Hallo zusammen,
die letzte Zeit hört man immer wieder von verschiedenen Projekten aus
der IT-Welt, wo Firmen wie Tesla, Google, Apple in die Automobilbranche
einsteigen wollen.
ich möchte eine Diskussion starten und gleichzeitig fragen, ob die
Entwicklung für die deutsche Automobilbranche als Gefahr oder Hoffnung
gesehen werden soll?
Ich bitte um eine meritorische Diskussion
Hier unten ein paar Links zu dem Thema (ich weiß nicht, ob Links erlaubt
sind, notfalls bitte löschen)
http://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/552923/continental-will-2020-rund-50-milliarden-euro-umsatz-machen>"Software ist in unseren Augen das neue Rad der Industrie", sagte Degenhart.http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/apple-google-und-tesla-werden-zur-gefahr-fuer-audi-bmw-und-mercedes-a-1007528.html>Elektromobilität, Digitalisierung und Sharing Economy bedrohen die etablierten >Auto-Hersteller. Jetzt heißt es: Tesla, Google und Apple gegen Audi, BMW und >Mercedes. Wer gewinnt den Kampf der Kulturen?http://www.crn.de/telekommunikation/artikel-105892.html>"VW-Boss Martin Winterkorn sagt gegenüber der Automobilwoche: »Auch wenn es Sie >vielleicht überrascht: Ich begrüße ausdrücklich das Engagement von Apple, Google >& Co. beim Thema Automobil."http://www.it-times.de/news/automobilindustrie-daimler-furchtet-apples-icar-nicht-110158/?src=rss>"Zetsche begrüßte den Vorstoß, egal ob Apple später als Partner oder Wettbewerber >auftreten wolle. Daimler habe aber nichts von Apple zu befürchten, so Zetsche >gegenüber dem US-Sender CNBC. Allerdings werde der Einzug der IT in die >Automobilbranche die Autoindustrie verändern, glaubt der Daimler-Manager. Zetsche >glaubt nicht, dass Hersteller wie Daimler künftig nur als Zulieferer für große >Internet-Unternehmen fungieren, sondern vielmehr weiter eine aktive Rolle spielen >werden."
Naja, der Trend war absehbar, seit Autos zum Grossteil aus SW besteht,
d.h. der Grossteil der Entwicklung steckt in den 100-300 embedded
Systemen (Steuergeräte).
Da IT-ler sowieso bessere SW-Entwickler sind als
Maschinenbau-Ingenieure, können sie auch gleich das ganze Auto
entwickeln.
Das Ding ist: Diese IT-Firmen können gar keine SW-Entwicklung für
Automotive. Das Wissen kaufen Sie sich über das Abwerben von
Informatikern und Ingenieuren aus der Automobilindustrie ein. Es macht
halt doch nen Unterschied, ob ich ein paar Buttons aufs Handy zauber,
oder ob der Airbag aufgehen soll...
Apropo Airbag: Die ganzen Standardteile kaufen OEMs eh bei Zulieferern
ein, für die Zuliefer ändert sich also sowieso nix, außer das es dann
halt nicht mehr 10 Kunden gibt, sondern halt 12. Und die Märkte, wo
diese Autos von Google und Co. interessant sind(also Europa und
Nordamerika) sind für die klassischen Autobauer doch eh nicht mehr das
Non-Plus-Ultra. Und die Asiaten wollen halt lieber nen Benz oder BMW
fahren, wie ein Google-Auto...
uziuzi schrieb:> Und die Asiaten wollen halt lieber nen Benz oder BMW> fahren, wie ein Google-Auto...
das ist wohl der wichtigste Punkt. Wer kauft sich schon irgendein Apple
oder Google Auto für viel Geld? höchstens ein paar hippe Großstädter mit
viel Geld, sagen wir mal Chef einer Werbeagentur oder sowas. Klassische
old-money Leute wollen nach wie vor ein Auto von einem deutschen Premium
Hersteller, einfach wegen dem Ruf und wegen dem Prestige nach aussen.
Oder wer könnte sich einen Firmen Patriarchen aus der schwäbischen
Provinz mit einem Apple Car statt einem Mercedes vorstellen ;-)?
uziuzi schrieb:> Die ganzen Standardteile kaufen OEMs eh bei Zulieferern> ein,
Das ist der Nachteil vom ganzen Auslagern auf die Zulieferer - die
liefern auch gerne an andere und nicht nur an BMW oder Mercedes ;-)
Die Elektronik Elektromechanik Sensorik und vieles von der Software
fürs Auto entwickeln und liefern ja Bosch, Conti usw.
Da muss Apple gar nicht mehr viel selbst machen.
Das man eine neue Marke aufbauen kann, beweist ja Tesla. Gut hat ca. 10
Jahre gedauert bis was ordentliches dabei rum kam, aber hat
funktioniert.
Die "wollen" nicht einsteigen, die haben schon erfolgreich
(Elektro-)Autos entwickelt und verkaufen davon so einige ;-)
Aber Apple ist dann wirklich etwas fehl am Platz in der Auto Branche.
Tesla hat schon einen 17" Touchscreen im Auto, k.a. was Apple da noch
machen will ;-)
Bis auf ein paar "Spinner", die sich ein AppleGooglevehikel kaufen
würden, denke ich nicht, dass sie eine ernstzunehmende Gefahr für die
etablierten Automobilehersteller sind.
So, wie die IT-Branche ihre Produkte auf den Markt wirft (u. von den
Kunden hingenommen wird) läuft das im Echtproduktemarkt nicht - keine
Autokäufer kauft eine Auto, wo erst über Servicepacks u. Patches der
Blinker, das Lenkrad, das Radio nachgeliefert werden u. die Sitze sich
in Version 6.2.4 verstellen lassen.
Bin auch gespannt, wann ein Umdenken bei den "normalen" Autokäufern
eintritt - aktuelle Produkte enthalten bis zu 150 Elektromotore, mehr
als 40 Steuergeräte, Elektronikschrott an allen Ecken für alles Mögliche
- wer mit so einem elektronischen Sondermüll in 10 Jahren in die
Teiletauschaussenstelle fährt, den wird der Kosteninfarkt treffen, wenn
überhaupt eine Instandsetzung gelingt.
Es ist halt schon ein unterschied, ob ich das neueste Ich-Handy 30 baue,
was 3 pixel mehr hat, und eine lebenserwartung von 4 jahren, oder ob ich
ein auto baue, von dem der anwender 12++ jahre funktion erwartet.
auf elektronik bezogen dann noch mit widrigen lebensumgebungen, hitze,
kälte, wasser, druckwasser etc -
und dann noch die ganzen mechanischen dinge am fahrwerk etc, von denen
ich nichtmal was verstehe..
klar kann ich viel zukaufen, aber bis der normal! verbraucher dem
fahrzeug und dem hersteller als automarke soviel zutraut wie einer
etablierten deutschen marke, werden viele jahre ins land gehen, imho.
Wenn die "IT-Autos" mehr auf den Markt drücken, dann glaube ich nicht,
dass der Fokus auf -jeder hat sein eigenes Auto- liegt.
Ich vermute mal die "IT-Autos" werden erst dann für die
Automobilkonzerne gefährlich, wenn sie soweit sind, dass sie wirklich
selbständig fahren können.
Denn sobald das der Fall ist wird sich vermutlich einiges ändern.
So stelle ich mir vor, dass ich dann eine Handy App habe, in der ich mir
von Mo-Fr ein Auto reservieren kann das mich zur Arbeit fährt. Natürlich
brauch ich es nur zum hin und zurück fahren, also nicht den ganzen Tag.
Wenn ich dann so mal ein Auto brauche lass ich mir auch wieder über die
App einfach eines kommen. Sollte das irgendwann so gut funktionieren,
dass ich in 10 min. ein Auto inc. "Fahrer" vor der Türe habe braucht man
schnell kein eigenes Auto mehr.
Denke auch, dass das ganze am Ende billiger kommt wie der eigene Wagen.
Da wird das Auto wohl eher zu einer Art Spaßgerät wie die Motorräder es
heute sind.
björn schrieb:> wenn sie soweit sind, dass sie wirklich> selbständig fahren können.
Das muss dann aber erstmal flächendeckend erlaubt werden...
Wer haftet bei einem Unfall, wenn niemand selbst am Steuer sitzt?
Das ist wohl mit ein Knackpunkt der noch geklärt werden muss. Letztlich
bin ich mir aber sicher, dass das Problem gelöst werden kann.
Wenn eine Firma Taxen in dieser Form anbietet, dann wird wohl die
Haftung bei der Firma liegen. Die Versicherungskosten ließen sich aber
sicher auch auf die Nutzer umlegen und dennoch einen stabilen und guten
Preis erzielen.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass bei einem Flächendeckendem
Einsatz der selbst fahrenden Autos weniger Unfälle passieren wie es
derzeit der Fall ist. Maschinen sind einfach verlässlicher als Menschen,
das wurde ja schon zu genüge aufgezeigt. Auch wenn es utopisch wäre zu
glauben, dass dann gar nichts mehr passiert. Aber wenn die Unfallrate um
sagen wir mal 50-60% (ein spontan angenommener Wert als Beispiel) sinken
würde wäre das doch schon für alle ein riesiger Gewinn.
Ich hab letztens ne Statistik vom statistischen Bundesamt gesehen, wo es
um die Gründe für einen Unfall mit Personenschaden ging. Über 90% sind
vom Menschen verursacht. Davon kann man, bei vollautomatischen Fahren,
wahrscheindlich über 95% ausmerzen. Bei den restlichen Unfällen die
passieren, ist es dann, wenn man als Versicherung kalkuliert, überhaupt
kein Problem mehr ob das Auto den Menschen wegen einem Fehler umgebracht
hat oder nicht...
Ich denke das Versicherungsproblem ist das kleinste, wohl eher die
Akzeptanz in der Bevölkerung. Aber es ging ja gar nicht primär ums
autonome fahren ;)
uziuzi schrieb:> überhaupt> kein Problem mehr ob das Auto den Menschen wegen einem Fehler umgebracht> hat oder nicht...
Hmm, was ist wenn die Motorsteuerung einen Virus hat?
Oder gleich dazu auch noch die Airbagsteuerung!
G. L. schrieb:> Bin auch gespannt, wann ein Umdenken bei den "normalen" Autokäufern> eintritt - aktuelle Produkte enthalten bis zu 150 Elektromotore, mehr> als 40 Steuergeräte, Elektronikschrott an allen Ecken für alles Mögliche> - wer mit so einem elektronischen Sondermüll in 10 Jahren in die> Teiletauschaussenstelle fährt, den wird der Kosteninfarkt treffen, wenn> überhaupt eine Instandsetzung gelingt.
Das juckt die OEM`s 0,nix!
Ich denke auch, dass selbstfahrende Autos mittelfristig (in 10 Jahren)
eine gewisse Marktreife erreicht haben werden. Ab dann gibt es keinen
Weg zurück, da manuelle Autos damit so an den Rand gedrängt werden wie
die Röhrenfernseher durch die Flatscreens.
Automatische Autos haben das Potential die Zahl der Verkehrstoten um
>90% zu senken, die Nutzung auf >90% zu steigern und den Verbrauch um >50% zu senken (synchornisierter Verkehrsfluss). Den gewaltigen
Komfortgewinn kann man gar nicht in Zahlen messen.
Die Diskussion über die Haftung ist lächerlich. Manuelle Autos sind das
größere Haftungsproblem und dafür gibt es eine funktionierende
Haftpflichtversicherung.
Die traditionellen Autobauer sollten meiner Meinung nach jetzt beginnen
auf den Zug aufzuspringen. Alle technischen Voraussetzungen sind da, was
man z.B. bei Elektroautos wg. der Batterien nicht unbedingt behaupten
kann. Was fehlt ist die Software.
Cha-woma M. schrieb:> Hmm, was ist wenn die Motorsteuerung einen Virus hat?
Gib doch Kapersky auch ne Chance in Zukunft etwas Geld zu verdienen.
Viel gravierender ist, dass man diese hoch gezüchteten Raumschiffe
schon heute nicht mehr ohne Masterabschluss in Mechatronik reparieren
kann. Ein Verwandter musste mal 6k€ für die Module in seinem Vito
berappen. Da müsste dann eine andere Art der Gewährleistung für
Automotive her, sonst werden Fahrzeuge zu Wegwerfartikel.
Die Reparaturbranche hat heute schon beste Geschäftsaussichten,
aber auch deutliche Nachwuchssorgen.
Cha-woma M. schrieb:> Hmm, was ist wenn die Motorsteuerung einen Virus hat?> Oder gleich dazu auch noch die Airbagsteuerung!
Schlimmer sind Hintertüren für Geheimdienste und Verbrecher.
Die Geheimdienste müssten nur noch auf Knöppschen drücken um ein Land
mal eben lahm zu legen. Da sind wir ja eh schon fast angekommen bei
modernen Autos:
http://www.heise.de/security/meldung/BMW-ConnectedDrive-gehackt-2533601.html
Als in den 70er die Japaner auf dem Markt kamen, sagten alle: "die
werden sich nie durchsetzen können".
Aber sie haben den Markt kräftig aufgemischt,
ohne die dt. Marken zu verdrängen.
So wird's mit den Google Autos auch sein.
Wer sollte sich jemals ein Google-Auto kaufen. Das wäre ja so als ob
sich heutzutage wer einen Lexus zulegt.
Japanische Kisten werden sich nie am europäischen Automarkt etablieren.
Und Google, Apple & Co ebenfalls nicht.
frager schrieb:> ich möchte eine Diskussion starten und gleichzeitig fragen, ob die> Entwicklung für die deutsche Automobilbranche als Gefahr oder Hoffnung> gesehen werden soll?
Vor allem sind die Softwarefirmen wie Google eine Gefahr für die
Embedded-Frickler. Ich gehe nicht davon aus, dass Google in C
rumfrickelt.
Gleichzeitig kommt der nächste große Hype mit dem Internet of Things,
auch Industrielle Revolution 4.0 genannt. Die Berufs- und
Gehaltssaussichten für hochqualifizierte Web- und Datenspezialisten sind
hervorragend. Ihr Embedded-Frickler dürftet eher auf dem absteigenden
Ast sein.
Warum sollte man sich in Zukunft überhaupt noch ein Auto kaufen?
Es läuft alles drauf raus, dass man sich einfach ein Auto über eine App
bestellt, wenn man eins braucht.
Wenn Apple, Google und Co auf den Zug aufspringen, dann wird sich
einiges ändern.
Die haben das nötige Geld um ein solches System aufzubauen und sie
wissen wie sie die anfallenden Daten vermarkten können.
Das Problem ist in der Autombobilindustrie ähnlich wie in anderen
Industrien in Deutschland.
Man versäumt es einfach so lange umzudenken, bis es nicht mehr geht. In
der Zwischenzeit lebt man halt weiter von einem Ruf aus längst
vergangenen Zeiten. Das typische Musterbeispiel dafür ist Grundig. Die
haben es nicht geschafft das Problem zu lösen "billig und hochwertig" zu
vereinen. Deshalb liefen auch Anfang der 1980ger Deutsche 3000 DM
Videorekorder weniger zuverlässig als 1000 DM Videorekorder aus Japan.
Man kann billig und hochwertig kombinieren, man muss sich dafür einfach
nur intelligent anstellen. Und das gibt es heute in Deutschland nicht
mehr. Anstelle dass man zum Beispiel die simpelst mögliche Lösung für
ein Problem findet streitet man sich über unsinnige Details und vergisst
dabei die eigentlichen Probleme.
Dazu kommt dann noch eine gewisse "Hochnäsigkeit". Jemand der einen
Airbag programmiert ist ja so viel besser... auch wenn inzwischen die
Software in Autos abstürzt. Die Leute wachsen in ihrer 1990ger Jahre
Blase auf, und glauben, dass nur weil ihr System nur ein mal in der
Woche abstürzt, sie was besseres hätten.
Im Moment sind es nur noch die Markennamen die unsere Autoindustrie am
Leben halten. Wartet noch ein paar Jahre und wir fahren alle Tatas, die
20 Jahre halten und 3000 Euro kosten. Und das wird dann ein Elektroauto
sein, weil man die, wenn mal das Akkuproblem gelöst ist, viel billiger
und hochwertiger bauen kann.
user schrieb:> Warum sollte man sich in Zukunft überhaupt noch ein Auto kaufen?> Es läuft alles drauf raus, dass man sich einfach ein Auto über eine App> bestellt, wenn man eins braucht.> Wenn Apple, Google und Co auf den Zug aufspringen, dann wird sich> einiges ändern.> Die haben das nötige Geld um ein solches System aufzubauen und sie> wissen wie sie die anfallenden Daten vermarkten können.
Sehr gut. Läuft alles über Internet und steigert weiter den Bedarf an
qualifizierten Webentwicklern. Die Frickler braucht bald niemand mehr.
Wahrscheinlich werden die Autos noch vernetzt, so dass die Zentrale
jederzeit weiß, wo sich das Auto gerade befindet (falls das mit dem
Datenschutz vereinbar ist), technische Daten werden übertragen, um
Mängel rechtzeitig zu erkennen und zu beheben usw. usw.
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/engineering/11372205/How-connected-cars-are-driving-the-Internet-of-Things.html
How connected cars are driving the Inernet of Things
The web of connected devices known as the Internet of Things is set to
“explode” this year, reaching almost 5bn items, a new report has found.
Ja irgendwie muss ich dir da rechtgeben.
Ich hab bei den aktuellen deutschen Autos das Gefühl das die einfach
overengineered (schreibt man das so?) sind.
Da gibts Leute die schlagen sich mit einer Scheisse rum, da hält man
nixmehr aus. Son typ der den Türzugschalgsklang optimiert. Was is denn
das für ne unnötige Scheisse. Die sollten lieber mal schauen das die
Karren leichter werden und vorallem anstängie Laufleistungen erreichen
ohne 30x in die werkstatt zu müssen. Was da manchmal ein Verschleisszeug
eingebaut wird , nur damits mehr Fahrkonfort bietet . pffff.
Ich hab einfach das Gefühl das man was die relevante Mechanik (ausser
Motor) bei de Fahrzeugen seit 15 Jahren nichtmehr weiterentwickelt wird.
Man beschäftigt aber ganze Abteilungen mit dem Optimieren von
Belanglosigkeiten welche ein normaler Mensch höchstens unbewusst
warnimt.
Was die einen Aufwand in akustische Merkmale stecken. ...
