mehr leisten als bei klassischer Nullung. Auf diesen vollen 
Schutz kann man sich bei klassischer Nulung also nicht mehr verlassen.

Axel Laufenberg schrieb:
> Daß der "Stand der Technik" durch den VDE festgelegt wird, würde ich
> doch bezweifeln, letztlich hängt der mit seinen Vorgaben doch immer dem
> Stand hinterher.

Stand der Technik bedeutet nicht das Neueste vom Neuen. Es ist ein 
feststehender Begriff und eher zu übersetzen mit: aktuell 
etabliert/gängig. Was auch Stand der Technik sein mag, da er sich im 
allgemeinen nicht zurück entwicket ist mit der VDE durch das "hinterher 
hängen" die untere Grenze gesetzt.

Es mag nicht per Gesetz verboten sein, aber er ist im Schadensfall dafür 
haftbar weil er sich Kraft seines Berufes an die VDE zu halten hat und 
der Kunde davon ausgehen kann daß er dies tut. Anderenfalls erhält der 
Kunde ein mangelhaftes Produkt. Und wenn dieser Mangel zu einem Schaden 
führt...

Harald Wilhelms schrieb:

>
>> Und welcher Richter soll welches Urteil fällen ? Es wird niemand
>> angeklagt oder gar verurteilt, weil er eine Gn/Ge Leitung als Phase
>> verwendet hat.
>
> Ich denke, wenn dadurch ein Mensch zu Tode gekommen ist, wirds da
> schon eine Untersuchung und einen Prozeß geben.
> Gruss
> Harald

Wie gesagt, im Falle eines Unfalles wird es eine Untersuchung geben, 
aber es ist nicht verboten, in dem Sinne, dass es eine Strafe für das 
Benutzen von Gn/Ge für die Phase gäbe. Mich würde auch mal 
interessieren, ob jemand dazu Urteile hätte, dass jemand zum 
Schadenersatz verpflichtet worden wäre, weil er die VDE nicht 
eingehalten hat.

Gruß
Axel

Wenn es nicht privat selbr gestrickt wurde oder schwarz erledigt wurde, 
so hat man einen mündlichen oder schriftlichen Vetrag. Dieser ist 
einzuhalten. Die VDE ist für den Elektriker bindend.

Trotzdem wird immer irgendwo mal improvisiert werden, sei es im Gewerbe 
oder privat. Und es werden auch Fehler gemacht. Man sollte sich nie auf 
die Spannugsfreiheit verlassen. Dafür gibt es die 5 Sicherheitsregeln.

Ich bezog mich eindeutig auf

:MaWin schrieb:

> Carsten R. schrieb:
>> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben.
>
> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit
> Schutzleiter,

Das ist nämlich nicht korrekt. Aber Einwände werden von dir mal wieder 
ignoriert. Es kann ja nicht sein daß Du einen Fehler machst und alle 
anderen sind dumm wenn sie nicht Deiner Meinung sind. Selbst wenn es 
anders herum wäre: Fehler machen ungleich dumm!

MaWin schrieb:
> Das ist nicht das Problem, daß der FI nicht so viele Fehlerquellen
> aufspüren kann wie bei Schutzleiterinstallationen.

Doch, denn genau darauf bezog ich mich und genau darauf bezog sich dein 
Zitat mit dem "Doch, ein FI..."

MaWin schrieb:
> Das Problem ist, daß der FI bei klassischer
> Nullung verfrüht (immer/beim Anfassen von SK1 Geräten/beim Einschalten
> zu vieler Verbraucher mit ihrem Ableitstrom) auslöst, das hatte ich
> übrigens schon geschrieben,

Und dem habe ich nicht widersprochen, im Gegenteil! Ich schrieb zuvor 
schon daß er nicht korrekt arbeitet und nicht den vollen Schutz 
bietet. Interessanterweise hast Du den ersten Teil bei mir beim Zitieren 
einfach weggelassen, Dir zu Eigen gemacht und mir unterstellt das genau 
anders zusehen weil ich es "mal wieder nicht verstanden hätte". Nur hat 
ein blinder Alarm weniger dramatische folgen als ein nicht Ansprechen 
des FI haben könnte.

Gleichzeitig liegst du mit

:MaWin schrieb:

> Carsten R. schrieb:
>> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben.
>
> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit
> Schutzleiter,

falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen.

Das ist mal wieder ein klassischer MaWin. Die Linke Hand rügt zu unrecht 
(doch, FI schützt) und irrt sich und die rechte Hand ergänzt etwas 
Anderes. Wen man dann die linke Hand korrigiert wird das ignoriert und 
man sei der Dumme der nichts versteht weil man ja der rechten Hand nicht 
zugestimmt hatte die ein anderes Thema angesprochen hatte.

MaWin schrieb:
> Du hast das Problem
> mal wieder nicht verstanden.

Was habe ich nicht verstanden?
Was habe ich denn gesagt, daß falsch ist?

MaWin schrieb:
> du hättest drüber nachdenken können statt
> deine Betonkopfmeinung mehrmals zu wiederholen.


Bei MaWin ist es mal wieder soweit...

Matthias schrieb:
> Das Thema haben wir hier schon öfter besprochen:
> Kein Hauskäufer tut sich einen solchen Rohbauzustand an, verpflichtet
> wäre man dazu aber (zumindest sobald man eine Steckdose versetzt).
>
> Ich hab's bei mir nicht gemacht und auf einen FI dankend verzichtet.
>

Man muss sich auch beim Autofahren nicht anschnallen, das fährt auch so.

Aber man sollte das deswegen nicht zum Massstab erheben.

Gruss
Axel

MaWin schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> Was habe ich nicht verstanden?
>
> Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre,
> auch wenn er nicht so viele Fehlerquellen aufspürt wie bei
> Schutzleiterverdrahtung, denn auch ein FI mit Schutzleiter würde ja
> nicht alle Probleme bemerken, beispielsweise wenn ein Kind mit 2
> Stricknadeln in der Steckdose rumfummelt.
>
> Und auch ein kleiner Sicherheitsgewinn wäre ja ein Grund, einen FI
> nachzurüsten.
>
> Aber er fliegt halt vorzeitig raus und macht damit die E-Installation
> unbenutzbar, DAHER kommt kein FI bei klassischer Nullung rein.
>
>
> Carsten R. schrieb:
>>> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit
>>> Schutzleiter,
>>
>> falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen.
>
> Ein 30mA FI ist ein Personenschutz, und so bald Strom durch die Person
> abfliesst (und nicht wieder in die Steckdose zurückfliesst) bemerkt das
> der FI an klassischer Nullung genau so.
>
> Ein 500mA wäre ein Installationsschutz, der Brände verhindern soll, und
> SOLCHE Fehler sind mit FI in klassischer Nullung nicht aufzuspüren, oder
> führen dummerhafterweise bei 30mA zur vorzeitgen Auslösung.


Volle Zustimmung.

