Smart Meter: Paranoia?

DumbUser schrieb:
> Für Österreich gibt es ein sogenanntes
> Opt-Out, aber wie sieht es in Deutschland aus?

Dieses Opt-Out gilt meines Wissens nach nur so lange, bis eine 
Neueichung fällig ist. Ob man danach dem Netzbetreiber vorschreiben kann 
welchen Zähler er montieren muss, bezweifle ich.

Sollte das bei mir passieren, dann könnte das interessant werden. Ich 
freue mich schon auf die Diskussionen mit dem Netzbetreiber.

Der Zähler hängt in einem Kellerraum mit vielen Stahlbetonwänden/decken. 
Bisher hat noch kein GSM Telefon eine Verbindung nach draussen 
herstellen können. Selbst ein DECT Telefon funktioniert nicht, auch wenn 
die Basis Station nur zwei Räume weiter im Keller steht. Einen 
Internetanschluss gibt es dort ebenfalls nicht und WLAN hat das gleiche 
Problem wie DECT.

ist man verpflichtet einen Smart-Meter zu haben?

andererseits, wenn Du jeden Furz auf FB veröffentlichst, relativiert 
sich doch so einiges.

Michael H. schrieb:
> Einen Internetanschluss gibt es dort ebenfalls nicht und WLAN hat
> das gleiche Problem wie DECT.

Na, zum Glück schreiben die EVU in Ihren Tab ja jetzt eine 
Netzwerkanbindung der Zählerschränke bei Neu-/Umbau vor. So kommt über 
kurz oder lang jeder in den Genuss dieser modernen Technik.

diese Datenübertragungen lassen sich doch auch blockieren.

Funk lässt sich jammen, mindestens abschirmen.

Und die Datenübertragung via Powerline,
ich organisiere mir schon mal nen grossen Klapp-Ferrit LOL

wendelsberg schrieb:
> Du meinst, Ich waere verpflichtet, denen eine Internetanbindung
> bereitzustellen?

Nein, das meint er nicht.

Michael H. schrieb:
> Sollte das bei mir passieren, dann könnte das interessant werden. Ich
> freue mich schon auf die Diskussionen mit dem Netzbetreiber.

Es gibt keine Diskussionen: Die Zähler gehören dem Energieversorger und 
Du darfst sie mieten. Das ist Alles.

mfG Paul

Ich würde den Versorger ggfs. fragen ob die Datenübertragung in beide 
Richtungen funktioniert und welche Sicherheitsmechanismen implementiert 
sind.

Amateur schrieb:
> Mir hat man erzählt, dass die Daseinsberechtigung der Smart Meter die
> ist, feinfühliger auf Lastschwankungen reagieren zu können.

Das ginge effizienter eine Ebene höher in der Trafostation. Ob jetzt 
Meier oder Müller gerade die Sauna angeworfen haben ist irrelevant.

man will das Personal Pricing vorantreiben.

Nach dem Motto:

Waas? du brauchst jetzt viel Strom?
na dann hast du ja einen höheren Bedarf, dann zahl man schön 40% 
Aufschlag.

So werden dereinst auch Autos den Spritbedarf an die Tankstelle 
übermitteln.
Und Kühlschränke Deinen Lebensmittelbedarf.
Und für Gadgets, die da gegenan arbeiten sehe ich schon jetzt ein 
gewisses Marktpotential.

Ausser "Ihr" seid alle so zufrieden mit Euren Smartfons und Smart-Cars 
und der ganzen Connectivity. Hauptsache "Ihr" fühlt Euch damit auch noch 
innovativ und seid damit total hip.

BTW:
"please don't remove this tag"
- auch wenns nicht drauf steht, hast Du's mitunter schon drin.

ob 30 - 60 oder 95 °C ...das sollte man auch ohne Waschzettel wissen.

;)

- Bei mir waren die Leute zu faul, 3m LAN-Kabel zu legen und haben diese
  Entfernung per PLC überbrückt. Der aktuelle Stand wurde alle 10 Sek.
  übertragen, was auf Kurzwelle als lautes Knattern zu hören war.

- Das PLC-Modul und die Wandwarze werden im Betrieb ziemlich heiß,
  was den Stromverbrauch zusätzlich in die Höhe treibt. Wo da eine
  Ersparnis entstehen soll, ist mir schleierhaft.

- Selbst der nachträglich von mir verlegte LAN-Anschluss stört als
  deutlich zu hörendes Rauschen auf Kurzwelle. Schlecht entstört!

- Inzwischen verbinde ich das LAN-Kabel einmal im Monat mit dem
  Router, um den aktuellen Stand zu übertragen. Nach 1 Stunde wird die
  Verbindung wieder getrennt.

- Behörden in den USA haben Zugriff auf die Verbrauchsdaten.
  Verhaftet wird, wenn (nicht weil) Zuhause der Stromverbrauch steigt.

- Bei einem Blackout können Verbraucher ferngesteuert abgeklemmt werden,
  aber auch falls jemand die Stromrechnung nicht bezahlt.

> An DEINEN Internetanschluss?
> Mit DEINEM Strom?

Ja und Ja. Der zusätzliche Stromverbrauch hätte einen Großteil der 
Einsparung durch den ein klein wenig günstigeren Tarif wieder 
aufgefressen.

Das Modul hatte sich meinen Internetzugang gekapert, der im Router 
leicht unterschiedlich konfiguriert war.

Der Netzanbieter sieht schon am Stromverbrauch des Viertels oder eines 
Dorfes, ob sich was erhöht oder nicht. Am individuellen Stromverbrauch 
kann er jedoch das Verhältnis von Grundlast zu Spitzenlast erkennen und 
z.B. ob jemand eine Mini-Photovoltaik betreibt, ohne einzuspeisen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/mini-photovoltaik-solarenergie-vom-eigenen-balkon-a-923219.html

B e r n d W. schrieb:
> - Selbst der nachträglich von mir verlegte LAN-Anschluss stört als
>   deutlich zu hörendes Rauschen auf Kurzwelle. Schlecht entstört!

dann kann es noch das Gerät selbst sein.

Ich gehe einfach mal von einer vernüftigen Verlegung des Kabels aus, 
ohne Schadstellen usw.

>> - Selbst der nachträglich von mir verlegte LAN-Anschluss stört als
>>   deutlich zu hörendes Rauschen auf Kurzwelle. Schlecht entstört!
> dann kann es noch das Gerät selbst sein.

Die Störung erscheint erst, wenn das LAN-Kabel ins Übertragungsmodul des 
Smartmeters eingesteckt wird. Da fällt mir ein, der Typ vom 
Netzversorger / Störungsdienst hat zuerst gefragt, ob das LAN stört, 
erst dann kam das Gespräch auf PLC. Anscheinend gab es da schon 
Beschwerden. Ein anderer hat behauptet, PLC würde nicht stören. Er 
wollte mir aber auch keine Email-Adresse nennen, damit ich ihm die 
Aufnahme vom Geknatter zuschicken kann.

16 Jahre...

erstes Gegenargument: eingebaute Elkos.

ned woar?

hier erweist es sich doch wieder als Vorteilhaft,
dass die Wirtschaft und Politik im Dialog stehen.


Ich finde diese Umschreibung für Lobbyarbeit immer wieder köstlich.

>Die aktuelle Gesetzesvorlage

-und? wie lange hält diese Lage?

>Zum anderen hast du Hausrecht. Wenn du sie nicht reinlassen willst,
>musst du das nicht. Dann brauchen sie einen Richterlichen Beschluss,

das wird genauso scheitern, wie bei Leuten,
die den Schornsteinfeger nicht reinlassen wollen.

Wir sind in diesem Land nicht frei!

Bei mir lässt sich - ausser der Anwesenheit - nichts aus den Daten 
herausrechnen, da ich (über 10J) keinen Fernseher hab (dessen 
Helligkeitsinformationen man auswerten könnte). Da wird man höchstens 
feststellen, dass abends der PC angeworfen, und irgendwann wieder 
ausgeschaltet wird :-)

mein Haus hat keine Daten zu senden, die ich nicht ausgesendet haben 
will.
PUNKT!

was von benutzten Computern möglicherweise ausgeht,
ist schon schlimm genug.
Man weiss nie wirklich genau, was da alles so passiert.

>Bei mir lässt sich - ausser der Anwesenheit
>nichts aus den Daten herausrechnen

das ist schon der "Knackpunkt". Sprichwörtlich!

wendelsberg schrieb:
> Und vermutlich sind die gar nicht fuer 16 Jahre geeicht und man muss
> nach 8 ein neues bezahlen.

also hier in Deutschland kauft man die Zähler nicht,
muss man das wohl in Österreich?

> BB_is_looking_U

looking...
LOL

PonWoi schrieb:
> Den Netzbetreiber, kann man einfach wechseln wie den Stromanbieter.

Du kannst den Stromanbieter wechseln aber nicht den Netzbetreiber. Sonst 
müsste ja die Zuleitung und Trafo usw. den Eigentümer wechseln, das 
stelle ich mit etwas schwierig vor bei unterschiedlichen Anbietern in 
einem Haus.

wendelsberg schrieb:
> und den Messtellenbetreiber.

In Österreich ist das meines Wissens fest mit dem Netzbetreiber 
verbunden.
Die Datenübertragung erfolgt bei den vorhandenen SmartMeter mit CDMA in 
einem PLC-Änhlichen verfahren zum nächsten Trafo und von dort mittels 
Glasfaser weiter. Die Datenübertragung ist bidirektional, das heißt, der 
Stromanbieter kann auch den Strom abschalten ohne das Haus zu betreten.