Was mir fehlt is eine karre die nit wegrostet, wo relevante
Fahrwerksteile nicht nach 3km oder 10 jahren irgendwelche Lagerschäden
habe, und Wartungsfreundlichkeit. Bei manchen Autos muss man den ganzen
Scheinwerfer ausbauen um ne blöde Birne zu wechseln.
Ausserdem solten se bitte oft verschleissende Teile leicht austauschbar
machen ohne das man das halbe Auto neukaufen muss. DAS wär ma was. Nen
Eierkocher (Sitzheizung) interessiert mich dabei garnit.
Christian Berger schrieb:> Dazu kommt dann noch eine gewisse "Hochnäsigkeit". Jemand der einen> Airbag programmiert ist ja so viel besser...
Ist hier sehr schön in Forum zu beobachten. Die Embedded-Frickler bilden
sich ein, sie wären die Entwickler-Elite, obwohl sie mit völlig
veralteten, unproduktiven Technologien arbeiten.
> Vor allem sind die Softwarefirmen wie Google eine Gefahr für die> Embedded-Frickler. Ich gehe nicht davon aus, dass Google in C> rumfrickelt.
In 10 Jahren wird kein Embedded Sytem mehr in C oder Assembler
programmiert,
da sich die moderne Programmierung (managed code wie .net oder Java) da
auch durchsetzen wird.
(ausgenommen einfache Steuerungen wie Kofferraum-Beleuchtung)
Die Only-C Frickler werden sowieso arbeitslos, falls sie nicht schon in
Rente sind.
Naja C in sicherheitskrittischen Anwendungen is ja schon nit so der Hit.
Aber son Zeug wie Java oder sonstiger kram auf sicherheitsrelevanter,
hardwarenaher Ebene? Weis nit ob das sone tolle Idee is.
Vlt. gibts da ja ne andere Sprache oder Umgebung die eher darauf passt.
Ansonsten kauf man sich nen Oldtimer mit anständig Hubraum und wenig
Gewicht.
Ohne SW.
Nürnberger schrieb:>> Vor allem sind die Softwarefirmen wie Google eine Gefahr für die>> Embedded-Frickler. Ich gehe nicht davon aus, dass Google in C>> rumfrickelt.>> In 10 Jahren wird kein Embedded Sytem mehr in C oder Assembler> programmiert,> da sich die moderne Programmierung (managed code wie .net oder Java) da> auch durchsetzen wird.> (ausgenommen einfache Steuerungen wie Kofferraum-Beleuchtung)>> Die Only-C Frickler werden sowieso arbeitslos, falls sie nicht schon in> Rente sind.
Du bist lustig :) Schonmal in der Automobilindustrie irgendwas gemacht?
Dort will man nicht in java oder .net oder sonstwas programmieren...
Warum? Der Chip, der diese Dinge ausführen kann, kostet pro Stück
einfach mal 10-100 mal soviel, wie der Chip, den ich in C programmiere.
98% der verkauften ICs sind halt einfach eingebettet, von denen 98% sind
wahrscheinlich mehr als 70% so klein und billig, dass man das Ding nur
in C programmieren KANN! ;)
Wenn tatsächlich solche selbstfahrenden Mietautos herumfahren sehe ich
ein großes Problem für unsere Autoindustrie. Den Mietern ist es dann
herzlich egal wie oft die Karre in der Werkstatt ist und wie teuer die
Reparatur ist. Den Vermietern, villeicht die Hersteller selbst,
allerdings nicht. Den Standardspruch der Werkstätten "Müssen wir das
ganze Modul tauschen, kostet 2000€" wird keiner akzeptieren der nen
großen Furhrpark hat.
Wenn Vermieter und Hersteller der Gleiche ist, hat sich das Problem auch
gelöst. Es wird nur darauf ankommen, wer als erster ein großes System
aufbaut und die meisten Vorteile bietet.
Hubraum lügt nicht! Das ganze Elektronikgeraffel ist doch nur was für
die ganzen Playstation-Kiddies. Echte Männer brauchen Hubraum, PS und
einen guten Whiskey.
Nürnberger schrieb:> In 10 Jahren wird kein Embedded Sytem mehr in C oder Assembler> programmiert,> da sich die moderne Programmierung (managed code wie .net oder Java) da> auch durchsetzen wird.
Das Problem ist leider, dass scheinbar 90% der Leute die öffentlich
zugeben, dass sie in solchen Sprachen entwickeln, nicht wirklich
verstehen wie man Probleme löst.
Solche Leute verstehen nicht mehr, wie man Probleme möglichst simpel
löst. Simple Lösungen sind automatisch auch zuverlässig und wartbar.
Vielleicht hat das was mit der Sprache zu tun. Wenn man beispielsweise C
und Assembler vergleicht, stellt man fest, dass in Assembler jede
Schleife und jede Kontrollstruktur weg tut. In C ist das nicht der Fall.
Deshalb schachteln C-Programmierer viel häufiger Kontrollstrukturen
ineinander als Assembler-Programmierer. Der Code wird dadurch
tendenziell komplexer.
Sprachen wie C++, .net und Java machen es noch einfacher zu komplexe
Programme zu schreiben. Das Ergebnis ist, dass selbst simple Programme
plötzlich unglaublich komplex werden. Alleine die notwendige
Laufzeitumgebung hat deshalb mehr Codezeilen (=>Bugs=>Sicherheitslücken)
als eine direkte Implementierung.
Downsizing stinkt schrieb:> Hubraum lügt nicht! Das ganze Elektronikgeraffel ist doch nur was für> die ganzen Playstation-Kiddies. Echte Männer brauchen Hubraum, PS und> einen guten Whiskey.
Amen!
Downsizing stinkt schrieb:> Hubraum lügt nicht! Das ganze Elektronikgeraffel ist doch nur was für> die ganzen Playstation-Kiddies. Echte Männer brauchen Hubraum, PS und> einen guten Whiskey.
Höh, und an der roten Ampel halten die auch ned!
Spasshaber schrieb:> Cha-woma M. schrieb:>> Höh, und an der roten Ampel halten die auch ned!>> Was ist "Ampel"? Und wiso ist die Farbe relevant?
Weil irgendwann hinter einen welche sind die wild blinken!
Cha-woma M. schrieb:> Weil irgendwann hinter einen welche sind die wild blinken!
:D
ne ma im Ernst.
Heute schon sieht man doch das dass Auto nichtmehr so den Status hat wie
früher mal. Wer kauft denn heut noch ein Auto um zu zeigen dass er knete
hat?
Das nimmt einem doch eh keiner mehr ab. (Pff der is geleast, oder der
Brief liegt bei der Bank ...) Also reines Statusobjekt verliert das Auto
doch jetzt schon immer mehr an Bedeutung. Schaunt man sich mal die
gängigen Autowerbungen an gehts nur noch um eigendlich irrelevante
Funktionen die man 3x im Jahr wirklich benutzt.
Die Deutschen stehen nur gut da wegen Export. Wer sich hier nen größeren
Audi,BMW,Benz,Porsche o.ä. als Neuwagen kauft is doch echt bescheuert.
Viel zu teuer.
Autonomes Fahren oder Carsharing wir diesen Trend in ballungsgebieten
zunehmend verstärken. Ein eigenes Auto wird irgendwann ein Spielzeug
sein. Un ob es überhaupt noch erlaubt sein wird mit nicht automatischen
Autos zu fahren is eine andere Frage. Ein Verkehr von vernetzen
autonomen Fahrzeugen is leichter zu relaisieren wenns keine Störgrößen,
wie z.B. ein mit viel Schwimmwinkel und viel zu viel Drehmoment auf der
dann unüblich angetrieben Achse (Hinterachse) durch den Verkehr
driftender Genußmensch, gibt.
Cha-woma M. schrieb:> Hmm, was ist wenn die Motorsteuerung einen Virus hat?> Oder gleich dazu auch noch die Airbagsteuerung!
Warum öffnet sie auch jeden eMail-Anhang?
IchGlaubeEsNicht schrieb:>>Ich bitte um eine meritorische Diskussion>> Bist du sicher, dass du das tolle Fremdwort richtig gebrauchst?>> http://www.enzyklo.de/Begriff/Meritorisch
Das sieht eher nach Tippfehler aus.
Vielleicht "motorische Diskussion", da es hier um Autos geht.
uziuzi schrieb:> Schonmal in der Automobilindustrie irgendwas gemacht?> Dort will man nicht in java oder .net oder sonstwas programmieren...
Der garantiert nicht. So wie sein Beitrag klingt, ist der sich zu fein
für dreckige Dinge wie Only-C. Zu erkennen, in welcher Sprache seine
geile Java - oder .net Runtime programmiert ist, dafür reicht der
Horizont dann nicht aus. Managed Code mit Garbage Collector in
sicherheitsrelevanten System... echt hey...
Spasshaber schrieb:> Un ob es überhaupt noch erlaubt sein wird mit nicht automatischen> Autos zu fahren is eine andere Frage.
Dafür müßten die Juristen schneller sein, als die Fahrzeugentwickler.
Das halte ich für eine Utopie, solange die Juristen noch krampfhaft
versuchen, globale IT-rechtliche Sachverhalte auf das Recht der Vor-IT
Zeit aus dem vorigen Jahrtausend abzubilden.
Nürnberger schrieb:> In 10 Jahren wird kein Embedded Sytem mehr in C oder Assembler> programmiert,> da sich die moderne Programmierung (managed code wie .net oder Java) da> auch durchsetzen wird.
.Net, Java und modern? Das war vielleicht mal vor 10 Jahren der Shit,
aber heute ganz sicher nicht mehr. Der neue Shit ist wieder nativ C++ ab
C++11, Rust, Go...
Managed Sprachen willste nicht in sicherheitskritischen Anwendungen
haben.
Spasshaber schrieb:> Die sollten lieber mal schauen das die> Karren leichter werden
Die Karren werden deshalb immer schwerer, weil sie immer mehr
Elektronik/Elektrogeraffel mit sich rumschleppen.
Kann man bei Sicherheitstechnik ja noch zugestehen, aber
Türschliessermotoren, Motoren zur Sitzverstellung usw. - teuer, unnötig,
bringt Gewicht u. verbrauch,....
> Was mir fehlt is eine karre die nit wegrostet, wo relevante> Fahrwerksteile nicht nach 3km oder 10 jahren irgendwelche Lagerschäden> habe, und Wartungsfreundlichkeit. Bei manchen Autos muss man den ganzen> Scheinwerfer ausbauen um ne blöde Birne zu wechseln.> Ausserdem solten se bitte oft verschleissende Teile leicht austauschbar> machen ohne das man das halbe Auto neukaufen muss.
Das wollen die Autobauer gar nicht - was sollens denn dann verkaufen?
Wenns nicht wegrostet u. keine Krimskrams verbaut ist, noch dazu
wartungsfreundlich - dann kauft man eh nur alle 20 Jahre mal was neues,
wenn man nicht zu den Spinnern uo Angebern gehört.
Wenns tröstet - zukünftig muss man keine Birnen mehr wechseln - den
ausgebauten Scheinwerfer schmeisst man gleich komplett in den Müll.
Downsizing stinkt schrieb:> Zu erkennen, in welcher Sprache seine> geile Java - oder .net Runtime programmiert ist, dafür reicht der> Horizont dann nicht aus.
Wie peinlich. Natürlich kann auch die .NET Runtime in C# geschrieben
werden, vorausgesetzt man hat einen Compiler, der C# in native
Maschinensprache kmopiliert. Du denkst das geht nicht? Das geht nur
solange nicht, bis man den ersten C# Compiler hat. So, das muss bei dir
jetzt erst mal sacken, gell?
Captain Captain, Captain aller Captains schrieb:> .Net, Java und modern? Das war vielleicht mal vor 10 Jahren der Shit,> aber heute ganz sicher nicht mehr. Der neue Shit ist wieder nativ C++ ab> C++11, Rust, Go...>> Managed Sprachen willste nicht in sicherheitskritischen Anwendungen> haben.
Ach was. Es geht doch hier nicht um Modetrends oder was gerade hipp und
angesagt ist, wie bei Bohlens DSDS-Kids. C# wurde seit dem Erscheinen
immer weiter ausgebaut und fehlerbereinigt und somit auch immer sicherer
mit der Zeit. Soweit müssen die Newcomer Programmiersprachen wie go,
Rust, Nimrod usw. erst mal kommen. Bis dahin sind diese noch als
deutlich unsicherer anzusehen. Lass die erst mal noch genügend reifen.
Außerdem gilt, eine zusätzliche Schicht die "managed" über den Speicher
wacht, verschafft eher mehr Sicherheit als eine in der Wildwuchs beim
Speicherallozieren zugelassen wird wie das bei C leider noch ist, so
gerne man C auch verwendet.
Top-Softwarearchitekt schrieb:> Natürlich kann auch die .NET Runtime in C# geschrieben> werden, vorausgesetzt man hat einen Compiler, der C# in native> Maschinensprache kmopiliert.
Es ging nicht darum was gehen könnte, sondern was Fakt ist...
Natuerlich werden die IT Firmen zur Gefahr. Denn die Autoindustrie hat
geschlafen. Wer will denn so ein selbstfahrendes Auto ? Na. Ich zum
Beispiel.
Ganz abgesehen davon, dass ein Auto, vom Namen her "selbst", sowieso
selbst fahren sollte. Macht es Spass :
- Im Stau zu stehen ?
- Wegen Uebergeschwindigkeit gebuesst zu werden ?
- Parkbussen bezahlen zu muessen?
... natuerlich nicht. Ich freue mich, einzusteigen, und nach Angabe des
Ziels zB schlafen, Zeitung lesen, Internet surfen, die Aussicht
geniessen usw machen zu koennen.
Bastler schrieb:> Wer will denn so ein selbstfahrendes Auto ?
Leute, die sich im blinden Vertrauen auf jedwedes Marketinggeschwätz
jeden unsinnig teuren Unfug andrehen lassen. Und vermutlich die gleichen
Leute, die es toll finden, Kassenpersonal durch freiwilliges,
unentlohntes Selbstscannen der Ware arbeitslos zu machen. Sowie Leute,
die ihre persönlichen Daten inflationär hemmungslos allerorts anhäufen
lassen, sich aber dann künstlich darüber aufregen, wenn die Gier nach
diesen Daten offenbar wird. Ebenso Leute, die Bitcoins für die größte
Errungenschaft der Menschheit halten und Bargeld für abschaffen wollen
mit dem Argument, man könne es ja aus dem Hosenbeutel verlieren.
Also zusammengefasst in einem Satz, Leute die einen Dachschaden haben
interessieren sich auch für das "selbst fahrende Auto".
Die Steigerung des selbst fahrenden Autos wäre dann das "gänzlich
unbemannt selbst fahrende Auto" (geschlechtsneutral angedacht). Dann
sind wir alle im Straßenverkehr endlich überflüssig.
>gänzlich unbemannt selbst fahrende Auto
mein selbstfahrendes Auto soll ja auch selbst parkieren, nachdem ich
ausgestiegen bin. Wo auch immer, wo's am Guenstigsten ist, wenn's keinen
Parkplatz finde soll's irgendwo rumfahren.
:-)
najaaa lasst die ma wurscheln. Ne anständige Fahrmaschine gibts eh nicht
mehr made in Germany. Das einzige was die noch gut können sind Motoren
bauen.
Der zum Fahren nötige Rest is einfach nix besonderes.
Es macht ja nichts das Leute Wert auf Konfort legen. Und mir is es im
Grunde genommen auch scheiss egal das jede Hausfrau einen 2,5t SUV
braucht. (Denk zu brauchen). Mir is es auch egal obs autonom fahrende
Karren gibt und ob das ding dann ne Massagefunktion hat.
Mich interessiert auch nicht ob das Auto Apps hat oder nicht. Es ist für
mich aboslut irrelevant ob die EPS akustich extrem optimiert ist und ob
der Blink-Relais-Imitations-µC markeninduzierte Klangfarbe verursacht.
Aber eine Karre die das kann was ich mir vorstelle gibt es von Deutschen
Herstellern einfach nicht. (bzw. nichtmehr, und wenn dann in einem
utopischen Preisbereich)
Eine absolut kompromisslose Fahrmaschine. Ohne Luxusscheisse, ohne
Schnickschnack. Ohne Italienische Fantasiepreise. Da muss jedes unnötige
Gramm rausgeschmissen werden. Fahrkonfort interessiert nicht. Rein auf
Spass ausgelegte Karre mit vorteilhaftem Gesamtkonzept. Mittelmotor und
Heck- oder Allradantrieb.
KEIN Downgesizte Turboaufgeladene 90000Km-Max-3Zylinder-Unverschämtheit.
Ein komplett ausschaltbares ESP. Einstellbares ABS und ASR.
Gradverzahntes Getriebe (akustik interesiert nicht!).
Das ding muss einfach Spass machen.
Es gibt nicht EIN Auto aus dem deutschen Herstellersegment das
ansatzweise überhaupt den Versucht vermuten lässt ein Kompromissloses
auto zu bauen.
Sucht man sowas landet man entweder bei nem Japaner (wenig Kompromisse)
oder bei was englischem (komplett ohne Kompromisse aber immer seltsame
Motoren verbaut)
Wenigstens eine Karre dieser Richtung im Sortiement.
Die decken alle nur noch das Luxussegment ab. Das is Langweilig.
Sogar die Sportlichsten Vertreter des VAG-Konzerns kann man mittlerweile
in die tonne kloppen. Die gehen zwar gut aber das is alles so Unroh und
Wegoptimiert das man trotzdem gelangweilt ist.
Daher is man ja quasi gezwungen nen Ausländer zu kaufen, oder Was altes
deutsches und das massiv umzubauen um ein Auto zu haben das den Namen
verdient. Was bringt mit ein 500PS V10 wenn die Karre in dem der Verbaut
is 2t wiegt. Das is doch schwachsinn. Aber naja.
Aber eigentlich is dieser Trend zu dem Autonomen geraffel villeicht
garnicht verkehrt. Wenn das ein funktionierendes System ist welches
Taxiähnlich übers Handy , Smar-Uhr, Netzhautimplantat, läuft. Kann man
sich den Erwerb und Unterhalt eines Langweiligen Alltagsautos sparen.
Dies wiederum gibt mittel frei sich für den Spass am WE was anständiges
zu gönnen.
hmmmm
Spasshaber schrieb:> Kann man> sich den Erwerb und Unterhalt eines Langweiligen Alltagsautos sparen.> Dies wiederum gibt mittel frei sich für den Spass am WE was anständiges> zu gönnen.> hmmmm
Eben, so denkt BMW auch.
