Linux_Mint Wo sind die Programme?

michael_ schrieb:

> Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme.

Was Du da installiert hast, ist der Assembler selber. Das ist ein 
Programm, was aus einer Textdatei (dem Assembler-Quellcode) eine 
Binärdatei machen soll. Solche Programme sind auch unter Windows 
Kommandozeilen-Programme, die dann (z.B.) aus Visual Studio heraus 
aufgerufen werden.

Michael H. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Unter MINT habe ich einiges gefunden.
>> Es hat auch brav installiert und die Haken sind auch dran.
> Klingt als hättest Du die Programme über Synaptic o.ä. installiert? Da
> kannst du ja mit einem Rechtklick -> Eigenschaften -> Installierte
> Dateien nachsehen wo sie gelandet sind.

Nö, passiert überhaupt nichts.
RMT ist vollkommen inaktiv.

Michael H. schrieb:
>> Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet.
> Ummm - das "Startmenu" ist unter Linux imho ein ziemliches Desaster, das
> will man eigentlich nicht mal mit einer Kneifzange bearbeiten (es sei
> denn man hat ein Mannjahr Zeit).

Da werd ich mich wohl nicht bemühen. Danke für den Hinweis.
Wo anders geht das mit zwei Mausklick.

Michael H. schrieb:
>> Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme.
> Naja, es werden höchstwahrscheinlich CLI-Programme sein. Aber das heist
> nicht das sie primitiv sind. Ich selber kann mir gerade allerdings auch
> nicht vorstellen welchen Nutzen eine GUI für einen reinen
> Assembler/Compiler hätte. Nimm es halt wie ein Mann und verwende die
> Kommandozeile.

M.K. B. schrieb:
> Als Linuxnutzer sieht man das etwas anders. Es sind mächtig
> Kommandozeilenprogramme und manche haben eine primitive Gui.
> Ich weiß nicht ganz, was du mit "in einem Fenster eingeben" meinst.

Nop schrieb:
> Was Du da installiert hast, ist der Assembler selber. Das ist ein
> Programm, was aus einer Textdatei (dem Assembler-Quellcode) eine
> Binärdatei machen soll. Solche Programme sind auch unter Windows
> Kommandozeilen-Programme, die dann (z.B.) aus Visual Studio heraus
> aufgerufen werden.

Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme 
sind!
Das ist Urschleim.
Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen.
Editor, Assembler, Linker ...
Das habe ich schon 1985 mit dem GENS-Assembler auf dem Eigenbaucomputer 
hinter mir gelassen.

Mit dem PASMO hätte ich die Hoffnung gehabt, das er das kann.
Vor allem habe ich etwas gesucht, was die GENS Quelltexte verarbeiten 
kann.

Ich wollte es eigentlich etwas komfortabler.
Vielleicht wende ich die 30EUR auf.
Leider komme ich mit dem ZILOG-Studio nicht so zu recht. Unter W98 und 
XP stürzt es auch ab.

Kommandozeile, da mach ich das dann doch lieber unter W98-DOS mit einem 
CP/M Emulator. Ist sicher einfacher.

So sieht das etwas neuzeitlicher und komfortabler aus:

http://www.oshonsoft.com/z80.html#screenshot

michael_ schrieb:
> Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme.

michael_ schrieb:
> Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme
> sind!
> Das ist Urschleim.
> Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen.
> Editor, Assembler, Linker ...
> Das habe ich schon 1985 mit dem GENS-Assembler auf dem Eigenbaucomputer
> hinter mir gelassen.

Kindchen, das ist ein Prozessor von 1980-85.
Warum sollte es fuer den eine "moderne" IDE geben?

wendelsberg

michael_ schrieb:
> So sieht das etwas neuzeitlicher und komfortabler aus:
>
> http://www.oshonsoft.com/z80.html#screenshot

Gerade wollte ich dir wegen

> Leider komme ich mit dem ZILOG-Studio nicht so zu recht. Unter W98 und
> XP stürzt es auch ab.

diesen Thread hier ans Herz legen

http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=15075

Warum quälst du dich mit Kommandozeilen Linux ab, wenn es für Win 
Alternativen gibt?

Nachtrag: Etwas schade ist halt, dass die Soft aus dem Link noch auf 
Visual Basic 6 beruht und es folglich dafür die Laufzeitbibliothek 
braucht

https://www.microsoft.com/de-de/download/details.aspx?id=24417

Bis XP sicher kein Problem, nur ob's auch unter Win7/Win10 noch tut? 
K.A.

;)

michael_ schrieb:

> Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen.
> Editor, Assembler, Linker ...

Dann bau Dir entweder ein Makefile oder installier Dir unter Mint eine 
IDE, in der Du dann Assembler, Links usw. konfigurierst - wo liegt das 
Problem denn?!

Nop schrieb:
> Assembler, Links

Linker.

Fun fact: auch alle Assembler, Compiler und Linker für Windows sind 
Konsolen-Programme. Sie werden nur oft zusätzlich mit einer GUI 
geliefert, die sie automatisch aufrufen. Die kannst du dir auch unter 
Linux installieren, z.B. in Form von Eclipse. 30€ auszugeben nur weil 
man es nicht schafft so etwas zusammenzusetzen ist genau die Masche 
dieser Bauernfänger...

Dr. Sommer schrieb:
> 30€ auszugeben nur weil
> man es nicht schafft so etwas zusammenzusetzen ist genau die Masche
> dieser Bauernfänger...

Ob das Bauernfängerei ist, kommt drauf an, wieviel Zeit man damit 
zubringt, und wie teuer die eigene Zeit ist. Für einen gut bezahlten 
Consultant wären die 30 Euro nach 10 Minuten drin, während ein Student 
auch ne ganze Woche rumfrickeln kann.

Davon ab finde ich selbst unter Windows ja Buildscripte besser, bei 
denen man genau sieht, was abgeht. Bei IDEs muß ich mir z.T. den 
resultierenden Kommandozeilenbefehl ansehen, um herauszufinden, ob das 
wirklich so ist, wie ich das haben will. Nur noch übertroffen von dem 
Alptraum derjenigen IDEs, die je nach Einstellungen auch noch 
automatisch Code generieren.

Nop schrieb:
> Ob das Bauernfängerei ist, kommt drauf an, wieviel Zeit man damit
> zubringt, und wie teuer die eigene Zeit ist

Offenbar nicht sehr, wenn man mit Z80 und Assembler rumbastelt. Außerdem 
ist der Aufruf von Compiler/Assembler und Linker etwas derart wichtiges, 
dass man das gerne mal lernen kann. Früher oder später ärgert man sich 
dass die IDE das versteckt.

Nop schrieb:
> Davon ab finde ich selbst unter Windows ja Buildscripte besser, bei
> denen man genau sieht, was abgeht
Ich finde makefiles deutlich besser.

Dr. Sommer schrieb:

> Offenbar nicht sehr, wenn man mit Z80 und Assembler rumbastelt.

Legacyprojekte gibt's schon noch, und Z80 hat auch den Vorteil, daß die 
Strukturen relativ grob sind. Die Dinger kann man in Umgebungen 
betreiben, wo modernere Elektronik sich nicht mehr so wohlfühlt. Die 
NASA hat ja vor ein paar Jahren verzweifelt 286er amMarkt aufgekauft, 
ne.

> Früher oder später ärgert man sich dass die IDE das versteckt.

Jepp. Besonders Visual Studio finde ich da enorm verwirrend, weil ich 
mir bei der Vielzahl an tief verschachtelten Dialogen, Tabs und 
"mehr..."-Verstecken nie sicher bin, ob der Compiler jetzt wirklich das 
kriegt, was ich haben will. Für sowas finde selbst ich als GUI-Fan die 
CLI besser.

> Ich finde makefiles deutlich besser.

Bin ich v.a. deswegen nie mit warm geworden, ist mir zu unübersichtlich 
und frickelig. Besonders, wenn die Compileroptionen je nach File anders 
sind, wenn noch weitere Tools zwischendrin aufgerufen werden müssen usw. 
- geht auch, aber dann nutzt man zusehends make als Shellscript, was 
ätzender ist als make oder Scripte jeweils für sich genommen.

Das sind halt auf beiden Plattformen beides nur Assembler... Es gab und 
gibt zwar einige Projekte für llvm backends, womit man clang verwenden 
könnte, aber die sind noch nicht wirklich brauchbar. Dann gab es noch 
angefangene GCC Ports, aber diese werden nicht mehr up-to-date gehalten 
und sind teils wieder ganz verschwunden. Unter Debian gibt es noch ein 
Packet für sdcc, der c support ist zwahr vermutlich noch unvollständig, 
aber besser als nichts. Und es hat wohl noch auch einen Simulator: 
http://sdcc.sourceforge.net/

Im Anhang noch ein Makefile von mir für sdcc, welches alle .asm und .c 
Dateien im Verzeichnis "src" nimmt, ein Verzeichnis build und out 
erstellt, ins Verzeichnis build für jedes .asm und .c file ein .rel file 
erstellt (entspricht den .o files anderer Compiler), und das Resultat 
als out/result.ihx speichert.

Ich habe aber bisher noch nichts für z80 gemacht.

Dann muss man nur noch den Texteditor (ich verwende Kate) oder seine 
Lieblings IDE so einstellen, dass diese im Produktverzeichnis make 
aufruft, wenn man eine Taste drückt, und fertig.

Mist, habe einen Fehler gemacht. Hier das Korrigierte Makefile.

900ss D. schrieb:
> Sehe ich genauso. Und die Bereitschaft, wenigstens den Unterschied zu
> erkennen fehlt wohl auch. Stattdessen lieber mit "Urschleim" um sich
> schmeißen ;)
> Sonst wüsste er,  dass, wie schon geschrieben, auch unter Windows der
> Compiler etc.  Konsolenprogramme sind.

Darum ging es dem Threadstarter doch gar nicht. Der wollte nur einen 
Streit Windows - Linux vom Zaun brechen. Hat nicht ganz funktioniert.

Weil wir beim Z80 sind, kennt jemand noch den Z8E Debugger / Monitor? 
Der war 'damals' das Höchste, was man an interaktiven Tools bekommen 
konnte.

Nop schrieb:
> Bin ich v.a. deswegen nie mit warm geworden, ist mir zu unübersichtlich
> und frickelig.

Da muss man sich mal ein Stündchen mit auseinander setzen, dann geht das 
schon.

Nop schrieb:
> Besonders, wenn die Compileroptionen je nach File anders
> sind, wenn noch weitere Tools zwischendrin aufgerufen werden müssen usw.
Genau dafür ist make eigentlich gemacht.

Bei einem direkten Build-Script kompiliert man halt immer alles neu, was 
ganz schön langsam werden kann. Es sei denn man ahmt die 
Zeitstempel-Kontrolle von make nach, aber dann kann man auch direkt make 
nehmen. So ganz hab ich noch nie verstanden warum alle Angst vor 
makefiles haben...

DPA schrieb:
> Hier das Korrigierte Makefile.

1

CC=sdcc -mz80 --std-sdcc99

Üblicher ist es, Kompilername und Flags in separate Variablen zu packen 
(CC und CFLAGS o.ä.).

Zum Suchen von Files braucht man nicht $(shell find ...) zu bemühen 
sondern kann $(wildcard ...) nutzen, welches dann keine externen Tools 
braucht und z.B. auch direkt unter Windows geht.

Automatisch alle Source/Assembler-Dateien zu verwursten ist schön 
einfach für Anfänger, aber nicht besonders schön denn sobald man sich 
ein paar temporäre Dateien o.ä. anlegt werden die ggf. unerwünscht mit 
verarbeitet. Außerdem merkt man's nicht wenn eine Datei fehlt.

Dr. Sommer schrieb:

> Da muss man sich mal ein Stündchen mit auseinander setzen, dann geht das
> schon.

Was ich meistens sehe, sind copy/paste-makefiles, weil keiner Bock auf 
die Syntax hat. Oder gleich autogeneriert, noch schlimmer.

> Nop schrieb:
>> Besonders, wenn die Compileroptionen je nach File anders
>> sind, wenn noch weitere Tools zwischendrin aufgerufen werden müssen usw.
> Genau dafür ist make eigentlich gemacht.

Nein. Make merkt nicht, wenn die Compileroptionen sich geändert haben, 
nicht aber die Sourcen. Deswegen im Zweifel lieber "make clean / make 
all", und dann bin ich effektiv beim Buildscript.

> Bei einem direkten Build-Script kompiliert man halt immer alles neu, was
> ganz schön langsam werden kann

Je nach Projektgröße - für embedded eher egal. Selbst mit IDEs von Keil 
& Co mache ich immer "alles neu übersetzen", weil ich keinen Bock auf 
f*ck*ps habe. Und für große Projekte nagelt man sich mit rekursivem make 
noch ganz andere Probleme ans Bein.

> Es sei denn man ahmt die Zeitstempel-Kontrolle von make nach

Die ist eh grober Mist. Mal aus dem VCS eine Änderung revertiert, so daß 
auch der Zeitstempel der Datei wieder der von gestern ist? Oh. 
Sicherheitshalber "make clean, make all".

> So ganz hab ich noch nie verstanden warum alle Angst vor
> makefiles haben...

Ich beurteile Tools danach, wieviel Einarbeitung nötig ist, wie hoch der 
f*ck*p-Faktor wird, und was es mir wirklich bringt. Andere setzen halt 
Tools ein gemäß "oh cool, noch ein Tool".

Nop schrieb:
> Nein. Make merkt nicht, wenn die Compileroptionen sich geändert haben,
> nicht aber die Sourcen.
Man kann sich behelfen indem man das makefile selbst in die 
Abhängigkeitsliste der Regeln packt.

Nop schrieb:
> Je nach Projektgröße - für embedded eher egal.
Ich hab ziemlich große Embedded-Projekte, die teilweise bis 10 Minuten 
für ein komplettes Neu-Kompilieren brauchen...

Nop schrieb:
> Andere setzen halt
> Tools ein gemäß "oh cool, noch ein Tool".
make ist ein ziemliches Standard-Tool ähnlich wie Versionsverwaltung 
selbst. Mit etwas Geschick bringt man makefiles auch dazu dass sie 
portabel sind - Unix-Shell-Scripte gehen unter Windows nur wenn man alle 
möglichen Tools installiert hat. Besser sind natürlich Varianten wie 
CMake.

Nop schrieb:
> Die ist eh grober Mist. Mal aus dem VCS eine Änderung revertiert, so daß
> auch der Zeitstempel der Datei wieder der von gestern ist? Oh.
> Sicherheitshalber "make clean, make all".

Seltsames VCS. Wenn ich mit Git einen alten Stand auschecke, haben alle 
Dateien die Git dafür ändern musste das aktuelle Datum, nicht das Datum 
des Commits.

Daniel schrieb:

> Seltsames VCS. Wenn ich mit Git einen alten Stand auschecke, haben alle
> Dateien die Git dafür ändern musste das aktuelle Datum, nicht das Datum
> des Commits.

Was dann im Umkehrschluß zur Folge hat, wenn man zwischen branches 
switcht, daß dann dauernd neu compiliert werden muß - moment mal, ist 
genau die Vermeidung davon nicht als make-Vorteil genannt worden? Wohl 
doch nicht so wichtig.

Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich 
schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit 
Delays?

Egal, ich nehm Buildscripte, bevor ich das make-Zeug auch nur mit der 
Kneifzange anrühre. Lassen sich auch besser debuggen.

Nop schrieb:
> Was dann im Umkehrschluß zur Folge hat, wenn man zwischen branches
> switcht, daß dann dauernd neu compiliert werden muß - moment mal, ist
> genau die Vermeidung davon nicht als make-Vorteil genannt worden?