Gruss
Axel

Laie schrieb:

> Wie kann ich als Nichtelektriker erkennen was ich im Hause habe?

Indem Du einen Elektriker einen "E-Check" machen lässt.

nd da ist wieder einmal alles falsch und erlogen.

MaWin schrieb:
> Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre,

Stumpf gelogen. Das habe ich nie bestritten. Im Gegenteil
Hier nachzulesen:

Carsten R. schrieb:
> Ein FI ist bei klassischer Nullung nicht voll einsatzfähig. Er arbeitet
> nicht korrekt bzw kann seine Aufgabe nur eingeschränkt erfüllen.

Carsten R. schrieb:
> Ich will hier nicht die klassische Nullung verteufeln. Das sind nur
> Einzelszenarien und Fi-Schalter auch RCD genannt gab es auch schon zu
> Zeiten der klassischen Nullung. Aber die saubere Trennung von
> Schutzleiter und Neutralleiter wurde ja zur Minimierung des Restrisikos,
> also eben solcher Fälle eingeführt. Ein FI kann bei getrentem
> Schutzeiter mehr leisten als bei klassischer Nullung. Auf diesen vollen
> Schutz kann man sich bei klassischer Nulung also nicht mehr verlassen.

Eingeschränkt, nicht voll einsatzfähig ungleich nutzlos. Der Hinweis von 
mir bevor Du anfingst zu meckern, daß es den FI/RCD schon gab als noch 
klassisch genullt wurde macht deine Behauptung völlig absurd.

MaWin schrieb:
> Aber er fliegt halt vorzeitig raus und macht damit die E-Installation
> unbenutzbar, DAHER kommt kein FI bei klassischer Nullung rein.

Daher ist das auch falsch. Es gibt die ja auch mit klassischer Nullung. 
Man hat es dann mit Fehlalarmen zu tun, ja. Das hat man beim getrennten 
System auch, aber man kann hier die Ansprechschwelle weiter herabsetzen 
auf Werte die als wenig gefährlich/unbedenklich gelten ohne daß es 
nervig wird mit Fehlalarmen.

FI+klassisch Null wird dadurch obsolet, weil die klassische Nullung 
veraltet ist.

MaWin schrieb:
> denn auch ein FI mit Schutzleiter würde ja
> nicht alle Probleme bemerken, beispielsweise wenn ein Kind mit 2
> Stricknadeln in der Steckdose rumfummelt.

Hab ich nie nie bestritten. Ich sagte nie absolut sicher. Betonte 
"Minimierung des Restrisikos". Das ist eine Anmerkung die nichts mit der 
Frage, "was habe ich nicht verstanden" zu tun hat.

MaWin schrieb:
> Und auch ein kleiner Sicherheitsgewinn wäre ja ein Grund, einen FI
> nachzurüsten.

Und auch hier wieder das Gleiche. Ich sage: FI ist bei klassischer 
Nullung nicht voll einsatzfähig und arbeitet bei getrenntem System 
besser. Und was hat Dein Satz damit zu tun?

MaWin schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>>> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit
>>> Schutzleiter,
>>
>> falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen.

Nett zitiert (den Trick kenne ich von Dir schon), aber so liest es sich 
besser:

Carsten R. schrieb:
> :MaWin schrieb:
>
>> Carsten R. schrieb:
>>> Die zusätzliche Sicherheit ist nicht gegeben.
>>
>> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit
>> Schutzleiter,
>
> falsch. Aber ich habe es ja mal wieder nicht begriffen.

Das hat doch gleich einen ganz anderen Sinn als die mitten 
herausgelöschte Zeile die bewirkt, daß dein eiligr Leser dein Worte in 
meinem Mund wiederfindet.

MaWin schrieb:
> Ein 30mA FI ist ein Personenschutz, und so bald Strom durch die Person
> abfliesst (und nicht wieder in die Steckdose zurückfliesst) bemerkt das
> der FI an klassischer Nullung genau so.

Ich hatte schon Szenarien genannt bei denen der FI bei klassischer 
Nullung nicht auslöst, bei getrenntem System aber doch. Wenn der Strom 
über den Schutzkontakt in die Steckdose zurückfindet. Das Beispiel mit 
dem Toaster oder Waffeleisen in der Anderen Hand war nicht so weit weg 
von der Stricknadel. Der Schutz ist dann also nicht gleichwertig. Aber 
ein FI ist auch nicht nutzlos.

MaWin schrieb:
> Ein 500mA wäre ein Installationsschutz, der Brände verhindern soll, und
> SOLCHE Fehler sind mit FI in klassischer Nullung nicht aufzuspüren, oder
> führen dummerhafterweise bei 30mA zur vorzeitgen Auslösung.

Das Brandbeispiel habe ich selber gebracht und nun gebrauchst du es as 
Argument für deine Seite^^

Carsten R. schrieb:
> Noch ein Beispiel:
>
> Ein Gehäuseschluß ist selten eine ideale Verbindung. Der FI erkennt ihn
> bei klassischer Nullung nicht. Über das Gehäuse kann also soviel Strom
> fließen wie der Leitungsschutzschalte/Sicherung zuläßt. Das ist eine
> zuätzliche Brandgefahr.

LOL

Zum Thema FI und klassische Nullung wurde ja viel haltloses und 
verworrenes Zeug von MaWin und Carsten R. geschrieben.

Es gibt eine klare und einfache Regel:

Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden!

Das bedeutet, dass der PEN vor dem FI in PE und N aufgeteilt 
werden muss. Ab dem Punkt der Aufteilung sieht die Schaltung genau so 
aus wie bei FI und Schutzerdung.

Was war wirr von mir?

Michael L. schrieb:
> Es gibt eine klare und einfache Regel:
> Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden!

So sieht es aus! Weil das Stand der Technik für den maximalen Schutz 
ist. Ein weiterer Grund ist, daß die klassische Nullung generell, auch 
ohne FI-Thematik, Schwachstellen gegenüber dem TN-C-S System aufweist. 
Damit wurde die klassische Nullung veraltet und abgelöst. Der 
Bestandsschutz ist dann noch ein eigenes Thema.

Der Rest war aber eine technische Diskussion. MaWin behauptete die 
Schutzwirkung des FI-Funktion bliebe bei klassischer Nullung im 
Vergleich zu TN-C-S voll erhalten. Das ist offensichtlich falsch. Diese 
technische Diskussion verändert aber die Regel nicht, sondern macht nur 
klar, daß diese Regel auch Sinn macht.

Was MaWin daraus machte, weil ich ein rotes Tuch für ihn bin: Der Fehler 
wird ignoriert und mir wird unterstellt ich hätte mal wieder nichts 
begriffen und würde die völlige Nutzlosigkeit des FI bei klassischer 
Nullung propagieren. Das ist einfach erlogen. Das habe ich nie behauptet 
sondern nur auf die Unterschiede verwiesen. Und darum weise ich das 
zurück.