Deshalb DriveNow!
bin selber Wirt-Inf. und im industriellen IT-Umfeld (Industrie 4.0)
tätig.
Wenn ich die Entwicklung auf die Autowelt übertrage, wird sich
grundlegend etwas ändern.
Das eine ist zwar, dass weiterhin irgendwer die Autos bauen muss. Hier
greifen natürlich auch IT-Firmen auf die Expertise der Autobauer zurück.
Sind aber in der Entwicklung massiv mit eingebunden. Das zukünftige Geld
wird über die "Infrastruktur" verdient. D.h. ich hole mir per App ein
selbstfahrendes Auto und setze mich nur noch rein und gebe den Wunschort
an. Die generelle Frage ist: was mache ich zwischenzeitlich im Auto?
Surfen, Arbeiten, Schlafen? Hierfür müssen IT-Konzepte entwickelt
werden, um die vorhandenen IT-Produkte (Smartphones, Tablets etc.) ins
Auto zu integrieren. Hier sind die Autobauer ja bereits dran. Zukünftig
werden hier allerdings weitere Geschäftsmodelle entstehen. Das ist wie
in der Automatisierungstechnik. Letztendlich geht es um neuartige
Schnittstellen, um dem temporären Autonutzer einen maximalen Nutzen zu
gewährleisten. Natürlich kommen hier auch Themen wie Security,
intelligente Datenauswertung etc. zum Einsatz. D.h. das Auto sendet
selbstständig Daten in z.B. die Cloud und der Servicepartner weiß genau,
wann als Nächstes Reparaturen o.ä. anstehen. Verschiedene Updates können
dann direkt über die Cloud ausgerollt werden. Das ist wie eine
IT-Infrastruktur mit dem Auto als Unterbau.
Fazit: es werden zukünftig neuartige Schnittstellen/Servicekonzepte
entstehen, um den Kunden einen maximalen Mehrwert zu liefern.
Die deutschen Autohersteller wären nicht die ersten, die sich für
"too-big-to-fail" hielten und damit böse auf die Schnauze fielen.
Grundig wurde schon genannt. Kennt Nokia noch wer?
Bei allen diesen Firmen ist es nicht mal so, dass man den Knall nicht
gehört, bzw. den Trend verschlafen hätte.
Nein, in ihrer grenzenlosen Arroganz hielten sie es einfach nicht für
nötig, dem Zeitgeist zu folgen. Nach dem Motto: "Ich diktiere was
gekauft werden soll."
Die deutsche Entwicklung geht völlig in die falsche Richtung. Dekadentes
Up-sizing, gemischt mit einer "Featuritis" die an den Kundenwünschen
vorbeigeht. 20l SUVs, gemischt mit jämmerlichen Elektrokonzepten die nur
dazu dienen, den Flottenverbrauch insgesamt schön zu rechnen.
"Richtige" Entwicklung findet nicht mehr statt.
Dank China & Co. können die sich so ein arrogantes Verhalten momentan
noch leisten. Allein der europäische Markt würde so ein Verhalten nicht
mehr erlauben.
Ich wünsche der deutschen Autoindustrie beileibe nicht den Untergang,
denn direkt und indirekt hängen da zu viele Jobs dran.
Aber ein blaues Auge schadet nicht, vielleicht wachen sie auf und
besinnen sich wieder auf Produkte, die im Interesse des Verbrauchers
stehen.
Momentan denke ich, Apple- und Google-Fahrzeuge würden frischen Wind in
die Automobillandschaft bringen und endlich wieder "richtigen"
Fortschritt einläuten.
Autonomes Fahren würde viel Zeit/Kosten/Menschenleben sparen, denn dass
ein Computer für Routinearbeit besser geeignet ist als ein Mensch ist ja
nichts neues.
Das Problem wird eher sein, die Generation Ü50 dazu zu bewegen in so ein
Auto zu steigen. Das liest man ja schon hier im Forum, dass ältere
Mitmenschen oft in ihrem Denken festgefahren sind und neue Technik
generell verteufeln. Aber bis Autonomes Fahren straßentauglich ist
werden eh noch 1-2 Jahrzehnte ins Land gehen, bis dahin ist diese
Generation eh nicht mehr fahrtauglich.
(Und wer weiß, vielleicht akzeptiert auch ein stockkonservativer
jetzt-Ü50er in 25 Jahren das Autonome Fahren, nämlich wenn so ein Auto
seine letzte Chance auf Mobilität im Alter ist).
Bastler schrieb:> Ich freue mich, einzusteigen, und nach Angabe des> Ziels zB schlafen, Zeitung lesen, Internet surfen, die Aussicht> geniessen usw machen zu koennen.
Kannst du doch schon seit langer Zeit haben: nennt sich BUS. :=)
Helmut Lenzen schrieb:> Bastler schrieb:>> Ich freue mich, einzusteigen, und nach Angabe des>> Ziels zB schlafen, Zeitung lesen, Internet surfen, die Aussicht>> geniessen usw machen zu koennen.>> Kannst du doch schon seit langer Zeit haben: nennt sich BUS. :=)
Ich kann beim Bus das Ziel angeben? Das ist mir neu. Ebenso, dass mich
der Bus nach Zeitwunsch an meiner Haustüre abholt ist mir neu. ;)
bluecore schrieb:> Fazit: es werden zukünftig neuartige Schnittstellen/Servicekonzepte> entstehen, um den Kunden einen maximalen Mehrwert zu liefern.
Hört sich für mich, wie gequirlte PR-Kacke an.
Es entsteht kein Mehrwert, höchstens Mehrkosten.
D. I. schrieb:> Ich kann beim Bus das Ziel angeben? Das ist mir neu. Ebenso, dass mich> der Bus nach Zeitwunsch an meiner Haustüre abholt ist mir neu. ;)
Ersetze Bus durch Taxi.
Btw.: Was ist denn nun eine "meritorische Diskussion"?
Kapriolen schrieb:> Bastler schrieb:>> Wer will denn so ein selbstfahrendes Auto ?>> Leute, die sich im blinden Vertrauen auf jedwedes Marketinggeschwätz> jeden unsinnig teuren Unfug andrehen lassen.
Leute wie ich, die keine Lust haben, ihre Zeit für die tägliche Fahrt
zur Arbeit nutzlos zu vergeuden oder sich über unfähige Fahridioten oder
Unfallgaffer aufregen zu müssen, wegen denen ich stundenlang im Stau
stehe. Hoffentlich kommt irgendwann der Zwang zum selbstfahrenden Auto,
wenn sich rausstellt, dass dadurch Unfall- und Staurisiko minimiert
wird. Was sicher der Fall sein wird, da das Auto z.B. im Falle eines
Staus dank Vernetzung einfach vollautomatisch eine Ausweichstrecke
wählt.
Top-Softwarearchitekt schrieb:> Was sicher der Fall sein wird, da das Auto z.B. im Falle eines> Staus dank Vernetzung einfach vollautomatisch eine Ausweichstrecke> wählt.
Und wenn keine da ist? Dann kann das Auto suchen was es will.
Top-Softwarearchitekt schrieb:> Leute wie ich, die keine Lust haben, ihre Zeit für die tägliche Fahrt> zur Arbeit nutzlos zu vergeuden oder sich über unfähige Fahridioten oder> Unfallgaffer aufregen zu müssen, wegen denen ich stundenlang im Stau> stehe.
Eben, deswegen schlaeft man neben seinem Arbeitsplatz. Die Jungs in
China und Bangladesh haben das schon seit Jahren drauf..
Die deutsche Automobilbranche ist mir ziemlich egal. Außer dass die
Autos immer schwerer werden und immer mehr PS benötigen, hat sich in den
letzten Jahren kaum weltbewegendes getan. Spritsparen, Elektro- oder
Brennstoffzellenantrieb: Nullanzeige!
Wenn sich IT-Konzerne ans Autobauen wagen, sollte man sich fragen, warum
das so ist.
Ich glaube nicht, dass es denen um preiswerte und umweltschonende
Mobilität geht. Die Hauptmotivation sehe ich in den Kontroll- und
Überwachungsmöglichkeiten, die sich für diese Konzerne ergeben. Mit
Bewegungsprofilen läst sich klasse Geld verdienen.
bluecore schrieb:> Fazit: es werden zukünftig neuartige Schnittstellen/Servicekonzepte> entstehen, um den Kunden einen maximalen Mehrwert zu liefern.
Wohl eher, um den Firmen einen maximalen Gewinn zu bescheren.
Wolfgang Erbes schrieb:> Wohl eher, um den Firmen einen maximalen Gewinn zu bescheren.
Solange ich davon einen Mehrwert habe darf mir google ruhig
personalisierte Werbung schicken.
Mal ehrlich, wir sind doch eh schon so abgestumpft dass unser "innerer
Parser" beim Surfen die Werbung gezielt ausblendet.
Hallo allerseits,
ich finde das Thema "autonomes Fahren" auch sehr spannend. Vor allem die
Szenarien mit dem Taxi ohne Fahrer und die Trennung von Besitzern und
Nutzern der Autos wären eine tatsächlich disruptive Innovation.
ABER: Als Ingenieur glaube ich vom Bauchgefühl nicht so recht daran,
dass dies in absehbarer Zeit möglich sein wird. Die Testfahrten in
Kalifornien oder jetzt quer durch die USA sind doch immer stark
eingeschränkt was die Probleme angeht, die von der Software gelöst
werden müssen.
Beispiel: Gestern musste ich hier direkt nach Schluss des lokalen 2.
Liga Fußballspiels durch die Stadt. Eine Straße am Stadion ist mit
Flatterband abgesperrt, Überall laufen Fans in Gruppen völlig
unberechenbar auf den Straßen umher. Ein Motorradpolizist steht mitten
auf der Straße und weißt mich an, in falscher Richtung über eine
Einbahnstraße wieder aus dem Viertel zu fahren.
Ist es wirklich realistisch, eine Software zu entwickeln, die mit
solchen Alltagsproblemen zurecht kommt? Bei Unsicherheit einfach stehen
bleiben, ist ja auch nicht wirklich hinnehmbar. Wie entscheidet die
Software was erlaubt ist und was nicht? Vom Thema der persönlichen
Haftung mal ganz abgesehen...
Gibt es KI-Ansätze die so völlig neu/anders sind, dass Sie zuverlässig,
schnell und SICHER Lösungen für Probleme finden, die bei der Entwicklung
nicht vorher bekannt waren?
Wenn ja, weshalb werden diese Ansätze nicht zu aller erst bei deutlich
einfacheren Anwendungen, als dem autonomen Fahren eingesetzt?
Gruß,
Nikias
Das Geld ist nicht hinter Ansaetzen, sondern hinter Anwendungen. Wobei
Anwendungen nicht vom Namen her relevant sind, sondern von den
Milliarden dahinter und Gewinne in der Zukunft.
Heisst der Roomba muss nicht soviel koennen, weil das Business zu klein
ist.
> Ist es wirklich realistisch, eine Software zu entwickeln, die mit> solchen Alltagsproblemen zurecht kommt?
Mich erinnert das ganze Projekt an diese Staubsaug-Robotern, die vor ein
paar Jahren auf allen Messen präsentiert wurden und als DIE Erneuerung
und zukünftiger Verkaufsschlager gerühmt wurden.
Da hört man jetzt nichts mehr. Vllt kamen die mit den Alltagsproblemen
auch nicht zurecht.
Beim Autofahren kommt ja nocht der Faktor "Fahrspass" dazu, den man
nicht aufgeben will.
Zeit beim Autofahren und im Stau stehen kann man auch sinnvoll nutzen,
z.B. durch das Hören von Podcasts und sich damit weiterbilden.
>Mich erinnert das ganze Projekt an diese Staubsaug-Robotern, die vor ein
paar Jahren auf allen Messen präsentiert wurden und als DIE Erneuerung
und zukünftiger Verkaufsschlager gerühmt wurden.
Man hoert nicht mehr viel von denen, sie werden aber wacker verkauft.
Ich kenne nur zufriedene Anwender.
Jürgen W. schrieb:> Da hört man jetzt nichts mehr. Vllt kamen die mit den Alltagsproblemen> auch nicht zurecht.
Das liegt nicht am Produkt, sondern an den Medien, die nur Neuheiten
Aufmerksamkeit widmen.
Nur weil du nirgends mehr von den Staubsaugrobotern hörst bedeutet das
nicht, dass diese nicht mehr verkauft werden.
Der Verkauf von Mörtel und Beton dürfte seit dessen Erfindung auch eher
gestiegen sein, obwohl ich dafür recht wenig Werbung erhalte.
Hans J. schrieb:> Der Verkauf von Mörtel und Beton dürfte seit dessen Erfindung auch eher> gestiegen sein, obwohl ich dafür recht wenig Werbung erhalte.
Och, jede Woche im Prospekt vom naechsten Baumarkt.
> Nur weil du nirgends mehr von den Staubsaugrobotern hörst bedeutet das> nicht, dass diese nicht mehr verkauft werden.
Ich laufe viel in Baumärkten und Einrichtungs-Centern herum
(Immobilie-Eigentümer) und schaue mir grundsätzliche alles interessante
an.
Aber letztes Jahr kam uns ein Vertreter von dyson besuchen. Ich habe am
Anfang gleich gesagt, dass wir wahrscheinlich nichts kaufen werden, da
wir schon einen (filtertüten-losen) Staubsauger haben.
Aber er wollte ja die Möglichkeiten seines High-Tech Gerätes vorführen.
Dabei befragte ich ihn (als Experten) über die Staubsaug-Roboter.
Edit:
media-markt.de bietet 2 an für 619 und 399.
Daneben auch Rasenmäh-Roboter und andere Selbstfahrer.
Scheint sie doch noch zu geben ..., aber kein Verkaufsschlager.
>Beim Autofahren kommt ja nocht der Faktor "Fahrspass" dazu, den man
nicht aufgeben will.
Dieser Fahrspass ist etwas fuer junge Leute, denen es wenig ausmacht mit
Freunden und Freundinnen im selben Wagen von einem Baum gestoppt zu
werden. Ich geh da lieber in den Europapark.
Jürgen W. schrieb:>> Ist es wirklich realistisch, eine Software zu entwickeln, die mit>> solchen Alltagsproblemen zurecht kommt?
Wenn alle Autos dann zentral gesteuert werden könnten, wären die human
kontrollierten Autos eher ein Störfaktor und das Chaos würde sich weit
besser kontrollieren lassen.
>>> Beim Autofahren kommt ja nocht der Faktor "Fahrspass" dazu, den man> nicht aufgeben will.
Also der Fahrspass bei der morgendlichen Fahrt zur Arbeit ist mit Null
sicher nicht untertrieben schlecht bewertet. Abends bei mildem Wetter
und offenem Dach ist das manchmal anders, aber es zwingt mich ja auch
keiner, den Autopiloten zu nutzen. Aber morgends fände ich das schon
genial, da könnte man in Ruhe frühstücken.
> Zeit beim Autofahren und im Stau stehen kann man auch sinnvoll nutzen,> z.B. durch das Hören von Podcasts und sich damit weiterbilden.
Ja, den Eindruck habe ich auch, dass sich viel zu viele Leute mit Dingen
beim Autofahren beschäftigen, die mit dem Fahren nichts zu tun haben.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb:> Wenn alle Autos dann zentral gesteuert werden könnten, wären die human> kontrollierten Autos eher ein Störfaktor und das Chaos würde sich weit> besser kontrollieren lassen.
Und was machst du mit den anderen Verkehrteilnehmer die sich nicht
steuern lassen? Fussgaenger,Radfahrer, Mopedfahrer etc.
>Und was machst du mit den anderen Verkehrteilnehmer die sich nicht
steuern lassen?
Erkennen und defensiv einbeziehen. Heisst genuegend Sicherheitsabstand
halten.
Jetzt Nicht schrieb:> Erkennen und defensiv einbeziehen. Heisst genuegend Sicherheitsabstand> halten.
Geht aber nicht immer. Wenn einer zwischen 2 parkenden Autos rauslaeuft?
Gibts es keinen Sicherheitsabstand.
Helmut Lenzen schrieb:> Axel Laufenberg schrieb:>> Wenn alle Autos dann zentral gesteuert werden könnten, wären die human>> kontrollierten Autos eher ein Störfaktor und das Chaos würde sich weit>> besser kontrollieren lassen.>> Und was machst du mit den anderen Verkehrteilnehmer die sich nicht> steuern lassen? Fussgaenger,Radfahrer, Mopedfahrer etc.
Bei Grossveranstaltungen gibt es dann eben eine Spur für die
automatischen Fahrzeuge, wo z. B. die ganze Kolonne bei Grün synchron
losfährt und eine für die anderen.
Kann sich dann jeder überlegen, wo er sich einordnet.
Letztlich wird das sowieso kommen, schon weil es geht und es Leute geben
wird, die das wollen. Wenn dann die ersten Länder autonome Taxidienste
erlauben, werden die anderen nachziehen müssen/wollen. Und gerade im
gewerblichen Bereich sind die Einsparmögllichkeiten immens, man denke
nur an LKW, die im Extremfall ohne Fahrer und ohne lästige
Ruhezeitenregelung fahren könnten. die können am Anfang nur von
Autobahnanschluss zu Autobahnanschluss fahren, später baut man das aus.
Die Technik ist ja überschaubar, elektrische Lenkung, elektrisches Gas
und Bremse sind ja schon da. Im Prinzip braucht man nur Sensoren und
Rechner, beides wird permanent billiger.
Ob die deutsche Automobilidustrie davon profitiert hängt für mich an der
Entwicklung des Strompreises/Benzinpreises. Wenn es beim Verbrenner
bleibt, dann schon. Wenn es Richtung E-Auto geht, geht es ihnen wie
Nokia.
Gruss
Axel
Helmut Lenzen schrieb:> Jetzt Nicht schrieb:>> Erkennen und defensiv einbeziehen. Heisst genuegend Sicherheitsabstand>> halten.>> Geht aber nicht immer. Wenn einer zwischen 2 parkenden Autos rauslaeuft?> Gibts es keinen Sicherheitsabstand.
Dann ist der Automat schneller und hat das Auto schon gestoppt, wenn der
Fahrer noch drüber nachdenkt, was denn da verbotenerweise vor sein Auto
rennt.
Gerade diese Situation ist eher ein Grund fürs automatisierte Fahren.