DumbUser schrieb:
> Dass das Opt-Out auch noch eingeschränkt, kann ich im Internet nicht
> finden. Hast du einen weiterführenden Link für mich?

Hat etwas gedauert bis ich die Stelle wieder gefunden habe. Hier steht 
wie es gehandhabt werden soll wenn das Opt_Out beansprucht wird. Es wird 
nur die Datenübertragung abgeschaltet.
http://www.wienernetze.at/eportal/ep/channelView.do/pageTypeId/65652/channelId/-45581

Na dann hab ich wohl Glück gehabt beim Wechsel im letzten Jahr: Der 40 
Jahre alte schwarze Zähler kam raus und dafür ein neuer im schicken 
Milchglasgehäuse und schöner rotierender Scheibe rein. Wobei ich schon 
gerne eine S0 Schnittstelle gehabt hätte. Aber mit einem 
Aufsteckstromwandler kommt man auch so an seine Verbrauchsdaten.

Ist natürlich auch ein ganz tolles Druckmittel des Stromanbieters, um 
umstrittene Zahlungen einzutreiben. Ein Klick und der Schuldner sitzt im 
dunklen. Ohne Termine mit Elektriker, die Zutritt zur Wohnung 
bräuchten..

wenn ich jetzt dicke Nd-Magnete über die Stelle lege, wo im Gerät die 
Messwandler verbaut sind, was zählt der Smart-Meter dann?

bekomme ich den Messwandler so in die Sättigung?

>wenn du das immer haben willst?

nee sicherlich nicht.

aber wie kann man sonst ein EVU davon überzeugen dass man das nicht 
will?

>Wenn das nicht geht Wechsel?

och es wird schon eine Zeit kommen, in der ALLE gerne einen SM hätten

wer sowas vergisst, gehört weg gesperrt!

das tuts nicht nur in A.
die Technik ist überall gleich schlecht.

DumbUser schrieb:
> Muss man Angst haben vor
> dem Ausschnüffeln haben oder ist das übertrieben?

Diese Frage stellen sich sicher Viele...



Je nach gärtnerischer Tätigkeit und Beleuchtung lässt sich sicher 
einiges
ablesen aus dem täglichen, monatlichem Verbrauch...



Das wird dann den Schergen mitgeteilt...

DumbUser schrieb:
> Die Ablesung erfolgt dann einmal pro Tag via GSM

Und wenn im Keller der Empfang schlecht bzw. unmöglich ist? Kann in 
solchen Räumen ja durchaus vorkommen.

Aber der Zähler ist ja wo anders, die sind  ja auch nicht blöd...

Mani W. schrieb:
> Aber der Zähler ist ja wo anders, die sind  ja auch nicht blöd...

Ich habe einmal im Leben ein Haus gesehen, wo der Zähler im Erdgeschoss 
war. In allen anderen Fällen war der im Keller.

Zwar könnte man Zähler und Sender an verschiedenen Stellen im Haus 
anbringen. Dann stellt sich aber die Frage, wie man die beiden wiederum 
miteinander verbindet.

Oder ist das so zu verstehen, dass der alte Zähler im Keller demontiert 
wird und durch einen neuen woanders ersetzt wird? Das stelle ich mir 
eher aufwändig vor. Schließlich sollen ja am Zähler alle Verbraucher des 
Hauses zusammenlaufen.

Mark B. schrieb:
> Zwar könnte man Zähler und Sender an verschiedenen Stellen im Haus
> anbringen. Dann stellt sich aber die Frage, wie man die beiden wiederum
> miteinander verbindet.

Über das Licht/Stromnetz?

Mani W. schrieb:
> Über das Licht/Stromnetz?

Und dann die Daten über PLC übertragen? Hm. Könnte man machen.

Also wenn es mein Haus wäre, würde ich mir einen anderen Versorger 
suchen, der mir nicht so einen Käse installieren will. Die 6000 kWh pro 
Jahr muss man auch erstmal überschreiten. Und darunter ist man nicht 
verpflichtet, ein Smart Meter zu akzeptieren.

Mark B. schrieb:
> Also wenn es mein Haus wäre, würde ich mir einen anderen Versorger
> suchen, der mir nicht so einen Käse installieren will. Die 6000 kWh pro
> Jahr muss man auch erstmal überschreiten. Und darunter ist man nicht
> verpflichtet, ein Smart Meter zu akzeptieren.

Wo? EU, A, DE, ...

Mani W. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Also wenn es mein Haus wäre, würde ich mir einen anderen Versorger
>> suchen, der mir nicht so einen Käse installieren will. Die 6000 kWh pro
>> Jahr muss man auch erstmal überschreiten. Und darunter ist man nicht
>> verpflichtet, ein Smart Meter zu akzeptieren.
>
> Wo? EU, A, DE, ...

DE.

Quelle: Entwurf eines Gesetzes zur Digitalisierung der Energiewende
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2015/0501-0600/543-15.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Zitat:
"Bei Letztverbrauchern mit bis zu 6.000 kWh ist weiterhin kein
Pflichteinbau vorgesehen. Sofern jedoch beispielsweise der Vermieter
den Einbau eines intelligenten Messzählers veranlasst, hat dies der
Mieter zu dulden."

Ich habe mal gelesen, dass wir in A solche intelligente Stromzähler
bekommen sollen, die im Abstand von 15 Minuten die aktuellen Daten
abfragen und senden...



?????????


Grüße an George Orwell !...

Wahrscheinlich habe ich jetzt schon die NSA und andere Spezialeinheiten
am Arsch...

Für diejenigen, die den einseitigen Energie P0rno seitens des Kommerz 
nicht schätzen, ein Vorschlag:

Man könnte zur Relativisierung und Integration des jeweils 
augenblicklichen Verbrauchsprofils eine Pufferbatterieanlage mit 240V 
Inverter, sagen wir mit 5kW Kapazität einbauen oder wenn schon eine PV 
Anlage vorhanden ist, mitbenutzen. Damit kann dann viel Elektronik ohne 
zeitlich filigrane Erfassung betrieben werden. Die normalen 
Großverbraucher im Haus sind natürlich von diesem Verschleierung 
ausgenommen. Mit dieser Maßnahme integriert sich der augenblickliche 
Verbrauch und die Energiefirma kann nicht länger die jeweiligen 
Verbraucher erkennen. Ist natürlich eine teure Sache; aber wenn es ums 
Prinzip geht...

Sollte vollkommen legal sein.

Noch ein privater Kommentar von mir:

Ich finde es eigentlich denkenswürdig wie leichtfertig man historisch 
robuste Infrastrukturtechnik zugunsten vieler Vorteile hinsichtlich der 
Vermarktung seitens der Betreiber und verwandter Behörden aufgeben hat.

Es fragt sich aber wie sich die moderne Energieversorgung bewähren 
würde, sollte sie Opfer feindseliger Aktion werden, ähnlich wie bei den 
verheerenden Bombenangriffen im WK2. Damals war man Dank der robusten 
und einfacheren (manuell gesteuerten) Anlagen meistens imstande nach 
kurzer Zeit die Stromversorgung nach Abzug der Angreifer wieder 
herzustellen. Auch das Telefonnetz war damals viel robuster. Trotz 
zerbombter Wählämter war es ja immer möglich eine gewisse Funktionalität 
wieder herzustellen. Naja, die Zeit traditioneller Kriege scheint ja 
vorbei zu sein und vielleicht passieren solche weitläufigen Zerstörungen 
auf breiter Ebene nicht mehr.

Man macht sich allerdings Gedanken wie robust unsere wirklich wichtige 
Technik wirklich ist. Wenn alles nur noch per Daten Manipulation und 
Kommunikation funktiert sind halt "viele Eier in einem Korb". Es wäre 
durchaus möglich, daß bei Störung der beidseitigen Datenkommunikation 
zwischen Netz und Zähler sich der Strom unbeabsichtigt vom 
Verbraucherkunden abschalten könnte.

Ich bin sicher, daß man sehr robuste, unwiderlegliche Argumente hat, 
warum wir heutzutage alles so konstruieren und planen. Es ist 
wahrscheinlich nicht grundsätzlich falsch ein gewisses gesundes 
Mißtrauen zu einer unübersehbaren Technik zu haben, die nicht länger 
offen anzeigen kann, welche Vorgänge tatsächlich ablaufen. Ich höre 
jetzt schon das Gezische jener, die mir vorwerfen nichts von diesen 
Sachen zu verstehen. Nun gut. Es gibt aber genug Beispiele von Fällen 
moderner Technik Faux Pas. Ich kann nur sagen, wir haben bis jetzt nur 
verdammt viel Glück gehabt, daß alles noch so einigermaßen funktioniert. 
Durch den kontinuierlichen Anstieg der Systemkomplexität wird aber 
dieser Zustand in der Zukunft jedoch immer zerbrechlicher.

Ganz gleich wie man zu dem Obigen steht, wir müssen mit den Konsequenzen 
leben. Ob gut oder schlecht, wir haben uns unser Bett als moderne 
Zivilisation gemacht. Die größte Gefahr geht nicht unbedingt von der 
Technik selber aus, sondern von denen die sie betreiben und 
kontrollieren und profitieren.

Es ist bezeichnend, daß früher der Infrastrukturapparat als ein 
notwendiger Dienstleistungs Service angesehen wurde, aber heutzutage 
vielfach nur noch in Form eines mächtigen Privatkonzern mit massiven 
Profitmotiv existiert. Man relativiert ja immer alle Einwände, es sei ja 
so notwendig um den Energieverbrauch zugunsten der Schadstoffreduzierung 
streng zu reglemtieren.