Kurzfassung:
FI bei klassische Nullung nutzlos? Nein (Habe ich nie behauptet), aber 
nicht voll einsatzfähig.
FI bei klassischer Nullung ohne Weiteres nachrüsten zulässig? Nein. 
Bestandsschutz erlischt bei Änderungen. Die Änderungen müssen den 
aktuellen Regeln und Vorschriften entsprechen.

@soul eye
Darum gehts hier doch schon lange nich mehr!

soul eye schrieb:

>
> Verbindet man N und PE hinter dem FI, dann fließt vom PE aufgefangener
> Leckstrom trotzdem durch den Ringkern, wird also als ordnungsgemäß
> zurückfließend gewertet. Daher ist der FI in so einem Fall wirkungslos.

Das wäre ja nur kritisch, wenn ein Gehäuse auf Phase liegt, was 
eigentlich die Sicherung auslösen sollte, deswegen legt man ja das 
Gehäuse auf PE.

Und wenn jemand das Gehäuse berührt und Strom durch diese Person 
fliesst, wird der FI diesen fehlenden Strom durchaus bemerken.

Aber vor allem liegt dann der PE/N auf den Gehäusen aller 
angeschlossenen Schuko-Geräte, was dazu führt, dass ein Teil des Stromes 
permanent gegen erde abgeleitet wird und der FI dauernd auslöst.

Gruss
Axel

Carsten R. schrieb:
> Was war wirr von mir?

Das ging jetzt nicht gegen dich, aber der Hick-Hack zwischen euch beiden 
war einfach nicht mehr wirklich nachvollziehbar, schon gar nicht für den 
interessierten Laien. Darum habe ich versucht, einen Reset herbei zu 
führen. ;-)

> Kurzfassung:
> FI bei klassische Nullung nutzlos? Nein (Habe ich nie behauptet), aber
> nicht voll einsatzfähig.

Und welchen Fehler (der auch eine Gefährdung darstellt) erkennt der FI 
nicht, wenn der PEN bei klassischer Nullung in der Verteilung getrennt 
wird, im Gegensatz zur Schutzerdung, wo der PEN im Zählerschrand 
aufgeteilt wird?

Sobald bei klassischer Nullung ein FI installiert wird, entsteht an 
dieser Stelle ein TN-C-S. (Jedenfalls, wenn richtig installiert wird.) 
;-)

> FI bei klassischer Nullung ohne Weiteres nachrüsten zulässig? Nein.
> Bestandsschutz erlischt bei Änderungen. Die Änderungen müssen den
> aktuellen Regeln und Vorschriften entsprechen.

Aber vorhandener FI bei klassischer Nullung ist weiterhin ok und sicher.

soul eye schrieb:
> Michael L. schrieb:
>
>> Hinter dem FI darf nicht mehr "genullt" werden!
>>
>> Das bedeutet, dass der PEN vor dem FI in PE und N aufgeteilt
>> werden muss. Ab dem Punkt der Aufteilung sieht die Schaltung genau so
>> aus wie bei FI und Schutzerdung.
>
> ...
>
> Verbindet man N und PE hinter dem FI, dann fließt vom PE aufgefangener
> Leckstrom trotzdem durch den Ringkern, wird also als ordnungsgemäß
> zurückfließend gewertet. Daher ist der FI in so einem Fall wirkungslos.

PE und N dürfen niemals und unter keinen(!) Umständen im weiteren 
Verlauf wieder betriebsmäßig zusammengeführt werden, wenn diese einmal 
getrennt wurden.

Michael L. schrieb:
> Sobald bei klassischer Nullung ein FI installiert wird, entsteht an
> dieser Stelle ein TN-C-S. (Jedenfalls, wenn richtig installiert wird.)
> ;-)

Genau, wenn richtig installiert wird. Das wäre ja auch keine Fortführung 
der klassischen Nullung mehr. Genau das meinte ich.

Carsten R. schrieb:
> Die Änderungen müssen den
> aktuellen Regeln und Vorschriften entsprechen.

Das so neu entstandene FI-geschützte Subnetz darf also nicht mehr 
klassisch genullt sein. Darin sind wir uns also einig. Allerdings setzt 
daß auch vorraus, daß genügend Adern vorhanden sind. Doof nur wenn da 
nur vieradrige bzw. zweiadrige Leitungen liegen.

Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher in wiefern das für die 
Zuleitung für den nachgerüsteten FI geregelt ist. Hier gilt wieder das 
Gleiche wie bei gemeinsamer PEN-Führung. Wird der der PEN vor dem FI 
getrennt, so geht der Strom korrekt durch den FI, alles scheint ok, 
und kommt dann über den Schutzleiter zum Gehäuse zurück. Eine lose 
Verschraubung im Sicherungskasten würde schon reichen. Wenn es wirklich 
gleichwertig sein und einen Sinn machen soll müßten auch hier für die 
Zuleitung zum FI die gleichen Regeln wie beim Neubau angewandt werden.

Michael L. schrieb:
> Aber vorhandener FI bei klassischer Nullung ist weiterhin ok und sicher.

Relativ ja, aber nicht gleichwertig. Genau das was ich die ganze Zeit 
sage.

Carsten R. schrieb:
> Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher in wiefern das für die
> Zuleitung für den nachgerüsteten FI geregelt ist.

Wenn du die als PEN Leitung betrachtest gilt der Grundsatz >= 10mm2.

Davon gehe ich auch aus. Das wäre die technisch logische Schlußfolgerung 
oder alternativ PE und N auch getrennt zum FI führen. Habe aber nicht 
den genauen Wortlaut der Regelung zur Hand und im Wiki (ja ich weiß...) 
steht:

"Erweiterungen müssen aber ab Übergangspunkt zur alten Anlage in jedem 
Falle nach aktuellen Normen errichtet werden."

Ich Zweifel etwas ob das so richtig und in diesem Falle anwendbar ist, 
bzw. ab dem FI gilt. Ich würde daher auch den Übergangspunkt bis zur 
zentralen Erdung des Hausanschlusses zurückverlegen, also ebenfalls 
schon ab dort gemäß den neuen Richtlinien verlegen.

Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI.

                                            Verbraucher
         |-----|                             --------
L -------+     +------------------< L -------+       |
N -------+ FI  +---------------+--< N -------+       |
         |-----|               |--< PE ------+       |
                                             --------

Wann loest der FI aus? Beim beruehren mit einer Hand bestimmt nicht. Da 
muesste das Gehauese schon sehr niederohmig mit der Erde verbunden 
werden damit der Spannungsabfall auf dem N Leiter die 30mA fliessen 
laesst.
Wenn auf dem N rund 5V gegen Erdepotential anstehen muesste diese Hand 
schon niederohmiger als 5V/30mA = 160Ohm sein.

Hat dieser Verbraucher jetzt einen Gehaueseschluss von N nach PE 
interessiert das dem FI ueberhaupt nicht obwohl das Geraet defekt ist.

Hat der Verbraucher einen Schluss von L nach Gehauese interessiert das 
dem FI ebenfalls nicht weil dann die vorgeschaltete Sicherung ausloest.