Ist branches switchen deine Hauptarbeit? Der Trick mit den Timestamps 
ist zwar nicht 100% effektiv, aber für die meisten Workflows reicht der 
Gewinn. Ich mache sehr oft viele kleine Änderungen und kompiliere die, 
da will ich nicht jedes einzelne Mal ewig warten. Wenn dann doch mal den 
branch wechselt oder die Compiler-Optionen ändert muss man sich halt 
damit abfinden. Immer noch besser als jedes Mal Däumchen drehen zu 
müssen.

michael_ schrieb:

> Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme
> sind!
> Das ist Urschleim.
> Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen.

Tja, ich fürchte, dann bist Du falsch bei Linux. Da läuft nämlich ein 
beträchtlicher Teil aller Arbeiten über die Kommandozeile, und das hat 
einen guten Grund. Es gibt nämlich immernoch keine effizientere Methode 
aus einer großen Anzahl von möglichen Befehlen schnell den richtigen 
auszuwählen, außer ihn im Kopf zu haben und im Klartext einzugeben. So 
viele Buttons und Menüs kann eine GUI garnicht haben, um die 
Kommandozeile zu ersetzen, und vom Scripting will ich erst garnicht 
reden.

Weiß nicht, wie es bei Euch so ist, aber bei mir läuft mehr als die 
Hälfte aller Arbeiten über Kommandozeile. Wer das für veraltet hält, ist 
anscheinend auf dem Niveau des DOS-Fensters bei W98 stehen geblieben.

Dr. Sommer schrieb:
> Ich mache sehr oft viele kleine Änderungen und kompiliere die,
> da will ich nicht jedes einzelne Mal ewig warten.

Sowas löse ich üblicherweise über kleine Teilprojekte, anstatt ein 
monolithisches Monster zu bauen. Ansonsten betrachte ich Komplexität 
nicht als Gewinn, sondern als Übel. Ein Tool, was mir zusätzliche 
Komplexität einbrockt, ohne daß ich einen deutlichen Gewinn sehe, 
eliminiere ich.

Ich hab daher auch schon Projekte mit Makefiles genommen, das 
Wesentliche in ein Buildscript extrahiert und das Makefile entsorgt. 
Paßt.

michael_ schrieb:
> Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme
> sind!
> Das ist Urschleim.
> Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen.
> Editor, Assembler, Linker ...

Dann wäre vielleicht ein Basic-Interpreter für Dich wie 
massgeschneidert!
Du brauchst keinen externen Editor, keinen Compiler und keinen Linker 
...

Nop schrieb:
> Daniel schrieb:
>
>> Seltsames VCS. Wenn ich mit Git einen alten Stand auschecke, haben alle
>> Dateien die Git dafür ändern musste das aktuelle Datum, nicht das Datum
>> des Commits.
>
> Was dann im Umkehrschluß zur Folge hat, wenn man zwischen branches
> switcht, daß dann dauernd neu compiliert werden muß - moment mal, ist
> genau die Vermeidung davon nicht als make-Vorteil genannt worden? Wohl
> doch nicht so wichtig.

Normalerweise macht man dass nicht allzu häufig, und auf einem anderen 
Branch kann es auch vorkommen, dass sich viele Dateien gar nicht 
geändert haben. Neu kompilieren muss man alles, was sich geändert hat, 
aber so oder so, egal welches Buildsystem. Um dies zu vermeiden, müsste 
man schon irgendwo die temporären Builddateien aufbewahren. Und wenn man 
wirklich mal ständig zwischen 2 stark unterschiedlichen Branches 
wechseln muss, dann Clont man das lokale Repo eben noch einmal, und 
arbeitet im einen am einen Branche, und beim anderen am anderen. Wenn 
man fertig ist pusht man es einfach wieder ins andere Repo und löscht es 
wieder.

> Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich
> schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit
> Delays?

Warum sollte das irgendwer tun wollen? Das Problem lässt sich ohnehin so 
oder so nicht gut lösen, irgendwo muss man ja trotzdem abspeichern, was 
schon da ist, und wenn das ein File auf dem Netzlaufwerk ist, hat man 
wieder das selbe Problem. Man könnte natürlich versuchen zu verhindern, 
dass das Makefile an 2 Orten gleichzeitig verwendet wird, indem man es 
ein Lockfile erstellen lässt, ist aber auch unpraktisch. Und dann gäbe 
es noch das Problem, das unterschiedliche Nutzer unterschiedliche 
Compilerversionen haben könnten. Mit automake und cmake könnte man 
natürlich einfach die temporären Buildfiles lokal erstellen lassen. Bei 
Linux mit Make könnte man sich noch mit aufs für die Builds behelfen. 
Das müsste das Problem lösen. Caching sollte kein Problem sein, das kann 
man ja auch ausschalten. Und Zeiten kann man mit NTP auf mehreren 
Rechnern auf wenige ms genau synchronisieren, womit Probleme mit Delays 
sehr unwahrscheinlich werden.

Aber wenn man eine derart ungeeignete Methode zur zusammenarbeit an 
einem Projekt nutzt, hat man ganz andere Probleme als nur den Make 
Aufruf zu koordinieren. Das ist dann aber auch kein Problem von Make, 
sondern derer, die sich die verkorkste Strategie ausgedacht haben.

Ich versuche mal zu sortieren.
Dank an alle Teilnehmer!

M.K. B. schrieb:
> Jetzt beschwer dich nicht, wenn wir dir deine Frage beantworten. Du hast
> gefragt wo die Programme sind. Wir haben dir gesagt, dass es
> Konsolenprogramme sind und deshalb nicht im Startmenü auftauchen.

Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share.
Andere nicht.
Natürlich will ich wissen, wo mein Maschinenprogramm gelandet ist. 
Jedesmal den kompletten Pfad eingeben, Gute Nacht.

Dr. Sommer schrieb:
> Fun fact: auch alle Assembler, Compiler und Linker für Windows sind
> Konsolen-Programme. Sie werden nur oft zusätzlich mit einer GUI
> geliefert, die sie automatisch aufrufen. Die kannst du dir auch unter
> Linux installieren, z.B. in Form von Eclipse. 30€ auszugeben nur weil
> man es nicht schafft so etwas zusammenzusetzen ist genau die Masche
> dieser Bauernfänger...

Hat nichts mit Windows zu tun. Compiler braucht man mit Assembler nicht.
Noch etwas selbst zusammenprogrammieren, dazu bin ich zu alt und zu 
faul.

900ss D. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Ich vermute, er kennt den Unterschied zwischen Compiler und IDE nicht.
>
> Sehe ich genauso. Und die Bereitschaft, wenigstens den Unterschied zu
> erkennen fehlt wohl auch. Stattdessen lieber mit "Urschleim" um sich
> schmeißen ;)
> Sonst wüsste er,  dass, wie schon geschrieben, auch unter Windows der
> Compiler etc.  Konsolenprogramme sind.

Siehe oben! Wozu Compiler?

Jack schrieb:
> Darum ging es dem Threadstarter doch gar nicht. Der wollte nur einen
> Streit Windows - Linux vom Zaun brechen. Hat nicht ganz funktioniert.
>
> Weil wir beim Z80 sind, kennt jemand noch den Z8E Debugger / Monitor?
> Der war 'damals' das Höchste, was man an interaktiven Tools bekommen
> konnte.

Nö. Unter WIN/DOS habe ich wenig gefunden.
Bei KNOPPIX gab es gar nichts.
Unter MINT hatte ich Hoffnung.
Z8E Debugger, klingt nach ZILOG-Z8. Etwas ganz anderes.

Vancouver schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme
>> sind!
>> Das ist Urschleim.
>> Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen.
>
> Tja, ich fürchte, dann bist Du falsch bei Linux. Da läuft nämlich ein
> beträchtlicher Teil aller Arbeiten über die Kommandozeile, und das hat
> einen guten Grund.

Wahrscheinlich. Von einem BS von 2017 habe ich eigentlich etwas anderes 
erwartet. Ein guter Grund ist es aber nicht.

Bernd W. schrieb:
>> Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet.
>
> Ist bei Komandozeilenprogrammen auch eher unüblich.

Nö! Unter WIN geht das schon 100 Jahre mit paar Mausklick.
Parameter und Zielverzeichnisse kann man da auch angeben.

Bernd W. schrieb:
> Kommandozeilenprogramme sind nicht zwangsläufig primitiv. ;O)
> Einige sind sehr mächtig. Allerdings braucht man in der Tat ein gutes
> Gedächnis, wenn man damit umgehen möchte.

Das Programm selbst ist es nicht. Aber die Bedienung sollte komfortabel 
sein.
Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile.
Einfach sowas wie der alte AVR-Assembler.

Also Editor und Assembler in einem Programm.
Wie der GENS-Assembler damals auf dem Z-1013. Kam wohl vom ZX-Spectrum.
Mist war nur das Abspeichern auf Kassette.
Komisch nur, dass hier sich keiner an den GENS erinnert.

Und ob der Z-80/U880 veraltet ist und ob ich Assembler kann?
Macht euch keine Sorgen, ich kann beides (noch) gut.

michael_ schrieb:

> Also Editor und Assembler in einem Programm.

Das nennt sich "IDE", und natürlich kannst Du auch unter Linux eine IDE 
Deiner Wahl mit einem Assembler Deiner Wahl kombinieren.

Rolf M. schrieb:
>> Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share.
>
> Das würde mich wundern.

Siehe oben.

Rolf M. schrieb:
> Normalerweise landen sie in sowas wie z.B. /usr/bin, das in $PATH ist.
> Somit muss man da eigentlich nie den ganzen Pfad eingeben.

Ich will aber nicvht suchen. Bin zu faul.

Rolf M. schrieb:
> Das wäre mir neu, dass unter Windows irgendwo direkt ein Assembler im
> Startmenü wäre. Das wäre mir auch zu mühsam, dann jedesmal das
> Verzeichnis und die Parameter einzugeben.

Du kannst jeden Pfad, Programm, Datei... im Startmenue verankern.
Schon unter win3.11 konnte man das mit einer xxx.PIF.

Rolf M. schrieb:
>> Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile.
>
> Warum nicht?

Nur ganz hartgesottene Verweigerer.

Rolf M. schrieb:
> Nur leider bist du laut eigener Aussage zu alt und zu faul zum
> programmieren.

Ja, sonst schaffe ich das in der verbleibenden Zeit nicht mehr.

A. K. schrieb:
> Ich hatte unlängst die Aufgaben, es auf einfachstmögliche Weise zu
> ermöglichen, ein eingelegtes Blatt einzuscannen und an bestimmte
> Personen als Mail zu versenden oder auszudrucken. Also als Icon zum
> draufklicken. Ohne mehr Mausklicks als den einen auf das Icon. Ohne
> verwirrende Verzeichnisse, Optionen, Einstellungen usw, einfach bloss
> drauf. Sowas ist komfortabel und benutzerfreundlich.

Hä?
Das macht meine Scansoft von allein.
Ohne extra zu programmieren.
Früher, als alles noch besser war, hatten Scanner dafür sogar eine 
Taste.
Mail und Fax-Programme können das doch auch selbst.
Oder mit RMT auf das Bild und als emil versenden.

Wo ist das Problem?

michael_ schrieb:
> Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile

Mir ist kein AVR Assembler bekannt, der eine grafische Oberfläche oder 
einen Start Menü Eintrag hat. Dir etwa?
Das sind alles Kommando Zeilen Programme. Die werden lediglich von einem 
grafischen Programm wie Eclipse oder Atmel Studio aufgerufen. Genau so 
wie du es beim z80 Teil auch haben kannst, wenn du Eclipse installierst.

Dr. Sommer schrieb:

> Mir ist kein AVR Assembler bekannt, der eine grafische Oberfläche oder
> einen Start Menü Eintrag hat. Dir etwa?
> Das sind alles Kommando Zeilen Programme. Die werden lediglich von einem
> grafischen Programm wie Eclipse oder Atmel Studio aufgerufen. Genau so
> wie du es beim z80 Teil auch haben kannst, wenn du Eclipse installierst.

Vielleicht geht es ihm einfach darum, diese Tools auf bequeme Weise 
quasi fertig arbeitsbereit vorzufinden und eben nicht als verwaiste 
Kommandozeilen Tools irgendwo im Verzeichnisbaum. Erinnern wir uns doch 
bitte in diesem Zusammenhang einmal an Borland, mit seinem Turbo Pascal 
und Turbo C IDE. Der Erfolg dieser Tools lag doch auch ein wenig daran, 
dem Anwender nicht nur einen C-Compiler, einen Linker und ein Make Tool 
vor die Füße zu kippen, mit der Aufforderung,

"jetzt brauchen Sie sich nur noch eine IDE zu suchen, unsere Tools 
einzubinden (Sie schaffen das schon!) oder ersatzweise sich ein Skript 
für unser Make.exe selber zu schreiben und schon können Sie mit dem 
Programmieren loslegen!".

Das Ding kam von Borland fix und fertig konfiguriert bzw. die 
Installation übernahm das und schon ging's los. Achja, die Hilfe 
funktionierte vorzüglich, was man ja bis heute - mehr als 25 Jahre 
weiter in der Softwareentwicklung - bei weitem nicht immer sagen kann.

wer suchet der findet schrieb:
> Vielleicht geht es ihm einfach darum, diese Tools auf bequeme Weise
> quasi fertig arbeitsbereit vorzufinden

Vermutlich. Dann sollte er aber nicht über Kommandozeilen-Tools an sich 
herziehen. Und es gibt ja für alle möglichen Sprachen und Systeme 
komplett fertige Umgebungen, beispielsweise das Atollic Studio für 
Cortex-M Controller, welches aber im Endeffekt auch wieder 
Kommandozeilentools aufruft (mitgeliefert). Wenn's das für die ollen Z80 
nicht gibt liegt das wohl am mangelnden Interesse daran. Ist sowieso 
spannend, wie jemand die Hirn-Verrenkungen zustande bringt in Assembler 
zu arbeiten, aber an einem schnöden Kommandozeilen-Tool scheitert.

wer suchet der findet schrieb:
> Achja, die Hilfe
> funktionierte vorzüglich, was man ja bis heute - mehr als 25 Jahre
> weiter in der Softwareentwicklung - bei weitem nicht immer sagen kann.
Heutige Systeme sind halt derart komplex und insbesondere mit diversen 
externen Komponenten verknüpft, dass sich das kaum noch in einer 
handlichen Hilfe-Datei abhandeln lässt. Oder sollen, um beim Beispiel 
des Atollic Studio zu bleiben, da etwa Tausende Datenblätter der 
Controller mitgeliefert werden, die jeweils wieder Tausende Seiten lang 
sind? Da die ständig aktualisiert werden, würde man wieder ständig mit 
Updates genervt. Das kann doch auch keiner wollen.

Dr. Sommer schrieb:
> Heutige Systeme sind halt derart komplex und insbesondere mit diversen
> externen Komponenten verknüpft, dass sich das kaum noch in einer
> handlichen Hilfe-Datei abhandeln lässt. Oder sollen, um beim Beispiel
> des Atollic Studio zu bleiben, da etwa Tausende Datenblätter der
> Controller mitgeliefert werden, die jeweils wieder Tausende Seiten lang
> sind? Da die ständig aktualisiert werden, würde man wieder ständig mit
> Updates genervt. Das kann doch auch keiner wollen.

Mir geht es da eher um eine Grundfunktionalität der Hilfe und nicht um 
die sog. Eierlegende Wollmilchsau. Ich hab gerade zufällig mal F1 bei 
FreeCAD gedrückt. Im Anhang ist das Ergebnis zu sehen. So sollte es halt 
nicht laufen.

Mir fällt auch auf, wie schnell hier immer ein Mangel gerechtfertigt 
wird, anstatt aus der Vergangenheit zu lernen und die Dinge besser voran 
zu treiben oder sich an falscher Stelle mit Nebensächlichkeiten zu 
verzetteln. Gerade FreeCAD ist so ein Monster, für das man gar nicht 
genug Hilfe und so direkt wie möglich haben kann.

Borland hat das damals vorzüglich geschafft umzusetzen. Wäre das nicht 
der Fall gewesen, würden heutige Foristen mir wahrscheinlich sofort 
'erklären' oder besser einreden wollen, warum Borland keine 
Hilfefunktion hinbekommen konnte. Sie konnten es aber.