Wir leben offensichtlich in sehr interessanten Zeiten. Wollen wir nur 
hoffen, dass sich "interessant" nicht irgendwann als verkappter 
Chinesischer Fluch entpuppt.

Gerhard O. schrieb:
> Es ist bezeichnend, daß früher der Infrastrukturapparat als ein
> notwendiger Dienstleistungs Service angesehen wurde, aber heutzutage
> vielfach nur noch in Form eines mächtigen Privatkonzern mit massiven
> Profitmotiv existiert.

Volle Zustimmung.

Energie- und Wasserversorgung und auch der Bahntransport gehören nicht 
in private Hände. Es geht nur um Gewinnmaxcimiereung und die 
"Freisetzung" von Arbeitskräften. Bei einer Havarie fehlen diese dann 
und ein paar Hanseln stehen mit gestepptem Schlips und großen runden 
Schuhen vor den schwarzen Monitoren.

MfG Paul

▶ J-A von der H. schrieb:
> wenn ich jetzt dicke Nd-Magnete über die Stelle lege, wo im Gerät die
> Messwandler verbaut sind, was zählt der Smart-Meter dann?
>
> bekomme ich den Messwandler so in die Sättigung?
Dazu müsste in dem Teil erst mal ein Messwandler drin sein!
Hab erst vor kurzem einen Drehstromzähler von Finder zerlegt, dort wird 
der Strom ganz einfach mit Shut gemessen und mit einem ADE7755 die 
Wirkleistung berechnet.

Sascha

Gerhard O. schrieb:
> denkenswürdig wie leichtfertig man historisch
> robuste Infrastrukturtechnik zugunsten vieler Vorteile hinsichtlich der
> Vermarktung seitens der Betreiber und verwandter Behörden aufgeben hat.

Der Strom käme ja durch einen elektronisch defektenm SM doch noch durch 
oder nicht? das ist doch letztlich das was dem Verbaucher zählt.
Die Datensammler müssten nur auf Ihre Daten verzichten.

In diversen SM ist dennoch eine dicke Leiterschleife drin,
in der dann ein Messwandler steckt.

Aber sonst gebe ich Dir recht, durch den erhöhten Anteil an Silizium 
überall werden die Geräte und Anlagen gewiss nicht stabiler.

so Begriffe wie Fernwartung und Atomkraftwerk sollten meiner Meinung 
nach sowieso ganz weit voneinander getrennt bleiben. Was muss überhaupt 
irgendeine Art von wichtiger Infrastruktur im Web ansprechbar sein???

Kraftwerke und Bahnnetze haben vor 50 Jahren auch bestens funktioniert.
Nur mit mehr Personal.
Und solange BWLer so denken wie
"och prima, könn'wer hier auch noch Personal einsparen"
stelle ich solche Leute gedanklich an die Wand.

Na da haben aber einige echt Panik wegen eines intelligenten Zählers.

Stand heute fordern viele Netzbetreiber einen Zählerplatz der für Zähler 
mit Steckbefestigung (eHZ)ausgestattet ist. Diese eHZ's haben dann 
rückseitig eine optische Schnittstelle über die sie ausgelesen werden 
können. Auch das Umschalten von Tarifen kann darüber erfogen.

Weiterhin fordern viele Netzbetreiber eine Datenleitung vom Zählerplatz 
zum APL oder eine Koaxleitung zum HÜP. In der Praxis interessiert das 
noch niemanden, da die Netzbetreiber noch garnicht wissen, wie mal 
abgelesen werden soll.

Manche Netzbetreiber haben wohl mit Powerline im Stromnetz 
experimentiert.

Auch wäre es vorstellbar, das man einen Rabatt bekommt, wenn man dem EVU 
einen Internetzugang für den Zähler bereitstellt. Bei Gewerbekunden, die 
per Modem abgelesen werden gibt es zum Bsp. Rabatte für die 
Bereitstellung eines analogen Ports auf der Telefonanlage

Auch beim tausch von klassischen Ferrariszählern mit 3-Punktbefestigung 
werden jetzt verstärkt elektronische Zähler eingesetzt.

Der Einsatz von intelligenten Zählern ist halt ein notwendiger Schritt 
hin zur dezentralen Stromversorgung. Wenn ich weiß wann wo wieviel 
Energie verbraucht wird, kann man diese Energie bereitstellen.

Man darf vermuten, das was es heute als Nachtstrom gibt, irgendwann als 
Tagstrom zur Verfügung steht, dann wenn die PV-Anlagen ein Überangebot 
erzeugen.

Gegen SM und intelligente Energieverwaltung wäre im Prinzip technisch 
nicht viel auszusetzen und ist eine logische Weiterführung in der 
Evolution und Dezentralisation der Stromversorgung. Wir müssen in der 
Zukunft unsere erzeugten Energien wesentlich besser ausnützen und um 
dieses Ziel zu erreichen ist Echtzeitinformation ein notwendiges Übel. 
Aber darum geht es nicht nur.

Die Kritik meinerseits richtet sich ausschließlich Erstens an den 
möglichen Missbrauch seitens der Netzbetreiber um der Profite wegen und 
Zweitens in der möglichen (oder zu erwarteten) Verletzung der 
Kundenprivatsphäre.

Wenn man davon ausgehen könnte, die neuen Methoden würden ausschließlich 
für das gewünschte Ziel eingesetzt werden, würde sich ein völlig anderes 
Bild ergeben. So aber, wie sich viele Firmen bis jetzt schon in der 
Praxis verhalten haben, kann man nicht wirklich an ein altruistisches 
Verhalten glauben und wäre vollkommen naiv.

Wie die großen Skandale der letzten zwanzig Jahre in den USA und Kanada 
z.B. beleglich beweisen ist ein gesundes Misstrauen seitens der Benutzer 
völlig gerechtfertigt. Eine private Energieversorgung Politik müsste 
strengstens reglementiert und andauernd überwacht werden und an 
offizielle durchgearbeitete und technisch vernünftige Standards 
angebunden sein.

Da ich viel mit Stromzähler habe weiß ich das messwandlerzähler ein GSM 
Modul haben können

Ein lastgangzähler z.b. Hier benötigt bauseits eine TAE NFN dose

Im privaten Haushalt habe ich beides noch NIE angebracht.

EHZ mit Schnittstelle ja... und genutzt wird sie zu 80% eh nicht da die 
Gateway teuer sind

GSM für private Haushalte lohnt sich für niemand...

Gerhard O. schrieb:
> Mit dieser Maßnahme integriert sich der augenblickliche
> Verbrauch und die Energiefirma kann nicht länger die jeweiligen
> Verbraucher erkennen. Ist natürlich eine teure Sache; aber wenn es ums
> Prinzip geht...
>
> Sollte vollkommen legal sein.


"Back to the roots" und analog zurückschlagen!


Keine Abtastung und keinen Ripple in unserem Netz -
des wird a Hetz...



Schon wieder zwei Fehler gemacht:

Netz - Hetz - NSA wird gleich bleich...

michael_ schrieb:
> Ist viel Strom dank drehender Windmühlen da, wird es billiger.
> Das ist der einzige Sinn, den die Lobby durchgesetzt hat.

Und wenn der Wind dann plötzlich aufhört???


Ist ja der Vorwand wegen PV-Anlagen, und ich habe hier genug rund
herum...


Deswegen die intelligenten Zähler, falls mal eine grosse, dunkle Wolke
auftaucht...



Oder, wozu wäre es wichtig, jede 15 Minuten abzufragen, wenn doch 
innerhalb
von 2 bis 3 Minuten alles verdunkelt wird???

Mani W. schrieb:
> "Back to the roots" und analog zurückschlagen!


Das nennt sich "Energy Laundering", analog zur Geldwäscherei.

Ah, schon auf...

Mani W. schrieb:
> Ah, schon auf...

Noch auf...

Ihr seid uns 8 Stunden voraus.

Gerhard O. schrieb:
> Noch auf...
>
> Ihr seid uns 8 Stunden voraus.

Die meisten schlafen wohl jetzt...

Da hast Du ja noch einen längeren Abend vor Dir?

Mani W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Noch auf...
>>
>> Ihr seid uns 8 Stunden voraus.
>
> Die meisten schlafen wohl jetzt...

Bei Euch allerdings...
>
> Da hast Du ja noch einen längeren Abend vor Dir?

Ist ja erst 20:29 Mountain Time und ich sehe mir gerade eine frühe 
Episode vom Bullen von Tölz auf DVD an. Das ist allerdings mächtig OT.

Gerhard O. schrieb:
> Bei Euch allerdings...

Jo eh...


>> Da hast Du ja noch einen längeren Abend vor Dir?
>
> Ist ja erst 20:29 Mountain Time und ich sehe mir gerade eine frühe
> Episode vom Bullen von Tölz auf DVD an. Das ist allerdings mächtig OT.


So wie die Stromzähler, die auf die Menschheit los gelassen werden...


Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem E-Werkler bezüglich
Anschaffungskosten der neuen Zähler - angeblich 150 Euronen pro
Haushalt - bei nur 4000 Einheiten...

Mani W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei Euch allerdings...
>
> Jo eh...
>
>
>>> Da hast Du ja noch einen längeren Abend vor Dir?
>>
>> Ist ja erst 20:29 Mountain Time und ich sehe mir gerade eine frühe
>> Episode vom Bullen von Tölz auf DVD an. Das ist allerdings mächtig OT.
>
>
> So wie die Stromzähler, die auf die Menschheit los gelassen werden...
Früher waren es die Heuschrecken die die Menschen heimsuchten, heute ist 
es aufgedrängte ungewünschte Technik.