Nur im Doppelfehlerfall, also die PEN Leitung hinter dem FI ist 
unterbrochen und eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese koennte im 
Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren.

Paul Baumann schrieb:
> Dann kannst Du auch noch die Zuleitung ausgraben und eine neue bis
> zur Station verlegen...

Wenn schon denn schon bis zum Generator im Kraftwerk.

Paul Baumann schrieb:
> Mach mal den PE in Deiner Zeichnung da ab und schließe ihn vor dem
> FI an den N an. Überlege dann mal, wann der FI in diesem Falle auslöst.

Paul, dann ist alles in Ordnung. Das ist ja dann die normale Betriebsart 
des FI darum ging es mir auch gar nicht.
Was ich hiermit sagen wollte das die Nullung von PE und N in der 
Steckdose mit FI nichts bringt, also Murks ist. Es wird ja sogar ein 
Fehler (Schluss zwischen N und PE) ueberhaupt nicht detektiert.

Paul Baumann schrieb:
> Was willst Du denn mit dem PE an dem FI-Schutzschalter? Der hat doch da
> gar nichts verloren.

Nicht am FI selbst, aber ab dem FI. Hatte ich doch detailiert 
beschrieben. Entweder hole mit beides zum FI oder splitte den PEN direkt 
vor dem FI. Bei letzterem sollte der PEN die 10 mm² (bei Kupfer) haben 
(Widerstandfähigkeit gegen mechanische Schäden) wenn es die gleiche 
Sicherheit bieten soll wie der aktuelle Stand der Technik.

Sonst wäre es etwas zwischen Neu und klassischer Nullung. siehe oben. 
Einmal den PEN unterbrechen und man hat die Gehäuse unter Spannung 
sobald irgendein Verbraucher eingeschaltet ist.

Paul Baumann schrieb:
> Man kann es treiben, aber auch übertreiben.

Ich hab ja gesagt, ich habe den Wortlaut nicht zur Hand. Aber wenn es 
wirklich gleichwertig sein sollte, so müßte man es so machen.

Paul Baumann schrieb:
> @Helmi
> Mach mal den PE in Deiner Zeichnung da ab und schließe ihn vor dem
> FI an den N an. Überlege dann mal, wann der FI in diesem Falle auslöst.
>
> MfG Paul

Genau.

Helmut Lenzen schrieb:
> Paul, dann ist alles in Ordnung. Das ist ja dann die normale Betriebsart
> des FI darum ging es mir auch gar nicht.

Er meint den Fall des getrennten PEN, zu dem wir ja den linken 
Neutralleiter umfunktionieren. Da reicht dann ein Einzelfehler. Man 
bildet dann über das Gehäuse von intakten Geräten eine Reihenschaltung 
mit den Verbrauchern. ;-)

Es geht um deinen Satzt bis zum Generator zu verkabeln.

Carsten R. schrieb:
> Es geht um deinen Satzt bis zum Generator zu verkabeln.

Der war nur als Jux gedacht auf seine Anwort bis zur naechsten Station..

Hoppla, hab da was verwechselt. Wenn von Paul die Station stammt, meint 
er auch eventuell was anderen. Egal. Ich hoffe es war verständlich was 
ich meine :D

Carsten R. schrieb:
> Hoppla, hab da was verwechselt. Wenn von Paul die Station stammt,
> meint
> er auch eventuell was anderen. Egal. Ich hoffe es war verständlich was
> ich meine :D

Er meinte die naechste Trafostation in der Strasse und das man es nicht 
uebertreiben sollte. Ich hab da noch einen draufgesetzt und sagte bis 
zum Generator ab da geht es ja nur noch mechanisch weiter :-)

Also ich hatte meine Hamster früher in der Wohnung. :P

Und übertreiben? Es hängt halt davon ab welche Meßlatte man erreichen 
will.

Du kennst doch Paul und seinen Wortwitz. Immer fuer einen guten Spruch 
gut.

Das erinnert mich an meinen alten Hamsterkoppler um Portpins gegen 
Spanungsspitzen abzusichern.

Beitrag "Re: Absicherung eines Mikrocontroller-Pins"

PFUPP

Carsten R. schrieb:
> Das erinnert mich an meinen alten Hamsterkoppler um Portpins gegen
> Spanungsspitzen abzusichern.

Der war gut. Also schicken wir jetzt immer einen Hamster vor wenn der 
ueberlebt ist es sicher.

Hamster haben sehr viel mit Strom zu tun, hier bei mir in der Naehe 
haben die schon einmal ein Kraftwerksneubau mehrere Jahre verhindert. 
Aus gut unterrichteten Kreisen war zu entnehmen sie waren mit der Erdung 
des Kraftwerkes nicht einverstanden. In ihrem Bau wuerde es immer so 
kribbeln.

@Paul

brauchen die die Hamster nicht um Draehte in Leerrohre zu ziehen so wie 
frueher die Siemensmaeuse?

Genau so sah meine kleine Belle auch aus. :)

Die mußte ich schonmal aus einem PC ausbauen.

@Carsten

Hat die da die Festplatte angetrieben?

Paul Baumann schrieb:
> Wir haben früher Kabelfrettchen benutzt, weil die mehr ziehen konnten

Was habt ihr den für die ganz dicken Leitung genommen, also so 4 x 
150mm2

Helmut Lenzen schrieb:
> @Carsten
>
> Hat die da die Festplatte angetrieben?

Ich glaube die wollte sich da nur die Haare föhnen beim CPU-Kühler.

Gehen wir mal zur Vorschrift: Es ist Verboten den Schutzleiter zu 
Schalten/Trennen. Bei einer klassischen Nullung über ein FI, wird in dem 
Fall der Schutzleiter geschaltet, was nicht erlaubt ist, denn der Draht, 
der klassischen Nullung heißt PEN...

Paul Baumann schrieb:
> Das waren noch Zeiten, da haben wir den Besen noch mit "u" geschrieben

Ich hab gedacht das der Draht damals noch mit "i" geschrieben wurde

Ich hätte dafür dieses komische Viech genommen, daß immer nur sagte:

gollum, Beutlin, Auenland, Mein Schaatz

Das ist hart im Nehmen und man kann es mit Fisch bezahlen.
Die Dicken Kabel brauchte ich für den Induktionsofen...
Um Material zu schmelzen um einen Ring zu schmieden.

Ich höre jetzt aber auch auf.

Carsten R. schrieb:
> Ich höre jetzt aber auch auf.

Gerade als es jetzt lustig wird und nicht mehr gestritten wird.....

Hubert Mueller schrieb:
> Gehen wir mal zur Vorschrift: Es ist Verboten den Schutzleiter zu
> Schalten/Trennen. Bei einer klassischen Nullung über ein FI, wird in dem
> Fall der Schutzleiter geschaltet, was nicht erlaubt ist, denn der Draht,
> der klassischen Nullung heißt PEN...