Bei den VS Express Versionen hab ich auch immer wieder erlebt, dass 
meine eingerichtete zuerst funktionierende Offline Hilfe plötzlich nicht 
mehr die Stichworte finden mag. Das ist auch so ein Monster, wenn auch 
ansonsten sehr komfortabel gerade auch für Bequeme oder Anfänger.

wer suchet der findet schrieb:
> Ich hab gerade zufällig mal F1 bei
> FreeCAD gedrückt. Im Anhang ist das Ergebnis zu sehen. So sollte es halt
> nicht laufen.

Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat 
installieren?

wer suchet der findet schrieb:
> Mir fällt auch auf, wie schnell hier immer ein Mangel gerechtfertigt
> wird
Wäre die Hilfe immer dabei, würde wahrscheinlich gelästert dass es so 
viel Festplattenplatz frisst...

wer suchet der findet schrieb:
> Borland hat das damals vorzüglich geschafft umzusetzen.
Bei geschlossenen Systemen ist sowas immer einfacher.

Offline-Hilfen sind halt auch irgendwie out. Da liegt kein großes 
Augenmerk mehr drauf. Heute geht man z.B. auf 
https://msdn.microsoft.com/ und hat Material bis zum Abwinken, viel mehr 
als in Form einer Offline-Hilfe auf deine Festplatte passen würde. Man 
kann halt nicht die Wünsche jedes Nutzers befriedigen, und Online-Hilfen 
haben sich durchgesetzt. Wer heutzutage ohne Internet programmieren will 
ist auch selber schuld.

Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Ich hab gerade zufällig mal F1 bei
>> FreeCAD gedrückt. Im Anhang ist das Ergebnis zu sehen. So sollte es halt
>> nicht laufen.
>
> Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat
> installieren?

Ich will da jetzt gar nicht drauf rumreiten. Das war gerade ein 
zufälliges Beispiel, aber auch das sollte so eigentlich nicht passieren. 
Zumal mit einem Error 404 .. Beim FC suche ich mir ansonsten schon auf 
deren Webseite bzw. mit den Online Tuts vom seeligen Frank was ich 
wissen möchte (naja so einigermaßen jedenfalls).

wer suchet der findet schrieb:
> Das war gerade ein
> zufälliges Beispiel, aber auch das sollte so eigentlich nicht passieren.

Bugs passieren, auch mit kommerzieller Windows-Software. Wegen einzelner 
Bugs ein System schlecht machen find ich immer blöde. Bei solcher 
gratis-Software funktioniert halt nicht immer alles 100% rund, aber 
meistens findet man eine Lösung. Dafür gibt es da nicht selten 
Funktionen die man bei der wunderschön bunten kommerziellen Variante 
nicht findet...

Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Das war gerade ein
>> zufälliges Beispiel, aber auch das sollte so eigentlich nicht passieren.
>
> Bugs passieren, auch mit kommerzieller Windows-Software. Wegen einzelner
> Bugs ein System schlecht machen find ich immer blöde. Bei solcher
> gratis-Software funktioniert halt nicht immer alles 100% rund, aber
> meistens findet man eine Lösung. Dafür gibt es da nicht selten
> Funktionen die man bei der wunderschön bunten kommerziellen Variante
> nicht findet...

Ich mach nix schlecht, ich benenne es nur. Das war nur ein Beispiel. 
Wenn auch wohl anscheinend schon seit langem (2015) bekannt

https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?t=12532

Es sind die einfachen Dinge die oft verschlampert werden. Warum nicht 
einfach in Einstellungen unter Allgemein einen weiteren Reiter mit Namen 
Hilfe implementieren und dann meinetwegen jedes User den Pfad seines 
a-freecad-manual.pdf hinzufügen. Zu kompliziert?

Fehlerteufel, wollte schreiben
.. und dann meinetwegen jeder User den Pfad seines a-freecad-manual.pdf 
selber hinzufügen lassen. Zu kompliziert?

Übrigens im gesamten 181 Seiten umfassenden Manual ist nicht einmal der 
String F1 zu finden. Naja sage ich mal.

wer suchet der findet schrieb:
> Es sind die einfachen Dinge die oft verschlampert werden. Warum nicht
> einfach in Einstellungen unter Allgemein einen weiteren Reiter mit Namen
> Hilfe implementieren und dann meinetwegen jedes User den Pfad seines
> a-freecad-manual.pdf hinzufügen. Zu kompliziert?

Da FreeCad OpenSource ist, kannst du das ja selber implementieren, wenn 
dir diese Funktion derart wichtig ist. Oder Windows so einstellen dass 
F1 das PDF öffnet...

wer suchet der findet schrieb:
> Achja, die Hilfe
> funktionierte vorzüglich

Ja da denke ich auch immer noch mit Wehmut dran. Diese Hilfe wurde 
wirklich ihrem Namen gerecht - das beste Hilfesystem was ich jemals 
hatte. Danach wurde es immer dünner.

Dr. Sommer schrieb:

> Da FreeCad OpenSource ist, kannst du das ja selber implementieren

Die Klartext-Übersetzung dieser Opensource-Killerphrase: "f*ck off".

Dr. Sommer schrieb:
> Heutige Systeme sind halt derart komplex und insbesondere mit diversen
> externen Komponenten verknüpft ....

Ne, man hat das nicht für wichtig gehalten und dementsprechend schlampig 
gemacht und auf's Internet vertraut.

Die grundlegenden Sachen eines Programmes sollten schon in einer 
Offlinehilfe beschrieben sein. Natürlich kann bei der Komplexität 
heutiger SW nicht mehr alles in eine Offlinehilfe, möglichst noch mit 
sinnvollen Crossrefferenzen, gepackt werden. Beides, Offline und Online 
muß halt sinnvoll kombiniert werden.

Bei uns in der Firma gab es mal ein Schlagwort:"Steht alles im 
Intranet". Ja in der Firma mit funktionierendem und potenten Netzwerk 
kein Problem, aber wenn man draußen beim Kunden ist sieht das schon 
wieder ganz anders aus. Es gibt in D auch noch Gegenden wo ich nicht mal 
eben schnell 10 oder mehr MB downloaden kann.

Nop schrieb:
> Die Klartext-Übersetzung dieser Opensource-Killerphrase: "f*ck off".

Wenn du die perfekte Software auf dem Silberteller haben willst, musst 
du eben wen dafür bezahlen. Ich finde es recht arrogant über Software zu 
lästern, die von den Entwicklern in ihrer Freizeit entwickelt und gratis 
inklusive Quelltext angeboten wird. Anstatt zu jammern kann man auch 
einfach selbst was dazu beitragen.

Übrigens, wenn die Borland-Software so toll ist, benutzt sie doch. Oder 
hat sie vielleicht gewisse Nachteile, die gravierender als fehlende 
Offline-Hilfe sind...?

Zeno schrieb:
> das beste Hilfesystem was ich jemals
> hatte. Danach wurde es immer dünner.
Hast du schonmal MSDN benutzt? Ausführlicher geht's kaum.

Zeno schrieb:
> Die grundlegenden Sachen eines Programmes sollten schon in einer
> Offlinehilfe beschrieben sein.
Das ist deine Meinung. Ich wüsste gerade nicht, wann ich in den letzten 
10 Jahren eine Offline-Hilfe von irgendwas benutzt hab. Da google ich 
lieber fix...

Zeno schrieb:
> Es gibt in D auch noch Gegenden wo ich nicht mal
> eben schnell 10 oder mehr MB downloaden kann.
Das ist der Witz an Online-Hilfen - man muss nur die eine Seite 
aufrufen, wo es steht. Und Web-Surfen geht auch im mobilen Netz meist 
ganz gut.

Dr. Sommer schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile
>
> Mir ist kein AVR Assembler bekannt, der eine grafische Oberfläche oder
> einen Start Menü Eintrag hat. Dir etwa?

Sieh mal hier:
Den gab es vor dem AVR-Studio 3.xxx.

http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/beginner/werkzeuge.html

Leider hat er die neueren Typen nicht mehr unterstützt.
Habe fast alles damit gemacht.

Aber ansonsten hat sich das Thema geklärt.
Habe doch etwas mit "Fenster" unter WIN gefunden.

Sieht erst mal gut aus.

Auf folgender Seite.

http://www.z80.info/z80sdt.htm#SDT_ASM_W32

z80asm.exe
http://retrospec.sgn.net/game.php?link=z80asm

Zeus Z80 Assembler
http://www.desdes.com/products/oldfiles/zeus.htm

Die muß ich aber noch genau testen.

Dr. Sommer schrieb:
> Ich finde es recht arrogant über Software zu
> lästern, die von den Entwicklern in ihrer Freizeit entwickelt und gratis
> inklusive Quelltext angeboten wird.

Wenn Murks nichts kostet, darf man ihn also nicht mehr als Murks 
bezeichnen, oder was? Hey, ich kann Dir auch in meiner Freizeit gratis 
in den Hauseingang k*cken, inklusive Quellkot. Toll, ne? :-)

> Anstatt zu jammern kann man auch
> einfach selbst was dazu beitragen.

Wie gesagt, daß Opensource-Killerphrase mit der Übersetzung "f*ck off". 
Zieht nicht, und schon gar nicht als "Argument".

michael_ schrieb:
> Sieh mal hier:

Das ruft auch nur den AVRASM von Atmel auf, und der ist ein 
Kommandozeilentool. Der "Gerd's AVR-Assembler" ebenfalls. Ich sehe da 
keinen Assembler mit GUI.

Nop schrieb:
> Wie gesagt, daß Opensource-Killerphrase mit der Übersetzung "f*ck off".
> Zieht nicht, und schon gar nicht als "Argument".
Na dann benutze sie halt nicht und bezahle die Leute, die dir den 
Hintern hinterhertragen, also die Hilfe so servieren dass man sie auch 
mit 3 Gehirnzellen findet.

Dr. Sommer schrieb:
> Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat
> installieren?

Ne das kann es nicht sein. Wenn es zu einem Programm Hilfe gibt, dann 
gehört die per default mit dem Programm installiert und nicht anders. 
Wenn der Installer eine Abwahlmöglichkeit für dieses Feature vorsieht 
wäre das OK.
Borland hat mit seinem Turbo-/Borlandpascal vorgemacht wie so etwas geht 
und das schon vor 25 Jahren. Lider haben sich die auch dem allgemeinen 
Trend angepasst und sind immer schlampiger geworden.
Die Hilfe von XE z.B. verdient diesen Namen nicht. Ich programmiere da 
mit Pascal und wenn ich da für irgend etwas Hilfe anfordere, dann wird 
mir bei einigen Sachen das Äquivalent für C++ angezeigt, selbst wenn man 
als Filter Pascal einstellt.

Nein die heutigen Programme werden in dieser Hinsicht immer schlampiger. 
Die meisten Programmierer heutzutage sind nicht mehr Willens über den 
Tellerrand hinaus zu schauen und ignorieren einfach, das zu einem 
ordentlichen Programm eben mehr als die Funktionalität des Programmes 
selbst gehört. Das ist bei kommerziellen Programmen so und bei 
Opensource leider auch. Bei letzterem gibt es Gott sei Dank oftmals 
engagierte User die dann ein brauchbares Tutorial schreiben, aber der 
richtige Weg ist das nicht.

Dr. Sommer schrieb:

> Na dann benutze sie halt nicht und bezahle die Leute, die dir den
> Hintern hinterhertragen, also die Hilfe so servieren dass man sie auch
> mit 3 Gehirnzellen findet.

Das ist eine nette Umschreibung für "FOSS ist oftmals deswegen ein 
UI-Desaster, weil Profis, die wüßten, wie man ein UI macht, nicht gratis 
arbeiten". Paßt.

Zeno schrieb:
> Ne das kann es nicht sein. Wenn es zu einem Programm Hilfe gibt, dann
> gehört die per default mit dem Programm installiert und nicht anders.

Ok. Anscheinend sehen das genügend Nutzer anders, weshalb das nicht so 
gemacht wird. Ich bin lieber froh ein paar Hundert MB Plattenplatz und 
Downloadgröße zu sparen für eine Hilfe, die ich eh nie aufrufe. Man kann 
es halt nicht jedem Recht machen.

Nop schrieb:
> Das ist eine nette Umschreibung für "FOSS ist oftmals deswegen ein
> UI-Desaster, weil Profis, die wüßten, wie man ein UI macht, nicht gratis
> arbeiten". Paßt.

Oder weil FOSS-Entwickler von Nutzern mit mehr als 3 Hirnzellen 
ausgehen, die solche Probleme umgehen können und mehr an sinnvollen 
Features interessiert sind. Also ich finde z.B. die ständigen 
Animationen und damit einhergehenden Zwangspausen der Windows-GUI 
ziemlich lästig. Man kann unter Windows immer noch keine Schnell-Tasten 
für den direkten Desktop-Wechsel definieren, unter Linux geht das schon 
ewig. Da hat Linux UI-technisch immer noch die Nase vorn.

Dr. Sommer schrieb:
> Ich bin lieber froh ein paar Hundert MB Plattenplatz

Erstens ist die Frage, wieso das ein paar hundert MB sein müssen. 
Zweitens kostet Plattenplatz praktisch nichts mehr. Drittens kostet der 
Download auch nichts, wenn man den nicht gerade mobil macht.

> Oder weil FOSS-Entwickler von Nutzern mit mehr als 3 Hirnzellen
> ausgehen, die solche Probleme umgehen können

Eben das macht schlechtes UI aus, weil gutes UI nicht dem Nutzer im Weg 
steht, sondern intuitiv geht,. Rumfrickeln ist das Gegenteil davon. 
Nicht, daß es unlösbar wäre, aber es nervt.

Insbesondere, wenn dabei feature-überladene Software herauskommt, bei 
der sich niemand Gedanken gemacht hat, wie das zu bedienen gehen soll. 
Dann kommt sowas heraus:

http://okcancel.com/comic/4.html

Und nein, Nutzerbeschimpfung schafft vielleicht momentane Erleichterung, 
perpetuiert die Misere aber nur.

Dr. Sommer schrieb:
> Hast du schonmal MSDN benutzt? Ausführlicher geht's kaum.

Aber ja natürlich, wenn man mit VS arbeitet (muß) kommt da nicht umhin. 
Aber effektiv ist halt anders. Und ja natürlich finde ich dort jede 
Information die ich brauche, die Frage ist nur wann.

Du versuchst hier schlampige Arbeit als Feature zu verkaufen. Mag sein 
das das heut zu Tage so üblich ist, aber deshalb wird es nicht besser.


Dr. Sommer schrieb:
> Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat
> installieren?
Auch wenn der folgende Vergleich jetzt etwas hinkt. Wenn ich ein Auto 
kaufe muß ich demnächst den Motor extra installieren, da er ein 
Extrafeature ist. Der Hersteller des Fahrzeuges geht davon aus, das der 
Antrieb durch die Methode "Fred Feuerstein" erfolgt und hat deshalb als 
Gratiszugabe eine entsprechende Öffnung im Bodenblech vorgesehen, wofür 
ich ihm auch noch dankbar sein muß.

A. K. schrieb:

> ... während die von jenen Profis gebauten kommerziellen UIs alle paar
> Versionen auf den Kopf gestellt werden müssen, um den Kunden einzureden,
> sie wären nun besser als die vorige Version.

Stimmt, siehe Windows 8. Und? Das macht die schlechten FOSS-UIs nicht 
besser, sondern das ist Whataboutism.

Nop schrieb:
> Erstens ist die Frage, wieso das ein paar hundert MB sein müssen.

Komplexe Programme, komplexe Hilfe mit Bildern und ggf. Videos...