Gruss
Axel
Helmut Lenzen schrieb:> Jetzt Nicht schrieb:>> Erkennen und defensiv einbeziehen. Heisst genuegend Sicherheitsabstand>> halten.>> Geht aber nicht immer. Wenn einer zwischen 2 parkenden Autos rauslaeuft?> Gibts es keinen Sicherheitsabstand.
Es geht ja nicht nur um das Bremsen, sondern auch um Ausweichen.
Ein wachsamer Fahrer geht eventuell schon vom Gas, wenn er am
Straßenrand spielende Kinder bemerkt oder unter einem LKW am Straßenrand
Füsse sieht.
Das kann ein vollautomatisiertes Fahrzeug eher nicht.
Wenn ich mir die Autos von Opel vor 10-20 Jahren so ansehe, die
schmissen die Dinge auch nur auf den Markt damit man Dauerkunde bei den
Werkstätten war. Zugegeben ich weiß nicht wie es heute ist aber was die
damals gemacht haben würde man unter Softwareleuten wohl auch nur als
"Frickelei" bezeichnen.
Die Entwicklung in der IT ist um ein vielfaches schneller als bei den
Automobilherstellern. Schief gehen kann immer mal was (tut es auch,
teure Beispiele sind z.B der Mars Rover aus Europa welcher nicht mal
eine Sekunde funktioniert hat, die bemannten NASA Raketen vor einigen
Jahren welche mit Besatzung in die Luft gegangen sind, etc.)
MoD - Master of Desaster schrieb:> Helmut Lenzen schrieb:>> Jetzt Nicht schrieb:>>> Erkennen und defensiv einbeziehen. Heisst genuegend Sicherheitsabstand>>> halten.>>>> Geht aber nicht immer. Wenn einer zwischen 2 parkenden Autos rauslaeuft?>> Gibts es keinen Sicherheitsabstand.>> Es geht ja nicht nur um das Bremsen, sondern auch um Ausweichen.> Ein wachsamer Fahrer geht eventuell schon vom Gas, wenn er am> Straßenrand spielende Kinder bemerkt oder unter einem LKW am Straßenrand> Füsse sieht.> Das kann ein vollautomatisiertes Fahrzeug eher nicht.
Theoretisch mag das sein.
Dafür legt ein Computer keine CD ein, er programmiert sein Navi nicht
oder schaut der hübschen Blondine im Rückspiegel nach.
Mal davon abgesehen, dass die Sensoren alle gleichzeitig überall hin
sehen, d. h. die haben die viel grössere Chance sowohl die Füsse hinter
dem LKW als auch die Kinder auf der anderen Seite zu erkennen und bei
Entscheidungen zu berücksichtigen.
In der Reallität erkennen doch höchstens 5% der Autofahrer die
spielenden Kinder und nur ein Bruchteil einer Promille kommt auf die
Idee, dass sich hinter einem LKW ein weiteres Kind befinden könnte,
welches zu den anderen hinrennen will. Und das ist vermutlich noch
optimistisch.
Gruss
Axel
Ich war in einem interessanten Gebiet (autonome Roboter) tätig und
...äh... ...auch in der Autoindustrie. Letztere hinkt technisch weit
hinter der mobilen Robotik hinterher, dieselbe aber noch viel weiter
hinter biologischen Systemen auf Säugetierniveau. Um wirklich
menschliche Fahrleistungen zu erreichen (vorausschauend, Situationen
erkennend, Fahrstile, Launen und Fähigkeiten der anderen
Verkehrsteilnehmer erkennend - Stichwort "Vertrauensgrundsatz" usw.)
müßte das Auto eine künstliche Intelligenz haben, von der wir noch sehr
weit entfernt sind, vor allem ein "Weltverständnis". Das automatische
Fahren wird also noch sehr lange Zeit nur in relativ gut strukturierten
Umgebungen (Stadt, Autobahn) funktionieren und selbst dort nur unter
guten Bedingungen. Oder wenn man andere Hilfssysteme im großen Stil
einführt (zentimetergenaue, ausfallsichere Ortung, abgesperrte
Straßen...).
Was so andere Statements betrifft: Den "Embedded-Fricklern" haben die
"Skript-Buben" auf dem Gebiet der Robotik oder der AI nichts voraus, da
kann die IT-Branche gern mit der Automobilindustrie kooperieren, so viel
sie will.
Als treibende Kraft der Entwicklung zum autonomen Auto würde ich mich im
Übrigen eher vor staatlicher oder der Kontrolle durch Konzerne fürchten
als mich auf ein Fahren ohne Führerschein und mit billigen autonomen
Taxis freuen. Der Versuchung, den Verkehr vollständig zu kontrollieren,
wird man sicherlich nicht widerstehen können. Mit: "Freie Fahrt für
freie Roboter!" wird es jedenfalls ziemlich sicher nichts, auch wenn
alle Visionen im technischen Detail eines fernen Tages Wirklichkeit
werden mögen.
BTW: Falls es nicht eh schon patentiert sein sollte und in den
Schubladen der kombinierten Auto/IT-Industrie liegt: Habt ihr schon
bedacht, daß die neuen Autos auch unbedingt einen sogenannten Hatscanner
brauchen?
("Fahrer mit Hut tut selten gut!") ;-)
frager schrieb:> http://www.auto-motor-und-sport.de/news/hersteller...>>Continental-Chef Elmar Degenhart geht davon aus, dass fünf Jahre nach Einführung>>des pilotierten Fahrens im Stau auch das vollautomatisierte Fahren serienreif>>ist. "Voll automatisiertes Fahren erwarten wir ungefähr 2025“, so Degenhart.
Nur mit Mühe kann ich den Impuls unterdrücken, die Befragung von
Entwicklern oder gar Forschern auf dem Gebiet vorzuschlagen anstatt von
Entwicklungs- und anderen Chefs. Aber ich komme gerne 2025 auf diesen
thread zurück! ;-)
Was die Originalfrage betrifft, sehe ich eigentlich für die
Autoindustrie überhaupt keine Gefahr, die Mechanik wird ja um die
Software ergänzt und nicht durch sie ersetzt - anders als so wie
Elektromotoren die Verbrennungsmotoren ersetzen könnten.
Ob die Autobauer ihre Software selber schreiben, selber schreiben
lassen, mit IT Konzernen kooperieren, oder zu Zuliefern für die IT
Industrie werden, sie werden nach wie vor die (Mechanik der) Autos
bauen. Im extremsten letzterem Szenario ändert sich dann aber eigentlich
auch nur das "Branding", während Produktion und Wertschöpfung im
Wesentlichen wohl weitgehend so bleiben wie sie sind, nur halt ggf. mit
anderen Logos für die Endkunden.
"In Deutschland sucht Bosch 1200 Akademiker - und hat bei mehr als
250.000 Bewerbungen pro Jahr eine große Auswahl."
Wenn man den Artikel ein wenig querliest und annimmt, daß sich jeder nur
einmal in seinem Leben bei Bosch bewirbt, ist also offenbar ungefähr
jede vierte Person in Deutschland Absolvent einer
technisch/naturwissenschaftlichen Studienrichtung - plus die
Dunkelziffer jener Ingenieure, die sich nicht um eine Stelle bei Bosch
bewerben.
Hat man da etwa auf die drohende Fachkräfteknappheit ein wenig
überreagiert?
Reinhard M. schrieb:> frager schrieb:>> http://www.auto-motor-und-sport.de/news/hersteller...>>>Continental-Chef Elmar Degenhart geht davon aus, dass fünf Jahre nach
Einführung
>>>des pilotierten Fahrens im Stau auch das vollautomatisierte Fahren serienreif>>>ist. "Voll automatisiertes Fahren erwarten wir ungefähr 2025“, so Degenhart.
Ich hab mal so Mitte der Achziger einen Filmbericht im BR gesehen.
Da wurde die Forschung in der Wasserstofftechnologie bei BMW
vorgestellt.
Kernaussage von den BMW-Futzies war, das ab 2000 alle Fahrzeuge mit
Wasserstoff betrieben werden. Weil ja dann das ÖL so knapp wäre und man
nur mit H2-Gas seinen Schlitten betreiben könnte!
Und wie sieht die Lage 2015 aus?
Reinhard M. schrieb:> Ich war in einem interessanten Gebiet (autonome Roboter) tätig und> ...äh... ...auch in der Autoindustrie. Letztere hinkt technisch weit> hinter der mobilen Robotik hinterher, ......
Ja, die Automobil-Futzies glauben echt, sie wären die Spitze der
technischen Entwicklung! Zumindest wird sowas durch die bezahlte
Medien-Meute so dargestellt.
Solange kein autonomes System auf dem Mars rumkurvt, solange gibt es
sowas auf dem Mittleren Ring auch nicht!
Ansonsten is KI toll. Nur haben wir ja noch nicht mal den Bauplan der
menschlichen Intelligenz verstanden.
le x. schrieb:> Solange ich davon einen Mehrwert habe darf mir google ruhig> personalisierte Werbung schicken.> Mal ehrlich, wir sind doch eh schon so abgestumpft dass unser "innerer> Parser" beim Surfen die Werbung gezielt ausblendet.
Na, wenn das alles ist was dir zur Verwendung deiner Daten einfällt,
dann lass dir mal Nachhilfe zum Thema "Big Data" angedeihen.
>Ob die Autobauer ihre Software selber schreiben, selber schreiben
lassen, mit IT Konzernen kooperieren, oder zu Zuliefern für die IT
Industrie werden, sie werden nach wie vor die (Mechanik der) Autos
bauen.
Dir ist aber schon klar, dass sich die Wertschoepfung auf die
Funktionalitaet der Software verlagern wird. Denn die Hardware kann
jeder.
500PS bringen nichts, wenn das Verkehrsflusssystem die Geschwindigkeit
von aussen vorgibt.
Genau so, wie man heute ein Oszilloskop kauft. Die Software bestimmt die
Funktionalitat, gebaut werden eh alle in derselben Fabrik.
Wobei man erst mal glauben muss wie wenig nur noch von vielen
Autoherstellern selbst gemacht wird. Ein Frame und ein paar Kotflügel
bekommt auch Apple hin, und der Rest lässt sich gut zukaufen.
Wer sich einmal ernsthaft in ein E-Auto gesetzt hat will danach auch
einen Verbrenner nicht mehr geschenkt haben so grottig ist der Vorsprung
durch Technik...
Die deutsche Autoindustrie schläft aber noch aus während Nissan, Renault
und Tesla gerade ihren Vorsprung in Ruhe ausbauen.
MfG
Michael
P.S. in der 25 Mann Fa. in der ich Teilzeit arbeite stehen 4 E-Autos vor
der Tür vom Twizzy bis zum Tesla
wieso nur für die Autoindustrie?
für alle!
such doch mal auf der Webseite vom blauen C
"BNC crimp RG174" per Suchmaske, keine Treffer oder falsch
dann hangelt man sich durch alle BNC bis zum Gewünschten, findet das
Teil in der Filiale und will es holen.
Der eine Kollege berät eine Kundin über Lichterkettenbirnchen.
Die anderen schleichen durch die Gänge auf der Suche wie die Kunden.
Als die Teile endlich gefunden wurden steht man am Schalter der
Lieferscheinausgabe, dort druckt der Netzwerkdrucker gerade 100
Farbflyer und Preisschilder, der Lieferscheindruck steht aber hinten in
der Warteschlange, auf meine Frage warum Farbflyer und Werbezettel nicht
nachts gedruckt werden.......
Oder schöne neue Shoppingwelt Internet, da tippt man die komplette
Adresse mit allen Informationen ins großzügig bemessene Webformular und
zum Versand beim Ausdruck der Adressaufkleber wird davon die Hälfte
weggeschnitten und kein Lieferant findet den Empfänger oder mit Mühe nur
noch das Haus, weder Abteilung noch Person.
JA "Werden die IT Firmen zur Gefahr" für alle je mehr IT desto mehr
Blödsinn.
michael_ohl schrieb:> Nissan, Renault
gehören zusammen und haben eine Kooperation mit Daimler.
Wenn e Autos, dann ist wohl eher BMW vorne, aber ob sich der I3 jemals
amortisiert?
E Autos sind immer noch zu teuer, die Akkus zu schwer und zu kurzlebig,
das Aufladen dauert zu lange und die Reichweite ist scheiße.
Und das Design ist auch so als ob ich in einen Disney oder japanischen
Animee Film gehe.
Und Tesla? Erst mal abwarten ob die nicht bis in 1-2 Jahren ihr
komplettes eingesammeltes Kapital verbraten haben und den Laden
zumachen.
Das einzige was im Moment funktioniert sind Hybride, aber auch nur weil
sich Firmen ein grünes Gewissen damit erkaufen wollen und da Geld (fast)
keine Rolle spielt. Dazu die großen Verbrauchslügen, die einen Mercedes
E350e 2,5 l bescheinigen, obwohl er eher 6l plus Aufladen verbraucht und
bei der Urlaubsfahrt dann soger 8l oder mehr.
mal sehen wie man bei dem ersten Apple Auto den Master Reset machen
muss. Gleichzeitig Gas und Bremse für 10s drücken und den Innenspiegel
entgegen dem Uhrzeigersinn drehen :-)
Udo Schmitt schrieb:> mal sehen wie man bei dem ersten Apple Auto den Master Reset machen> muss. Gleichzeitig Gas und Bremse für 10s drücken und den Innenspiegel> entgegen dem Uhrzeigersinn drehen :-)
gabs als Comic im Flugzeugcockpit in der CT ist Jahre her, bluescreen
System halted oder der Computer wird neu gestartet, war zwar gegen
windoofs gilt aber immer noch (vielleicht heute mehr denn je? Flug
4U9525 )
Reinhard M. schrieb:> frager schrieb:>> http://www.auto-motor-und-sport.de/news/hersteller...>>>Continental-Chef Elmar Degenhart geht davon aus, dass fünf Jahre nach
Einführung
>>>des pilotierten Fahrens im Stau auch das vollautomatisierte Fahren serienreif>>>ist. "Voll automatisiertes Fahren erwarten wir ungefähr 2025“, so Degenhart.>> Nur mit Mühe kann ich den Impuls unterdrücken, die Befragung von> Entwicklern oder gar Forschern auf dem Gebiet vorzuschlagen anstatt von> Entwicklungs- und anderen Chefs. Aber ich komme gerne 2025 auf diesen> thread zurück! ;-)
Automatisiertes Fahren im Stau, also bis ca. 20km/h dem Vordermann ohne
Spurwechsel folgen, halte ich für durchaus machbar.
Extra abgesperrte Spuren für automatisiertes Fahren ist ebenfalls keine
Utopie.
Nur richtig vollautomatisiertes Fahren bis 2025, ich weiß nicht.
Dann glaube ich eher an das 100% papierfreie Büro.
MoD - Master of Desaster schrieb:> Dann glaube ich eher an das 100% papierfreie Büro.
das wurde schon vor Jahren erfunden, Erfolg tiefer als Null, es wird
mehr Papier als je bedruckt.
Joachim B. schrieb:> MoD - Master of Desaster schrieb:>> Dann glaube ich eher an das 100% papierfreie Büro.>> das wurde schon vor Jahren erfunden, Erfolg tiefer als Null, es wird> mehr Papier als je bedruckt.
Genau das meine ich.
Ich will ein eigenes Auto, von mir aus soll es selbst fahren können.
Aber ich will meinen Müll drin liegen lassen können und beim Einsteigen
meine Bonbons aus der Mittelkonsole nehmen. Ist ein Luxus, den ich mir
leisten will.
Ich hab es mal mit Carsharing versucht, immerhin mehrere Monate lang. Es
ging so, aber siehe oben plus man muss viel mehr vorausplanen und ist
weniger flexibel, damit das Auto dann auch da ist. nach einiger Zeit
wurden die Toyota Yaris (erträglich) ausgetauscht in VW up! (wie go-kart
fahren). Da war Schluss.
Wenn die halbe Straße irgendwann mal voller Carsharing-Autos stehe, dann
versuche ich es evtl. noch mal.
Und ich will ein Auto mit Brennstoffzelle (H2) und Elektro-Antrieb.
Warum passiert da so wenig bzw. so viel mit dem Irrweg über schwere
Lithium-Akkus?
Und zum Thema IT/KI: Immer muss gleich der Mensch ersetzt werden, unter
dem machen wir es ja nicht. Baut mit KI erstmal eine Fliege nach, dann
reden wir weiter.
share schrieb:> Und ich will ein Auto mit Brennstoffzelle (H2)> Warum passiert da so wenig
Weil bei der Produktion und Lagerung von H2 soviel Energie verbraten
wird, dass es sich erst lohnt, wenn man zuviel Solarstrom produziert
Weil H2 stark flüchtig ist und nicht ohne Kühlung flüssig gelagert
werden kann.
Weil H2 in einem sehr großen Mischungsverhältnis mit Luft eine
hochexplosives Gasgemenge ergibt.
...
Hat auch BMW lange mit rumgespielt. Eins muss man den Bayern lassen, die
probieren deutlich mehr aus wie "Vorsprung durch Marketing" und "Das
Auto".
share schrieb:> bis die Methanol-Brennstoffzelle
Hatte Opel in Rüsselsheim ein ziemlich großes Forschungsprojekt vor ca.
10 - 15 Jahren.
Propan, Butan -> CO2 und H2 -> Brennstoffzelle. Hatte ein Kumpel von mir
einiges für Opel gemacht. Hat man bis heute aber auch wenig bis nichts
mehr davon gehört.
Auf das Wasserstoffauto werden wir wohl noch weitere 35 Jahre warten.
Nach dem Mondflug 1968 wurde immer gesagt die Brennstoffzelle ist in
wenigen Jahren Marktfähig.
So wie es heute noch erzählt wird und es gibt auch immer noch genug
Leute die daran glauben.
In der Zwischenzeit entwickelt sich die Akkutechnik von durchaus
brauchbaren 150km Richtung 300km Reichweite. Geladen wird dank 22KW/43KW
Drehstromlader, Chademo oder CCS in vernünftiger Zeit. Für die
Urlaubsfahrten und besuche der Verwandtschaft stellen viele Hersteller
ihren Kunden bis zu 3 Wochen im Jahr eine Verbrenner zur Verfügung.