Ohne die losgelegte Kontroversität wäre es theoretisch ja ein hohes Ziel 
das erreicht werden soll. Nur wird es nicht leicht sein, einen 
akzeptablen Weg zur Adoption zu finden.
>
>
> Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem E-Werkler bezüglich
> Anschaffungskosten der neuen Zähler - angeblich 150 Euronen pro
> Haushalt - bei nur 4000 Einheiten...
Vielleicht sind die neuen SM teilweise noch subventioniert um eine noch 
schnellere Adoption der neuen Technik zu erleichtern.

Da wir auch eben die Hausanschlüsse für unseren Neubau beauftragt haben, 
musste ich mich damit auch befassen, denn die Stadtwerke wollten eine 
Erlaubnis, auch Kommunikationsleerrohre legen zu dürfen, ein Werbeblatt 
für Smart Meter lag auch dabei, war aber alles freiwillig. Ich hab mch 
dann direkt bei denen erkundigt, die Smart Meter in Privathaushalten 
verbauen die zeitigstens wenn sie Pflicht werden, nach derzeitiger Lage 
ab 2020. Das Gateway usw kostet viel zu viel und bringt laut Aussage 
Drewag für kleine Haushalte nix, die wollen das auch nicht. Was aber 
interessant war, dass sie dafür Glasfaser Leerrohre ans Wasserrohr dran 
legen, damit sie in Zukunft selber Internet anbieten können. Und das ist 
ja mal eine gute Sache, wenn man eine Alternative zur Telekom hat. 
Telekom hat zwar auch FTTH bei uns, aber Invest Bestandsschutz auf 
mehrere Jahre.
Noch kann man sich als Eigentümer gegen die Smart Meter wehren wenn man 
weniger ala 6000kWh braucht. Aber als Mieter hat man keine Chance wenn 
der Vermieter das will.

michael_ schrieb:
> Es wird variable Strommodelle geben.

eben. Personal Pricing.

"Ach Du ziehst gerade viel Strom? Das belastet aber unsere Leitung,
das musst du jetzt teurer bezahlen."

oder mindestens:
Strom kostet an 7 verschiedenen Tageszeiten unterschiedlich viel.
was ist da schon so ein Gebühenmodell aus dem Gipskrieg mit Nachtstrom?

BTW wieviel Leistung benötigt ein SM eigentlich für sich selbst?

>> Es wird variable Strommodelle geben.
> Strom kostet an 7 verschiedenen Tageszeiten unterschiedlich viel.

Der Gegenvorschlag war zuvor an anderer Stelle, den aktuellen Strompreis 
zu übertragen und die Waschmaschine bekommt vom Anwender einen 
Schwellenpreis eingegeben. Unterschreitet der Strompreis diese Schwelle, 
startet die Maschine. Wer garantiert, dass sich der Strompreis 10 
Sekunden später nicht verdoppelt?

Für die Steuerung braucht auch es keinen Rückkanal, dieser wird nur 
benötigt, wenn man das Nutzerverhalten ausspionieren will. Gäbe es noch 
einen Betrag pro Kilowattstunde zurückgespeister Energie, könnte man 
damit Energiespeicher steuern. Die dazu erforderliche zu übertragende 
Datenmenge wäre relativ gering.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Powerwall-Energiespeicher-fuer-zu-Hause-2631126.html

B e r n d W. schrieb:
> Unterschreitet der Strompreis diese Schwelle,
> startet die Maschine.

...und das in der Nacht um 1/4 3 Uhr. Da steht man mit Grußerweisung 
neben dem Bett. Ich denke: Das wird Nichts.

MfG Paul

Ehrlich gesagt, ich finde dieses ganze geplante filigrane 
Energieverwaltungskonzept Für die Zukunft seitens des Benutzers, auf 
Bayrisch gesagt, einen großn Schmarrn!

Das lenkt doch viel zu ab. Am Besten wäre noch, festzulegen, wenn man 
besten gewisse Sachen einschaltet immer zur selben Zeit gebraucht, wie 
Waschmaschine oder Wasserboiler wenn Energie reichlich vorhanden ist. 
Beim Wasserboiler hat man aber auch Stoßzeiten zu einer eng begrenzten 
Zeit wo viel heißes Wasser verbraucht wird. In der Früh ist dann 
vielleicht nicht genug heisses Wasser für die ganze Familie da.

Das Problem ist, gewisse Geräte wie Durchlauferhitzer und Küchengeräte 
mit hohen Stromverbrauch müssen jederzeit funktionieren können. Dann 
passiert es bei einem dynamisch verwalteten Tarifkonzept, daß man dann 
unnötig hohe Tarife bezahlt.

Man bekommt fast den Eindruck, in der Zukunft, die Stromversorgung ist 
nicht mehr für uns da, sondern umgekehrt, wir sind fürs Stromnetz da. 
Irgendwie finde ich, es ist dem Kunden nicht wirklich gedient den 
Verbrauch so diffizil zu vermarkten.

Möchte wirklich wissen wie sich die Erfinder das Praktische 
diesbezüglich alles vorstellen.

Man sieht große Parallelen mit der Telefonvermarktung nach der 
Privatisierung: Alles wurde unheimlich kompliziert wenn man die 
Billigsten Tarife ausnützen wollte. Wenn das dann bald mit dem Strom 
genauso sein wird, dann Viel Glück!

Alte Leute kommen mit solchem sowieso nicht gut klar und werden 
höchstwahrscheinlich beträchtlich benachteiligt werden.

Vielleicht liegt das Problem eher auf anderer Ebene. Wenn man bedenkt 
wie viele (elektronische) Kleinverbraucher ohne Gebrauch täglich am Netz 
hängen, addiert sich das schon. Die modene Elektronikinfrastruktur 
verbraucht kollektiv gesehen eine Unmenge an Energie. Ich habe noch vor 
nicht zu langer Zeit gelesen, dass IT mehr als 20% des Energiebudgets 
verbraucht. Und es erhöht sich kontinuierlich.

Um zuhause Internet und Fernsehen zu können, müssen z. B. die folgenden 
Geräte immer einsatzbereit sein:

Fiber Modem
Gateway, Wi-Fi, vier Switches, Router (Gut, den Router und die Switches 
könnte man abschalten wenn nicht gebraucht), Settop Box fürs TV.

Viele solcher Geräte lassen sich mit dem Einschalter nicht vollkommen 
abschalten. Die TV Settopbox braucht nach einem kalten Start 5 Minuten 
zum Hochfahren. Viele moderne Geräte mögen Kaltstarts nicht wirklich. Im 
Ausschaltzustand verbraucht das Gerät immer noch an die 10VA.

Es ist nicht praktisch das immer andauernd Ein- und auszuschalten.

Wie steht es mit den ganzen Firmen Servers (mit Kühlaggregaten) überall?

http://www.swr.de/natuerlich/stromfresser-internet-wie-viel-energie-braucht-das-netz/-/id=100810/did=14939750/nid=100810/17wfi2i/

Per Kopf verbrauchen wir heutzutage trotz erreichter Erhöhung des 
Wirkungsgrad vieler Geräte wesentlich mehr Strom im Vergleich zu 
1950-1990 weil einfach mehr Vielfalt vorhanden ist. Es ist allerdings 
interessant, daß zwischen 2006 und jetzt, der Energieverbrauch Trend 
insgesammt leicht negativ geworden 
ist.(https://de.m.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch)

Viele unsere Energieprobleme wurden viel mehr durch den technischen 
Fortschritt und konsequenten weiten Verbreitung verursacht.

Seit 2000 haben sich die Stromtarife glatt verdoppelt.

Die Frage ist, wie stellen wir uns dazu? Abzocken der Verbraucher nach 
allen Regeln der Kunst durch komplexe Technik erscheint mir zu einfach 
und unfair.

wie gesagt:
vernetzt Euch nan alles nur schön, was Euch das Leben leichter macht.

Kühlschränke, Waschmaschinen, Gesundheitsapps, Autos, Fernseher.
Rauchmelder, Alarmanlagen...

vielleicht auch noch kleiderschränke dazu?
Dazu passend dann auch noch Kameras überall mit drin?

Muss man vielleicht auch für elektrisch verstellbare Couchgarnituren 
persönliche Profile anlegen? Bei Toiletten vielleicht noch?

weil... mit Verlaub...
normales Arschabwischen reicht ja nicht mehr, oder?

>>> Unterschreitet der Strompreis diese Schwelle,
>>> startet die Maschine.
>> ...und das in der Nacht um 1/4 3 Uhr.
> Dann wäre für Dich eine Maschine anzuraten ...
> ... auch eine zeitliche Einschränkung vorzusehen.

Ja, so wird da ein Schuh draus. Solange sich sowas nicht im Setup 
einstellen läßt, ist ein Gerät praktisch unbrauchbar.

> Kühlschränke, Waschmaschinen, Gesundheitsapps, Autos, Fernseher.
> Rauchmelder, Alarmanlagen...

Keine Ahnung, ob der Fernseher überhaupt noch funktioniert und smart ist 
er sowieso nicht, Handy hab ich keins. Mein Auto wird wohl noch 8-10 
Jahre fahren, aber sollte ich eines Tages mit einem funkenden Auto 
zwangsbeglückt werden, wird das Antennenkabel per Reedkontakt auf einen 
Dummy-Load geschaltet. Das Vehickel meint dann, es wäre möglicherweise 
in einer östereichischen Schlucht. Entfernt man den Magneten, kann 
zwecks TÜV eine temporäre Verbindung hergestellt werden.

> für elektrisch verstellbare Couchgarnituren persönliche Profile

Das vernetzte Automobil weiß auch gleich, wer drin sitzt. Denen fallen 
bestimmt Argumente ein, warum das übertragen werden muss. Evtl. damit 
sich das Mietauto auf die gleich Sitzposition einstelt?