Nop schrieb:
> Zweitens kostet Plattenplatz praktisch nichts mehr.
Na dann schick mir doch mal ne 1TB-SSD um meine fast volle 512GB zu 
ersetzen, wenn demnächst alle Programme mit Zwangs-Offline-Hilfe 
ausgeliefert werden :)

Nop schrieb:
> Insbesondere, wenn dabei feature-überladene Software herauskommt, bei
> der sich niemand Gedanken gemacht hat, wie das zu bedienen gehen soll.
Also ich freu mich dass z.B. der GCC mit seiner "kryptischen" 
Kommandozeile jetzt schon C++17 unterstützt, während z.B. MSVC mit 
seiner superchicen GUI da noch weit von entfernt ist.

Zeno schrieb:
> Aber effektiv ist halt anders. Und ja natürlich finde ich dort jede
> Information die ich brauche, die Frage ist nur wann.
Sowas, findet Google die richtigen Artikel nicht?

Zeno schrieb:
> Auch wenn der folgende Vergleich jetzt etwas hinkt.
Das ist eher so, wie sich zu beschweren dass das Auto keinen Kindersitz 
fest eingebaut hat. Den braucht halt nicht jeder.

Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Es sind die einfachen Dinge die oft verschlampert werden. Warum nicht
>> einfach in Einstellungen unter Allgemein einen weiteren Reiter mit Namen
>> Hilfe implementieren und dann meinetwegen jedes User den Pfad seines
>> a-freecad-manual.pdf hinzufügen. Zu kompliziert?
>
> Da FreeCad OpenSource ist, kannst du das ja selber implementieren, wenn
> dir diese Funktion derart wichtig ist. Oder Windows so einstellen dass
> F1 das PDF öffnet...

Sorry, aber davon habe ich nix. Ich will ja keine Insellösung für mich, 
die spätestens nach dem nächsten Update dann futsch ist. Die 
Halbwertszeit ist gerade bei FreeCAD in Wochen zu messen.

FreeCAD-0.17.13509.0258808-WIN-x64-installer.exe vom 10.4.2018
FreeCAD-0.17.13515.e17b340-WIN-x64-installer.exe vom 22.4.2018
FreeCAD-0.17.13519.1a8b868-WIN-x64-installer.exe vom 26.4.2018

Außerdem müsste ich dann auch gleich das PDF mal so umgestalten, dass 
Anfänger (wie ich) nicht gleich die Flinte ins Korn werfen vor lauter 
Frust bei der ersten Berührung mit FC und mit welchen Diskussionen das 
dann mit der Community, die die Oberhand darüber hat, einher geht, wage 
ich mir gar nicht auszumalen.

Es ist leider so, dass gerade Leute, die in solchen größeren Projekten 
engagiert sind, stark dazu neigen, Betriebsblind für die Nöte der 
Anfänger zu werden ("F1 egal, sollen se' doch googlen") und ihren 
ausgefuchsten Kenntnisstand für so was wie 'normal' zu halten 
(Umschalten der Navigation in FC ein Krampf).

Das gleiche Problem ist ja im Grunde auch hier im Forenthema gut 
erkennbar. Die einen gehen tagtäglich beruflich mit (Build-) Skripten, 
Makefiles, uralten Unix-Editoren um, die sie seit 20 oder mehr Jahren 
aus dem FF bedienen können und haben dann kaum mehr das Verständnis für 
Leute, die nur gelegentlich mit diesen Tools in Berührung kommen, dann 
aber schnell produktiv sein wollen und sich nicht erst mal Tage oder 
Wochen lang sich das Werkzeug so zurecht zu stricken, dass es halbwegs 
bedienbar ist, die Zeit zu verplempern. Was dem einen leicht fällt, weil 
er darin aufblüht (z.B. schön zu sehen bei den KiCAD Spezies) kann dem 
anderen zur Qual werden, weil es ihn eben nur am Rande oder gar nicht 
interessiert und er einfach möchte, dass die wichtigsten Aktionen am PC 
so ablaufen, wie er es erwartet. Bei der vorletzten FC Version ist mir 
das Teil schon kurz nach dem Start immer abgeschmiert, wenn ich nicht 
als erstes ein File Save durchführte. Sowas darf doch eigentlich nach 
den Jahren der Entwicklung nicht mehr passieren. Wie kommt so etwas 
zustande? Vermutlich ist keiner der Vollprofis mehr auf die Idee 
gekommen, das ein Anfänger erst mal mit den Funktionen herumspielt, ohne 
einmal auf SAVE zu klicken. Dennoch darf eine Software deswegen niemals 
abstürzen, was FC aber tat.

wer suchet der findet schrieb:
> Sorry, aber davon habe ich nix. Ich will ja keine Insellösung für mich,
> die spätestens nach dem nächsten Update dann futsch ist.

Schlauerweise gibt man seine Änderungen an die FreeCad-Entwickler, damit 
sie dann auch für andere verfügbar sind.

wer suchet der findet schrieb:
> Dennoch darf eine Software deswegen niemals
> abstürzen, was FC aber tat.
Bugs gibt's überall. Ich glaube kaum dass da absichtlich ein Absturz 
eingebaut wurde. Höchstwahrscheinlich trat dieser Bug auf den Rechnern 
der Entwickler nicht auf. Dank Open-Source könntest du mithilfe eines 
Debuggers wertvolle Informationen zu dem Fehler ermitteln und an die 
Entwickler liefern, damit sie das Problem beheben.

Dr. Sommer schrieb:

> Komplexe Programme, komplexe Hilfe mit Bildern und ggf. Videos...

Wenn man Videos braucht, um einen Arbeitsablauf darzustellen, deutet das 
auf ein schlechtes UI, weil sowas gar nicht erst nötig sein sollte.

> Na dann schick mir doch mal ne 1TB-SSD um meine fast volle 512GB zu
> ersetzen, wenn demnächst alle Programme mit Zwangs-Offline-Hilfe
> ausgeliefert werden :)

Wieviele Programme von so hoher Komplexität hast Du denn real im 
Einsatz?

> Also ich freu mich dass z.B. der GCC mit seiner "kryptischen"
> Kommandozeile jetzt schon C++17 unterstützt, während z.B. MSVC mit
> seiner superchicen GUI da noch weit von entfernt ist.

Backend != Frontend. Zudem ist der Vergleich mit MSVC unsinnig, weil der 
C-Compiler bei MS genau wie überall sonst auch ein CLI-Tool ist.

Denk mal drüber nach, wieso sich Linux auf Servern und embedded so 
durchgesetzt hat. Weil es da im Backend ist und mit dem Anwender nicht 
in Kontakt kommt. Am Desktop ist es gescheitert. Und bei Android hat 
Google Milliarden reingesteckt, um es unsichtbar zu machen.

Dr. Sommer schrieb:
> Da google ich
> lieber fix...

Darfst Du gern tun. Bis Du da DEin Problem formuliert hast - und zwar so 
das auch das Gewünschte gefunden wird, Du die Ergebnisse der Suche 
ausgewertet hast, bin ich bei TP/BP schon lang fündig geworden und 
arbeite weiter.

Google und Co sowie Offlinehilfen, MSDN etc. etc. können kein 
Offlinehilfesystem ersetzen. Ich habe noch kein Programm mit 
Offlinehilfesystem gefunden, wo die kontextsensitive Hilfe wirklich 
ordentlich funktioniert.
Nein - es ist einfach eine Unsitte auf eine funktionierende 
(kontextsensitive) Hilfe zu verzichten.

Rolf M. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich
>> schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit
>> Delays?
>
> Wer baut denn seine Programme über ein Netzlaufwerk, und wozu?

Na damit man bei jedem Build erst mal eine Kaffeepause machen kann ;)

Rolf M. schrieb:

> Wer baut denn seine Programme über ein Netzlaufwerk, und wozu?

Zum Beispiel, um sicherzustellen, daß auf den Clients keine brisanten 
Daten sind. Zum Beispiel, weil man die Clients dann auch nicht backuppen 
muß. Zum Beispiel, weil man dann von jedem Client aus arbeiten kann. 
Gibt etliche Gründe.

Nop schrieb:
> Dr. Sommer schrieb:
>
>> Komplexe Programme, komplexe Hilfe mit Bildern und ggf. Videos...
>
> Wenn man Videos braucht, um einen Arbeitsablauf darzustellen, deutet das
> auf ein schlechtes UI, weil sowas gar nicht erst nötig sein sollte.

Nein, nicht jeden Anwendungsfall kann man intuitiv in einer Oberfläche 
Abbilden. Das geht vielleicht bei Anwendungen die einen kleinen 
Funktionsumfang haben, darüber hinaus aber nicht. Schnell ist das UI 
dann zu überladen ist und der Anwender findet nun gar nichts mehr.

TriHexagon schrieb:
> Schnell ist das UI
> dann zu überladen ist und der Anwender findet nun gar nichts mehr.

Das ist dann ein schlechtes UI, weil ein UI genau dafür gedacht ist, die 
Komplexiität der Anwendung für den Anwender beherrschbar zu machen - 
unter der Voraussetzung, daß der Anwender das nötige Domänenwissen hat. 
Gutes UI ist schwierig, und ein Hauptgrund für schlechtes UI ist, daß 
Hacker UI für eine Nebensächlichkeit halten, die man einfach so mal eben 
draufsetzen kann.

Rolf M. schrieb:

> Dann verschlüsselt man sie eben.

Nichts ist perfekt, auch keine Verschlüsselung. Die Methode, wie man 
sicherstellen kann, daß bei einem geklauten Laptop nichts passieren 
kann, ist die, daß keine relevanten Daten drauf sind. Das ist in 
nennenswerten Firmen ohnehin Dienstvorschrift.

> Muss man eh nicht. Das Backup wird schon auf dem Server für die
> Versionsverwaltung gemacht.

Man müllt das VCS aber nicht mit jedem halbgaren Edit zu.

> Dafür aber nicht überall, weil man durchgehend Netzverbindung braucht.

Braucht man eh, weil sonst die floating license für den Compiler schon 
nicht geht. Ist im Intranet aber auch üblicherweise kein Problem, und 
wenn das Intranet nicht geht, ist eh Stillstand.

Rolf M. schrieb:
> Allerdings keine guten ;-)

Ist halt Ansichtskarte - die einen so andere anders.

Ich las nur: Mimimimimimi diese Freie Software kann dies und jenes 
nicht.
Mimimimimimimimi sie MUSS das aber können!
Mimimimimi die Entwickler MÜSSEN das implementieren!


Jetzt sage ich euch mal ein Geheimnis: Wir freiwillige Entwickler von 
Freier Software müssen gar nichts.
Und wenn euch das nicht passt, dann implementiert es entweder selbst, 
oder nutzt halt etwas anderes.
So einfach ist das.

MaWin schrieb:

> oder nutzt halt etwas anderes.

This.

> So einfach ist das.

Jepp.

Dr. Sommer schrieb:
> Nop schrieb:
>> Die Klartext-Übersetzung dieser Opensource-Killerphrase: "f*ck off".
>
> Wenn du die perfekte Software auf dem Silberteller haben willst, musst
> du eben wen dafür bezahlen.

Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für 
die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, damit dieses ewige 
'Kost nix, also Halt's Maul und stell keine Ansprüche' Gebashe aufhört. 
Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus 
aus der ideologisch warmen Ecke. Das Vorbild könnt ihr euch z.B. beim 
EEVBlog David L. Jones abschauen. Da gibt es spezielle Unterstützer, die 
halt etwas mehr Rechte im Forum haben als der Normalnutzer. Die dürfen 
dann halt auch mehr mitreden und entscheiden. Aber ihr (OSS-Fanboys) 
habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst 
wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu 
verbessern oder auch mal zu retten, weil auch Entwickler schnell mal die 
Lust an ihren Projekten verlieren (früher oder später).

> Ich finde es recht arrogant über Software zu
> lästern, die von den Entwicklern in ihrer Freizeit entwickelt und gratis
> inklusive Quelltext angeboten wird. Anstatt zu jammern kann man auch
> einfach selbst was dazu beitragen.

Man sieht ja auch hier im Forum schon, wie das Vorschlagswesen dauerhaft 
ignoriert wird. Wieso glaubst du eigentlich, dass das bei OSS anders 
wäre? Da steht doch die Betriebsblindheit der Verantwortlichen schon 
dagegen. Die werden bei FC lieber noch ne weitere Workbench 
hineinzimmern, als sich mit so banalem wie Anfänger gerechter oder sogar 
wir lieber intuitiver Bedienung einzulassen. Und ja, auch CAD Software 
KANN intuitiv sein, wenigstens in der Grundbedienung. Sketchup macht es 
vor. Die Software erahnt wo ich mit meiner Linienführung hinmöchte und 
bietet mir dort Schnapppunkte. Diesen ganzen Constraint Aufwand bei FC 
brauche ich dort gar nicht. Wenn ich meine Objekte nachträglich 
verändern möchte geht das auch so und sehr fix.

> Übrigens, wenn die Borland-Software so toll ist, benutzt sie doch. Oder
> hat sie vielleicht gewisse Nachteile, die gravierender als fehlende
> Offline-Hilfe sind...?

Du weißt genau, dass die Zeit der DOS Software lange vorbei ist. Für 
damalige Verhältnisse war die Bedienung wegweisend. Sie sollte uns 
zumindest ein Ansporn sein, heutige SW nicht hinter diesen 
Bedienstandard zurückfallen zu lassen. Warum muss man im Jahre 2018 denn 
noch selber Buildskripte von Hand editieren? Sowas sollte doch einer IDE 
überlassen bleiben oder einem speziellen Tool dafür, die solche Skripte 
automatisch erstellt und zwar so, dass man nicht in die ewigen 'liegt 
nicht in Pfad error' Probleme rein rennt und falls doch mal, wird dann 
danach halt automatisch gesucht etc.

Es braucht halt

a) ein Verständnis für die Nöte gerade von Leuten die nur gelegentlich 
mit solchen Tools arbeiten

b) den Willen nicht nur immer neue tolle (aber meist lange Zeit Buggy) 
Features hinein zu entwickeln, sondern die Grundbedienung Anfänger 
tauglich zu gestalten

c) aufhören das Totschlagsargument 'ist Umsonst also friss oder stirb' 
als Keule einzusetzen

d) die ideologischen Gräben auch mal zu verlassen. Auch (bezahlte 
Entwickler bei MS) entwickeln OSS. Also waren nicht umgekehrt auch mal 
OSS mit Hilfe eines freiwilligen Bezahlmodells gegen Mitsprache puschen?

wer suchet der findet schrieb:
> Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für
> die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken,

Gibt's doch schon längst. Gegen eine angemessene Spende entwickeln die 
FreeCad-Entwickler, oder andere "freie" Entwickler, dir bestimmt jede 
gewünschte Funktion. Bei proprietärer Software kann man nur hoffen dass 
der Hersteller die gewünschte Funktion einbaut und kann nicht einfach 
irgendwen damit beauftragen.

wer suchet der findet schrieb:
> Aber ihr (OSS-Fanboys)
> habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst
> wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu
> verbessern
So ein Quatsch.

wer suchet der findet schrieb:
> Da steht doch die Betriebsblindheit der Verantwortlichen schon
> dagegen. Die werden bei FC lieber noch ne weitere Workbench
> hineinzimmern, als sich mit so banalem wie Anfänger gerechter oder sogar
> wir lieber intuitiver Bedienung einzulassen.
Dürfen sie, ist ja deren Projekt.

wer suchet der findet schrieb:
> Warum muss man im Jahre 2018 denn
> noch selber Buildskripte von Hand editieren?
Muss man nicht.

wer suchet der findet schrieb:
> Sowas sollte doch einer IDE
> überlassen bleiben oder einem speziellen Tool dafür, die solche Skripte
> automatisch erstellt und zwar so, dass man nicht in die ewigen 'liegt
> nicht in Pfad error' Probleme rein rennt und falls doch mal, wird dann
> danach halt automatisch gesucht etc.
Wird auch gemacht. Nur vielleicht nicht mit so antiken Systemen wie Z80.

Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Sorry, aber davon habe ich nix. Ich will ja keine Insellösung für mich,
>> die spätestens nach dem nächsten Update dann futsch ist.
>
> Schlauerweise gibt man seine Änderungen an die FreeCad-Entwickler, damit
> sie dann auch für andere verfügbar sind.