Eine eigene Solaranlage auf dem Dach und die Tankrechnung gehört der
Vergangenheit an. Auch wenn die Spritpreise jetzt gerade einmal abwärts
gegangen sind freue ich mich jeden Tag über mein Elektroauto. Auch wenn
noch ein Diesel vor der Tür steht und die Frau noch mit einem Benziner
fährt.
mfG
Michael
Interessant zu sehen, wie gekonnt die Deutschen das Wort Tesla
ignorieren können. In diesem ganzen Thread etwa 3 Mal erwähnt.
Man schreibt von ferner Zukunft: Autos, die technische Probleme direkt
dem Servicecenter melden oder Autos, die sich selbstständig über Nacht
updaten können. Zukunft? Nein, Tesla!
Oder schreiben: Man will Hubraum und PS!!!
Wer schon einmal in einem Tesla gefahren ist verzichtet lieber auf den
Hubraum und nimmt dafür die viel höhere Leistung eines
Elektrofahrzeuges, das die Leistung sogar bei jeder Geschwindigkeit
abgibt und nicht nur in einem kleinen Drehzahlbereich. (Drehzahl? Was
ist das?)
Akkutechnik ist noch lange nicht auf dem nötigen Stand?
Für 99% der Fahrten reichen die 400+ Kilometer locker aus, für das
restliche % ist man über halbstündige Pausen alle 3-4 Stunden fahrt auch
glücklich.
Bedenkt: Unlimitierte Autobahnen und der entsprechende unmenschliche
Verbrauch gibts nur in Deutschland. Die restliche Welt hat
Beschränkungen bei max. etwa 130km/h.
Aus meiner Erfahrung habe ich noch niemanden gehört, der nach einer
Fahrt in einem Tesla noch einen Verbrenner bevorzugt hat.
Klar: Die Preise sind noch hoch. Das ist bei jeder neuen Technologie so.
Doch wenn erst mal gleiche Stückzahlen produziert werden, dann ist das
Elektroauto dank der viel kleineren Teileanzahl deutlich billiger
gebaut.
Unseren Enkeln werden wir lustige Geschichten erzählen können im Stil
von:
Dazumals, da erzeugt man Explosionen um Autos anzutreiben. Man musste
Kuppeln und Schalten und hinten am Auto puffte man hochgiftige Dämpfe in
die Luft. Obwohl ich keine Ahnung hätte, wie ich ihnen überhaupt die
Kupplung, das Getriebe, den Turbo und alles andere erklären könnte...
Ond wofür man das gebraucht hat.
Michael_Ohl schrieb:> In der Zwischenzeit entwickelt sich die Akkutechnik von durchaus> brauchbaren 150km Richtung 300km Reichweite. Geladen wird dank 22KW/43KW> Drehstromlader, Chademo oder CCS in vernünftiger Zeit.
aber den Zusammenhang, Schnellladung und Akkuhaltbarkeit hast du
verstanden?
Es ist praktisch unmöglich von Berlin nach HH in 3 Stunden zu fahren,
habe noch kein Elektroauto gefunden was das kann und was für mich
bezahlbar ist.
Klar kann ich schon bis zu 150km zurücklegen und dann 3 Stunden an der
Ladestation warten oder akkuschädlich 1 Stunde.
ichbins schrieb im Beitrag #4068772:
> Die meisten Leute fahren maximal 50km pro Tag.
klar ich auch, aber
ichbins schrieb im Beitrag #4068772:
> Gängige> E-Autos haben eine Reichweite von 200km. Passt also.
ne mir nicht wenn ich mal los will und da ich keine 2 PKW möchte und
auch nicht irgendwie improvisieren passt es also (für mich) nicht.
Egal ich gebe die Hoffnung nicht auf, habe meinen ollen FoFo Bj. 2003
für 1000€ wieder fitt gemacht und freu mich auf die Sommertour in den
Süden.
Früher hätte ich ja obige These unterschrieben, bin viel geflogen und
entdecke nun wieder die Gemütlichkeit mit Autofahren, aber stundenlanges
aufladen ist nicht so mein Ding.
Vielleicht mal ein krasses Beispiel für die Probleme die unsere
Autoindustrie hat und warum die wohl bald überholt werden:
Bei der Elektromobilität gibt es ja das große Problem des Ladens. Die
Lösungen die da unsere Firmen vorschlagen bestehen aus
Spezialladesteckern mit RFID Kennung, damit das genau abgerechnet werden
kann. Das verbrät einfach unglaublich viel Entwicklungsarbeit für ein
Endprodukt das eher mies ist.
Die Alternative dazu sind Systeme bei denen man die üblichen IEC 60309
Steckdosen in einen kleinen Kasten mit Stromzähler sperrt, und dann
einen Verein hat der Schlüssel dafür heraus gibt. Dieser Verein trägt
dann die Kosten für die Kästen und den Strom und teilt ihn zu gleichen
Teilen unter seinen Mitgliedern auf. Da der Strom bei allen
Ladekonzepten der billigste Teil ist, funktioniert das.
Klare Frage - klare Antwort: Nein!
Beispiel: Vor rund 40 Jahren herrschte die Furcht vor, daß die Japaner
die europ. Autoindustrie ruinieren würde. Nun ist es so, daß die
Autofirmen Rekorde über Rekorde melden bei Absatz, Umsatz und Gewinn.
Joachim B. schrieb:> Klar kann ich schon bis zu 150km zurücklegen und dann 3 Stunden an der> Ladestation warten oder akkuschädlich 1 Stunde.
Andere Frage zum Thema:
Auch für Akkupacks für Autos wird ja ein Li-Ionen Akku verwendet.
Erzeugt man hier einen akkuschädlichen Effekt, wenn man zB schnell
weiterfahren muss, den Akku zB nur auf 60% auflädt?
Den Memoryeffekt gabs ja nur bei den älteren NiMH Akkus..
Anders gefragt: Für die Lebensdauer/Qualität eines Li-Akkus ist nur die
Anzahl Aufladungen entscheidend?
klausi schrieb:> Für die Lebensdauer/Qualität eines Li-Akkus ist nur die> Anzahl Aufladungen entscheidend?
Nicht nur. Auch die ungenutzte Zeit (Lager-Dauer) ist entscheidend.
Und dabei wiederum, mit wieviel % Ladung der Li-Akku gelagert wird:
Zuviel ist schlecht, zu wenig auch.
G. L. schrieb:> Spasshaber schrieb:>> Die sollten lieber mal schauen das die>> Karren leichter werden> Die Karren werden deshalb immer schwerer, weil sie immer mehr> Elektronik/Elektrogeraffel mit sich rumschleppen.> Kann man bei Sicherheitstechnik ja noch zugestehen, aber> Türschliessermotoren, Motoren zur Sitzverstellung usw. - teuer, unnötig,> bringt Gewicht u. verbrauch,....
Man hat ja bald keine andere Wahl mehr, als einen soliden Gebrauchten zu
kaufen, wobei der Nächste dann zwangsläufig auch wieder mehr drin hat,
was kaputtgehen kann.
Ich habe einen guten alten Passat 3B
Mein Arbeitskollege hatte ein etwas aktuelleres Modell, aber auch
gebraucht.
Kein Witz, der hat nen Tausender in seine elektrische Handbremse
versenkt, bis die Werkstatt mal einen Fehler fand.
Sporadisch löste sich beim Anfahren nach dem Festbremsen die Bremse
eines Hinterrades nicht. Da half nur nochmal festbremsen und nochmal
lösen, das Ganze ggf. mehrmals.
Der Diagnosecomputer fand nichts. Dann wurde für 800 Äste ein
Steuergerät ausgetauscht, das es dann letztendlich doch nicht war. Dann
wollten sie ihm den Kabelbaum wechseln. Er hat dann ein Machtwort
gesprochen und drauf bestanden, das der betreffende Servo gewechselt
wird, auch wenn die Diagnose sagt, er sei i.o.
Nochmals über 200€ - danach war der Fehler weg.
Mein Handbremsseil kann auch noch der bulgarische Hufschmied wechseln,
wenn es sein muß!
Wenn so'n Spielkram optional für Technikfreaks angeboten wird, ist das
ja ok, aber alle Autos serienmäßig damit zuzumüllen, ist das Problem.
Gerald B. schrieb:> alle Autos serienmäßig damit zuzumüllen, ist das Problem
Wo ist die elektrische Handbremse serienmäßig?
Was hat das mit der Frage zu tun, ob IT Firmen zur Gefahr für die
Autoindustrie in Deutschland werden?
Torsten C. schrieb:> Was hat das mit der Frage zu tun, ob IT Firmen zur Gefahr für die> Autoindustrie in Deutschland werden?
Die Frage hatte sich etwas weiterentwickelt.
zurück zur Frage: Sobald das Handy (oder besser Smart-phone) auch noch
fahren kann und die Apps des fahrenden Handys wichtiger sind als die
technischen Daten des Fahrmoduls, dann haben die Inernetkonzerne
gewonnen.
Jo S. schrieb:> Beispiel: Vor rund 40 Jahren herrschte die Furcht vor, daß die Japaner> die europ. Autoindustrie ruinieren würde. Nun ist es so, daß die> Autofirmen Rekorde über Rekorde melden bei Absatz, Umsatz und Gewinn.
Den deutschen Marken geht es deswegen so gut weil sie hauptsächlich
Statussymbole verkaufen.
Wie bei Harley: Das Lebensgefühl kostet 30k€, das Motorrad gibts gratis
dazu.
In Sachen Qualität und Innovation wurden die Deutschen schon lange
überholt.
Das ging gut weil mit China ein neuer Markt erschlossen wurde die nach
Statussymbolen lechzt und das nötige Kleingeld hat (zumindest ein
Bruchteil eines Prozentes der Einwohner, was aber immer noch viel ist).
Deswegen gibts weiterhin Rekordumsätze.
Das E-Auto ist hier ja bereits gescheitert. Ähnlich wirds wohl bei der
nächsten Innovationswelle laufen, auch die wird man verschlafen.
Ist aber kein Problem denn gut-betuchte Menschen wirds immer geben, und
da die eher reicher werden kann der nächste Q7 dann ruhig das doppelte
kosten. Ich sehe die Automobilbranche nicht in Gefahr.
Der Normalbürger wird aber eher zu Importautos greifen.
man fragt sich nur weshalb Apple in den Autobau gehen will.
Mit Handys machen sie 50% Gewinn, mit Autos vielleicht 10%.
Apple-Addicts kaufen sich jedes Jahr das neueste Handymodell,
ein neues Auto kauft man sich alle 10 Jahre.
Selbst Apple-Fetischisten werden sich nicht jedes Jahr ein
neues Apple-Auto kaufen.
Das ist eben das Schöne (aus Apple Sicht) am Handy:
es ist so teuer dass man ordentlich (noch untertrieben) Gewinn damit
machen kann und (aus Kundensicht) so billig dass man sich jedes Jahr
ein Neues kaufen kann.
Welches andere Produkt hat diese Egenschaften?
Autos sicherlich nicht.
Martin schrieb:> Das ist eben das Schöne (aus Apple Sicht) am Handy:> es ist so teuer dass man ordentlich (noch untertrieben) Gewinn damit> machen kann und (aus Kundensicht) so billig dass man sich jedes Jahr> ein Neues kaufen kann.> Welches andere Produkt hat diese Egenschaften?
Nicht sehr viele.
Allerdings ist auch kaum ein Markt so schnelllebig wie der
Handy/Smartphonemarkt. Da kann man nach einer falschen Entscheidung oder
einen fremden Erfindung auch wieder sehr schnell vom Fenster weg sein.
Der Automobilmarkt ist da deutlich träger und gutmütiger.
Nokia war einmal unangefochtener Marktführer und wäre froh, wenn sie
mehr diversifiziert hätten und vielleicht jetzt Autos verkaufen könnten.
Sicherlich wollen die IT-Riesen weitere Felder erschließen, aber ich
denke, dass da durchaus die Angst von Google, Apple etc. ist, dass sie
irgendeinen neuen Trend verschlafen könnten, der den Markt komplett
umkrempelt und sie rauskegelt.
Letztens ne Reportage gesehen, dass zum Beispiel die ganze Belegschaft
von BWM, die für Elektroaustos zuständig waren, nach China gegangen
sind. Weiß jemand warum? Zahlen die Chinesen so viel besser? Sind die
Arbeitsbedingungen besser? Warum verlassen viele Fachkräfte Deutschland?
Dachte eigentlich immer wir wären das beste Land der Welt und jeder hier
ist zufrieden?
Meinungssammler schrieb:> Fast 2 Jahre später: Wie ist die Lage heute?
Wie zu erwarten, wer als Ingenieur in dieser Branche nur
"Verbrennungsmotor" kann hat bald nix mehr zu lachen.
China besser als Deutschland? schrieb:> Letztens ne Reportage gesehen, dass zum Beispiel die ganze> Belegschaft> von BWM, die für Elektroaustos zuständig waren, nach China gegangen> sind. Weiß jemand warum? Zahlen die Chinesen so viel besser? Sind die> Arbeitsbedingungen besser? Warum verlassen viele Fachkräfte Deutschland?> Dachte eigentlich immer wir wären das beste Land der Welt und jeder hier> ist zufrieden?
Ich weiß nicht, ob es dieselbe Doku war. Aber in einer Doku hatte einer
von diesen Ingenieuren gesagt, dass das Projekt EMobilität (bzgl BMW i)
sehr stiefmütterlich behandelt wird und dass die gesamte Bürokratie die
Ingenieure ausbremst.
Und ganz ehrlich, wer einmal in einem (Automobil)Konzern gearbeitet hat,
weiß doch, wie es zugeht:
(interessnate) Projekte werden gekillt, entweder weil die Strategie
geändert wird oder/und einfach weil das Budget dermaßen gekürzt wird.
Oder/und man kommt selber kaum zum Entwickeln, weil man sich durch den
ganzen Papierkram (und Meetings) durchschlagen muss.
Des Weiteren werden die Leute ja in IGM-Betrieben nicht leistungsgerecht
entlohnt, weil die starren Tariftabellen dies verhindern. In den USA
(und ich denke in China ist es ähnlich) kommen SPezialisten/Experten
locker auf 200-300k $/Jahr ohne Führungsverantwortung.
Es gibt sogar Fälle, wo Leute ne halbe Mille bekommen:
https://www.reddit.com/r/MachineLearning/comments/458a02/how_much_does_a_deep_learning_researcher_get_paid/http://jspauld.com/post/35126549635/how-i-made-500k-with-machine-learning-and-hft
Selbst ein iOS Entwickler kommt auf 160k - ok ist alles in der Bay Area,
aber für ein iOS Entwickler
https://www.youtube.com/watch?v=6t3ue7dX5WI
Sowas ist in Deutschland ja unvorstellbar.
China schrieb:> Des Weiteren werden die Leute ja in IGM-Betrieben nicht leistungsgerecht> entlohnt, weil die starren Tariftabellen dies verhindern
Gibt auch AT-Fachexperten.
Oder dann gleich selbstständige Spezialisten.
Aber da muss man halt wirklich sehr begehrtes Fachwissen und ein
Alleinstellungsmerkmal haben.
China schrieb:> Es gibt sogar Fälle, wo Leute ne halbe Mille bekommen:
Echt? Traurig.
Für 500$ würd ich nicht arbeiten gehen.
Die Mechanik des Autos ist ausgereifte Technik. An Fahrgestell und
Karosse wird sich nicht mehr viel verbessern lassen. Und am
Verbrennungsmotor gab es in den letzten 15 Jahren auch keine
Verbesserung mehr. Ist doch klar, dass deshalb die weitere Entwicklung
des Autos von der IT ausgeht und die mechanischen Komponenten einfach
übernommen und wenig modifiziert werden. Auch der Elektromotor wird sich
durchsetzen. Nicht wegen Politik und Umweltaspekten, sondern weil er
viel billiger in der Herstellung und im Verbrauch als ein Verbrenner ist
und weniger Wartung benötigt.
Naja, man kauft sich ein Auto mit Selbstfahrsystem 3.0, oder 4.0, ond
darf dann noch waehlen, dh ein Kreuzchen bei Benz, Audi, Toyota, oder
so, und wieviele Roesser denn da sein sollen.
Die Funktionalitaet kommt dann von der software, die Wertschoepfung geht
dann auch da hin. Ob Audi, Bend, Toyota, ist dann nur noch die
austauschbare Plattform.
qest schrieb:> Die Mechanik des Autos ist ausgereifte Technik. An Fahrgestell und> Karosse wird sich nicht mehr viel verbessern lassen.
So ist es. Die deutschen Luxusautohersteller haben ja nur noch Invest in
Alumotoren und -Chassis gesteckt, um irgendwelche Nieschenmärkte zu
bedienen. Richtig Geld verdienen die nur über die Masse, weil man ja
unbedingt einen übergetunten superleichten Raseraudi haben muss.
Brauchen tut den keiner.
Die Zahl der vernüftigen Autonutzer steigt und die Deutschen geben immer
weniger Geld für Luxusautos aus - auch weil sie kein Geld mehr haben!
> Und am Verbrennungsmotor gab es in den letzten 15 Jahren auch> keine Verbesserung mehr.
Das ist nicht ganz richtig, gerade die Benziner haben inzwischen
Drehmomente wie die Diesel und sind ähnlich sparsam! Trotzdem bauen auch
die Japaner und Chinesen inzwischen gute Motoren.
... und auch Chassis!
> Auch der Elektromotor wird sich durchsetzen. Nicht wegen> Politik und Umweltaspekten, sondern weil er viel billiger in der> Herstellung und im Verbrauch als ein Verbrenner ist> und weniger Wartung benötigt.
Dafür braucht die Batterie mehr Wartung und ist schwer. Ich setze da
vorerst auf GAS-Elektrohybrid!
Wer glaubt, dass die Deutschen, Franzosen und Japaner so bloed sind und
sich die Gewinne von Apple, Samsung und Huawei abnehmen lassen, der ist
doch reichlich naiv. Siehe hier:
http://app.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/toyota-daimler-und-co-das-rennen-um-die-autodaten-ist-gestartet/19881562.html
Wet glaubt, dass die ueber 7000 Laptop-Zellen in den Unterboden von
einem 2.5t-Schiff zu knallen (Tesla), kann nur Tesla, versteht nicht,
dass die anderen AKTUELL NOCH keine Elektroautos verkaufen wollen. Diese
Zellchemie der 18650 Zellen gibt es seit 1991 und schon damals ist ein
Prof der TU Braunschweig mit einem Golf 3 ueber 100km elektrisch
gefahren. Der von Tesla genutzte Asynchron-Motor aus Staplern ist noch
aelter, aber kein Vergleich du der effizienteren permanenterregten
Synchronmaschine im i3 oder eGolf.