Gerhard O. schrieb:
> Ohne die losgelegte Kontroversität wäre es theoretisch ja ein hohes Ziel
> das erreicht werden soll. Nur wird es nicht leicht sein, einen
> akzeptablen Weg zur Adoption zu finden.

Wo liegt das Ziel?

Und der Weg ist steinig und schwer...

DumbUser schrieb:
> Wie kann/soll man mit dieser Situation umgehen? Muss man Angst haben vor
> dem Ausschnüffeln haben oder ist das übertrieben?

Alles Paranoia, durch und durch.
Wie so oft wird das theoretisch-technisch mögliche gleich als die 
tatsächliche Praxis genommen und vom Schlimmsten ausgegangen. Der Sinn 
der Sache orientiert sich am Transparentmachen des Verbrauchs bzw. dem 
Abrechnungszweck und an nichts anderem. Im datenschutzdurchregulierten 
Deutschland allemal.

Mir wär wichtig, daß ich online Zugriff auf den Verbrauch erhalte- 
bislang ist zum Ablesen stets ein Gang in den Keller nötig...

▶ J-A von der H. schrieb:
> vielleicht auch noch kleiderschränke dazu? Dazu passend dann auch noch
> Kameras überall mit drin?
>
> Muss man vielleicht auch für elektrisch verstellbare Couchgarnituren
> persönliche Profile anlegen? Bei Toiletten vielleicht noch?

Es gibt Dinge die machen (für den Einzelnen) Sinn und es gibt Dinge die 
sinnlos sind. Merke: Nicht alles was machbar (vernetzbar) ist ist 
deshalb auch sinnvoll.

Moby A. schrieb:
> ist ist
> deshalb auch sinnvoll.

ich halte nur ziemlich wenig Dinge im vernetzten Zustand für sinnvoll.

fängt z.B. in gewissem Maße schon bei Handies an.
Immer online, schnell mal ein Bild hochgeladen, schnell mal 7 MB für 
Quatschkram vollgeballert, der auch auf 100 KiloBByte Platz hätte.

so - mit Verlaub - scheisst man das Web zu.

wendelsberg schrieb:
> Das sagt jemand, der technisch interessiert ist und dem also der Name
> Snowden und die Buchstabenkombination NSA etwas sagen?

Wie interessant doch mein Stromverbrauch für die Welt ist!!!
Mensch Leute, nehmt wichtig was wirklich wichtig ist...

> Zu oft haben sich solche Vermutungen als richtig herausgestellt.

Es gibt gute Bücher zum Thema, z.B.
"Die deutsche Krankheit - German Angst"

;-)

Moby A. schrieb:
> Mensch Leute, nehmt wichtig was wirklich wichtig ist...

DAS ist so wahr, wahrer geht es nicht. Die Leute werden durch Mumpitz 
abgelenkt und im Hintergrund fahren die Affen Panzer.

MfG Paul

Ohne Smartmeter hätte ich heute garnicht so einen präzisen und 
wissenschaftlichen Test machen können ;)

Wieviel Energie braucht man für 1 Liter Wasser von 14°C auf 100°C zu 
bringen?

Wasserkocher: 115Wh
Microwelle: 287Wh
Ceranherd: 182Wh
Induktionsherd: 122Wh

Nein, ein simpler Energiemesser wäre zu langeweilig. Auch weil garnicht 
an den Herd anschliesbar.

3162534373 .. schrieb:
> Wieviel Energie braucht man für 1 Liter Wasser von 14°C auf 100°C zu
> bringen?

...und jetzt stelle die 4 Liter Wasser in den Kühlschrank und siehe, 
welche Energie notwendig ist, wieder auf 14 Grad Celsius abzukühlen.
;-)

MfG Paul

> daß ich online Zugriff auf den Verbrauch erhalte

Dazu würde es reichen, wenn das Smartmeter einen HTTP-Server integriert 
hätte, ähnlich der HTTP-Oberfläche eines Routers. Ich muss mich jedoch 
auf der Webseite des Stromanbieters einloggen. Stecke ich das 
Übertragungsmodul ein, sendet es alle 10 Sekunden. Die Übertragung geht 
möglicherweise sogar über den Netzanbieter und dann erst zum 
Stromanbieter. Dort könnte ich mir bei Bedarf die Kurve anschauen. Die 
Grundlast beträgt 150 Watt, ist nicht konstant und Wasserkochen daher 
sinnlos. Das Display ist nur 3m entfernt und leicht einzusehen.

> Mensch Leute, nehmt wichtig was wirklich wichtig ist...

Schon wieder einer, der nichts zu verbergen hat. Dann gib uns mal ein 
Foto vom letzten Saufgelage, Adresse, die Kontonummer, Steuernummer, 
Einkommens- und Familienverhältnisse...

Offtopic oder doch nicht (Paranoia)? Es steht jedem frei, sich nackig zu 
machen, Betonung auf "freiwillig"!

> im Hintergrund fahren die Affen Panzer

Shit happens, der eine langsamer, der andere schneller. Die Daten des 
Smartmeters stellen EINE Salamischeibe dar. Salamitaktiken machen das 
Problem jedoch nicht weniger real. Der deutsche Datenschutz ist ein 
zahnloser Tiger, der Datenschutzbeauftragte hat nur eine beratende 
Funktion. Bisher hatte man meist noch die Wahl, aber die 
Zwangsbeglückung nimmt Fahrt auf. Ich verteidige nur mein Recht auf eine 
gewisse Anonymität und ich möchte nicht auf Schritt und Tritt bespitzelt 
werden.

Gesundheitsdaten, Datenschutz und Wirtschaft
https://youtu.be/tYP0Z6Td70I?t=25

@3162534373
Danke für die Daten, vor allem verbraucht die Mikrowelle deutlich mehr, 
als ich vermutet hätte.

Wasserkocher: 115Wh
Microwelle: 287Wh
Ceranherd: 182Wh
Induktionsherd: 122Wh

Ja, das die Mikro so schlecht ist hätte ich auch nicht gedacht.
Ich hab es nun mal mit 200ml Wasser ausprobiert.

44,5Wh für die Mikrowelle
28,3Wh für den Wasserkocher
29,5Wh für den Induktionsherd.

Die Mikro holt auf bei den kleinen Mengen.
Aber mehr erstaund mich, dass der Induktionsherd mit Topf so gut ist.
Ich hätte da doch ein wenig mehr Verluste erwartet.

Die Wassermenge gegenüber dem Topf bzw. dem Wasserkocher mit Metallboden 
ist halt jetzt doch recht gering.
Da hat die Microwelle, die nur das Wasser und ein wenig Glas erhitzen 
muss etwas Vorteile.

Ich empfehle das Buch

1

Blackout - Morgen ist es zu spät

 von Marc Elsberg zu lesen. Dann weisst du, was man mit diesen 
SmartMetern alles machen kann...

Ist ein sehr interessanter Thriller für unsere Zeit.

MfG

P.S. Das Buch ZERO von ihm ist auch sehr gut zum Thema Überwachung.

ein Induktionsherd mag ja recht schnell sein.
die Sparsamkeit holt man spätestens bei den allzuschnell fälligen 
Reparaturen wieder ein.

wat is' im Indu nicht alles feines drin.
Halbleiter, Sensoren, Elkos...

naaah? höre ich da etwa das Wort "Nachhaltigkeit"?
sorry, ich kann auf ein Piezopiepen beim Kochen echt verzichten.

Gerhard O. schrieb:

>
> Man bekommt fast den Eindruck, in der Zukunft, die Stromversorgung ist
> nicht mehr für uns da, sondern umgekehrt, wir sind fürs Stromnetz da.
> Irgendwie finde ich, es ist dem Kunden nicht wirklich gedient den
> Verbrauch so diffizil zu vermarkten.
>
> Möchte wirklich wissen wie sich die Erfinder das Praktische
> diesbezüglich alles vorstellen.
>

Die Zeiten, wo man mal eben ein Kohle- oder Ölkraftwerk angeschmissen 
hat und deren Abgase einfach in die Luft blasen und Abwärme in die 
Flüsse leiten konnte, weil ein paar Verbraucher Wasser machen wollten, 
gehen eben dem Ende zu.

Umgekehrt könnte man genauso fragen, wie sich die Erfinder der 
Kohlekraftwerke das eigentlich mit den Abgasen so gedacht haben.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Die Zeiten, wo man mal eben ein Kohle- oder Ölkraftwerk angeschmissen
> hat und deren Abgase einfach in die Luft blasen und Abwärme in die
> Flüsse leiten konnte, weil ein paar Verbraucher Wasser machen wollten,
> gehen eben dem Ende zu.

Richtig! Wenn es das sog. Strommanagement erfordert, wird eben das 
Mittagessen in der Nacht um 1/2 2 Uhr zubereitet und früh um 3 gibt es 
dann
Schweinebraten mit Knödeln.

MfG Paul

Paul B. schrieb:
> Richtig! Wenn es das sog. Strommanagement erfordert, wird eben das
> Mittagessen in der Nacht um 1/2 2 Uhr zubereitet

Genau. Richtig! Richtig absurd solche Annahmen...
Katastrophenszenarien an den Haare herbeiziehen, dramatisieren, ja 
bringen wir's gleich auf den Punkt: Den Weltuntergang herbeisehnen! - 
das mag er, der hiesige Staatsbürger. Das kann er aus beliebigen Themen 
herbeileiten- und sei's ein unschuldiges Smart Meter ;-)

Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Die Zeiten, wo man mal eben ein Kohle- oder Ölkraftwerk angeschmissen
>> hat und deren Abgase einfach in die Luft blasen und Abwärme in die
>> Flüsse leiten konnte, weil ein paar Verbraucher Wasser machen wollten,
>> gehen eben dem Ende zu.
>
> Richtig! Wenn es das sog. Strommanagement erfordert, wird eben das
> Mittagessen in der Nacht um 1/2 2 Uhr zubereitet und früh um 3 gibt es
> dann
> Schweinebraten mit Knödeln.
>
> MfG Paul

Nun, wenn Du das wolltest, würdest Du dann eben mehr für Deinen Strom 
zahlen, eben weil nachts extra ein Kohlekraftwerk angeschmissen werden 
müsste.