Meine Änderungen wollen sie bestimmt nicht haben. Dann sähe das Programm 
nämlich deutlich anders aus.

> wer suchet der findet schrieb:
>> Dennoch darf eine Software deswegen niemals
>> abstürzen, was FC aber tat.
> Bugs gibt's überall.

Nur war der vorher nicht drin und scheint wohl nun auch weg zu sein (bin 
aber noch nicht ganz sicher).

> Ich glaube kaum dass da absichtlich ein Absturz
> eingebaut wurde.

Das hat niemand behauptet. Aber die Art des Bugs lässt daraus schließen, 
dass einfache Verhaltensweisen vom Anwender gegenüber der Software nicht 
mehr durchgespielt werden, bevor die SW veröffentlicht wird. Das halte 
ich für nicht gut.

> Höchstwahrscheinlich trat dieser Bug auf den Rechnern
> der Entwickler nicht auf.

Für sowas muss halt ein eigener Rechner her, der eben nicht den ganzen 
Klöns drauf hat, so wie das bei jemandem ist, der FC gerade neu 
installiert. Hat man die HW dafür etwa nicht? Jeder Schrottplatz 
Wertstoffhof hat die.

> Dank Open-Source könntest du mithilfe eines
> Debuggers wertvolle Informationen zu dem Fehler ermitteln und an die
> Entwickler liefern, damit sie das Problem beheben.

Du hast das Grundproblem nicht verstanden. Der Gelegenheitsanwender 
steckt weder tief in so einer SW drin, noch kompiliert er die selber und 
debuggt schon gar nicht diese Monster wie FC. Da muss man tief drin 
stecken. Du reparierst dein Auto bestimmt auch nicht selber oder liest 
dein Steuergerät aus, machst Änderungen an der Motorsteuerung usw. Wenn 
ich mal eben jede Codezeile in so einem Monster ohne nachzuschlagen 
verstehen würde, wäre ich ein C++ Ass, wie beispielsweise der 
Karotten-Held mit seiner CAE vom Nachbar Thread. Aber selbst dessen SW 
braucht mindestens noch 10 Jahre oder mehr, bis daraus ein halbwegs 
brauchbares Programm wird, wenn man sich die Entwicklungsschritte bei 
anderen anschaut. Ich würde meinen Hut darauf nicht verwetten, dass 
diese SW jemals Lust aufs benutzen verbreitet. Sorry, aber das ist meine 
Einschätzung dazu.

Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für
>> die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken,
>
> Gibt's doch schon längst. Gegen eine angemessene Spende entwickeln die
> FreeCad-Entwickler, oder andere "freie" Entwickler, dir bestimmt jede
> gewünschte Funktion.

Darum geht es nicht. Du versuchst andauernd das Problem bei einem 
einzelnen, nämlich mir, abzuladen. Ich bin kein Auftraggeber für 
SW-Funktionen. Ich sprach von einem Modell der ECHTEN Mitsprache. 
Leistung gegen Gegenleistung, aber nicht von einem einzelnen. Von meinen 
10 Euro hat kein Entwickler was. Wenn aber zehntausend 10 Euro spenden, 
sieht das schon ganz anders aus.

Es steht sogar explizit hier:
https://www.freecadweb.org/wiki/Donate
Es wird angeboten, gegen Geld Dinge auf Wunsch umzusetzen. Es bieten 
sich also die Möglichkeiten:
1. Geld für eine professionelle CAD-Software ausgeben
2. Die FreeCad-Entwickler zur Umsetzung der gewünschten Funktion 
bezahlen
3. Es selbst implementieren
4. Im Forum jammern
Möglichkeiten 1-2 kosten Geld, Möglichkeit 3 erfordert Kompetenz, 
Möglichkeit 4 ist komplett gratis und daher offenbar die bevorzugte 
Methode.

wer suchet der findet schrieb:
> Meine Änderungen wollen sie bestimmt nicht haben. Dann sähe das Programm
> nämlich deutlich anders aus.
Dann machste halt einen Fork.

wer suchet der findet schrieb:
> Nur war der vorher nicht drin und scheint wohl nun auch weg zu sein (bin
> aber noch nicht ganz sicher).
Bugs treten auch zwischendurch neu auf.

wer suchet der findet schrieb:
> Aber die Art des Bugs lässt daraus schließen,
> dass einfache Verhaltensweisen vom Anwender gegenüber der Software nicht
> mehr durchgespielt werden, bevor die SW veröffentlicht wird. Das halte
> ich für nicht gut.
Nicht notwendigerweise. Einige Fehler treten nur in ganz bestimmten 
Situationen auf bestimmten Installationen auf. Da können die auf ihrem 
Rechner noch so viel testen und es kommt nicht vor.

wer suchet der findet schrieb:
> Für sowas muss halt ein eigener Rechner her, der eben nicht den ganzen
> Klöns drauf hat, so wie das bei jemandem ist, der FC gerade neu
> installiert.
Für Geld machen die das bestimmt.

wer suchet der findet schrieb:
> noch kompiliert er die selber und
> debuggt schon gar nicht diese Monster wie FC. Da muss man tief drin
> stecken.
Es würde schon helfen, einen Backtrace und core dump abzugeben. Das 
dauert keine 3 Minuten. Manche Linux Distros machen das sogar 
automatisch.

wer suchet der findet schrieb:
> Du reparierst dein Auto bestimmt auch nicht selber oder liest
> dein Steuergerät aus, machst Änderungen an der Motorsteuerung usw.
Aber ich sage dem Experten, unter welchen Bedingungen welches Problem 
auftritt.

Rolf M. schrieb:
> Ich sag dann immer wieder: Ich will eine Software, die ich an mich
> anpassen kann, nicht eine, an die ich mich anpassen muss. Denn
> one-size-fits-all klappt nicht immer. Und am meisten ärgere ich mich,
> wenn ich merke, dass mir eine Software irgendeinen Workflow aufzuzwingen
> versucht, der für mich überhaupt nicht passt, nur weil der Entwickler
> meinte, dass man das so zu wollen hat.

Genau das stört mich an FreeCAD. Der Workflow dort ist Anfänger 
feindlich und verschreckt. Das ist nicht gut durchdacht. Es sollte einen 
Schnellzeinchen-Modus gegen, der die wichtigsten Zeichenfunktionen 
bietet in etwa wie bei Sketchup, ohne dass man auf Contraints 
zurückgreifen muss. So dass auch Einsteiger schnell Erfolge mit dem 
Programm erreichen können. Leider ist das nicht der Fall. Das ist Schade 
und tut dem Programm nicht gut. Sonst wäre FC der Hit schlecht hin, denn 
die Möglichkeiten die FC bietet sind schon sehr groß und der Step 
Import/Export ist ein Alleinstellungsmerkmal.

Mal was zu Anpassung. Wenn du einen 3D-Drucker hast wirst du Cura 
kennen. Was ich sehr gut an dieser Software finde, ist die Möglichkeit 
sich nur das an Funktionen auf die Workbench zu holen, was man auch 
parametrieren möchte. Dadurch bleibt die Bedienung gerade führ 
Einsteiger sehr schön übersichtlich. Man tastet sich nach und nach immer 
mehr voran durch hinzuholen neuer Parameter und kann diese auch wieder 
verschwinden lassen, wie die Änderung z.B. nicht den gewünschten Effekt 
brachte.

Das Gegenteil an Übersichtlichkeit einer SW ist als Beispiel Blender. 
Das ist auch so ein Monster, das schon beim Anblick verschreckt. Ich bin 
bis heute damit nicht warm geworden.

wer suchet der findet schrieb:
> Du weißt genau, dass die Zeit der DOS Software lange vorbei ist. Für
> damalige Verhältnisse war die Bedienung wegweisend. Sie sollte uns
> zumindest ein Ansporn sein, heutige SW nicht hinter diesen
> Bedienstandard zurückfallen zu lassen. Warum muss man im Jahre 2018 denn
> noch selber Buildskripte von Hand editieren? Sowas sollte doch einer IDE
> überlassen bleiben oder einem speziellen Tool dafür, die solche Skripte
> automatisch erstellt und zwar so, dass man nicht in die ewigen 'liegt
> nicht in Pfad error' Probleme rein rennt und falls doch mal, wird dann
> danach halt automatisch gesucht etc.

Ja genauso ist es! Warum müssen wir uns eigentlich immer am schlechteren 
orientieren. Man hat es doch schon mal besser gekonnt. Selbst bei 
Windowssoftware gab es Software wo man gezeigt hat das so etwas 
vernünftig implementieren kann, z.B. Lotus Smart Suite. Da war z.B. auch 
die Makrosprache so erklärt das man da zum Ziel kommt. Ich habe da 
einige Projekte seinezeit gemacht. Internet war damals auch noch keine 
wirkliche Option, weil Flatrate unbezahlbar, wenn überhaupt möglich.

wer suchet der findet schrieb:
> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus
> aus der ideologisch warmen Ecke.

Wir müssen gar nichts.
Wir schreiben Freie Software in unserer Freizeit.
Da lassen wir und garantiert nicht herumkommandieren.

Oder hast du auch Hobbies, die du eigentlich nicht magst, nur weil 
irgendjemand es nützlich fände, wenn du das tätest?

Dr. Sommer schrieb:
> Es steht sogar explizit hier:
> https://www.freecadweb.org/wiki/Donate
> Es wird angeboten, gegen Geld Dinge auf Wunsch umzusetzen. Es bieten
> sich also die Möglichkeiten:

Nochmal für dich, ich sehe das nicht als Einzelfall, sondern als Problem 
der Masse. Zu viele haben Probleme mit der Bedienung von FreeCAD.

> Es würde schon helfen, einen Backtrace und core dump abzugeben. Das
> dauert keine 3 Minuten. Manche Linux Distros machen das sogar
> automatisch.

Bei mir läuft Windows.

MaWin schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus
>> aus der ideologisch warmen Ecke.
>
> Wir müssen gar nichts.

Nö, natürlich nicht. Nur werden dann halt viele eure SW schlicht nicht 
benutzen. Was blöd zu bedienen ist, wird links liegen gelassen, sobald 
man was hat, was sich besser bedienen lässt und einen ähnlichen 
Funktionsumfang hat.

Aber lass mich raten, vermutlich wollte ich das so. Deshalb habt ich 
auch euer Linux immer mit Eifer und Ausdauer möglichst Anwender 
unfreundlich gestaltet. So das man schön unter sich bleibt in der sog. 
"Community", die sich ein Stück weit als elitärer Club mit eigenen 
Regeln versteht. Stallman Richy mäßig.

> Wir schreiben Freie Software in unserer Freizeit.
> Da lassen wir und garantiert nicht herumkommandieren.

Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"? 
Hier outet sich wohl die Geisteshaltung von euch Burschen.

> Oder hast du auch Hobbies, die du eigentlich nicht magst, nur weil
> irgendjemand es nützlich fände, wenn du das tätest?

Also ich hab schon einiges tun müssen, was ich nicht oder nur wenig 
mochte in meiner Freizeit. Hobby hab ich das aber nie genannt.

Sollte heißen

Aber lass mich raten, vermutlich wolltet ihr das so.

Freud'scher verschreiber.

Langsam merke ich die fehlende Nacht. ;)

wer suchet der findet schrieb:
> Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"?

Es gibt konstruktives Feedback, und es gibt das, was hier im Forum 
passiert.

wer suchet der findet schrieb:
> Nochmal für dich, ich sehe das nicht als Einzelfall, sondern als Problem
> der Masse. Zu viele haben Probleme mit der Bedienung von FreeCAD.

Dann erarbeite doch mal ein konsistentes Konzept, wie man das bedienen 
könnte. Mache eine ausführliche Beschreibung mit Mock-Ups, Zeichnungen 
usw. Vielleicht hat ja sogar jemand Spaß daran das dann zu 
implementieren. Da ja die FOSS-Leute angeblich nicht dazu in der Lage 
sind gute UI-Konzepte zu erstellen, kannst du ihnen ja dabei helfen.

wer suchet der findet schrieb:
> Bei mir läuft Windows.
Da geht das auch.

wer suchet der findet schrieb:
> Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"?
Lästern und Jammern ist kein Feedback.

wer suchet der findet schrieb:
> Deshalb habt ich
> auch euer Linux immer mit Eifer und Ausdauer möglichst Anwender
> unfreundlich gestaltet.
Man kann sich auch etwas schlecht reden. Selbst meine Mutti im 
Rentenalter kommt mit Linux klar.

Dr. Sommer schrieb:
>> Aber ihr (OSS-Fanboys)
>> habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst
>> wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu
>> verbessern
> So ein Quatsch.

Für eine Freeware kann ich dir sofort ein Beispiel nennen. Die 
Entwicklung von Sketchup Make als installierbare Windows Software wurde 
eingestellt. Als Ersatz gibt es jetzt nur noch eine Version, die im 
Browser läuft. Natürlich kann man die Pro weiterhin als Windows 
installierbare SW für 500 Euro kaufen. Aber wer gibt schon gerne privat 
so viel Geld für SW aus? Ich jedenfalls nicht. Habe ich einmal im Leben 
gemacht (noch deutlich mehr). Nie wieder. Obwohl ich die Funktionen der 
Pro insbesondere den Step Export gerne hätte und die bool'schen 
Volumen-Körper Funktionen.

wer suchet der findet schrieb:
> Als Ersatz gibt es jetzt nur noch eine Version, die im
> Browser läuft. Natürlich kann man die Pro weiterhin als Windows
> installierbare SW für 500 Euro kaufen. Aber wer gibt schon gerne privat
> so viel Geld für SW aus? Ich jedenfalls nicht.

Ich las: Mimimimimimimimimimimi. Ich will alles Gratis! Und zwar so wie 
ICH es für richtig halte! Wääääääähhhhhhhh!!!!!!

Werd erwachsen.
Lass die Leute in Ruhe, die dir kostenlose professionelle Software 
schenken.

MaWin schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"?
>
> Es gibt konstruktives Feedback, und es gibt das, was hier im Forum
> passiert.

Das IST konstruktiv. Ich verwende die SW ja schließlich. Ich habe mich 
genug damit herum gequält und mach das noch immer.

Gerade DU MaWin, der du hier im Forum bekannt bist als derjenige, der 
Leute gerne von oben herab abqualifiziert solltest dich mit so einer 
Kritik gegenüber Anwendern zurück halten. Speziell DEINE Wortwahl ist in 
vielen Fällen destruktiver Natur, so wie auch hier wieder.

Aber Danke, dass du meine Einschätzung bestätigst. Ich kann nur hoffen, 
dass es auch Leute in der Szene gibt, die das anders sehen. Ansonsten 
kommen wir da nicht zusammen. Ganz bestimmt nicht.

MaWin schrieb:
> Ich las: Mimimimimimimimimimimi. Ich will alles Gratis! Und zwar so wie
> ICH es für richtig halte! Wääääääähhhhhhhh!!!!!!

Der Einzige der hier herumflennt bist DU, MaWin. Du erträgst keine 
Kritik.

> Werd erwachsen.

Schau mal in den Spiegel!

> Lass die Leute in Ruhe, die dir kostenlose professionelle Software
> schenken.

Du kannst wegen mir weiter irgend welchen Mist in deine SW frickeln. Ich 
suche mir das heraus was ich brauchen kann und kritisiere das, was ich 
zu kritisieren habe. Daran änderst DU jedenfalls nichts!

wer suchet der findet schrieb:
> Das IST konstruktiv. Ich verwende die SW ja schließlich. Ich habe mich
> genug damit herum gequält und mach das noch immer.

Gut. Nehmen wir an, es wäre konstruktiv.
Kannst du dich nicht einfach damit abfinden, dass die Entwickler anderer 
Meinung sind als du?
Wenn du sie überzeugen willst, solltest du vielleicht mal konkrete 
Argumente liefern, warum eine bestimmte Änderung notwendig ist.
Das beste Argument ist übrigens ein Patch a.k.a. proof of concept.