Hier mehr zum Thema warum die Zellen von BMW 20 Jahre halten und die von
Tesla eher 8:
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Tesla-unter-Druck-Warum-Tesla-in-Sachen-Akku-vor-der-Konkurrenz-zittern-muss-5003389
Warum die deutschen Autobauer aktuell lieber Diesel verkaufen? Weniger
CO2 Emissionen, fertig entwickelt werfen die Cashcows viel Geld ab und
der technische Vorsprung ist riesig vor z.B. chinesischen,
amerikanischen oder koreanischen OEMs. Aber was auch ein entscheidender
Punkt ist, auch wenn die Reichweiten langsam in akzeptable Bereiche
kommen, es gibt trotzdem keine ausreichende Ladeinfrastuktur und selbst
wenn es diese geben wuerde, braeuchte Deutschland viel mehr Kraftwerke.
26kWh pro 100km braucht ein Tesla, wenn vorausschauend faehrt, ein i3
immer noch 16kWh. Rechnen wir minimalistische 10 tkm pro Jahr und die
Mitte 20kWh/100km = 2000kWh pro Auto. Multipliziert mit 45 Mio
Privatfahrzeugen = 90 Mrd kWh, also 12 Kohlekraftwerke oder ueber 20 AKW
nur fuer den sparsam-angenommenen Betrieb (ohne Herstellung). Wo soll
diese Energie denn ploetzlich herkommen? Darum wird es bis mindestens
2025 immer mehr Verbrenner geben, danach vielleicht Elektro oder
synthetische Kraftstoffe, wer weiss, die Deutschen wissen jedenfalls wie
man mit Autos Geld verdient, wenn nicht gerade ihre eigenen Journalisten
versuchen den wichtigsten Wirtschaftszweig kaputt zu reden.
1337ing schrieb:> Darum wird es bis mindestens> 2025 immer mehr Verbrenner geben, danach vielleicht Elektro oder> synthetische Kraftstoffe, wer weiss, die Deutschen wissen jedenfalls wie> man mit Autos Geld verdient, wenn nicht gerade ihre eigenen Journalisten> versuchen den wichtigsten Wirtschaftszweig kaputt zu reden.
Was war mit der Festnetztelefonie, dem Mobilfunk, den Speicherchips, der
IT-Hardware aus Deutschland, der gesamten Unterhaltungselektronik und
beinahe auch den Zuegen?
Man sollte die Konkurrenz aus USA und Asien sehr sehr ernst nehmen. Das
gab es alles schon einmal und es ist teilweise gar nicht lange her.
>Wo soll diese Energie denn ploetzlich herkommen?
Was veranlasst dich eigentlich zu der Annahme, daß schlagartig alle
Verbrenner durch E-Autos erstzt werden?
Mit der gleichen Rechnung hättest du nach die Testfahrt von Martha Benz
den Tod des Otto Motors vorhersagen können.
Da hättest du dann locker überschlagen, wie viele Apotheken Waschbenzin
kubikmeterweise anbieten müßten.
Technikhistoriker schrieb:> Was war mit der Festnetztelefonie, dem Mobilfunk, den Speicherchips, der> IT-Hardware aus Deutschland, der gesamten Unterhaltungselektronik und> beinahe auch den Zuegen?> Man sollte die Konkurrenz aus USA und Asien sehr sehr ernst nehmen. Das> gab es alles schon einmal und es ist teilweise gar nicht lange her.
Das tun sie, darum kommt in den naechsten 1 bis 3 Jahren nicht nur die
eigens dafuer entwickelte Daimler eQ Reihe, der Audi Q7 e-tron, der VW
I.D. mit bis zu 600km Reichweite und der Elektro-3er mit etwas mehr
Reichweite als das Model 3. NEBEN einer zweistelligen Anzahl von PHEVs,
die 70km ein elektrisch fahren koennen (laut Studien ausreichend fuer
80% der Bevoelkerung).
Naechstes startet auch der elektrische Jaguar produziert von Magna in
Graz. Und Fiat hat angekuendigt das Maserati ab 2019 nur noch
Elektromodelle fertigt.
Mal sehen wie Tesla erstmalig Konkurrenz klar kommt. Auch interessant
ist wenn der Hype um das Model 3 abflacht, vor allem bei niedrigen
Ölpreis wollen Amis und Chinesen ueber weite Strecken die Familie
besuchen koennen.
Wer von der Qualitaet eines Tesla ueberzeugt ist, soll sich mal die
Spaltmaße anschauen. Klar, die Beschleunigung vom Model S ist mega, aber
alle 8 Jahre 20 bis 30 Scheine fuer eine neue Batterie sind es definitiv
nicht.
Model 3 hingegen ist auch nicht schneller als ein 6 Zylinder Diesel oder
PHEV. Und in China, dem wichtigsten Markt fuer Elektrofahrzeuge, sind
Zellen aus einer amerikanischen Giga Factory ganz sicher nicht
subventioniert.
Und noch was: "nur" 900 tausend Arbeitsplaetze haengen in DE direkt
daran Autos zusammenzusetzen und ein paar davon auch zu entwickeln, aber
z.B. nur 2% der des zwei groessten Zulieferers weltweit (Conti) haengen
vom Diesel ab. Bei den 34 tausend MA von Hella sind es 0% und die
unverkaeufliche Stiftung Bosch hat gerade seine Anlassersparte an
Chinesen verkauft. Webasto, Marquardt, Preh, usw usw haengen nicht vom
Diesel ab. Auch BASF als groesstes Chemie-Unternehmen der Welt wird die
Katylatsoren kompensieren koennen.
Was ich in China zum Thema Effizienz gesehen habe (selbst bei halben
Lohn sind sie teurer), muss man sich mehr Sorgen um die Inder und
Rumaenen machen.
IchGlaubeEsNicht schrieb:> Wo soll diese Energie denn ploetzlich herkommen?>> Was veranlasst dich eigentlich zu der Annahme, daß schlagartig alle> Verbrenner durch E-Autos erstzt werden?>> Mit der gleichen Rechnung hättest du nach die Testfahrt von Martha Benz> den Tod des Otto Motors vorhersagen können. Da hättest du dann locker> überschlagen, wie viele Apotheken Waschbenzin kubikmeterweise anbieten> müßten.
Mich veranlasst die ganze Kritik der Medien aber auch viele
Stammtisch-Diskussionen dazu (siehe Kommentare bei Nachrichten oder
manche Personen in diesem Thread). Da heisst es immer, dass die deutsche
Automobilindustrie habe den Anschluss verloren, weil Tesla 2018
vielleicht eine halbe Million Stromer verkauft. Wenn VW das probieren
wuerde, wo sollen die Leute laden und wo soll die Energie herkommen? In
Muenchen, Hamburg, Koeln, Berlin und Frankfurt hat nicht jeder eine
Solaranlage auf dem Eigenheimdach. Wer auf der Straße parkt und im
Unternehmen keine Ladestation hat, kann nur unter enormen Aufwand einen
Stromer benutzen.
Aber es faellt langsam tatsaechlich auf, wie sehr sich die deutsche
Presse auf die Industrie einschiesst. Die Thematiken mussten auf den
Tisch, daran zweifelt keiner und das war auch gut so. Aber es waere nun
wichtig, ganz deutlich darzustellen, dass auch die deutschen Hersteller
viel in die Elektromobilitaet investieren. Die Wahrnehmung in der
Oeffentlichkeit ist derzeit katastrophal. Negative Schlagzeilen mit
Aufregerartikeln bringen hohe Auflagen. Aber uebermaessig einseitige und
unausgewogene Berichterstattung spricht nicht fuer guten Journalismus.
Die Aufgabe des Journalisten ist es abzuwaegen und stets beide Seiten zu
beleuchten. Alles andere koennen die PR-Abteilungen auch selbst.
Technikhistoriker schrieb:> Das waren die Insiderinfos, die wir gebraucht haben. :)
Kann man bereits alles online nachlesen. Man muesste sich nur mal
objektive Medien antun, die nicht versuchen Menschen/Aktienkurse zu
manipulieren.
1337ing schrieb:> Kann man bereits alles online nachlesen. Man muesste sich nur mal> objektive Medien antun, die nicht versuchen Menschen/Aktienkurse zu> manipulieren.
Was sollen die Medien davon haben, Aktienkurse von Automobilherstellern
zu manipulieren?
Die deutsche Autoindustrie ist schon gut aufgestellt - trotz Diesel usw.
Insbesondere Daimler baut ja auch längst nicht nur PKW.
Japaner, Koreaner usw. gibt es ja nicht erst seit gestern auf dem
Automobilmarkt - und die deutsche Industrie ist damit offenbar
problemlos fertiggeworden. Im Gegenteil machen die Konzerne gerade zur
Zeit satte Gewinne, trotz Dieselskandal.
Man ist dort in den Abteilungen sicher nicht blöd und beobachtet den
Markt genauestens. Solange E-Mobilität ein Nischenprodukt ist, wird man
da auch nicht groß einsteigen, aber sicherlich innerhalb küzester Zeit
reagieren können. Sobald E-Mobilität eine nennenswerte Rolle spielt,
wird man sicherlich auch umgehend entsprechende Modelle finden.
Dazu kommt: es reicht nicht, ein Auto zu bauen. Man muss auch das
entsprechende Werkstattnetz usw. haben. Im Gegensatz zu bspw. Tesla und
den ganzen Chinesen existiert das bei den "Etablierten" schon.
Und: der Antriebsstrang ist eben auch nur eine Komponente. Ein Auto
besteht aber aus viel mehr. Und das können die deutschen Konzerne
offenbar sehr effizient bauen. So effizient, dass selbst die Chinesen
sagen: keine Chance, da bei den Verbrennern reinzukommen und es für die
überhaupt nur über E-Mobile gehen kann.
Google hat sich mittlerweile auch von dem Plan eines eigenen Autos
verabschiedet und bietet seine Technologie nur noch den Etablierten an.
Weiterhin darf man die Strahlkraft einer Marke nicht vergessen. Wer es
in China "geschafft hat", fährt eben keinen Toyota oder Chinesen,
sondern einen Wagen mit Stern auf der Haube, vier Ringen oder BMW/VW.
In allen aufstrebenden Ländern ist das Auto eben Statussymbol.
Da fallen die paar Autos hier in DE kaum ins Gewicht.
Ach ja, es gibt noch einen großen Unterschied zwischen den Etablierten
und vielen Startups (bspw. Tesla): Sie machen ordentliche Gewinne, ganz
ohne Kaufprämie.
Also: die IT-Firmen werden offenabr nicht zur Gefahr für die
Autoindustrie in Deutschland. Selbst die Großen der IT verabschieden
sich still und leise, weil sie gemerkt haben: das ist ein Feld, da sind
andere besser aufgestellt.
Chris D. schrieb:> Und: der Antriebsstrang ist eben auch nur eine Komponente. Ein Auto> besteht aber aus viel mehr. Und das können die deutschen Konzerne> offenbar sehr effizient bauen. So effizient, dass selbst die Chinesen> sagen: keine Chance, da bei den Verbrennern reinzukommen und es für die> überhaupt nur über E-Mobile gehen kann.
Genau Elektro dürfte aber die Chance der Chinesen sein. Den
Technologiewechsel von Handy auf Smartphone und von Bildröhre auf
Flachbildschirm hat die europäische Industrie jedenfalls nicht
hinbekommen. Bei DSO und Spektrumanalysatoren haben die Chinesen es über
den Preis geschafft. Rigol DSA815 etwa, hat TG und Demodulator, zum
Preis was bei den Etablierten die Demodulatoroption alleine an Aufpreis
kostete.
> Dazu kommt: es reicht nicht, ein Auto zu bauen. Man muss auch das> entsprechende Werkstattnetz usw. haben. Im Gegensatz zu bspw. Tesla und> den ganzen Chinesen existiert das bei den "Etablierten" schon.
Ist das wirklich in großem Stil nötig? Radio- und Fernsehwerkstätten
gibt es auch nicht mehr. Jenseits von Unfallschäden und Batteriewechsel
ist beim Elektroauto, nachdem die Kinderkrankheiten weg sind, vielleicht
gar nicht viel Wartung nötig. Selbst der Bremsklotzverschleiß dürfte
dank Rekuperation gering sein, auch wenn eine hydraulische Bremsanlage
aus Sicherheitsgründen sicher weiterhin nötig sein wird, aber erst bei
tiefem Pedal greift.
> Weiterhin darf man die Strahlkraft einer Marke nicht vergessen. Wer es> in China "geschafft hat", fährt eben keinen Toyota oder Chinesen,> sondern einen Wagen mit Stern auf der Haube, vier Ringen oder BMW/VW.> In allen aufstrebenden Ländern ist das Auto eben Statussymbol.
Das mag ein Argument sein, in solcher Art Statussymbole kann ich mich
nicht einfühlen. Aber ob China in 10 oder 20 Jahren noch Stinker in
ihren Städten duldet?
> Da fallen die paar Autos hier in DE kaum ins Gewicht.
Ja, die Märkte muss man vielleicht getrennt betrachten.
ZF schrieb:> Ist das wirklich in großem Stil nötig? Radio- und Fernsehwerkstätten> gibt es auch nicht mehr.
Weil du einen komplett neuen TV bekommst, wenn mal ein Elko durch ist.
Will man das bei Autos?
Technikhistoriker schrieb:> ZF schrieb:>> Ist das wirklich in großem Stil nötig? Radio- und Fernsehwerkstätten>> gibt es auch nicht mehr.>> Weil du einen komplett neuen TV bekommst, wenn mal ein Elko durch ist.> Will man das bei Autos?
Auch heute können (und vermutlich dürfen) die Autowerkstätten keinen
einzelnen Elko wechseln. Viele Wartungs- und Reparaturpunkte fallen beim
Übergang von Verbrenner auf Elektro weg. Sollten die Chinesen japanische
Zuverlässigkeit schaffen wäre der Werkstattbedarf gering.
Technikhistoriker schrieb:> Was sollen die Medien davon haben, Aktienkurse von Automobilherstellern> zu manipulieren?
Such mal die Folge von "der Anstalt" in Youtube oder Facebook raus, wo
die Kabarettisten offenlegten, dass die Bosse von Spiegel, FAZ, usw in
den folgenden Stiftungen und Vereinen hohe Positionen besetzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aspen_Institutehttp://de.wikipedia.org/wiki/American_Council_on_Germany
American Institute for Contemporary German Studies
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Atlantische_Gesellschafthttp://de.wikipedia.org/wiki/American_Academy_in_Berlin
German_Marshall_Fund
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Gesellschaft_f%C3%BCr_Ausw%C3%A4rtige_Politik
Atlantische_Initiative
Danach wurde schnell geklagt und darum findest du die Folgen nur noch
auf Youtube oder Facebook, nicht mehr in der ZDF Videothek. Besonders ab
Minute 36 wird es interessant.
Die Amerikaner geben sonst einen Scheiss auf die Umwelt, aber bei den
Stickoxiden setzt man die Grenzwerte so hoch, dass selbst die Deutschen
Probleme haben. Ihre Hersteller können Diesel ja nicht und haben bei
steigenden Ölpreisen die Felle wegschwimmen sehen. Bei den aktuellen
Ölpreis ist es eh legal, dann bevorzugen die Amis ohnehin den billig V8
Mustang. VW wurde ohnehin zu stark. Und die neidischen Deutschen helfen
am Stammtisch kraeftig mit....
ZF schrieb:> Chris D. schrieb:>>> Und: der Antriebsstrang ist eben auch nur eine Komponente. Ein Auto>> besteht aber aus viel mehr. Und das können die deutschen Konzerne>> offenbar sehr effizient bauen. So effizient, dass selbst die Chinesen>> sagen: keine Chance, da bei den Verbrennern reinzukommen und es für die>> überhaupt nur über E-Mobile gehen kann.> Genau Elektro dürfte aber die Chance der Chinesen sein. Den> Technologiewechsel von Handy auf Smartphone und von Bildröhre auf> Flachbildschirm hat die europäische Industrie jedenfalls nicht> hinbekommen. Bei DSO und Spektrumanalysatoren haben die Chinesen es über> den Preis geschafft. Rigol DSA815 etwa, hat TG und Demodulator, zum> Preis was bei den Etablierten die Demodulatoroption alleine an Aufpreis> kostete.
Ein Auto ist aber eben kein Elektronikgerät. Es benötigt Wartung
(Klimaanlage, Bremsen, Reifen, Unfälle usw.). Der Antriebsstrang macht
da nur einen Bruchteil des Knowhows und insbesondere der internen
Abläufe aus.
> Selbst der Bremsklotzverschleiß dürfte> dank Rekuperation gering sein, auch wenn eine hydraulische Bremsanlage> aus Sicherheitsgründen sicher weiterhin nötig sein wird, aber erst bei> tiefem Pedal greift.
Das mag vielleicht auf dem Flachland so sein - hier in der Eifel ist nix
mit großer Rekuperation, da sind einfach alle zwei Jahre neue Bremsen
fällig. Das sind einfach Verschleißteile.
Dazu kommen die ganzen elektronischen/elektromechanischen Komponenten.
Niemand möchte mit defekter Klimaanlage oder Zentralverriegelung fahren
(und kommt damit auch nicht durch den TÜV). Man möchte sein Auto auch
nicht wegwerfen, nur weil es ausgeschlagene Radaufnahmen hat.
Dazu gibt es reichlich Unfälle, für die man weitere Ersatzteile
benötigt.
> Das mag ein Argument sein, in solcher Art Statussymbole kann ich mich> nicht einfühlen.
Ich erst recht nicht :-) Es ist einfach eine Tatsache.
> Aber ob China in 10 oder 20 Jahren noch Stinker in> ihren Städten duldet?
Das spielt für die Käufer keine Rolle. Wenn jemand mit Geld die Wahl
zwischen einem E-Toyota oder E-Daimler hat, dann wird es in vielen
Fällen eben das E-Mobil mit einem Stern auf der Haube sein.
Wie geschrieben: mMn hinken die deutschen Autobauer nicht hinterher -
die warten einfach nur ab und füllen schön weiter ihre Kriegskassen.
Neue Unternehmen auf dem Markt werden aber auf eine hohe Marge
angewiesen sein, um mit ihren wenigen verkauften Autos in die Gewinnzone
zu kommen.