Da der PEN-Leiter Schutzleiter-Funktion hat, darf er nicht getrennt von 
den Außenleitern steckbar und nicht schaltbar sein, auch nicht durch 
Überstromschutzeinrichtungen. Es ist/sind nur der/die Außenleiter zu 
trennen oder eine mechanisch gekoppelte zwei- oder vierpolige 
Schaltvorrichtung zu verwenden.

Der FI erfüllt die Bedingung "mechanisch gekoppelt".

Ja wir, in Gedanken, wenn wir sagen:

Was wäre wenn...^^

Ok ich bin dann echt mal raus.
Hatte heute ein zwei Tassen Kaffee zuviel.

Brauche ich nicht. Dafür habe ich ein Überdruckventil. Dummerweise 
fallen immer die Nachbarn vom Stuhl und die Vögel vom Himmel wenn das 
Dampf abläßt. Keine Ahnung wieso.

...................

Carsten R. schrieb:
> Das so neu entstandene FI-geschützte Subnetz darf also nicht mehr
> klassisch genullt sein. Darin sind wir uns also einig. Allerdings setzt
> daß auch vorraus, daß genügend Adern vorhanden sind. Doof nur wenn da
> nur vieradrige bzw. zweiadrige Leitungen liegen.

Um Gottes Willen - Mach es nicht so kompliziert.

Natürlich müssen genügend Adern da sein. Wenn ein Stromkreis mit FI 
geschützt werden soll, müssen PE und N zwingend getrennt geführt werden, 
sonst ist der vorschriftsmäßige Einbau eines FI nicht möglich.

> Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher in wiefern das für die
> Zuleitung für den nachgerüsteten FI geregelt ist. Hier gilt wieder das
> Gleiche wie bei gemeinsamer PEN-Führung. Wird der der PEN vor dem FI
> getrennt, so geht der Strom korrekt durch den FI, alles scheint ok,
> und kommt dann über den Schutzleiter zum Gehäuse zurück. Eine lose
> Verschraubung im Sicherungskasten würde schon reichen. Wenn es wirklich
> gleichwertig sein und einen Sinn machen soll müßten auch hier für die
> Zuleitung zum FI die gleichen Regeln wie beim Neubau angewandt werden.

Es scheint nicht nur ok, es ist ok! Womöglich hast du ein Problem mit 
der Orientierung, wo "vor" und "hinter" ist.

Man blickt gedanklich immer vom Energieversorger in Richtung 
Verbraucher.
"Vor" bedeutet also näher zum Energieversorger, und "nach" 
dementsprechend näher zum Verbraucher.

Laien denken meist in die "falsche" Richtung, weil sie von ihren 
Geräte/Lampen bzw. von der Steckdose her ins Netz gucken.

Jetzt weiter zur Schaltung ...

Wenn bei klassischer Nullung ein Stromkreis mit FI geschützt werden 
soll, dann wird von der PEN-Schiene in der Verteilung ein gelb-grüner 
Draht als PE direkt zum Verbraucher geführt. Weiterhin wird von der 
PEN-Schiene in der Verteilung ein blauer Draht als N zum FI geführt, und 
dann vom FI weiter zum Verbraucher. Die Phase (L1) wird ebenfalls zum FI 
geführt, und dann vom FI weiter zum Verbraucher.

PE und N werden also "vor" dem FI getrennt.

> Relativ ja, aber nicht gleichwertig. Genau das was ich die ganze Zeit
> sage.

Hör doch mal mit dem Rumgeier auf.

Der mit FI geschützte Stromkreis ist immer gleich ausgeführt, egal ob im 
Rest der Anlage als Nullung oder Schutzerdung ausgeführt ist.

Wo genau siehst du da also Unterschiede?

Helmut Lenzen schrieb:
> Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI.
>
>                                             Verbraucher
>          |-----|                             --------
> L -------+     +------------------< L -------+       |
> N -------+ FI  +---------------+--< N -------+       |
>          |-----|               |--< PE ------+       |
>                                              --------

Die obige Schaltung ist falsch!
Hinter dem FI gibt es keine klassische Nullung mehr - streng verboten!

Nur so macht man es richtig:

1

                                              Verbraucher

2

           |-----|                             --------

3

L ---------+     +------------------< L -------+       |

4

PEN ---+---+ FI  +------------------< N -------+       |

5

       |   |-----|                             |       |

6

       |----------------------------< PE ------+       |

7

                                               --------

Michael L. schrieb:
> Wird der der PEN vor dem FI
>> getrennt, so geht der Strom korrekt durch den FI, alles scheint ok,
>> und kommt dann über den Schutzleiter zum Gehäuse zurück. ...
>
> Es scheint nicht nur ok, es ist ok! Womöglich hast du ein Problem mit
> der Orientierung, wo "vor" und "hinter" ist.

Ich weiß genau wo vorn oder hinten ist. Doch ich bezweifle, daß es ok 
ist wenn die Spannung am Gehäuse anliegt und man dann bei Konkakt Strom 
bis zum Ansprechen des Letungsschutzes abbekomen könne. Das meine ich 
mit: für den FI scheint alles ok zu sein. Den für Das Szenario ist er in 
diesem Falle blind. Schreibe ich denn so unverständlich? Genau von der 
Schaltung spreche ich. Male mal den Stromlauf rein beim "zitieren"

Michael L. schrieb:
> Nur so macht man es richtig:
> Verbraucher
>            |-----|                             --------
> L----->----+     +-----------------> L -------+       |
> PEN X--+-<-+ FI  +-----------------< N -------+       |
>     |  v   |-----|                            |       |
>     |  |---------------------------> PE ------+       |
>     |                                          --------
Unterbrechung                             Gehäuse steht unter Spannung

Das Problem tritt dann auf wenn der PEN unterbrochen wird. Darum sollten 
auch dort die gleichen Regeln gelten wie beim Neubau, wenn es 
gleichwertig sein soll. Hoher Querschntt für PEN oder getrennte 
Zuführung von PE und N.

Michael L. schrieb:
> Helmut Lenzen schrieb:
>> Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI.
>>
>>                                             Verbraucher
>>          |-----|                             --------
>> L -------+     +------------------< L -------+       |
>> N -------+ FI  +---------------+--< N -------+       |
>>          |-----|               |--< PE ------+       |
>>                                              --------
>

> Die obige Schaltung ist falsch!
> Hinter dem FI gibt es keine klassische Nullung mehr - streng verboten!
>
> Nur so macht man es richtig:
> Verbraucher
>            |-----|                             --------
> L ---------+     +------------------< L -------+       |
> PEN ---+---+ FI  +------------------< N -------+       |
>        |   |-----|                             |       |
>        |----------------------------< PE ------+       |
>                                                --------

Du hast gelesen und verstanden was ich im meinem Posting schrieb?
Ich habe das absichtlich falsch gezeichnet um zu demonstrieren was 
passiert wenn man es falsch anschliesst.