> Gerade DU MaWin

Welchen MaWin meinst du?
Das Konzept des Gastbeitrags hast du verstanden?

> Aber Danke, dass du meine Einschätzung bestätigst. Ich kann nur hoffen,
> dass es auch Leute in der Szene gibt, die das anders sehen. Ansonsten
> kommen wir da nicht zusammen. Ganz bestimmt nicht.

Dann ist das halt so.
Warum denkst du, dass deine Meinung so wichtig ist und gleich alle 
freiwilligen Entwickler aufspringen und deine tollen Ideen umsetzen 
müssen?
Hast du mal daran gedacht, dass deine Ideen vielleicht gar nicht so gut 
sind? Könnte das der Grund sein?
Entwickler freier Software nehmen natürlich gute Ideen gerne an. Unter 
einer Bedingung: Sie müssen gut sein.

Dr. Sommer schrieb:
> Lästern und Jammern ist kein Feedback.

Kritik als Herumkommandieren abzustempeln ist hanebüchen.

Im übrigen gilt, wer ein Problem ganz egal welches mit einer Software 
hat, ist immer am jammern. Oder hast du schon mal jemanden getroffen, 
der glücklich ist, wenn seine SW Buggy ist? Ich jedenfalls nicht.

wer suchet der findet schrieb:
> Du kannst wegen mir weiter irgend welchen Mist in deine SW frickeln. Ich
> suche mir das heraus was ich brauchen kann und kritisiere das, was ich
> zu kritisieren habe. Daran änderst DU jedenfalls nichts!

Und was bringt es dir?
Wäre es nicht sinnvoller die Energie in konkrete Verbesserungen 
einfließen zu lassen?

Wenn dir jemand ein Geschenk zum Geburtstag schenkt, dann schnautzt du 
ihn wahrscheinlich auch direkt an, dass du statt des Gutscheins für das 
Restaurant doch viel lieber einen Kasten Bier gehabt hättest.
Das mag der Wahrheit entsprechen, aber manchmal muss man halt etwas 
konstruktiver vorgehen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Man bemerkt 
nebenher, dass man gerne verschiedene Biersorten verkostet. Und schon 
steigen die Chancen um 1000%, dass du beim nächsten Geburstag den 
Gutschein für die Brauereibesichtigung bekommst.

Diese Lebensberatung war für dich übrigens kostenlos.

@ Dr. Sommer

Siehst du nun, was ich weiter oben meinte mit meinem Satz

"und mit welchen Diskussionen das
dann mit der Community, die die Oberhand darüber hat, einher geht, wage
ich mir gar nicht auszumalen."

Glaubst du ich habe Bock auf DAS hier:

> Kannst du dich nicht einfach damit abfinden, dass die Entwickler anderer
> Meinung sind als du?
> Wenn du sie überzeugen willst, solltest du vielleicht mal konkrete
> Argumente liefern, warum eine bestimmte Änderung notwendig ist.
> Das beste Argument ist übrigens ein Patch a.k.a. proof of concept.

>> Gerade DU MaWin
>
> Welchen MaWin meinst du?
> Das Konzept des Gastbeitrags hast du verstanden?

Ach ein geklauter MaWin mal wieder. Hätte ich mir eigentlich denken 
können. Mal sehen wann sich der Echte meldet ..

> Warum denkst du, dass deine Meinung so wichtig ist und gleich alle
> freiwilligen Entwickler aufspringen und deine tollen Ideen umsetzen
> müssen?

Vielleicht weil das NICHT NUR MEINE Meinung ist?

Ich hab das jedenfalls schon oft gelesen, dass viele User nicht oder nur 
schwer mit FC zurechtkommen. Ein Zufall oder eine Einzelmeinung ist das 
also nicht.

> Hast du mal daran gedacht, dass deine Ideen vielleicht gar nicht so gut
> sind?

Du meinst ein Programm müsste seine User mit einer verquasten 
Benutzer-Unfreundlichkeit unbedingt quälen? Es gibt Softwaren, die 
zeigen, dass es auch anders geht.

> Könnte das der Grund sein?

Ganz bestimmt nicht. Und selbst? Hast du mal gedacht, dass DU das 
Problem bist? Weil du in deiner Echokammer nur von Schulterklopfern 
umgeben bist? Der Herr hält sich wohl für Nero und sein Tribun (Kollega) 
redet ihm nach dem Munde, nur das "doofe" Volk (der User) will nicht 
parieren und fordert den Sturz .. Ach nee, macht das Volk ja gar nicht. 
Es will nur mehr (Bediener-) Freiheit und nicht mehr der Sklaverei der 
Obrigkeit (deren krude Sichtweise) hinnehmen. Aber des Volkes Stimme 
ward wie so oft nicht gehört, bis ...

> Entwickler freier Software nehmen natürlich gute Ideen gerne an. Unter
> einer Bedingung: Sie müssen gut sein.

Ach mach einfach noch 10 Workbenches dazu und feiert das ganze dann als 
Erfolg unter euch ...

Die Diskussion ist an dieser Stelle hoffnungslos (wie immer).

MaWin schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Du kannst wegen mir weiter irgend welchen Mist in deine SW frickeln. Ich
>> suche mir das heraus was ich brauchen kann und kritisiere das, was ich
>> zu kritisieren habe. Daran änderst DU jedenfalls nichts!
>
> Und was bringt es dir?

Ach, das habe ich mir jetzt einfach mal gegönnt.

> Wäre es nicht sinnvoller die Energie in konkrete Verbesserungen
> einfließen zu lassen?

Dazu bräuchtest DU erst mal ein Problembewusstsein für das was falsch 
läuft. Da du das nicht hast ist jeglicher Aufwand für die Katz.

wer suchet der findet schrieb:
> Glaubst du ich habe Bock auf DAS hier:
>
>> Wenn du sie überzeugen willst, solltest du vielleicht mal konkrete
>> Argumente liefern, warum eine bestimmte Änderung notwendig ist.
>> Das beste Argument ist übrigens ein Patch a.k.a. proof of concept.

Es ist mir klar, dass du nur rumstänkern willst.

>Vielleicht weil das NICHT NUR MEINE Meinung ist?
>Ich hab das jedenfalls schon oft gelesen, dass viele User nicht oder nur
>schwer mit FC zurechtkommen. Ein Zufall oder eine Einzelmeinung ist das
>also nicht.

Und keiner von diesen vielen vielen Leuten ist in der Lage die Software 
zu verbessern?
Das ist doch etwas merkwürdig.

>Ganz bestimmt nicht. Und selbst? Hast du mal gedacht, dass DU das Problem bist?

Ich bin ganz sicher nicht das Problem, weil ich dir die in meiner 
Freizeit entwickelte Software kostenlos zur Verfügung stelle.
Denk mal darüber nach.

Ich bin übrigens kein Entwickler der in diesem Thread genannten 
Software. Nur um Missverständnissen vorzubeugen.
Und ich glaube auch nicht, dass FreeCAD perfekt ist.
Aber ich heule hier nicht rum.
Wenn ich FreeCAD öfter nutzen würde, würde ich dazu beitragen es zu 
verbessern. Da ich es nur gelegentlich nutze, finde ich mich halt mit 
den Unzulänglichkeiten ab und bin froh, dass mir so eine professionelle 
Software kostenlos zur Verfügung gestellt wird.

MaWin schrieb:

> Ich bin ganz sicher nicht das Problem, weil ich dir die in meiner
> Freizeit entwickelte Software kostenlos zur Verfügung stelle.

Natürlich kannst Du z.B. auf Deiner Homepage nach Herzenslust digitalen 
Sondermüll ins Internet kippen. Du kannst allerdings nicht verlangen, 
daß jeder Deine Begeisterung teilt. Ein Schicksal, was ein gewisser 
Josef G. mit seine bo8-CPU auch täglich erlebt.

Nop schrieb:
> Natürlich kannst Du z.B. auf Deiner Homepage nach Herzenslust digitalen
> Sondermüll ins Internet kippen.

Es ist Müll, nur weil ich auf die "tollen Vorschläge" irgendeines 
Forenheinis nicht eingehe?
Es ist Müll, nur weil ich das Feature des Forenheinis, was ich gar nicht 
brauche, nicht implementiere?

Ich stelle das in Frage.

Ihr solltet mal eure Erwartungshaltungen an die freiwillige Arbeit 
anderer Leute etwas justieren.

> Du kannst allerdings nicht verlangen,
> daß jeder Deine Begeisterung teilt.

Wo habe ich das getan?

MaWin schrieb:

> Ich stelle das in Frage.

Es ist Müll für die allermeisten außer Dir, und zwar wegen der beiden 
bekannten OSS-Mantren "scratch my itch" und "works for me".

> Ihr solltet mal eure Erwartungshaltungen an die freiwillige Arbeit
> anderer Leute etwas justieren.

Und Du solltest mal Deinen Realitätsinn justieren, wenn Du glaubst, daß 
man bei unbenutzbarer Software begeistert sein müsse, nur weil die 
freiwillig ist.

Ich vermisse übrigens drüben im bo8-Thread einen positiven Kommentar von 
Dir. Ein registrierter Mawin hat was kommentiert, aber auch nur 
Negativkritik zur Codequalität.

MaWin schrieb:
> Kannst du dich nicht einfach damit abfinden, dass die Entwickler anderer
> Meinung sind als du?

Also wenn ich Software schreibe die ich anderen zur Verfügung stellen 
möchte, unabhängig davon ob kommerziell oder frei, sollte ich mir schon 
Gedanken machen ob das für den potenziellen User auch brauchbar ist und 
da spielt eben Bedienbarkeit der SW eine große Rolle.
Auch wenn Du Software kostenlos zur Verfügung stellst, solltest Du 
dennoch Kritik an dieser SW zulassen und sachlich bleiben, da Du sonst 
die Opensource Szene in ein Licht rückst, wie von "wer suchet der 
findet" dargestellt. Damit schadest Du eher denen die hier eigentlich 
verteidigen willst.
Ich habe schon Respekt vor dem was die Opensourceszene leistet und vor 
den teilweise schon sehr anspruchsvollen Projekten. Dennoch gibt es dort 
auch viel Schrott und den muß man auch benennen dürfen. Schade ist da 
eigentlich nur das man oftmals sofort abgewatscht wird wenn man Kritik 
übt.

Zeno schrieb:
> Also wenn ich Software schreibe die ich anderen zur Verfügung stellen
> möchte, unabhängig davon ob kommerziell oder frei, sollte ich mir schon
> Gedanken machen ob das für den potenziellen User auch brauchbar ist und
> da spielt eben Bedienbarkeit der SW eine große Rolle.

Natürlich. Wo habe ich etwas anderes behauptet?

> Auch wenn Du Software kostenlos zur Verfügung stellst, solltest Du
> dennoch Kritik an dieser SW zulassen und sachlich bleiben

Klar. Die Kritik sollte aber auch sachlich sein.
Und der Kritiker sollte es akzeptieren, wenn die Antwort lautet: Das 
setze ich so nicht um(, weil...).

Es besteht keinerlei Anspruch auf eine Änderung.

>Dennoch gibt es dort auch viel Schrott und den muß man auch benennen dürfen.

Und was bringt dir diese unsachliche Kritik ("Schrott")?
Was erwartest du dir davon?
Warum sollte der Entwickler etwas tun, nur weil du es für "Schrott" 
hältst?
Und warum erwartest du, dass der Entwickler darauf reagiert?

Sheeva P. schrieb:

> Gerade heute trifft das immer weniger zu. Klar, rotierender Rost ist
> billig, aber so lahm, daß ihn keiner mehr haben will.

Als Datengrab selbstverständlich, nach wie vor. Umfangreiche 
Online-Hilfen, die man aber nur gelegentlich braucht, sind für HDDs gut 
geeignet. Genauso wie für MP3-Sammlungen und dergleichen.

Christopher J. schrieb:
> Ich kenne weder Compiler noch gar Assembler, die man nicht per CLI
> bedienen kann, ganz egal ob kommerziell oder OSS. Seit Uhrzeiten wird
> das so gemacht und selbst heutige IDEs - ebenfalls sowohl kommerzielle,
> als auch quelloffene - machen das nicht anders. Scheint also sehr
> haltbarer und bewährter Urschleim zu sein.

Entwicklungswerkzeuge, die nicht per CLI bedienbar sind, behindern den 
Entwicklungsprozess. Diese Tools sind nicht (vernünftig) automatisierbar 
und damit zwangsläufig der Flaschenhals im Prozess.

Sheeva P. schrieb:
>> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus
>> aus der ideologisch warmen Ecke.
>
> Wir müssen vielleicht irgendwann mal sterben, aber sonst müssen wir rein
> gar nichts. Wir müssen uns nicht auf Deine Schlangenöl-Modelle
> einlassen, die ihrerseits hohen Aufwand erfordern, uns Entwickler von
> den für uns wichtigen Verbesserungen unserer Software abhalten, Dir die
> Arbeit einer Anfrage nicht ersparen und vermutlich dennoch nichts
> nutzen. Ob es Dir gefällt oder nicht: dies ist unser Spielplatz, und
> hier entscheiden wir. Wenn Du mitspielen und Dich einbringen willst,
> herzlich willkommen. Wenn nicht: Lebwohl, viel Erfolg auf Deinem
> weiteren Lebensweg.

Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen.

Übrigens: Wenn du von einem OSS-Enwickler keine Antwort auf deine 
Anfrage erhältst, dann kann das zwei Ursachen haben:
1) Er hat die Anfrage nicht erhalten (unwahrscheinlich)
2) (sehr wahrscheinlich) Deine Anfrage wäre trivial mit dem Lesen der 
Dokumentation lösbar gewesen, oder deine Anfrage ist unverschämt (a.k.a. 
ich will ich will), oder deine Anfrage ist einfach nur dümmlich.

Wir verschwenden unsere Zeit nicht.
Und dazu sind wir auch nicht verpflichtet, weil wir keinerlei 
Vertragsverhältnis mit dir haben.
Aus genau diesem Grund lehne ich auch "mach mir mal bitte, ich zahle 
auch" stets und grundsätzlich ab. Unabhängig davon, ob ich es dann doch 
implementiere.

MaWin schrieb:
> Übrigens: Wenn du

Um Missverständnissen vorzubeugen: Mit "du" war nicht Sheeva Plug 
gemeint. Sollte klar sein. :)

MaWin schrieb:
> Aus genau diesem Grund lehne ich auch "mach mir mal bitte, ich zahle
> auch" stets und grundsätzlich ab.

An was für Open-Source-Projekten arbeitest du denn, die so gefragt sind 
dass tatsächlich jemand für Arbeiten daran zahlen würde?

Dr. Sommer schrieb:
> An was für Open-Source-Projekten arbeitest du denn, die so gefragt sind
> dass tatsächlich jemand für Arbeiten daran zahlen würde?

Es sind Projekte, die von verschiedenen kleineren Industrie-Unternehmen 
verwendet werden.

MaWin schrieb:
> Und was bringt dir diese unsachliche Kritik ("Schrott")?
> Was erwartest du dir davon?
> Warum sollte der Entwickler etwas tun, nur weil du es für "Schrott"
> hältst?
> Und warum erwartest du, dass der Entwickler darauf reagiert?

Ja und mit genau solchen Statements werden potentielle User vergrault. 
Und ja es gibt Software mit der man nicht vernünftig arbeiten kann, weil 
sich z.B. der Workflow einem nicht erschließt, weil sie versprochene 
Features nicht so umsetzt, wie man es laut Beschreibung erwarten würde 
etc. etc.

Und ja Du mußt als Opensourceentwickler keine Userwünsche umsetzen. Dann 
mußt Du im Gegenzug halt damit leben, das man Deine SW link liegen läßt 
und das Problem anderweitig löst.