Tagsüber zu Mittag dürfte es dagegen eher billiger werden, wenn die PV 
Anlagen sowieso voll liefern.

Mit anderen Worten: Du hättest da gar kein Problem mit.

Aber z. B. Kühlschränke oder Tiefkühltruhen könnten durchaus 
kostenoptimiert laufen und dabei den Abgasausstoss reduzieren helfen.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> eben weil nachts extra ein Kohlekraftwerk angeschmissen werden
> müsste.

Ein Kohlekraftwerk kann nicht mal eben so "angeschmissen" werden. Es ist 
ein Grundlastkraftwerk, das, wie der Name sagt, die Grundlast übernehmen 
muß und kann. Das kann kein Windkraftwerk, das kann keine Solaranlage.

Es gibt (noch) eine ganze Menge Industrie, die einen so immensen und 
kontinuierlichen Energiebedarf hat. Stichwort: Stahlwerke, 
Aluminiumschmelzen, Chemiebetriebe)

Viele davon unterhalten eigene Kraftwerke, z.B. Buna
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Schkopau

MfG Paul

Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> eben weil nachts extra ein Kohlekraftwerk angeschmissen werden
>> müsste.
>
> Ein Kohlekraftwerk kann nicht mal eben so "angeschmissen" werden. Es ist
> ein Grundlastkraftwerk, das, wie der Name sagt, die Grundlast übernehmen
> muß und kann. Das kann kein Windkraftwerk, das kann keine Solaranlage.
>
> Es gibt (noch) eine ganze Menge Industrie, die einen so immensen und
> kontinuierlichen Energiebedarf hat. Stichwort: Stahlwerke,
> Aluminiumschmelzen, Chemiebetriebe)
>
> Viele davon unterhalten eigene Kraftwerke, z.B. Buna
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Schkopau
>
> MfG Paul

Dann eben Ölkraftwerke. Was die Sauerei nicht nennenswert besser macht.

Wobei hier die Alluminiumschmelzen wohl keine Probleme damit haben, mal 
für ein paar Stunden den Strom abzustellen. So schnell wird das Zeug 
nicht hart und bei den Kosten für Energie nehmen die jede Möglichkeit 
zur Kostenoptimierung gerne mit. Mal davon abgesehen, dass die auch viel 
mit Gas machen können, wenn der Strom zu teuer wird.

Gerade bei den genannten Betrieben kann man optimal Lastoptimierung 
betreiben, die brauchen letztlich nur Wärme. Wenn Solar und Wind viel 
bringen, nutzen die den billigen Überschussstrom, ansonsten heizen die 
mit Gas/Öl und entlasten die Stromnetze.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Gerade bei den genannten Betrieben kann man optimal Lastoptimierung
> betreiben, die brauchen letztlich nur Wärme. Wenn Solar und Wind viel
> bringen, nutzen die den billigen Überschussstrom, ansonsten heizen die
> mit Gas/Öl und entlasten die Stromnetze.

In Ordnung -da sage ich doch: Ruf doch mal bei DOW-Chemical in Schkopau 
an und teile denen das mit. Die wissen das noch gar nicht und bezahlen 
teuer Geld für das unnütze Kraftwerk Buna.

MfG Paul

Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Gerade bei den genannten Betrieben kann man optimal Lastoptimierung
>> betreiben, die brauchen letztlich nur Wärme. Wenn Solar und Wind viel
>> bringen, nutzen die den billigen Überschussstrom, ansonsten heizen die
>> mit Gas/Öl und entlasten die Stromnetze.
>
> In Ordnung -da sage ich doch: Ruf doch mal bei DOW-Chemical in Schkopau
> an und teile denen das mit. Die wissen das noch gar nicht und bezahlen
> teuer Geld für das unnütze Kraftwerk Buna.
>
> MfG Paul

Die werden sowas mit Sicherheit längst nutzen.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Die werden sowas mit Sicherheit längst nutzen.

Die werden so etwas AUCH nutzen. Das ändert aber nichts daran, daß man 
von der Witterung unabhängige Grundlastkraftwerke braucht und IMMER 
brauchen wird, selbst, wenn das grüne Phantasten noch so sehr ärgert.

Ich habe eine Aversion gegen diesen Öko-Mist, den ich ungefragt bezahlen 
muß und damit fette Schweine noch fetter mache.
:-((
Paul

Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Die werden sowas mit Sicherheit längst nutzen.
>
> Die werden so etwas AUCH nutzen. Das ändert aber nichts daran, daß man
> von der Witterung unabhängige Grundlastkraftwerke braucht und IMMER
> brauchen wird, selbst, wenn das grüne Phantasten noch so sehr ärgert.
>
Grundlastkraftwerke waren Kraftwerke, die besonders dann billigen Strom 
produziert haben, wenn sie permanent durchliefen. Das war für die 
Monopolisten der Vergangenheit besonders praktisch, weil man damit den 
Profit maximieren konnte. Die liefen permanent durch, weil die nichts 
anderes konnten. Und heute wie damals sorgen die für ein Grundlast an 
Umweltverschmutzung, sieht man an den Rauchwolken die darüber permanent 
stehen.

Aber das ist keine besonders positive Eigenschaft, sondern genau das 
Gegenteil.

> Ich habe eine Aversion gegen diesen Öko-Mist, den ich ungefragt bezahlen
> muß und damit fette Schweine noch fetter mache.
> :-((
> Paul

Ja ich weis, in der DDR war alles besser, vor allem der Öko Mist.

Gruß
Axel

Paul B. schrieb:
> Die werden so etwas AUCH nutzen. Das ändert aber nichts daran, daß man
> von der Witterung unabhängige Grundlastkraftwerke braucht und IMMER
> brauchen wird, selbst, wenn das grüne Phantasten noch so sehr ärgert.

Nicht unbedingt - aber dann benötigt man Speichertechnologien. Leider 
wird in der Richtung sehr wenig geforscht und pilotiert.

> Ich habe eine Aversion gegen diesen Öko-Mist, den ich ungefragt bezahlen
> muß und damit fette Schweine noch fetter mache.

Welche? Bisher hat es die dicken Monopolisten doch wohl eher gerupft.

Zugunsten vieler kleiner Firmen und Privatleuten.

Wieviel Umlage haben wir in 2016? 6,35ct?
Das wären dann auch ohne EEG-Umlage immer noch 17ct/kWh.

Vermutlich würden die Leute irgendetwas anderes finden, um über den 
hohen Strompreis zu jammern.

Chris D. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Die werden so etwas AUCH nutzen. Das ändert aber nichts daran, daß man
>> von der Witterung unabhängige Grundlastkraftwerke braucht und IMMER
>> brauchen wird, selbst, wenn das grüne Phantasten noch so sehr ärgert.
>
> Nicht unbedingt - aber dann benötigt man Speichertechnologien. Leider
> wird in der Richtung sehr wenig geforscht und pilotiert.
>

Das ist jetzt die Henne/Ei Frage.

Solange ich unabhängig vom Zeitpunkt immer das Gleiche zahle, macht 
Speicher gar keinen Sinn.

Erst wenn der Strom variable Preise hat, kann ein Speicher Sinn machen.

Wobei grundsätzlich dafür der Strom noch zu billig ist. Ich zahle 
100€/Monat für Strom, das ist schon sehr viel Strom, aber die 
Sparmöglichkeit durch Speicher sind im Vergleich zu den Kosten immer 
noch vernachlässigbar.

Das gilt auch für das Verlagern von Stromverbrauch. Selbst wenn ich mit 
relativ viel Aufwand den Verbrauch von Kühlschrank etc. in die optimale 
Zeit lege, stellt sich die Frage, wie viel man da sparen kann. Für 
20€/Monat macht man das nicht.

Gruss
Axel

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Grundlastkraftwerke waren Kraftwerke, die besonders dann billigen Strom
> produziert haben, wenn sie permanent durchliefen.

Grundlastkraftwerke SIND Kraftwerke, die besonders dann billigen Strom 
produzieren, wenn sie permanent durchlaufen. Das ist der SINN davon, die 
Grundlast zu übernehmen, die immer abverlangt wird, gleichgültig, ob 
Sonne scheint und/oder Wind weht.

Axel L. schrieb:
> Und heute wie damals sorgen die für ein Grundlast an
> Umweltverschmutzung, sieht man an den Rauchwolken die darüber permanent
> stehen.
>
> Aber das ist keine besonders positive Eigenschaft, sondern genau das
> Gegenteil.

Diese Art von Diskussionsstil gefällt mir nicht: Dem Gegenüber 
unterstellen, daß er Sachen gut heißt, die prinzipbedingt bei einem 
Verbrennungskraftwerk auftreten. Und solche Sachen hier:

Axel L. schrieb:
> Ja ich weis, in der DDR war alles besser, vor allem der Öko Mist.

Chris D. schrieb:
> Nicht unbedingt - aber dann benötigt man Speichertechnologien. Leider
> wird in der Richtung sehr wenig geforscht und pilotiert.

Eben. So lange das so ist, braucht man die alte Art und Weise.