Helmut Lenzen schrieb:
> Nun zur klassischen Nullung hinter dem FI.
>
>                                             Verbraucher
>          |-----|                             --------
> L -------+     +------------------< L -------+       |
> N -------+ FI  +---------------+--< N -------+       |
>          |-----|               |--< PE ------+       |
>                                              --------
>
> Wann loest der FI aus? Beim beruehren mit einer Hand bestimmt nicht. Da
> muesste das Gehauese schon sehr niederohmig mit der Erde verbunden
> werden damit der Spannungsabfall auf dem N Leiter die 30mA fliessen
> laesst.
> Wenn auf dem N rund 5V gegen Erdepotential anstehen muesste diese Hand
> schon niederohmiger als 5V/30mA = 160Ohm sein.
>
> Hat dieser Verbraucher jetzt einen Gehaueseschluss von N nach PE
> interessiert das dem FI ueberhaupt nicht obwohl das Geraet defekt ist.
>
> Hat der Verbraucher einen Schluss von L nach Gehauese interessiert das
> dem FI ebenfalls nicht weil dann die vorgeschaltete Sicherung ausloest.
>
> Nur im Doppelfehlerfall, also die PEN Leitung hinter dem FI ist
> unterbrochen und eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese koennte im
> Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren.

Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpumpe, 
Satellitenempfänger, Radio, Fernseher etc. können durchaus einen 
entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben.

Gruss
Axel

Michael L. schrieb:
> Wo genau siehst du da also Unterschiede?

Das habe ich mehr als einmal gaaaaanz eindeutig beschrieben. Die 
Schutzerdung ist nur dann genau so sicher wenn sie genau so sicher wie 
im Neubau zum FI geführt wird. Ansonsten hat man die gleiche 
Situation/Schwachstelle wie bei Klassischer Nullung wenn der PEN in der 
Zuleitung getrennt//unterbrochen/beschädigt wird. Genau das ist ja 
einer, wenn nicht "der" Kritikpunkt bei klassischer Nullung. Warum dann 
"neu machen" wenn man die Schwachstelle unbdingt erben will?

Michael L. schrieb:
> Laien denken meist in die "falsche" Richtung, weil sie von ihren
> Geräte/Lampen bzw. von der Steckdose her ins Netz gucken.

Und ich schrieb "vor" dem FI, vom linken Neutraleiter der als PEN 
genutzt wird und Zuleitung. Ich bin doch eindeutig auf der 
Versorgerseite mit meinem "vor dem FI".

Manchmal ist es auch sinnvoll vom Gerät aus zu schauen wenn derFehler 
von dort kommt.

Axel Laufenberg schrieb:
> Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpumpe,
> Satellitenempfänger, Radio, Fernseher etc. können durchaus einen
> entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben.

Nun hier muss man ein bisschen unterscheiden:

Satellitenempfänger, Radio, Fernseher sind in den meisten Faellen 
Schutzisolierte Geraete.

Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpump diese Geraete sind 
meisten noch ueber andere Anschluesse mit der Erde verbunden. In dem 
Fall hast du recht dann wuerde der FI fliegen.

Ist gibt aber auch ein ganzer Haufen Geraete wo das nicht der Fall ist.
Toaster, Buegeleisen etc. Und hier wuerde der FI sich verhalten wie ich 
es oben angesprochen hatte.

Darum: Klassische Nullung hinter dem FI ist und bleibt MURKS.
Trennt man den PEN vor dem FI ind PE und N auf so gilt die Regel das der 
PEN bis vor dem FI in 10mm2 zu legen ist.

Helmut Lenzen schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Waschmaschine, Durchlauferhitzer, Heizung, Umwälzpumpe,
>> Satellitenempfänger, Radio, Fernseher etc. können durchaus einen
>> entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben.
>
> Nun hier muss man ein bisschen unterscheiden:
>
> Satellitenempfänger, Radio, Fernseher sind in den meisten Faellen
> Schutzisolierte Geraete.
Ich dachte da an den Antennenschluss, über den evtl. eine Erdverbindung 
denkbar wäre.

>
> Darum: Klassische Nullung hinter dem FI ist und bleibt MURKS.
Dem würde ich 100% zustimmmen.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> können durchaus einen
> entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben.

Auch mit korrigierter Geräteliste gilt: Wir wollen nicht, daß der FI 
eventuell im Fehlerfall durchaus auslösen kann, sondern er muß 
zuverlässig im Fehlerfall auslösen. Es reicht nicht daß es Geräte gibt 
die sofort beim Gehäuseschluß den FI auslösen. Denk an die anderen 
Geräte bei denen das nicht der Fall ist. Ansonstern werden die dich 
daran erinnern.

Zudem soll er beim Gehäuseschluß sofort auslösen und nicht erst auf den 
Benutzer warten. Ein Minibackofen auf Gummifüßen auf der Arbeitsplatte 
würde mit einem "heißen" Gehäuse auf den Benutzer warten. Ein Gerät mit 
Kondensatoren kann eine Gefährliche Energiemenge speichern. Da muß der 
FI schon vor dem Menschenkontakt auslösen damit sich die Kondensatoren 
nicht über den Nutzer entladen.

Carsten R. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> können durchaus einen
>> entsprechend niedrigen Widerstand vom Gehäuse zum Erdpotential haben.
>
> Auch mit korrigierter Geräteliste gilt: Wir wollen nicht, daß der FI
> eventuell im Fehlerfall durchaus auslösen kann, sondern er *muß*
> zuverlässig im Fehlerfall auslösen. Es reicht nicht daß es Geräte gibt
> die sofort beim Gehäuseschluß den FI auslösen. Denk an die anderen
> Geräte bei denen das nicht der Fall ist. Ansonstern werden die dich
> daran erinnern.
>

Nur bevor das hier falsch rüberkommt: Von mir kam der Beitrag, dass ein 
falsch installierter FI so ist, wie ohne Gurt Autofahren.

Worauf ich hinauswollte, ist, dass ein FI, der in einer klassischen 
Nullung installiert wird, eine Menge Fehlauslösungen haben kann.  (die 
Möglicherweise ein Grund sind, warum Fi bei manchen einen schlechten Ruf 
haben).

Gruss
Axel

Carsten R. schrieb:
> Auch mit korrigierter Geräteliste gilt: Wir wollen nicht, daß der FI
> eventuell im Fehlerfall durchaus auslösen kann, sondern er muß
> zuverlässig im Fehlerfall auslösen.

100% Richtig.

Axel Laufenberg schrieb:
> Nur bevor das hier falsch rüberkommt: Von mir kam der Beitrag, dass ein
> falsch installierter FI so ist, wie ohne Gurt Autofahren.

Richtig, es ist und bleibt MURKS.

Axel Laufenberg schrieb:
> Worauf ich hinauswollte, ist, dass ein FI, der in einer klassischen
> Nullung installiert wird, eine Menge Fehlauslösungen haben kann.  (die
> Möglicherweise ein Grund sind, warum Fi bei manchen einen schlechten Ruf
> haben).