Ja.
Aber das Thema ist auf Abwege geraten und wie oben beschrieben, habe ich 
eine Lösung gefunden.


http://www.jens-mueller.org/jkcemu/index.html

Diese Seite kenne ich. Danke.
Irgendwann werde ich den Emulator auch testen.

Zeno schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Und was bringt dir diese unsachliche Kritik ("Schrott")?
>> Was erwartest du dir davon?
>> Warum sollte der Entwickler etwas tun, nur weil du es für "Schrott"
>> hältst?
>> Und warum erwartest du, dass der Entwickler darauf reagiert?
>
> Ja und mit genau solchen Statements werden potentielle User vergrault.
> Und ja es gibt Software mit der man nicht vernünftig arbeiten kann, weil
> sich z.B. der Workflow einem nicht erschließt, weil sie versprochene
> Features nicht so umsetzt, wie man es laut Beschreibung erwarten würde
> etc. etc.


Die schlechteste Software, mit der ich bisher arbeiten musste, war immer 
proprietäre Unternehmenssoftware für Spezialanwendungen.
Es war so gut wie immer eine Nutzungskatastrophe.
Der Grund ist auch ganz einfach: Jede noch so kleine Änderung kostet 
richtig viel Geld. Also wird nur das programmiert, was gar nicht zu 
vermeiden ist.
"Wie es geht doch? Sie müssen nur hier und da klicken und dann drei Mal 
auf Holz klopfen. Sehen Sie? Ganz einfach! Ich schließe dann Ihr 
Ticket!"

Den Entwickler proprietärer (und insbesondere Auftragssoftware) 
interessiert nur das Geld. Er nutzt die Software (oft) nicht selbst (in 
dem Maße, wie es der Nutzer tut).
Und deshalb hat er auch kein intrinsisches Interesse die Software zu 
verbessern.

Bei Freier Software ist das ganz anders. Und das ist eine der Stärken 
Freier Sofware. Das heißt aber auch, dass du Änderungen selbst umsetzen 
musst, wenn ich deine Meinung nicht teile. So ist das eben.


> Und ja Du mußt als Opensourceentwickler keine Userwünsche umsetzen. Dann
> mußt Du im Gegenzug halt damit leben, das man Deine SW link liegen läßt
> und das Problem anderweitig löst.

So sey es.
Es ist gar nicht unser Ziel es jedem recht zu machen. Aber das wurde 
hier bereits mehrfach ausführlich erklärt.

MaWin schrieb:
> Die schlechteste Software, mit der ich bisher arbeiten musste, war immer
> proprietäre Unternehmenssoftware für Spezialanwendungen.

Das kann ich absolut bestätigen, ein paar Kostproben:
- Miese Bedienung (z.B. so schlecht Japanisch->Englisch übersetzt dass 
man auch einfach raten kann wo man hinklicken muss)
- Software die manchmal einfach die Hälfte ihrer jeweiligen Datenbank 
löscht
- Software bei der man nach jedem Speichern die Konsistenz der Daten 
manuell prüfen muss
- Digitale Regelungen die zwischendurch einfach mal alle Parameter auf 0 
setzen
- Eingebettete Systeme die praktisch zufällig Fehlerzustände betreten, 
die Fehlercodes sind selbstverständlich undokumentiert
- Sicherheitsrelevante(!) Systeme die in sehr störanfälligen Umgebungen 
ungesicherte Kommunikations-Protokolle nutzen, die bei der kleinsten 
Fehlübertragung ganz abschalten. Offizieller Lösungsansatz des 
Herstellers: Einfach immer wieder resetten.
- Software die nur mit uralten Technologien funktioniert (z.B. Java 4, 
ActiveX, IE6, Fortran, ...) die dann irgendwie am Laufen gehalten werden 
müssen; Banken können davon ein Lied singen
Die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Einige der Programme kosten 
wortwörtlich ein Vermögen. Wären sie Open Source, könnte man die Fehler 
selbst beheben - so "hilft" nur den Hersteller anbetteln. Da ist eine 
kaputte Offline-Hilfe echt ein Luxusproblem.

Daß OSS von Hobbyprogrammierern in der Freizeit gemacht wird, stimmt nur 
begrenzt. Etwa der Linuxkernel wird zu 90% von bezahlten Entwicklern 
vorangetrieben - und das nicht aus Idealismus, sondern weil ein 
Geschäftsmodell dahintersteht. Meistens der Verkauf von Hardware, im 
Sonderfall von Redhat auch das Aufsetzen von Servern, oder auch das 
Anbieten geschlossener Dienste unter Nutzung von OSS, wie im Falle von 
Facebook.

Da im Linuxkernel ein gewisser Herr Torvalds letztlich das Sagen hat, 
kann man nicht einfach "kostenlos OSS" als Ausrede für Code-Murks 
bringen. Mit Glück wird das schon vorher abgewiesen, mit Pech erreicht 
es Torvalds, und dann gibt's einen Ausraster mitsamt Namensnennung, was 
für die eigene Karriere nicht hilfreich ist.

Im Userland hat man dieses "Problem" nicht, weswegen das Spiel da anders 
läuft. Sicher findet man dort OSSholes, die Murks zusammenstoppeln und 
dann exakt so passiv-aggressiv reagieren, wie in diesem Thread 
demonstriert. Gut, das ist natürlich deren Recht. Es ist aber genauso 
auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu 
äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen 
Projekten nicht ihre Zeit verplempern.

Beispiel gefällig? Hier, zum Thema GTK und deren "Community":

https://www.youtube.com/watch?v=ON0A1dsQOV0

Wenn man sowas gesehen hat, fällt einem die Entscheidung doch leichter, 
ob man nun GTK oder QT wählen sollte. Insbesondere, wenn man bedenkt, 
daß die GTK-Leute schon so draufgewesen sind, wo ein gewisser Herr 
Torvalds in dem betreffenden Projekt mitgemacht hat.

MaWin schrieb:

> Die schlechteste Software, mit der ich bisher arbeiten musste, war immer
> proprietäre Unternehmenssoftware für Spezialanwendungen.

Auf jeden Fall. Enterprise-Software ist regelmäßig furchtbar, in jeder 
Hinsicht. Das kommt daher, daß sie ebenfalls feature-getrieben ohne 
Usereinbindung gemacht wird, nur die Gründe sind andere:

- die Manager, die über den Kauf entscheiden, sind nicht diejenigen, die 
den Mist dann nutzen müssen.
- die Entwicklung ist feature-getrieben, damit die Vertriebler in ihren 
Powerpoint-Präsis möglichst viele Checkboxen präsentieren können.
- aus demselben Grund findet keinerlei Nachdenken statt, wie das alles 
in brauchbare Workflows zu integrieren sein soll.

Nop schrieb:
> Daß OSS von Hobbyprogrammierern in der Freizeit gemacht wird, stimmt nur
> begrenzt. Etwa der Linuxkernel wird zu 90% von bezahlten Entwicklern
> vorangetrieben

Wenn du also zahlender Kunde dieser 90% bist, warum warum lässt du deine 
Verbesserungsvorschläge dann nicht dort einfließen?

Und nein, du bist kein Kunde dieser Entwickler, wenn du Debian 
installiert hast.

Solange du niemanden für deine Software bezahlst, wirst du damit leben 
müssen, dass deine Vorschläge abgelehnt werden. Von den 10% freien 
Entwicklern, oder auch von den 90% festangestellten Entwicklern.

Dass man nicht immer das bekommt, was man gerade will, sollten kleine 
Kinder eigentlich recht früh lernen.

MaWin schrieb:

> Solange du niemanden für deine Software bezahlst, wirst du damit leben
> müssen, dass deine Vorschläge abgelehnt werden. Von den 10% freien
> Entwicklern, oder auch von den 90% festangestellten Entwicklern.

Den relevanten Teil meines Postings dazu hast Du natürlich weggelassen:

Nop schrieb:
> Es ist aber genauso
> auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu
> äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen
> Projekten nicht ihre Zeit verplempern.

Nop schrieb:
> Den relevanten Teil meines Postings dazu hast Du natürlich weggelassen:
>
> Nop schrieb:
>> Es ist aber genauso
>> auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu
>> äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen
>> Projekten nicht ihre Zeit verplempern.

Destruktives Handeln ist natürlich einfacher, als konstruktiv eine 
Lösung zu erarbeiten.
Es ist nicht konstruktiv "XY ist Mist" in irgendein Forum zu werfen. 
Aber einfacher ist es natürlich.

Und hast du auch mal darüber nachgedacht, dass deine Vorschläge 
vielleicht gar nicht so toll sind, wie du denkst?
Ein Geisterfahrer? Tausende!

MaWin schrieb:
> Und hast du auch mal darüber nachgedacht, dass deine Vorschläge
> vielleicht gar nicht so toll sind, wie du denkst?
> Ein Geisterfahrer? Tausende!

Und hierzu ein anderer Teil meines Postings, den Du natürlich auch 
weggelassen hast:

Nop schrieb:
> Beispiel gefällig? Hier, zum Thema GTK und deren "Community":
>
> Youtube-Video "Gtk to Qt - a strange journey [linux.conf.au 2014]"

OSS ist nunmal keine Ausrede dafür, Murks zu verzapfen und irgendein 
Recht zu haben, dafür keine Kritik einstecken zu müssen. Egal, wie oft 
Du das noch suggerierst, es stimmt nicht.

Nop schrieb:
> Und hierzu ein anderer Teil meines Postings, den Du natürlich auch
> weggelassen hast:
>
> Nop schrieb:
>> Beispiel gefällig? Hier, zum Thema GTK und deren "Community":
>>
>> Youtube-Video "Gtk to Qt - a strange journey [linux.conf.au 2014]"


Das es Probleme mit Gtk gibt, ist doch keine Neuigkeit.
Und es gibt auch eine Lösung: Nutze Qt.
Wo ist jetzt das Problem? Qt ist Open Source.
Warum nutzt du Gtk, wenn du es nicht magst?


> OSS ist nunmal keine Ausrede dafür, Murks zu verzapfen und irgendein
> Recht zu haben, dafür keine Kritik einstecken zu müssen. Egal, wie oft
> Du das noch suggerierst, es stimmt nicht.


Egal, wie oft du mit dem Fuß aufstampfst, die Entwickler sitzen am 
längeren Hebel und müssen nicht nach deiner Pfeife tanzen.
Werd erwachsen.

MaWin schrieb:

> Das es Probleme mit Gtk gibt, ist doch keine Neuigkeit.

Ach was. Und woher wüßte man das, wenn es keine Leute gäbe, die sich 
öffentlich darüber beschweren? Soll man jedesmal erst selber 
durchprobieren, was Murks ist und was taugt?

> Egal, wie oft du mit dem Fuß aufstampfst, die Entwickler sitzen am
> längeren Hebel und müssen nicht nach deiner Pfeife tanzen.

Müssen sie nicht. Habe ich auch nicht geschrieben.

> Werd erwachsen.

Lerne lesen, was ich überhaupt schreibe.

Nop schrieb:
>> Das es Probleme mit Gtk gibt, ist doch keine Neuigkeit.
>
> Ach was. Und woher wüßte man das, wenn es keine Leute gäbe, die sich
> öffentlich darüber beschweren? Soll man jedesmal erst selber
> durchprobieren, was Murks ist und was taugt?

Du darfst gerne schreiben, was und wo du willst.
Aber du darfst nicht erwarten, dass die Entwickler deine Meinung 
annehmen und umsetzen.
Nichts anderes habe ich je behauptet.

Die Probleme von Gtk erkennt man nicht durch irgendwelche erleuchtenden 
genialen Forenposts von Usern wie "Nop". Die erkennt man, indem man es 
sich anschaut. Indem man in die Dokumentation schaut. Indem man in 
Beispiele schaut. Und dann kann man entscheiden, ob man es nutzen 
möchte.
Und genau so ist es auch mit Qt. Dass Qt teilweise ein Problem mit 
boilerplate-Code in einigen Bereichen hat, lernt man nicht aus 
irgendwelchen Vorträgen. Das sieht man auf den ersten Blick, wenn man 
sich komplexe Qt-Anwendungen anschaut.

Du überschätzt die Reichweite und Wirkung deiner "Kritik" massiv.
In Wirklichkeit ist es verschwendete Mühe.
Du solltest stattdessen mitarbeiten und mitgestalten, wenn du es kannst.

A. K. schrieb:

> Adobe gibt sich derzeit sehr viel Mühe, selbst hartnäckige
> Enterprise-Kundschaft dazu zu bewegen, sich GIMP anzusehen.

Mit Enterprise-Software meinte ich die Dinge, die typischerweise als 
Webanwendung im Intranet laufen. Oft mit Java-Applets für eine uralte 
IE-Version. Völlig egal, welche Anwendung dieser Art man nimmt, die sind 
alle ein Horror. Am allerschlimmsten sind dabei die "intern" 
entwickelten.

Und nein, wer Photoshop einsetzt, wird nicht auf GIMP schwenken, vergiß 
es. Wenn das ginge, hätte er das angesichts der Kosten nämlich schon 
längst getan.

MaWin schrieb:

> Du darfst gerne schreiben, was und wo du willst.

Na also, dann sind wir uns ja einig. OSS-Entwickler dürfen Müll 
verzapfen, Leute dürfen schreiben, daß es Müll ist, und alle sind 
zufrieden.

MaWin schrieb:
> Du solltest stattdessen mitarbeiten und mitgestalten, wenn du es kannst.

Nachtrag:
Wir OSS-Entwickler mögen es vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden.
Implementiere deine Idee!
Mit dieser Basis lässt sich sehr viel besser diskutieren, als mit 
irgendwelchen schwurbeligen Ideen. ("Wäh das ist scheiße, ich hätte aber 
gerne...")

Rechne aber damit, dass auch dann dein Code aus verschiedenen Gründen 
abgelehnt werden kann.

Nop schrieb:
> Na also, dann sind wir uns ja einig. OSS-Entwickler dürfen Müll
> verzapfen, Leute dürfen schreiben, daß es Müll ist, und alle sind
> zufrieden.

Falsche Schlussfolgerung. Sie hätte heißen müssen: Und niemandem ist 
geholfen.

MaWin schrieb:

> Falsche Schlussfolgerung. Sie hätte heißen müssen: Und niemandem ist
> geholfen.

Doch, finde ich schon. Man findet beim Googeln schneller die brauchbaren 
Projekte, kann sie von digitalem Müll schneller unterscheiden und 
vergeudet mit Letzterem nicht seine Zeit. Man geht gleich zu den 
brauchbaren, installiert die, nutzt sie, spendet für sie. Alles super.

Letztlich ja auch für die Entwickler, die sowieso auf die User pfeifen, 
denn wenn man das weiß, nutzt man die Projekte nicht und schickt auch 
keine Vorschläge. Kurzum, die Entwickler haben dann das, was sie haben 
wollen, ihre Ruhe. Die hätten sie natürlich von vornherein gehabt, wenn 
sie ihr Projekt einfach gleich als "unmaintained" deklariert hätten, 
aber so schlau kann ja nicht jeder sein.

A. K. schrieb:

> Ich schreib das nicht einfach so. Genau das wird derzeit wirklich
> untersucht. Natürlich hat das primär mit den Kosten zu tun.

Wenn man mit GIMP kaum mehr macht als Bilder in andere Formate 
konvertieren, Weißabgleich machen, Graustufenkonvertierung, 
ausschneiden, skalieren, CSS-Sprites erstellen und sowas, dann geht das 
trotz des UIs ganz gut. Aber dafür bezahlt man doch auch keine 
PS-Lizenz?!

Nop schrieb:
> Wenn man mit GIMP kaum mehr macht als Bilder in andere Formate
> konvertieren,

[ ] Du hast dir die neueren GIMP-Versionen wenigstens im Ansatz mal 
angesehen?

Erwin D. schrieb:

> [ ] Du hast dir die neueren GIMP-Versionen wenigstens im Ansatz mal
> angesehen?