Tesla wird das zu spüren kriegen. Es wird genau dann hier neue Modelle
der Etablierten geben, wenn sie erstmals Gewinn machen möchten: mit
vollem Vertriebsnetz, funktionierender Ersatzteilversorgung und mit
problemlos geringer Marge. Zur Not können sie den Bereich problemlos
über Jahre querfinanzieren. Tesla kann das nicht (mehr) - die müssen
jetzt bald liefern.
Ich habe gerade mal spaßeshalber die nächste Vertragswerkstatt für
meinen (imaginären) Tesla gesucht:
https://www.tesla.com/de_DE/support/find-bodyshop
Man gebe mal "Koblenz" ein ... und weine bei der Trefferliste.
Das heisst im Klartext: ich bin bei einem Problem eineinhalb Stunden
unterwegs, um zu einer Werkstatt zu gelangen, die sich damit auskennt?
Und da beisst sich der Hund natürlich in den Schwanz: habe ich wenig
Autos einer Marke auf den Straßen, lohnt es sich für viele Werkstätten
nicht. Habe ich aber keine Vertragswerkstätten, bleiben die Käufer aus.
Ein Auto ist eben kein Rigol, auch kein Smartphone oder Fotoapparat.
Die allermeisten sind auf das Auto angewiesen und benötigen im Ernstfall
eine schnelle Reparatur.
Chris D. schrieb:> Insbesondere Daimler baut ja auch längst nicht nur PKW
Voellig richtig. Wenn die Hetzer aber Zeit haetten objektiv zu
analysieren, denn gaebe es ja keinen Grund mehr fuer den Stammtisch...
> Sobald E-Mobilität eine nennenswerte Rolle spielt,> wird man sicherlich auch umgehend entsprechende Modelle finden.
VW z.B. kann jede Golf-Prouktionslinie flexibel auch auf den eGolf
umstellen. Es macht nur aktuell keinen Sinn, auch nicht ökologisch.
> Dazu kommt: es reicht nicht, ein Auto zu bauen. Man muss auch das> entsprechende Werkstattnetz usw. haben. Im Gegensatz zu bspw. Tesla und> den ganzen Chinesen existiert das bei den "Etablierten" schon.
Ein erheblicher Vorteil. Audi hat da gerade etliche Millionen Lehrgeld
in China bezahlt.
> Und: der Antriebsstrang ist eben auch nur eine Komponente. Ein Auto> besteht aber aus viel mehr. Und das können die deutschen Konzerne> offenbar sehr effizient bauen. So effizient, dass selbst die Chinesen> sagen: keine Chance, da bei den Verbrennern reinzukommen und es für die> überhaupt nur über E-Mobile gehen kann.
Die Vebrenner von Marken wie Geely, Great Wall Motors, Chery, Saic, FAW,
BAIC usw nutzen zu 90% ja auch Steuergeraete und andere Komponenten von
Bosch, Conti, Webasto, Borgwarner usw
Auch die zwei staatlichen chinesischen Hersteller von Zuegen, die den
Weltmarkt anfuehren, muessen noch kompliziertere Komponenten bei
Bombardier, Siemens und co einkaufen.
Auch Huawei hat 1700 Entwickler in DE beschaeftigt und wirbt offensiv
mit Leica Kameras.
> Weiterhin darf man die Strahlkraft einer Marke nicht vergessen. Wer es> in China "geschafft hat", fährt eben keinen Toyota oder Chinesen,> sondern einen Wagen mit Stern auf der Haube, vier Ringen oder BMW/VW.> In allen aufstrebenden Ländern ist das Auto eben Statussymbol.>> Da fallen die paar Autos hier in DE kaum ins Gewicht.
Das ist der Hauptpunkt: Kein Chinese will Chery oder Geely fahren, wenn
er auch nur irgendwie das Geld fuer einen Daimler zusammenbekommt. Der
Markt hat minimal mehr Autos als Deutschland zugelassen, aber 20mal mehr
Einwohner und massiv wachsende Loehne. Daimler wird definitiv weiterhin
riesigen Erfolg haben. Die E-Klasse ist gerade mit 32% weit ueber dem
Markt oder Audi gewachsen.
> Ach ja, es gibt noch einen großen Unterschied zwischen den Etablierten> und vielen Startups (bspw. Tesla): Sie machen ordentliche Gewinne, ganz> ohne Kaufprämie.
Das habe ich bei Tesla nie verstanden. Wozu den Status als
Luxusautohersteller verlassen, wo 20% Rendite wie fuer Porsche und
Ferrari kein Problem ist. Warum sehnt man sich nach den 1.5% Rendite der
VW-Kernmarke? Ohne die Kosten der Linien fuer das Model 3 haette Tesla
eventuell schon dieses Jahr einen Gewinn.
Aber in Summe ein sehr guter Beitrag. Ich wuerde noch die Wichtigkeit
von Ersatzteil-Geschaeft betonen, damit verdient VW sehr viel Geld und
das wird langfristig mit Elektrofahrzeugen stark zurueckgehen.
Mit den neusten Modellen koennen Daimler und Audi auch was autonomes
Fahren angeht mehr als Tesla.
Chris D. schrieb:> Ich habe gerade mal spaßeshalber die nächste Vertragswerkstatt für> meinen (imaginären) Tesla gesucht:>> https://www.tesla.com/de_DE/support/find-bodyshop
Wenn ich es richtig deute geht es da nur um Karosseriearbeiten, was beim
Tesla komplizierter zu sein scheint als bei anderen Autos. Ich hab mich
mit Tesla und dem Werkstattnetz allerdings nicht näher beschäftigt, für
die technischen Daten, auch die des neuen billigen, bin ich nicht in der
Zielgruppe. Zudem versuche ich beulenfrei zu fahren, kleine würden mich
aber nicht stören. ;-) Aber ja, natürlich will man geeignete
Unterstützung in der Nähe haben, nur wenige können Bremsklötze selber
wechseln, auch wenn ich weiterhin denke, dass der Werkstattaufwand
rückläufig sein wird. Die Japaner haben es Ende der 1970er ganz gut
geschafft ein Händler- und Werkstattnetz aus dem Nichts aufzubauen.
Letztendlich: Vor der Hacke ist es duster, und es wird interessant zu
sehen, wie sich Technik und Markt entwickeln. Die Arroganz des Kartells
aus deutscher Industrie und Politik in Sachen Bevölkerungsvergiftung
hätte aus meiner Sicht ein paar Innovationen verdient.
ZF schrieb:> Letztendlich: Vor der Hacke ist es duster, und es wird interessant zu> sehen, wie sich Technik und Markt entwickeln. Die Arroganz des Kartells> aus deutscher Industrie und Politik in Sachen Bevölkerungsvergiftung> hätte aus meiner Sicht ein paar Innovationen verdient.
Vergangenheitsbewaeltigung ist wichtig - darf jedoch nicht alle Kraft
fuer die Bewaeltigung der Probleme der Zukunft absorbieren.
ZF schrieb:> Die Arroganz des Kartells> aus deutscher Industrie und Politik in Sachen Bevölkerungsvergiftung> hätte aus meiner Sicht ein paar Innovationen verdient.
Wir werden doch gerade nur wieder daran erinnert, wer hier das Sagen hat
und dann gehts wieder weiter mit Neusprech und Worthülsen. Business as
usual.
ZF schrieb:> Zudem versuche ich beulenfrei zu fahren, kleine würden mich> aber nicht stören. ;-)
Das hat man ja nicht immer selbst in der Hand ;-)
> Aber ja, natürlich will man geeignete> Unterstützung in der Nähe haben, nur wenige können Bremsklötze selber> wechseln, auch wenn ich weiterhin denke, dass der Werkstattaufwand> rückläufig sein wird.
Er wird sicherlich zurückgehen, aber eben immer noch notwendig sein. Mit
der wachsenden Anteil elektronmechanischer Komponenten wächst natürlich
auch deren Reparaturbedarf.
> Die Japaner haben es Ende der 1970er ganz gut> geschafft ein Händler- und Werkstattnetz aus dem Nichts aufzubauen.
Es hat bis in die 1990er Jahre gedauert, bis es halbwegs so gut war wie
das der deutschen Marken. Ich weiss das, weil ich das hier hautnah
miterlebt habe.
Davon ab: Tesla wird diese Zeit nicht haben.
> Letztendlich: Vor der Hacke ist es duster, und es wird interessant zu> sehen, wie sich Technik und Markt entwickeln. Die Arroganz des Kartells> aus deutscher Industrie und Politik in Sachen Bevölkerungsvergiftung> hätte aus meiner Sicht ein paar Innovationen verdient.
Ja, dafür ist Tesla auf jeden Fall gut gewesen: den Herren zumindest
etwas Feuer unter dem Allerwertesten zu machen.
Aber ich mache mir wenig Sorgen um die deutschen Autobauer: Konkurrenz
belebt ja das Geschäft - und bisher haben sie das immer recht gut
gemeistert. Trotz Japaner, Koreaner und Chinesen.
1337ing schrieb:> Das habe ich bei Tesla nie verstanden. Wozu den Status als> Luxusautohersteller verlassen, wo 20% Rendite wie fuer Porsche und> Ferrari kein Problem ist. Warum sehnt man sich nach den 1.5% Rendite der> VW-Kernmarke? Ohne die Kosten der Linien fuer das Model 3 haette Tesla> eventuell schon dieses Jahr einen Gewinn.
Weil Elon Musk das erklaerte Ziel hat die Welt zu einem besseren Ort zu
machen und die Menschheit vorwaerts zu bringen, so wie es sich fuer
erfolgreiche Silicon Valley Firmen/Startups eben gehoert:
https://vimeo.com/98720197
Skippy schrieb:> Weil Elon Musk das erklaerte Ziel hat die Welt zu einem besseren Ort zu> machen und die Menschheit vorwaerts zu bringen, so wie es sich fuer> erfolgreiche Silicon Valley Firmen/Startups eben gehoert:> https://vimeo.com/98720197
Dann wuerde er das Model 3 ohne Gewinn verkaufen, was zu einem Preis
weit unter 30.000 Dollar fuehren wuerde (abgesehen von der Batterie ist
so ein Elektroauto guenstig und der Tesla hat ohnehin keine Knoepfe,
weit weniger Konfigurationsmoeglichkeiten als das Model S zum Beispiel).
Auch BMW hat schon zugegeben dass ein vergleichbarer Verbrenner deutlich
guenstiger in der Produktion ist. Am Ende ist er aber ein Milliardär,
der trotz vieler Kinder 6 Tage die Woche über 80 Stunden arbeitet, an
der Linie uebernachtet, and Tesla ist am Ende eine AG mit anderen
Interessen.
Zahlreiche Studien belegen zudem, dass man einen Verbrenner 7 Jahre
fahren kann bis die Umweltbelastung erreicht wird, die fuer ein
Elektroauto bereits bei der Produktion anfaellt:
http://www.focus.de/auto/elektroauto/interview-mit-friedrich-indra-es-gibt-einen-hass-gegen-verbrenner-motoren-papst-rechnet-mit-elektromobilitaet-ab_id_6512817.html?fbc=fb-shares
Abgesehen von Österreich und Norwegen verbrennen die meisten Laender
haufenweise Kohle, um Energie zu gewinnen, so dass der Ort der
Verbrennung nur verlagert wird.
Wenn VW viel an Ersatzteilen verdient, so ist das eher weniger gut für
den Kunden.
Wenn im Gegensatz zu Start-ups die staatlich geschützten Monopole
Gewinne erwirtschaften (Abwrackprämie, Verstoß gegen Gesetze bleibt
folgenlos für den Zeitraum vor der Aufdeckung, Verflechtung mit
Politik), so ist das kein Zeugnis guten Wirtschaftens und guter
Produkte.
Wenn man berücksichtigt, wie häufig inzwischen der deutsche Markt für
vernachlässigbar erklärt wird, so stellt sich natürlich die Frage, warum
ausgerechnet Tesla hier in D ein ökonomisch kostengünstiges Fahrzeug mit
gutem Servicenetz anbieten sollte. Modell3 zählt sicher noch nicht dazu.
Tesla verkauft hier eben ein paar Fahrzeuge an Menschen mit gutem
Gewissen, vorausgesetzt dass sie es sich leisten können (ergo: haben
auch Haus, div. Lademöglichkeiten), und gut. Oder kennt ihr jemanden,
der zur Miete wohnt, sich gern einen Tesla S kaufen würde und dies
aufgrund mangelnder Lademöglichkeiten leider leider nicht kann?
Spannender finde ich die Post.
Chris D. schrieb:> Das heisst im Klartext: ich bin bei einem Problem eineinhalb Stunden> unterwegs, um zu einer Werkstatt zu gelangen, die sich damit auskennt?
Vielleicht lösen sie dafür das Problem auf Anhieb? Damit wärst Du immer
noch zeitsparender dran als bei den meisten anderen Herstellern. ;)
1337ing schrieb:> ann wuerde er das Model 3 ohne Gewinn verkaufen, was zu einem Preis> weit unter 30.000 Dollar fuehren wuerde (abgesehen von der Batterie ist> so ein Elektroauto guenstig und der Tesla hat ohnehin keine Knoepfe,> weit weniger Konfigurationsmoeglichkeiten als das Model S zum Beispiel).> Auch BMW hat schon zugegeben dass ein vergleichbarer Verbrenner deutlich> guenstiger in der Produktion ist. Am Ende ist er aber ein Milliardär,> der trotz vieler Kinder 6 Tage die Woche über 80 Stunden arbeitet, an> der Linie uebernachtet, and Tesla ist am Ende eine AG mit anderen> Interessen.>> Zahlreiche Studien belegen zudem, dass man einen Verbrenner 7 Jahre> fahren kann bis die Umweltbelastung erreicht wird, die fuer ein> Elektroauto bereits bei der Produktion anfaellt:> http://www.focus.de/auto/elektroauto/interview-mit-friedrich-indra-es-gibt-einen-hass-gegen-verbrenner-motoren-papst-rechnet-mit-elektromobilitaet-ab_id_6512817.html?fbc=fb-shares>> Abgesehen von Österreich und Norwegen verbrennen die meisten Laender> haufenweise Kohle, um Energie zu gewinnen, so dass der Ort der> Verbrennung nur verlagert wird.
Ist doch vollkommen egal was du oder ich glauben, es gibt im moment
ueber 58 Milliarden George Washingtons die hinter ihm/Tesla das
abkaufen.
Andere, wie GM und VW bauen eben "nur Autos".. ;)
Man muss halt verstehen dass bestimmte Emotionen mit Produkten verbunden
werden, BMW und Mercedes sagen nicht nur "Made in Germany" sondern eben
auch "Ich bin besser als du", der Kult der Tesla hinterherlaeuft ist mir
persoenlich sympathischer als die Jungs und Maedels die auf BMW stehen
(aber nicht unbedingt sympathisch, weniger abstossend vielleicht?).
Wie dem auch sei, von dem was Tesla macht, profitieren wir alle, ob man
Tesla mag, ob man darin investiert (Aktien und/oder Autos) oder einfach
nur danebensteht und den Kopf schuettelt.
Nebenbei, habe ich die Ironie nicht deutlich genug gemacht?
Skippy schrieb:> Man muss halt verstehen dass bestimmte Emotionen mit Produkten verbunden> werden, BMW und Mercedes sagen nicht nur "Made in Germany" sondern
Das sagt Mercedes schon lang nicht mehr.
ZF schrieb:> Die Japaner haben es Ende der 1970er ganz gut geschafft ein Händler-> und Werkstattnetz aus dem Nichts aufzubauen.
Sie konnten ja auch ganz einfach bereits ausgebildete Fachkräfte
abwerben. Aber welche Leute arbeiten denn in einer Elektroautowerkstatt?
Elektriker oder Mechaniker oder Elektromechaniker? Und woher kommen die?
Wir hätten recht schnell das Problem, keine ausgebildeten Fachleute zu
haben, wenn tatsächlich über Nacht die Elektrifizierung des Autos käme.
Und dann wird eben der Umrichter getauscht wie vorher das Steuergerät.
Wolle es, was es koste...
(um das Thema mal wieder ein wenig weg von "Offtopic" in Richtung
"Arbeit&Beruf zu rücken)
Lothar M. schrieb:> Sie konnten ja auch ganz einfach bereits ausgebildete Fachkräfte> abwerben. Aber welche Leute arbeiten denn in einer Elektroautowerkstatt?> Elektriker oder Mechaniker oder Elektromechaniker? Und woher kommen die?>> Wir hätten recht schnell das Problem, keine ausgebildeten Fachleute zu> haben, wenn tatsächlich über Nacht die Elektrifizierung des Autos> käme...
Ganz einfach:
Wenn ueber Nacht die elektrifizierung des Autos kommt, kommen eben auch
ueber Nacht das Wartungspersonal :D
Vergesst die deutschen Schaumschläger und vergesst Tesla. Tesla macht
nur Verluste. Die Zukunft gehört dem Chinesen. Der Chinese produziert im
Gegensatz zu Tesla schon jetzt profitabel Elektroautos. Ich investier
nur noch in den Chinesen. Warum kaufen die Engländer E-Busse beim
Chinesen und nicht bei Tesla?
F. B. schrieb:> Warum kaufen die Engländer E-Busse beim Chinesen und nicht bei Tesla?Verkauft Tesla auch E-Busse? Nein? Warum nicht? Weil sie dann auch
liefern müssten...
F. B. schrieb:> Die Zukunft gehört dem Chinesen.
Welchem denn?
Jack Ma?
Die Zukunft gehoert uns allen ;)
Aber nochmal zum Thema Wartungspersonal fuer E-Autos:
Das Angebot kommt erst mit der Nachfrage.
In der heutigen Zeit kann das aber schneller passieren als man denkt.
https://www.youtube.com/watch?v=vZCSFsF8w7s
Ist auch erst ein Jahr alt.
Ich denke mein nächster Lieferwagen wird kein deutsches Fabrikat und
leider auch kein Stromer. Ob es ein Diesel wird, vieleicht, wenn ein
Ordenlich geplantes System mit AddBlu zum Einsatz kommt.
ebiker schrieb:> Youtube-Video "[DOKU] ARD - Die Story im Ersten: Das Märchen von der> Elektro-Mobilität">> Ist auch erst ein Jahr alt.> Ich denke mein nächster Lieferwagen wird kein deutsches Fabrikat und> leider auch kein Stromer. Ob es ein Diesel wird, vieleicht, wenn ein> Ordenlich geplantes System mit AddBlu zum Einsatz kommt.