Das kann sein. Spaetestens wenn der Kunde sich beim 2. mal ueber das 
Mistdings im  Kasten beschwert fliegt er raus oder dein Ruf als 
Elektriker hat schaden genommen und du gilts als Murkser.

@ Axel

Sorry,

dann habe ich die Asicht hinter dieser Aussage mißverstanden.
Dann sind wir uns ja einig.

Axel Laufenberg schrieb:
> Nur bevor das hier falsch rüberkommt: Von mir kam der Beitrag, dass ein
> falsch installierter FI so ist, wie ohne Gurt Autofahren.

Das stimme ich zu.
Ebenfalls anschaulich ist der Vergleich:

Fahren mit Airbag aber ohne Gurt.

Carsten R. schrieb:
> Fahren mit Airbag aber ohne Gurt.

Geht das ueberhaupt? Ist der Airbag nicht mit dem Gurt verriegelt?

Frager schrieb:
> Wer weiß schon wie viele Menschen mit angelegtem Gurt ersoffen sind oder
> verbrannt, nur weil sie ihn nicht mehr lösen konnten?!

Und wieviele Menschen sind zusaetzlich gestorben weil ein FI verbaut 
wurde? :-)

Hast Du eine Ahnung wie gefährlich die Arbeit in den Rohstoffminen für 
die Herstellung der FIs sind etc.? :P

Im ernst:

Ein FI erhöht die Gefahr nicht, außer bei besonderen extrem seltenen und 
schweren Defekten im FI selber. Ich bezweifle daß so ewas je vorgekommen 
ist. Dies überwiegt den Nutzen bei weitem. Im Realfall löst der FI 
schlimmstenfalls nicht aus und verhält sich so als ob er nicht da wäre 
und man nur die durchgängige Leitung hätte. Wäre er nur nicht da, gäbe 
es ja eine Unterbrechung bei dem FI-förmigen Loch. :P

Carsten R. schrieb:
> Hast Du eine Ahnung wie gefährlich die Arbeit in den Rohstoffminen für
> die Herstellung der FIs sind etc.? :P

Sehr gefaehrlich, das Pulver fuer den Ringkern zu schuerfen geht nur 
unter hoechsten Sicherheitsstufen. Die armen Minenarbeiter riskieren ihr 
Leben fuer unsere Sicherheit.

Dafür könnte man Hamster abrichten. :D

Gleich kommt der Tierschutz. duck

Du meinst die Statistik aus den afrikanschen Minen?

Einige Hersteller wurden für ihren umfangrichen Einsatz von 
Tantalkondensatoren kritisiert, weil die Abbaubedingungen suboptimal 
sind. So wie Neodym ein aktuelles Tema ist. Aber das würde dann wirklich 
weit of topic sein.

Helmut Lenzen schrieb:
> Und wieviele Menschen sind zusaetzlich gestorben weil ein FI verbaut
> wurde? :-)

Nun, denkbar wäre, daß eine Herz-Lungen Maschine ausfällt, weil der FI 
auslöst :-(

Gruß
Axel

Possetitjel schrieb:
> Wozu?
>
> 5V sind keine gefährliche Berührungsspannung. Nichts muss
> auslösen.

Im Falle eines richtig angeschlossenen PE wuerde der FI in dem Fall 
ausloesen. Also wuerde das defekte Geraet auch als solches durch den FI 
erkannt werden und nicht nur wenn der 50:50 Joker gezogen wurde und der 
Stecker anders rum reingesteckt wird. Die 5V sind in etwa die Spannung 
die das EVU hinter den Sicherungen als Spannungsabfall akzeptiert. Ob 
die jetzt gefaehrlich sind oder nicht ist uninteressant, es liegt im 
Geraet in Defekt vor und zwar ein Gehaeuseschluss.

Possetitjel schrieb:
> Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse,
> also muss nix auslösen.

Ist uninterssant, es liegt ein Defekt vor beim naechtesn 50:50 Joker mit 
dem Stecker liegt dann der Aussenleiter am Gehauese.

Possetitjel schrieb:
> Das ist exakt die für Schutzklasse-I-Geräte vorgesehene
> Funktionsweise: Ein Körperschluss wird in einen Kurzschluss
> umgewandelt; der LSS wird für den Personenschutz missbraucht.

Auch das ist eine nicht richtige Annahme. Im Falle einer zulangen 
Zuleitung loest der Leitungsschutzschalter nicht in den vorgeschriebenen 
0.2s aus. Dazu muss ein 16A B Automat einen Stromfluss von 5 x 16A + 20% 
haben = 96A.

Diese 96A muessen auch bei Unterspannung von 230V-10%= 207V fliessen 
koennen.

Das ergibt einen maximalen Schleifenwiderstand von 207V/96A = 2.15Ohm
Und eine maximale Leitungslaenge von 180m = 90m ohne Beruecksichtigung 
von Uebergangswiderstaenden in Klemmen, Stecker etc. Also wesentlich 
kuerzer.
Ist die Leitung laenger nuetz der LSS gar nichts mehr als 
Personenschutz. Dann muss der Gehauseschluss durch einen FI ueberwacht 
werden oder man legt eine dickere Leitung und verkleinert den LSS.

Possetitjel schrieb:
> Dieser Missbrauch wird komischerweise nie kritisiert. Statt
> dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen
> Schutz bewirkt. Verkehrte Welt.

Ich habe in keinster Weise gegen einen FI gehetzt sondern nur klar 
gemacht was passiert wenn hinter dem FI weiter eine klassische Nullung 
bestehen bleibt.

Possetitjel schrieb:
> Es gilt also genau das, was Carsten weiter oben ausgesprochen
> hat: Der FI vermindert niemals die Sicherheit, erhöht sie aber
> in bestimmten Fällen. Deswegen ist er sinnvoll.

Das wurde auch in keinster Weise von mir bestritten, du solltes meinen 
Text auch mal grundlich lesen.

Axel Laufenberg schrieb:
> Nun, denkbar wäre, daß eine Herz-Lungen Maschine ausfällt, weil der FI
> auslöst :-(

Genau aus diesem Grunde gibt es auch in OPs keine FIs. Dort sind 
isolierte Netze installiert mit einer sogenannten 
Erdschlussueberwachung. Ein Fehler macht dort nix wird aber angezeigt 
erst ein weitere Fehler schaltet die Anlage ab.

Elektrische Anlagen in OPs sind ein ganz anderes Kapitel fuer sich.

Possetitjel schrieb:
>> Nur im Doppelfehlerfall,
>
> Falsch. Siehe unten.
>
>> also die PEN Leitung hinter dem FI  ist unterbrochen und
>> eine Gehaueseschluss von L nach Gehauese  koennte im
>> Beruehrungsfall die Ausloessung des FI herbeifuehren.
>
> Es genügt ein Einfachfehler: Der PEN ist irgendwo (egal,
> ob vor oder hinter dem FI) unterbrochen. Das hat zwei
> Folgen:

Du redest an seiner Aussage vorbei.