Gimp konnte auch schon früher weitaus mehr - gut versteckt in einem 
weitgehend undurchsichtigen UI. Ich habe das rausgegriffen, was an 
Funktionalität nicht nur existiert, sondern trotz des UI auch recht 
einfach nutzbar ist.

Daniel A. schrieb:
> Bei Gnome zum
> Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast
> unreparierbat von Systemd abhängig.

Diese Poetterisierung von Linux finde ich im höchsten Maße bedenklich. 
Ja, die Initscripte waren nicht perfekt. Aber das durch einen 
undurchsichtigen Monolithen zu ersetzen, der schon architektonisch am 
"inner platform effect" leidet, und dessen Autor sich nicht um 
Wechselwirkungen zu anderern Teilen schert?!

Zumal der Autor ja auch schon pulseaudio verbrochen hat, was bis heute 
nur Schönwetter-Software ist.

Jaja, muß man nicht installieren. Schön, nur finden sich zusehends 
weniger Distris, die dem Druck aus der Redhat-Ecke widerstehen.

Nop schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> Falsche Schlussfolgerung. Sie hätte heißen müssen: Und niemandem ist
>> geholfen.
>
> Doch, finde ich schon. Man findet beim Googeln schneller die brauchbaren
> Projekte, kann sie von digitalem Müll schneller unterscheiden und
> vergeudet mit Letzterem nicht seine Zeit.

Du bewertest also ganze Projekte anhand von anonymen Forenposts.
Sehr interessant.
Forenposts als Suchergebnisse werden von mir eigentlich sofort 
verworfen, weil diese erfahrungsgemäß sowieso meistens Unsinn sind.

(Ich bin der der Ironie dieses Forenposts bewusst. :) )

Nop schrieb:
> Ja, die Initscripte waren nicht perfekt.

Hahahahaha.
OMG.
lufthol
Hahahahahahaha.
Träne wegwisch

MaWin schrieb:

> Du bewertest also ganze Projekte anhand von anonymen Forenposts.

Schon wieder nicht gelesen, was ich schon geschrieben habe? Bezeichnest 
Du Dirk Hohndel wirklich als anonym? Ich beende die Diskussion mit Dir 
an dieser Stelle mal, weil wir nicht nur alle offtopic damit sind, 
sondern Du auch sichtlich Probleme hast, Geschriebenes zu verstehen.

Nop schrieb:
> Bezeichnest Du Dirk Hohndel wirklich als anonym?

Wo habe ich das getan?
Ich habe diese Person nicht ins Spiel gebracht.
Die Diskussion ging noch nie um ihn.
Du hast das Video hier reingeworfen.

Und hast du es dir auch mal angeschaut und verstanden?
Er sagt, dass er mit Qt besser zurecht kommt als mit Gtk, obwohl auch Qt 
Schwächen hat.
Und das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber nicht, weil ich 
das in irgendeinem Forenpost oder YT-Video gelesen habe, sondern weil 
ich mich selbst damit beschäftigt habe und mit eine eigene Meinung 
gebildet habe.

> Schon wieder nicht gelesen, was ich schon geschrieben habe?

dito.

Bernd W. schrieb:
> Streiche mal das Wort "Ideologie" und ersetzte es durch "Strategie" dann
> passt es besser. ;O)

Aha. Strategische Anwenderverwirrung also? Auf jeden Fall gibt es hier 
offensichtlich bei einigen ein Problem in der Einstellung oder 
Geisteshaltung gegenüber denjenigen, für die die Software geschrieben 
wird.

> Für Dich müsste es doch schierer Horror sein, etwas für
> umsonst zu tun. ;O)

Für mich wäre es der Horror wenn Software, an der ich mit entwickeln 
würde, Anwender frustrieren oder aufgeben lassen würde. Scheint euch 
aber nicht zu kratzen. Im Gegenteil, der Anwender wird lieber von oben 
herab bevormundet, verhöhnt, für Undankbar hingestellt, verächtlich 
gemacht und schließlich beschimpft. Meinst du so gewinnt man als Open 
Source'ler?

> .. wenn jemand nicht nach Deiner Pfeife
> tanzt, lässt auf Herrenmenschen Attitüden, Cäsarenwahn oder primitiv auf
> eine autokratische Persönlichkeit schliessen.

Bestätigt was ich eben schrieb. Übrigens "autokratische 
Persönlichkeiten" sind beispielsweise der Sultan von Ankara und 
"Herrenmenschen" ist Nazi Speech. Mehr Hate Speech geht kaum.

> Wenn keiner mehr Lust an einem Projekt hat, dann braucht es auch keiner
> mehr. Und dann kann es auch sterben.
> Wenn irgendjemand Interesse hat, kann er sich ja den Sourcecode
> schnappen und weitermachen.

Mit anderen Worten, der Anwender ist uns mal wieder Scheiß egal, soll er 
doch die Software selber weiterentwickeln, wenn wir keine Lust mehr 
daran haben. Ich sehe schon ein Platinen Layout Programm vor mir, dem es 
mal so ergehen könnte. Wir kommst du eigentlich auf die naive 
Vorstellung JEDER könnte mal eben komplexe Software aus dem Stehgreif 
weiter entwickeln? Die Allermeisten können das eben nicht. Niemand 
braucht schlecht zusammengefrickelte, verbuggte Software. Niemand.

> Für freie Software, für die irgendwie Bedarf besteht, findet sich
> weltweit  fast immer jemand, der das liegengebliebene aufgreift und
> weitermacht.
> Es gibt Gegenbeispiele, aber selten und nur für wirklich exotische
> Anwendungen.

Schön wenn's denn so wäre. Es gibt kein freies, wirklich gut im Sinne 
des Anwenders durchentwickeltes EDA-CAD Programm. Sonst hätten Programme 
wie EAGLE schon längst aus gespielt und die großen EDA Profi-Programme 
würden deutlich Kunden verlieren. Es gibt viel Spielwiese, das war's 
dann aber auch. In Sachen CAD sieht's nicht anders aus. FreeCAD ist 
aufgrund seiner verpfuschten Bedienweise ohne extrem viel Zeitaufwand 
dafür aufzuwenden für viele leider kein Ersatz. Da werden dann lieber 
Lizenzen bekannter, teurer CAD Profi-SW erworben oder man weicht 
gedrungener maßen auf die Cloud-Zwang-Umsonst-Lizenzen aus oder auf die 
paar Non-Commercial-Lizenzen großer CAD Anbieter aus. Wenn man Glück hat 
genügt einem für einfache Belange sowas wie SketchUp (Libre CAD, Turbo 
CAD, QCAD, Becker CAD und wie sie alle heißen), je nach 2D oder 3D 
Anforderungen.

> Über das "Verbessern" lässt sich allerdings immer endlos Diskutieren.

Anders geht es nicht. Sonst ist Stillstand vorprogrammiert.

> Das ist halt so in einer Demokratie. Autokraten die arrogant daherkommen
> und auf beleidigte Leberwurst machen, wenn man nicht nach ihrer Pfeife
> tanzt, sind dort eben unbeliebt.

Nur geht es hier um Software und nicht Demokratie. Deine Sprache ist 
verräterisch und fällt auf dich selbst zurück.

> Mach doch eine eigenes Forum auf, wo Du dann Kaiser und Gott oder Führer
> oder sowas sein kannst.

Typisch. Da blickt dann auch DEINE Strategie (deine Wortwahl) durch. 
Unleidliche Anwender vertreiben oder gleich in die Nazi-Ecke rücken.

> Es scheint ansonsten kaum jemand an Deinen "Verbesserungen" interessiert
> zu sein.

Sagt wer? Bist du FreeCAD Entwickler, um das sagen zu können? Hast DU 
mal im FreeCAD Forum die Probleme der Leute dir zu Herzen genommen? 
Weißt du warum der kürzlich leider verstorbene Frank so viel Anerkennung 
bei seinen Videos bekam? Ganz einfach, weil ohne diese Hinweise man das 
Programm faktisch nicht erlernen kann. Er (Frank) durfte diese Scharte 
auswetzen, die durch falsche Ansätze FC für viele faktisch Unbedienbar 
gemacht haben. Dabei sollten Hilfsvideos eigentlich nur Spezialfälle und 
vertieftes Wissen vermitteln müssen und nicht grundlegendste 
Bedienweisen vermitteln.

> Ich sehe OSS auch als Spielwiese, wo mit unterschiedlichen
> Bedienkonzepten experimentiert werden kann.

Das zeigt dein falsches Verständnis von OSS. ERNSTHAFTE OSS, mit der man 
arbeiten möchte (ob kommerziell, nicht-kommerziell oder schlicht aus 
Hobbygründen), sollte niemals den Anwender als "Spielgefährten" 
betrachten, dem man einfach mal was halbgares vorsetzen kann. Das 
produziert Frust und Enttäuschung. Entweder man strengt sich für andere 
an, nimmt diese dann auch ernst oder man lässt
es besser gleich bleiben.

> Erstaunlicherweise stellt
> sich in einigen Fällen heraus, das hochgelobte Konzepte proprietärer
> Software im Vergleich doch nicht so toll sind.

Oder umgekehrt. Die hochgelobten Platzhirsche LibreOffice und OpenOffice 
hießen einst Staroffice und waren proprietäre Kaufsoftware. Sonst gäbe 
es sie heute gar nicht. QT war proprietär und ist es z.T. noch heute. 
Ohne die 150 Millionen Dollar, die Trolltech für den Verkauf von QT an 
Nokia erhielt wäre auch QT heute nicht da wo es ist. Was wäre 
Linux-Ubuntu ohne die Dollars des Multimillionär Mark Shuttleworth. Die 
deutsche SuSE Linux war einst Kaufsoftware mit Ablegern auf CD als 
Zeitungsbeilage. Dadurch wurden sie bekannt. Herr Jobs war nicht nur 
"Visionär, sondern auch ein eiskalt kalkulierender Geschäftsmann. Was 
hatte der nochmals gleich mit OSS am Hut? Er hat ein Milliarden Imperium 
geschaffen. Wie funktionieren die Geschäftsmodelle der großen Silicon 
Valley Multimilliarden Dollar Internetfirmen heutzutage? Sie nutzen OSS 
als Steigbügelhalter für ihr Geschäft und scheffeln mit unseren Daten 
Milliarden Dollar. Selbst das "pöse, geldgierige MS", das Hassobjekt der 
GNU-Fraktion, investiert inzwischen zig Millionen in OSS. Deine 
Sichtweise ist also mehr als naiv.

Also tue bitte nicht so, als ob Geldinteressen beim Einsatz von OSS 
immer im Hintergrund stünden. Die einen machen ihre Kohle im direkten 
Lizenzgeschäft und zocken uns damit ab (eine noch vergleichsweise 
ehrliche, weil transparente Form des Geschäftsmodells). Die anderen 
machen ihre Kohle über den Umweg Datenschleuder und gezielte Werbung am 
Anwender, heutzutage auch oder vor allem mit Hilfe von OSS (bei den 
Servern, beim Smartphone usw.) und zocken uns damit versteckt ab. 
Letzteres ist den meisten gar nicht so richtig bewusst.

Also lass das moralisieren gegen die immer gleichen Hassobjekte der 
OSS-Szene und fasst euch mal an die eigene Nase. Ihr seid längst Teil 
des Apparats und nicht mehr die Guten.

wer suchet der findet schrieb:
> Für mich wäre es der Horror wenn Software, an der ich mit entwickeln
> würde, Anwender frustrieren oder aufgeben lassen würde.

Dann hast du noch nie FOSS-SW geschrieben. Egal was man macht, es kommt 
immer irgendein Geläster zurück, von "Falsche Programmiersprache" bis 
"kann nicht alles was die superteure kommerzielle Alternative kann". Als 
Autor muss man dann die sinnvolle Kritik rausfiltern. Man muss zu einem 
gewissen Grad sturer Egoist sein, um sein Projekt überhaupt 
durchzuziehen. Perfektioniert hat das Linus Torvalds...

wer suchet der findet schrieb:
> ERNSTHAFTE OSS, mit der man
> arbeiten möchte (ob kommerziell, nicht-kommerziell oder schlicht aus
> Hobbygründen), sollte niemals den Anwender als "Spielgefährten"
> betrachten, dem man einfach mal was halbgares vorsetzen kann
Linux war lange Zeit genau das. Und zum Glück entscheidest nicht du, was 
OSS "sein sollte". Viel OSS wird einfach mal zum Experimentieren 
geschrieben, auch im akademischen Kontext. Wo bleibt da sonst die 
Innovation? Wenn man nur perfekte vollständige Software released, wird 
da nie was draus. Ein Grundsatz der agilen SW-Entwicklung ist 
schließlich "Release early, release often". Siehe dazu z.B. den Talk 
über libusb (ich glaub der war es: 
https://www.youtube.com/watch?v=3v48C08bFxI ), da ist eine Variante 
komplett untergegangen weil der Entwickler keine "halbgare" Version 
veröffentlichen wollte.

Dr. Sommer schrieb:
> Ein Grundsatz der agilen SW-Entwicklung ist
> schließlich "Release early, release often".

Eher "release early, release broken". Nix gegen eine Alpha oder Beta zur 
Vorschau, aber doch nicht als Release.

wer suchet der findet schrieb:
> Auf jeden Fall gibt es hier
> offensichtlich bei einigen ein Problem in der Einstellung oder
> Geisteshaltung gegenüber denjenigen, für die die Software geschrieben
> wird.

Gegenüber mir selbst ist meine Einstellung oder Geisteshaltung 
problemlos.

Was wolltest du uns damit sagen?

Nop schrieb:
> Eher "release early, release broken". Nix gegen eine Alpha oder Beta zur
> Vorschau, aber doch nicht als Release.

Und schon wieder willst du mir vorschreiben, was ich zu tun habe? Das 
ist einfach nur unverschämt.
Ich release so viel und so wenig, wie ich will.
Warum sollte dich das stören?
Du musst es nicht nutzen.

Bernd W. schrieb:
> Aber der Thread läuft mittlerweile weit am Eröffnungsthema vorbei und
> von Dir z.B. kommt eh nur noch Rabulistik. Darum lasse ich jetzt hier
> das Diskutieren.

Hiiiilfeeee!
Irgendein Moderator wird sich doch finden?
Mach das Ding endlich zu!
Die führen hier ja doch schon Selbstgespräche.

Ich, der TO!

michael_ schrieb:
> Hiiiilfeeee

Mimimimimimimimi.

Sheeva P. schrieb:
> Insofern besteht Dein Mißverständnis bereits darin, daß Du OpenSource in
> diesem Punkt mit kommerzieller Software verwechselst.

Ich hab da gar nichts verwechselt und auch nichts gleichgesetzt.

Sheeva P. schrieb:
> Wenn das ein paar meckernde Schmarotzer von der Community fernhält, die
> nicht einmal so viel zum Projekt beitragen wollen, daß sie ihre eigenen
> Wünsche wenigstens an der richtigen Stelle anbringen, trotzdem aber auf
> Erfüllung ihrer anonym in den Weiten des Internet geäußerten Meckereien
> bestehen -- aber bitte pronto und ohne Diskussion -- dann schadet das
> der Community kein bisschen. Auf das destruktive Sozialverhalten von
> Leuten  wie "Nop" (nomen est omen) und "wer suchet der findet" (sic)
> können wir bestens und dankend verzichten. ;-)

Sheeva P. schrieb:
> Darf man. Aber nicht als anonyme Meckerziege in irgendeinem Forum,
> sondern bei dem betreffenden Projekt und seinen Entwicklern. Aber, schon
> klar, da kann man natürlich nicht so schön meckern, lästern und jammern.

Wenn ich mir Deine Worte so durchlese, dann fällt mir eigentlich nichts 
mehr ein. Wer so argumentiert muß sich nicht wundern, wenn sich viele 
potentielle User von Opensource abwenden. Genau diese Arroganz einiger 
Opensourceleute hat dazu beigetragen, daß sich Linux nicht wirklich als 
Desktopsystem durchgesetzt hat, was eigentlich schade ist.