Paul schrub:
>> Ich habe eine Aversion gegen diesen Öko-Mist, den ich ungefragt bezahlen
>> muß und damit fette Schweine noch fetter mache.
Chris D. schrieb:
> Welche? Bisher hat es die dicken Monopolisten doch wohl eher gerupft.

Nein! Leute mit zu viel "übrigem" Geld pflastern sich Solaranlagen auf 
die Dächer, die ich mitbezahle, sie beteiligen sich an Solarparks und 
Windkraftgenossenschaften, die ich mit bezahle. Derweil wird das fette 
Schwein immer fetter und sonnt sich im Glanze seines Ökogewissens auf 
Kosten der Leute, die das nicht können.
:-(

Paul

> daß man von der Witterung unabhängige Grundlastkraftwerke braucht

Selbst ein Kohlekraftwerk kann man in einer halben Stunde starten,
wenn man es entsprechend auslegt. Ein vorgehaltenes Kohlekraftwerk 
erzeugt wie ein geparktes Auto kein CO2. Künstliche Intelligenz kann 
herausfinden, daß in einer halben Stunde die Sonne untergeht. Wolken 
schieben sich nicht über ein einzelnes Haus, sondern über Gebieten gibt 
es einen Bedeckungsgrad und dieser ändert sich langsam. Im worst case 
sinkt halt die Netzspannung um 2 Volt oder es muss mit Wasserkraft 
gepuffert werden.

IMO müsste die Speicherkapazität mindestens verzehnfacht werden, das ist 
leider in Deutschland nicht so einfach machbar. Chemische Verfahren wie 
Akkus halten nicht lange und erzeugen deshalb zusätzlichen Schmutz. Wie 
gut ist wohl der Wirkungsgrad bei der Wasserstofferzeugung per 
Elektrolyse und der anschließenden Rückgewinnung?

In 20 Jahren haben wir sicherlich die Kernfusion (versprochen).

B e r n d W. schrieb:
> Selbst ein Kohlekraftwerk kann man in einer halben Stunde starten,
> wenn man es entsprechend auslegt.

Ja, sicher -ein Kraftwerkelchen mit 2-4 MW als Gaskraftwerk. Ein 
Kohlekraftwerk wie das oben Genannte mit 2 Blöcken a 450MW auch?
Wohl kaum!

MfG Paul

Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Grundlastkraftwerke waren Kraftwerke, die besonders dann billigen Strom
>> produziert haben, wenn sie permanent durchliefen.
>
> Grundlastkraftwerke SIND Kraftwerke, die besonders dann billigen Strom
> produzieren, wenn sie permanent durchlaufen. Das ist der SINN davon, die
> Grundlast zu übernehmen, die immer abverlangt wird, gleichgültig, ob
> Sonne scheint und/oder Wind weht.
>
> Axel L. schrieb:
>> Und heute wie damals sorgen die für ein Grundlast an
>> Umweltverschmutzung, sieht man an den Rauchwolken die darüber permanent
>> stehen.
>>
>> Aber das ist keine besonders positive Eigenschaft, sondern genau das
>> Gegenteil.
>
> Diese Art von Diskussionsstil gefällt mir nicht: Dem Gegenüber
> unterstellen, daß er Sachen gut heißt, die prinzipbedingt bei einem
> Verbrennungskraftwerk auftreten. Und solche Sachen hier:

Ich unterstelle nichts. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das 
ein ernstes Problem bei den ach so billigen Grundlastkraftwerken ist. 
Diese niedrigen Kosten werden zu Lasten der Atemluft erkauft.

>
> Axel L. schrieb:
>> Ja ich weis, in der DDR war alles besser, vor allem der Öko Mist.
>
> Paul schrub:
>>> Ich habe eine Aversion gegen diesen Öko-Mist, den ich ungefragt bezahlen
>>> muß und damit fette Schweine noch fetter mache.
> Chris D. schrieb:
>> Welche? Bisher hat es die dicken Monopolisten doch wohl eher gerupft.
>
> Nein! Leute mit zu viel "übrigem" Geld pflastern sich Solaranlagen auf
> die Dächer, die ich mitbezahle, sie beteiligen sich an Solarparks und
> Windkraftgenossenschaften, die ich mit bezahle. Derweil wird das fette
> Schwein immer fetter und sonnt sich im Glanze seines Ökogewissens auf
> Kosten der Leute, die das nicht können.
> :-(
>
> Paul

Wieso, Du profitierst doch auch von der saubereren Luft.

Gerade in der DDR konnte man ja sehr gut riechen, was es bedeutet, wenn 
niemand was für den Umweltschutz ausgibt.

Das erinnert mich an die Diskussion um die Elektroautos, wenn dann die 
Fahrer der Sprit- und Abgasschleudern erklären, dass E-Autos für sie 
keine Vorteile hätten. Haben sie ja auch vielleicht nicht, aber es geht 
auch gar nicht um die Vorteile für die Nutzer, es geht um die Opfer 
dieser Nutzer.

Und wer Strom nutzt, muss eben damit leben, dass diese Nutzung 
Umweltschäden verursacht und dass es mehr kostet, wenn es das nicht tun 
soll.

Gruss
Axel

> Diese niedrigen Kosten werden zu Lasten der Atemluft erkauft

Abgase von Kraftwerken sind heute schon ziemlich sauber. Feinstaub wird 
elektrostatisch ausgeschieden, Stickoxide mit Ammoniakwasser entfernt, 
es bleiben nur ein paar mg/m3 übrig. Im Prinzip existiert nur das 
CO2-Treibhausproblem. Deshalb ist die Atemluft kein gutes Argument.

> Ja, sicher -ein Kraftwerkelchen mit 2-4 MW als Gaskraftwerk.

Das wurde mal ausprobiert (am Block 8?).
https://de.wikipedia.org/wiki/Grosskraftwerk_Mannheim

Axel L. schrieb:
> Wieso, Du profitierst doch auch von der saubereren Luft.

In Ordnung -ich greife Deine Art zu antworten auf und mach sie mir auch 
zu Eigen: Du möchtest also von mir hören, daß mir die Luftqualität egal 
ist, so lange nur der Strompreis niedrig genug ist.

Axel L. schrieb:
> Gerade in der DDR konnte man ja sehr gut riechen, was es bedeutet, wenn
> niemand was für den Umweltschutz ausgibt.

Noch schlimmer war es sicher zu Beginn des Industriezeitalters um 1900 
herum.
(Merkst Du was? Ich springe vom 100. zum 1000. -wie Du)

Axel L. schrieb:
> Und wer Strom nutzt, muss eben damit leben, dass diese Nutzung
> Umweltschäden verursacht und dass es mehr kostet, wenn es das nicht tun
> soll.

Ja, das ist ein schlagendes Argument: Ich muß nur aufhören, 
Elektroenergie aus dem Netz zu ziehen, dann bin ich berechtigt, Kritik 
an der Öko-Blase zu üben.

------------------------------------------------------------------------ 
-

Frage: Bist Du wirklich der Ansicht, daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt der 
Verzicht auf leistungsstarke Kohlekraftwerke möglich ist?

Auf die ehrliche Antwort, ohne Ausflüchte bin ich gespannt.

mfG Paul

Axel L. schrieb:
> Erst wenn der Strom variable Preise hat, kann ein Speicher Sinn machen.
>
> Wobei grundsätzlich dafür der Strom noch zu billig ist. Ich zahle
> 100€/Monat für Strom, das ist schon sehr viel Strom, aber die
> Sparmöglichkeit durch Speicher sind im Vergleich zu den Kosten immer
> noch vernachlässigbar.

Ich denke, da hast Du mich mißverstanden.

Ich meinte nicht die Speicher zu hause sondern die richtig großen, 
welcher Art auch immer (Power-To-Gas, Lageenergiespeicher usw.)

Wenn man da endlich mal anfangen würde, dann muss eine 100%-versorgung 
mit  regenerativer Energie keine Utopie bleiben. Leider fängt man nicht 
wirklich an :-(

Paul B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Welche? Bisher hat es die dicken Monopolisten doch wohl eher gerupft.
>
> Nein!

Doch, natürlich. Schau Dir nur die eingebrochenen Gewinne der ehemaligen 
Quasimonopolisten an, die Du über Jahrzehnte gefüttert hast.

> Leute mit zu viel "übrigem" Geld pflastern sich Solaranlagen auf
> die Dächer, die ich mitbezahle, sie beteiligen sich an Solarparks und
> Windkraftgenossenschaften, die ich mit bezahle.

Ich gebe mein Geld deutlich lieber an viele Kleine als an RWE und 
Konsorten. Denn die sorgen hier bei den Handwerkern der Region für 
Aufträge und es bereichern sich nicht nur einige DAX-Aktionäre.

> Derweil wird das fette
> Schwein immer fetter und sonnt sich im Glanze seines Ökogewissens auf
> Kosten der Leute, die das nicht können.

Welches Schwein das jetzt - nachdem die Enerigieriesen über Jahre 
gepennt haben - noch sein soll, bleibt weiterhin im Dunkeln.

Chris D. schrieb:
> Welches Schwein das jetzt - nachdem die Enerigieriesen über Jahre
> gepennt haben - noch sein soll, bleibt weiterhin im Dunkeln.

Das, was mit seinem Geld nicht weiß wohin und Zitat:

> Leute mit zu viel "übrigem" Geld pflastern sich Solaranlagen auf
> die Dächer, die ich mitbezahle, sie beteiligen sich an Solarparks und
> Windkraftgenossenschaften, die ich mit bezahle.

Ich weiß nicht, wie ich das noch verständlicher umformulieren soll, da 
muß ich langsam passen.