Der eine sagt:
der Fi versagt, könnte nur unter bestimten Voraussetzung (spezieller 
Doppelfehler) doch noch auslösen.

Der Andere sagt:
Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt.

Die Aussagen widersprechen einander nicht.

Possetitjel schrieb:
> Es liegt keine gefährliche Berührungsspannung auf dem Gehäuse,
> also muss nix auslösen.
>
> "FI" bedeutet nicht "Gerätedefekterkennung" oder "Isolations-
> überwachung", sondern "Fehlerstromschutzschalter".

Fehlerstromschutzschalter beschreibt die arbeitsweise, wie das Gerät 
arbeitet, nicht unbedingt warum. Es ist doch eindeutig daß der FI in 
dem ein Fall mehr kann. Und Ziel ist es immer das Restrisiko zu 
maximieren. Was Du beschreibst ist nicht mehr Stand der Technik. Stand 
der Technik ist die Fähigkeit den Gehäuseschluß zu erkennen sobald der 
Fehler auftritt und bevor der Mensch mit der Spannung in Kontakt kommt 
(Restrisikomnimierung). Darum ist das auch so zu bauen.

Possetitjel schrieb:
> Statt
> dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen
> Schutz bewirkt. Verkehrte Welt.

Das Gegenteil ist der Fall. Niemand ist gegen den FI. Es geht darum, 
daß er so eingebaut werden soll wie er seine maximale Schutzwirkung 
gemäß dem aktuellen Stand der Technik erreicht. Sonst geht man nach 
einer Nachrüstung von einem vollen Schutz aus, der aber nicht voll 
gegeben ist.

Possetitjel schrieb:
> Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI
> betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den
> FI nachrüsten.

Falsch, in dem Fall hast du eine groessere Aenderung der Anlage gemacht 
und in dem Fall must du die klassische Nullung beseitigen. Auch wuerden 
sich die Kunden bedanken wenn die jeden 2. Tag den FI wieder einschalten 
muessten. Spaetestens nach einer Woche fliegt das Ding aus der Anlage.

Possetitjel schrieb:
> Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen
> Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld
> der klassischen Nullung.

Deshalb muss in diesem Falle die klassische Nullung hier beseitigt 
werden ansonsten gibt das nur Aerger und eine truegerische Sicherheit.

Possetitjel schrieb:
> Mag sein. Ein Fehlerstromschutzschalter ist, wie ich bereits
> schrieb, keine Isolationsüberwachung.

Wer hat hier irgendwo behauptet das der FI eine Isolationsueberwachung 
ist?
Eine Isolationsueberwachung ist ein Spezielles Geraet das in IT Netzen 
eingesetzt wird. Siehe oben: OPs.
Da ist der zwingend vorgeschrieben.

> Es ist also grob irreführend,
> wenn als Argument gegen den FI angeführt wird, er würde (bei
> klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung
> arbeiten.

Tut er ja auch nicht, siehe Beispiel Schluss N nach Gehauese. Ob der N 
Leiter jetzt gefaehrlich ist oder nicht es liegt in dem Fall ein Fehler 
vor naemlich der Schluss N nach Gehauese und das erkennt er im diesem 
Falle nicht. Bei einer Ordnungsgemaessene Installation allerdings schon. 
Und Schutzeinrichtungen die nur in 50% der Faelle funktionieren kann man 
wohl nicht als korrekt arbeitend bezeichnen.

Possetitjel schrieb:
> gegen den FI angeführt wird, er würde (bei
> klassischer Nullung) nicht korrekt als Isolationsüberwachung
> arbeiten.
>
> Das muss er nämlich gar nicht!

Niemand ist gegen den FI. Es geht darum daß, abgsehen vom 
Bestandsschutz, die alte Nullung nicht mehr zulässig ist, unter anderem 
weil der FI bei TN-C-S mehr leisten kann.

Possetitjel schrieb:
>> Auch das ist eine nicht richtige Annahme.
>
> Das ist keine Annahme, sondern ein Fakt.

Er hat doch direkt danach in nächsten Satz geschrieben warum der der LS 
keinen vollen Personenschutz verglichen mit dem FI leisten kann. Darum 
ging es.

Possetitjel schrieb:
> Dieser Missbrauch wird komischerweise nie kritisiert. Statt
> dessen wird gegen den FI gehetzt, weil er keinen zusätzlichen
> Schutz bewirkt. Verkehrte Welt.

Wenn Du daraus noch den konjunktiv machst, seid ihr einer Meinung. Der 
FI bietet einen zusätzlichen Schutz gegenüber dem Vergewaltigten 
Leitugsschutz.

Possetitjel schrieb:
> Wenn die Alternativen sind "genullte Anlage weiterhin ohne FI
> betreiben" oder "FI nachrüsten", würde ich, ohne zu zögern, den
> FI nachrüsten.
>
> Dass die Sicherheit nicht so hoch ist wie bei einer zeitgemäßen
> Anlage, das ist richtig - aber nicht Schuld des FI, sondern Schuld
> der klassischen Nullung.

Da sind wir uns alle einig, haben nur aneinander vorbei geredet.

Leider oder zum Glück verliert die klassische Nullung dann aber seinen 
Bestandsschutz. Es ist also in der Form nicht zulässig ohne 
nachzurüsten. Leider, weil dadurch ein FI erst später oder gar nicht 
eingebaut wird. Zum Glück, weil das alte System ohne Zwang sonst wohl 
oft so lange bestehen bliebe wie die Gebäude.

Ok, in der Realität werden wir noch eine halbe Ewigkeit immer wieder mit 
den "Klassikern" zu tun haben.

Possetitjel schrieb:
> Meine Aussage war: Es gibt im klassisch genullten Netz einen
> Einfachfehler, in dem der FI die einzige wirksame Schutz-
> maßnahme gegen gefährliche Körperdurchströmung ist.

Das hat auch niemand bestritten. Da haben wir alle einander 
Mißverstanden. Es ging nur darum daß der FI bei klassischer Nullung für 
manche Fälle Blind ist, es sei denn es tritt der besagte Doppelfehler 
auf. Dann sieht er ihn. Wenn Du obiges gemeint hast, habe ich dich 
mißverstaden. Auch das steht mit Helmuts aussage nicht i Widerspruh. In 
beiden Fällen ist das "Falsch" also unpasend.

Possetitjel schrieb:
>> Der Andere sagt:
>> Ein bestimmter Einfachfehler reicht damit der FI versagt.
>
> Hmmm. Ich glaube, ich sollte keine Installationsfragen mehr
> mit Dir diskutieren.
> ...
> Das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du mir
> oben unterstellst.

Keine sorge, das ist nur ein Mißverständnis. Unterstellen ist zu hart 
gesagt, da die Aussage ja ebenfalls richtig ist. Darum steht sie ja 
ebenfalls nicht mit Helmuts Aussage im Widerspruch, worauf ich 
eigentlich hinweisen wollte. Ihr seid dort einer Meinung ohne es zu 
merken.