Danke, sehr interessant, vor allem weil die Doku vom August 2015 ist (2
Jahre alt), also kurz bevor "Der Skandal"(tm) oeffentlich wurde.
"Die Automobilhersteller in Deutschland, dem Land der Ingenieure und
Innovationen.." klingt seit dem September 2015 schon ganz anders.
Man merkt dass da kein echtes Interesse bestand und heute wohl immer
noch nicht besteht, auch schon im Vergleich zu ein paar europ. Nachbarn,
schade..
Skippy schrieb:> Man merkt dass da kein echtes Interesse bestand und heute wohl immer> noch nicht besteht, auch schon im Vergleich zu ein paar europ. Nachbarn,> schade..
Lange belächelt, muss man zugeben, dass die Franzosen doch sehr schöne
Autos bauen. Dank serienmäßigem TomTom hat man auch noch die beste
Navigation mit den besten Verkehrsdaten an Bord.
1337ing schrieb:> Daimler hat nur das Gesetz zum Motorenschutz> ausgenutzt wie man vom Vorstand erwartet.
Und ich dachte schon, die Vorstände hätten dafür gesorgt, dass so eine
butterweiche Klausel im Gesetz steht. Um sie nachher auszunutzen. ;-)
> Und in Summe sind die Stickoxide seit 1990 um ueber 60% zurueckgegangen:
Könnte am Beziner-Kat liegen. Leider sind die Emissionen nicht gegenüber
1790 zurückgegangen. ;-)
> Es ist nicht nur die deutsche Industrie wie man daran sieht, dass 56> Autos von 58 getesteten Fahrzeugmodellen durchgefallen sind. Zum> Beispiel die neue E-Klasse gehoert aber zu den Top4 jemals getesteten:> https://www.motor-talk.de/news/die-stickoxid-tests-des-kba-mehr-als-nur-zahlen-t5666036.html
Labortests sind wegen missbräuchlicher Ausnutzung der Motoschutzklausel
als Indiz für realistischen Ausstoß praktisch wertlos und Straßentests
nicht nur wegen unterschiedlicher Verkehrslage, sondern vor allem wegen
der Motorschutzklausel nicht vergleichbar. Ist es bei einem Auto
zufällig draußen gerade 20°C und wertet das Steuergerät nicht auch den
Haubenkontakt aus, glaubt sich das Auto wohl möglich fälschlicherweise
auf dem Prüfstand und verplempert wertvolles Adblue aus dem 8l
Kartelltank. Und hat dann zufällig ein sauberes Ergebnis im Straßentest.
> Und beim Thema Feinstaub sind aktuelle Benziner mit Direkteinspritzer> schlimmer als Diesel:> http://www.auto.de/magazin/Lobbyismus-vs-Gesundheit-Benzin-Direkteinspritzer-sind-neue-Feinstaub-Terroristen/
Wird Zeit, dass die Verbrennerepoche endet. Egal ob fremd- oder
selbstzündend.
Und dann bauen wir 12 grosse neue Kohlekraftwerke auf? Wie oben
vorgerechnet. Denn AKW schalten wir ja ab...
Bedenke was solche Forderungen fuer die Wirtschaft fuer Folgen haben.
Das ist wirtschaftlicher Selbstmord und macht die Luft kein bisschen
besser, weil die Ökobilanz eines Elektroautos viel schlechter als jeder
Verbrenner ist.
1337ing schrieb:> Und dann bauen wir 12 grosse neue Kohlekraftwerke auf? Wie oben> vorgerechnet. Denn AKW schalten wir ja ab...
Solange die Nachbarn weiter ihre AKWs betreiben, kann man in D weiter
abschalten ;)
1337ing schrieb:> Bedenke was solche Forderungen fuer die Wirtschaft fuer Folgen haben.> Das ist wirtschaftlicher Selbstmord
Wirtschaftlicher Selbstmord ist es eher, wenn man dem Ruf aller
deutschen Autohersteller schadet indem man eben "VW Skandal" usw. usf.
Es wuerde nicht schaden wenn man das Thema Innovation ernster nehmen
wuerde bei den Automobilherstellern und dafuer das Management
"neuausrichtet", oder was macht man dem Geld dass man durch OEMs spart?
G. L. schrieb:> Bis auf ein paar "Spinner", die sich ein AppleGooglevehikel kaufen> würden, denke ich nicht, dass sie eine ernstzunehmende Gefahr für die> etablierten Automobilehersteller sind.
Exakt diese dumme Denkweise und grenzenlose Arroganz wird der Untergang
der detuschen Autoindustrie sein.
Man beachte die Börsenkurse der wichtigsten Autofirmen...
Steakholder schrieb:> Exakt diese dumme Denkweise und grenzenlose Arroganz wird der Untergang> der detuschen Autoindustrie sein.
Anfangs haben meisten Schweitzer Uhrmache die Japaner und ihre
Quartzuhren ausgelacht, bis ihnen das Lachen vergangen ist..
https://en.wikipedia.org/wiki/Quartz_crisis> By 1983, the crisis reached a critical point. The Swiss watch industry, which
had had 1,600 watchmakers in 1970, had declined to 600.
Lothar M. schrieb:> Wir hätten recht schnell das Problem, keine ausgebildeten Fachleute zu> haben, wenn tatsächlich über Nacht die Elektrifizierung des Autos käme.
Ein guter Punkt. Das Problem gibt es jetzt schon, ein Bekannter hat
Ärger mit der Ladeelektronik seines Zoe und die Werkstätten sind voll
von Inkompetenz und überfordert. Wobei ich ähnliches auch schon bei
Verbrennern gehört habe. ;-)
> Und dann wird eben der Umrichter getauscht wie vorher das Steuergerät.> Wolle es, was es koste...
Ob die Dorfwerkstatt an Platinen MOS_Fets auslöten wird glaube ich
nicht, vielleicht wird es die Baugruppen im Austausch geben, wie heute
Wasserpumpen.
> (um das Thema mal wieder ein wenig weg von "Offtopic" in Richtung> "Arbeit&Beruf zu rücken)
Einen noch, dann lass ich's gut sein ;-)
1337ing schrieb:> Und dann bauen wir 12 grosse neue Kohlekraftwerke auf? Wie oben> vorgerechnet. Denn AKW schalten wir ja ab...
In der Nordsee ist einiges an Windparks im Aufbau. Dass die Leitungen
nur bis Ruhrgebiet / Rhein-Main reichen werden kann man dem Norden nicht
anlasten.
Chris D. schrieb:> Das mag vielleicht auf dem Flachland so sein - hier in der Eifel ist nix> mit großer Rekuperation, da sind einfach alle zwei Jahre neue Bremsen> fällig.
Auch in den Bergen kann doch komplett elektrisch gebremst werden,
solange der Akku noch nicht voll ist. Selbst ein Toyota Hybrid mit
seiner relativ kleinen elektrischen Bremsleistung von ca. 25kW muss in
der Eifel keine Bremsscheiben bemühen (wenn's doch mal zu lange steil
runtergeht und der Akku voll ist, dann erhöht das Getriebe die Drehzahl
des Verbrennungsmotors um zu bremsen).
IchGlaubeEsNicht schrieb:> Und dann bauen wir 12 grosse neue Kohlekraftwerke auf?>> Von Gaskraftwerken hast du noch nie gehört?
Warum werden moderne Gaskraftwerke denn abgeschaltet, du Held? Weil die
erneuerbaren Energien gerade dann erzeugen, wenn niemand es braucht. In
der Folge wird es fast verschenkt an Oesterreich, die Schweiz und
Skandinavien. Die machen ihre Pumpspeicherkraftwerke voll und verkaufen
uns das spaeter zu Hoechstpreisen zurueck.
Gaskraftwerke sind zu teuer. Wir haben schon die hoechsten Strompreise.
Wenn ihr Experten noch mehr unter Konkurrenzdruck stehende Unternehmen
zum Outsourcen zwingen wollt, dann macht nur so weiter. Ich kann das
sinkende Schiff gluecklicherweise relativ einfach verlassen.
Skippy schrieb:> Anfangs haben meisten Schweitzer Uhrmache die Japaner und ihre> Quartzuhren ausgelacht, bis ihnen das Lachen vergangen ist..>> https://en.wikipedia.org/wiki/Quartz_crisis>> By 1983, the crisis reached a critical point. The Swiss watch industry, which> had had 1,600 watchmakers in 1970, had declined to 600.
Das sind aber ganz andere Voraussetzungen gewesen:
- Quarzuhren sind wesentlich günstiger in der Produktion
- höhere Genauigkeit
- längere Betriebsdauer (kein Aufziehen nötig)
Genau umgekehrt ist es aber beim E-Mobil:
- deutlich teurer
- teilweise deutlich schlechtere Eigenschaften (Reichweite, Nachtanken,
Flexibilität etc.)
Das ist also kein wirklich abschreckendes Beispiel.
ZF schrieb:> In der Nordsee ist einiges an Windparks im Aufbau. Dass die Leitungen> nur bis Ruhrgebiet / Rhein-Main reichen werden kann man dem Norden nicht> anlasten.
Wem kann man es anlasten?
Langfristig kann das mit den Elektroauto auch Sinn machen. Aber kurz-
und mittelfristig wuerde die Luft kein bisschen besser werden, wenn wir
Millionen Elektrofahrzeuge haetten und diese durch mit Kohle erzeugten
Strom betanken. Das kann in 15 Jahren vielleicht anders sein, aber dann
brauchen unsere OEMs auch heute noch nicht massenhaft Elektrofahrzeuge
anbieten, ohne Infastruktur.
Andreas S. schrieb:> Auch in den Bergen kann doch komplett elektrisch gebremst werden,> solange der Akku noch nicht voll ist. Selbst ein Toyota Hybrid mit> seiner relativ kleinen elektrischen Bremsleistung von ca. 25kW muss in> der Eifel keine Bremsscheiben bemühen (wenn's doch mal zu lange steil> runtergeht und der Akku voll ist, dann erhöht das Getriebe die Drehzahl> des Verbrennungsmotors um zu bremsen).
Es kommt wie immer auf die Berge an.
Leider besteht die Eifel zu großen Teilen aus vielen üblen, kleinen
Rampen (hier vor dem Haus 20%). Das heisst, dass man bis zur Ampel im
Tal sehr schnell sehr viel Energie loswerden muss, die
Rekuperationselektronik das aber nicht ansatzweise packt, den Strom
drosselt und den großen Rest über die normale Bremsanlage "loswird".
Aber wie gesagt: die Bremsscheiben sind in der Wartung nur ein kleiner
Posten. Richtig teuer wird es immer, wenn Elektronik/Elektromechanik
kaputt geht - und da geben sich beide nicht viel.
Steakholder schrieb:> Exakt diese dumme Denkweise und grenzenlose Arroganz wird der Untergang> der detuschen Autoindustrie sein.>> Man beachte die Börsenkurse der wichtigsten Autofirmen...
Vergleich lieber den Buchwert, das Eigenkapital oder die Rendite, denn
Aktienkurse spiegeln nicht die Realitaet wieder. So gut wie jetzt liefen
die deutschen OEMs noch nie. Ueberlege mal mit wem VW in den 80ern
konkurrierte, mit Opel. Porsche war anfang der 90er fast pleite und die
letzten Jahre mit Ferrari im Wettbewerb um den hoechsten Gewinn pro Auto
(bei viel mehr Absatz). Jahr fuer Jahr neue Rekorde.
Dieselgate wird in Europa keine weiteren Folgen haben und in den USA hat
VW bereits bezahlt und Daimler nur 10 tausend Diesel pro Jahr verkauft.
1337ing schrieb:> Wenn ihr Experten noch mehr unter Konkurrenzdruck stehende Unternehmen> zum Outsourcen zwingen wollt, dann macht nur so weiter.
Das ist bis jetzt noch weniger das Problem, denn die meisten Unternehmen
haben noch Vergünstigungen. Allerdings kommt man als AN und als
Konsument mächtig unter die Rede, wenn die eh schon wegen Globalisierung
unter die Räder kommenden Bruttolöhne dann nur zum Vegetieren reichen,
während ringsum das Konsumleben blüht und unsereins nur noch mit Strom,
Treibstoff und Wassersparen beschäftigt ist, weil sonst der Geldbeutel
implodiert.
Im Moment ist das hier alles ne riesengroße Freiluftklappse, die Führung
in Berlin und in den BLs inkompetent, kopflos, nur reagierend, dem Öko-
und Gutmenschenwahn verfallen. Es ist eigentlich schon 5 nach 12, nur
der Deutsche merkt wieder wie immer gar nix. Vielleicht wenns keine
Fußballübertragung und Bier mehr gibt...
Ökoterror schrieb:> Im Moment ist das hier alles ne riesengroße Freiluftklappse, die Führung> in Berlin und in den BLs inkompetent, kopflos, nur reagierend, dem Öko-> und Gutmenschenwahn verfallen. Es ist eigentlich schon 5 nach 12, nur> der Deutsche merkt wieder wie immer gar nix. Vielleicht wenns keine> Fußballübertragung und Bier mehr gibt...
Genaue Analyse! Besser kann man es nicht sagen.
+100
Ökoterror schrieb:> Das ist bis jetzt noch weniger das Problem, denn die meisten Unternehmen> haben noch Vergünstigungen.
In China kostet die kWh umgerechnet 6 Cent. Da pfeift das Unternehmen
drauf, wenn es die 3 cent Umsatzsteuer in DE spart und immer noch ueber
20 Cent pro kWh bezahlen muss.
Wenn man auch noch die gut zahlende Chemie Industrie in die Flucht
schlagen will, kann man diesen Wert durch Gaskraftwerke auch ueber 30
Cent treiben. Die Russen wird die deutsche Abhaengigkeit freuen.
Ökoterror schrieb:> Es ist eigentlich schon 5 nach 12
Das hört man auch schon seit 30 Jahren, ach 70 Jahren.
Vielleicht ist aber auch einfach nur ein neuer Tag angebrochen?
Ja, wir werden alle sterben.
Und die Regierung war auch schon immer Scheiße.
Also auch hier: nix Neues
Unsere Wirtschaft kann offenbar so einiges ab - die hat schon ganz
andere Zeiten überstanden.
Die werden auch die E-Mobilität meistern - aber eben erst, wenn es sich
lohnt.
Um wieder beim Thema zu landen: von Seiten der IT-Konzerne droht da
jedenfalls keine Gefahr.
Mit Automotive Linux und den genauen Maps von Nokia here brauchen die
OEMs Google nicht.
Wer bezahlt eigentlich jedes Jahr die fehlenden 35 Mrd aus
Steuereinnahmen fuer Benzin und Diesel?
1337ing schrieb:> Wer bezahlt eigentlich jedes Jahr die fehlenden 35 Mrd aus> Steuereinnahmen fuer Benzin und Diesel?
Strom ist die (für Endkunden) am höchsten besteuerte (Steuern/Abgaben)
Energie in DL.
Chris D. schrieb:>> Unsere Wirtschaft kann offenbar so einiges ab - die hat schon ganz> andere Zeiten überstanden.>
Ja wegen der leistungsfähigen AN, die in jeder Hinsicht bis zum letzten
ausgepresst sind, damit wir im Wettrennen gegen Asien und USA, wo wir
uns freiwillig ein Bein abschlagen wegen Öko noch ein kleines bisschen
Vorsprung im Masch- und Autobau haben. Wenn der nämlich auch weg ist,
kann man Germanien schließen, dann sind wir ein failed state, der auf
das Erbarmen von Rohstoffländern angewiesen ist.
Chris D. schrieb:> Ökoterror schrieb:>> Es ist eigentlich schon 5 nach 12>> Das hört man auch schon seit 30 Jahren, ach 70 Jahren.>> Vielleicht ist aber auch einfach nur ein neuer Tag angebrochen?
Ob es gerade auf- oder abwärts geht, kann man objektiv an diversen
Zahlen fest machen: Nicht Arbeitende, Niedriglohnsektor, Reallohn
(Butter,Käse,Tomaten), Eigenheimquote, Preise für Energie,
Sozialausgaben des Staates/Abgabenlast,
Schulden/Targetsalden/Auslandsvermögen.
> Die werden auch die E-Mobilität meistern - aber eben erst, wenn es sich> lohnt.>> Um wieder beim Thema zu landen: von Seiten der IT-Konzerne droht da> jedenfalls keine Gefahr.
Die Community wird es richten. Für bestimmte Low-Cost-Fahrzeuge wird es
gar keinen Hersteller mehr benötigen. Der Vorteil wird nicht in einem
niedrigen Fahrzeugpreis bestehen, sondern in extrem niedrigen
Wartungskosten (jedes Teil günstig austauschbar).
Berchau schrieb:> Ja wegen der leistungsfähigen AN, die in jeder Hinsicht bis zum letzten> ausgepresst sind, damit wir im Wettrennen gegen Asien und USA, wo wir> uns freiwillig ein Bein abschlagen wegen Öko noch ein kleines bisschen> Vorsprung im Masch- und Autobau haben. Wenn der nämlich auch weg ist,> kann man Germanien schließen, dann sind wir ein failed state, der auf> das Erbarmen von Rohstoffländern angewiesen ist.
Auch das hört man schon Jahrzehnte.
Erst waren es die Japaner, dann die Koreaner, jetzt halt die Chinesen,
die uns aber nun auch "ganz bestimmt" platt machen. Von den USA droht
diesbezüglich schon länger keine Gefahr mehr, die zerlegen sich lieber
selbst.
Im Gegenteil ist der Vorsprung eher gewachsen als geschrumpft. Nicht
umsonst exportieren deutsche Maschinenbauer und Chemiekonzerne jedes
Jahr mehr und mehr in die Volksrepublik. Da werden jährlich Milliarden
von der KP in die Chemiebranche gepumpt, aber: sie kriegen es einfach
nicht hin, auch nach 30 Jahren nicht. Selbst Grundchemikalien sind auf
einem lausigen Reinheitsniveau. Was passiert also: man ordert die "Made
in Germany". Und die Menge wird immer größer.
Erbarmungswürdig sind eher die Rohstoffländer. Die haben nämlich sonst
nix, das sie verkaufen könnten - bei immer mehr Lieferländern in den
letzten Jahren eine blöde Entwicklung (für die, nicht für uns :-). Siehe
Rohölpreise.
Im Übrigen wäre es schön, wenn Du bei einem Nick pro Thread bleiben
könntest. Also entweder "Ökoterror" oder "Berchau".