Gutmenschen, die sich ihre guten Taten von der Masse der Leute 
bezahlen lassen, die diese Möglichkeit nicht haben -deutlicher kann 
ich's nicht sagen.

-Paul-

michael_ schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich denke, da hast Du mich mißverstanden.
>>
>> Ich meinte nicht die Speicher zu hause sondern die richtig großen,
>> welcher Art auch immer (Power-To-Gas, Lageenergiespeicher usw.)
>
> Wozu? Gerade haben die Energieversorger die Pumpspeicherkraftwerke
> stillgelegt. Weil im Moment der Elektroerzeugerpreis zu niedrig ist.

Ich schrieb ja: für 100% erneuerbare Energie benötigt man Speicher.
Im Moment liefern die Regenerativen 25%. Der Rest wird konventionell 
gewonnen und für die benötigt man keine Speicher.

> Paul B. schrieb:
>> Ich weiß nicht, wie ich das noch verständlicher umformulieren soll, da
>> muß ich langsam passen.
>
> Was willst du noch argumentieren mit Leuten, die Nutznießer davon sind.

Nee, ich verdiene in dem Bereich nichts, ich zahle auch nur :-)
Trotzdem halte ich die Verteilung der Energieerzeugung auf viele kleine, 
harmlose Kraftwerke für gut, ganz unabhängig vom Naturschutzgedanken. Es 
ist immer gut, wenn Monopole aufgebrochen werden.

> Der Staat greift den kleinen Leuten in die Tasche und mit dem Mäntelchen
> der Umwelt gibt er mit dem gemausten Geld auch noch an.

Irgendjemand verdient immer an der Energie - ansonsten muss man sie sich 
selbst erzeugen.

Wir haben aber zum ersten mal die Situation, dass auch die kleinen Leute 
etwas vom Kuchen abkriegen und das klappt bspw. hier in der 
Bekanntschaft ganz gut.

Die Situation vorher (drei, vier Konzerne machen sich die Taschen voll) 
halte ich für deutlich unbefriedigender.

Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>
> Axel L. schrieb:
>> Gerade in der DDR konnte man ja sehr gut riechen, was es bedeutet, wenn
>> niemand was für den Umweltschutz ausgibt.
>
> Noch schlimmer war es sicher zu Beginn des Industriezeitalters um 1900
> herum.

Da wäre ich jetzt nicht so sicher. Immerhin gab es damals keine 
massenhaften Zweitakter auf den Strassen.

Aber das spielt auch keine Rolle, Umweltschutz kostet Geld und es ist 
grundsätzlich eine gute Idee, wenn diejenigen dafür bezahlen, die die 
Umwelt verschmutzen oder von ihrer Verschmutzung profitieren.

>
> Axel L. schrieb:
>> Und wer Strom nutzt, muss eben damit leben, dass diese Nutzung
>> Umweltschäden verursacht und dass es mehr kostet, wenn es das nicht tun
>> soll.
>
> Ja, das ist ein schlagendes Argument: Ich muß nur aufhören,
> Elektroenergie aus dem Netz zu ziehen, dann bin ich berechtigt, Kritik
> an der Öko-Blase zu üben.

Das wäre schon mal ein Anfang. Du könntest auch alternative sinnvolle 
Vorschläge machen. Aber die bisher geübte Praxis, dass es schlicht egal 
ist, ob und wer die Umwelt verpestet, ist keine Option.

>
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> Frage: Bist Du wirklich der Ansicht, daß zum gegenwärtigen Zeitpunkt der
> Verzicht auf leistungsstarke Kohlekraftwerke möglich ist?
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> Auf die ehrliche Antwort, ohne Ausflüchte bin ich gespannt.

Nein, habe ich auch nicht geschrieben. Das ändert aber nichts daran, 
dass man deren Abgase so weit reduzieren sollte, wie es geht. 
Idealerweise schaltet man sie ab, sobald man sie nicht mehr braucht. 
Aber dafür muss man natürlich etwas tun.

Wobei mich die Kosten dieser Kohlekraftwerke und deren Verrechnung ja 
doch wundern. Hier wird im Braunkohletagebau Garzweiler gerade eine 
Autobahn abgerissen, eine andere dreispurig ausgebaut, die dann wieder 
abgerissen und die ursprünglich abgerissene wieder dreispurig aufgebaut. 
Alles nur, damit man an die Braunnkohle unter den Autobahnen kommt. Ich 
frage mich, ob die Kosten dafür wirklich alle von RWE getragen werden 
und welche (steuerlichen) Tricks die anwenden, damit sich das ganze doch 
noch rechnet. Die ganze Nerverei für die Autofahrer duch Umleitungen, 
Baustellen, Staus etc. tragen die natürlich sowieso alle selbst.

Gruss
Axel

Chris D. schrieb:
> Irgendjemand verdient immer an der Energie

tja es könnten Kommunen sein oder international steuersparende 
Heuschreckenfirmen.
wenn Verkaufen und zurückmieten das Modell der Wahl ist?

nunja. Da sitzen viele hoch studierte Leute in den entsprechenden 
Entscheidungsebenen, die werden schon wissen was man da zu tun hat.

Und ich dachte es geht in diesem thread um "smarte" Zähler...

Nach so viel Gerede um die Lösung für die Energiewende und mehr 
Ökologie geb' auch ich mal meinen Senf dazu.

Ich werde niemanden persönlich angreifen und auch keine Namen nennen. Im 
Gegenzug erwarte ich, dass andere das auch so halten werden. Danke.
(Dass ich das überhaupt hier hin schreiben muss...)

Ganz allgemein erst einmal: Grundlastversorgung wird es immer geben 
müssen. Alles andere ist Utopie.
Den Großabnehmern sagen zu wollen wann die Strom zu brauchen haben ist 
keine gute Idee. Viele Prozesse lassen sich (genau wie große Kraftwerke 
auch) nicht einfach "anhalten" und wieder "starten".
Mal abgesehen davon würden wohl die meisten Großindustriellen einfach 
abwandern, wenn man denen etwas "optimieren" wöllte.

Dass die Energieversorger umdenken müssen und sich das Netz mit vielen 
dezentralen Einspeisern im Wandel befindet ist eine Tatsache und muss 
nichts schlechtes bedeuten. Das rechtfertigt aber keine pauschale 
"Schnüffelei" bei jedem Endkunden.
Für alle Belange die das Netz betreffen, sollten meines Erachtens 
Messungen in den Stationen des Ortsnetzes reichen. - Wie auch sonst 
sollte das bisher schon funktioniert haben, wo kaum jemand ein solches 
SM installiert hat?! <- Wow, das ist nicht OT!

Zu der Geschichte mit der Ökologie und der Luftreinheit:
Momentan findet sich nichts, wo am Ende nicht entweder die Luft oder das 
Wasser oder... leidet. Da können auch die Windräder und die 
Solarbetreiber einpacken. Sollen die Fanatiker doch mal überlegen wo die 
hochgezüchteten "Siliziumscheibchen" herkommen, die den grünen Strom 
"erzeugen"?!
Ach! Die kommen ja aus den Industriezweigen mit dem mit Abstand größten 
Energiehunger.
Über die Langlebigkeit der coolen blauen Scheiben und die 
Entsorgungsproblematik wollen diese Leute lieber auch nicht reden. Das 
schnelle "saubere" Geschäft ist da wichtiger. - Ach so... und viel grüne 
Wiese wird mit den Wunderplatten auch noch zugepflastert. Alles totaaal 
Öko. ;)

Und die guten Speicher sind da auch nicht viel besser. Die enthalten 
gerne Schwermetalle und den restlichen Halbleiterkram in 
Größenordnungen. Lebt nicht lang, bringt aber schnelles Geld und die 
Entsorgung ist nicht unser Bier. <- viel sympathischer als die 
Monopolisten :D
Aber ich gebe zu, dass die Speicherung in Form von Wasserstoff Potential 
hat. Leider scheint da die Lobby zu klein, als dass das in vollem Maße 
vorangetrieben würde. Der Wirkungsgrad lässt noch zu wünschen übrig.

Am Ende bleibt noch zu sagen: Atom wollte ja auch keiner, obwohl sich da 
der Himmel nicht verdunkelt... (Ich freu' mich schon auf euere 
Empörung.)
Was die Risiken und Altlasten angeht bin ich informiert und ich freue 
mich auf den Tag wo die Fusion das Problem beseitigt. (wie bereits 
erwähnt) - Aber für die Sauberhaltung der Luft wäre das die passende 
Übergangslösung bis dahin. ;) Zur Endlagerproblematik verweise ich nur 
auf oben. Die gibt es auch bei Speichern / "grüner" Energie.

Zur Sicherheit solcher Kraftwerke sage ich nur: Wenn man nicht gar so 
dem Sparwahn folgen würde (oder der BWL'er den Ingenieur nicht immer 
überstimmen würde), wäre da viel Risiko genommen... Ach, und man sollte 
Atomkraftwerke nicht "smart" machen. Dann sind die nicht so attraktiv 
für Sabotageakte.
Und wenn man den Druck hat was ändern zu müssen, geht das mit der 
Weiterentwicklung sicher auch ein bisschen schneller. ;)

Hier noch an Hinweis an alle Leser, die alles wörtlich nehmen.
*Achtung, kann Spuren von Ironie enthalten!*

Danke für's Lesen.

Mirko M. schrieb:
> Mal abgesehen davon würden wohl die meisten Großindustriellen einfach
> abwandern, wenn man denen etwas "optimieren" wöllte.

suchen die nicht immer einen Grund um ein abwandern anzudrohen?
Auf dem Papier gehts den Unternehmen doch eh immer schlecht.