Forum: PC Hard- und Software Linux_Mint Wo sind die Programme?


von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266:
> In dem Moment wo DU deine Software ANDEREN bereit stellst, solltest du
> auch den Ehrgeiz haben, auf das Feedback der Nutzer einzugehen und deine
> "Friss oder lass es" Mentalität ablegen.

"Sollte" ist dein Lieblingswort, oder? Nochmal für dich: Ich "sollte" 
gar nichts. Ich mach das, woran ich Spaß habe. Ich stelle die 
Ergebnisse ins Internet für den Fall dass sie jemand nutzen kann. Wenn 
du sie nicht nutzen kannst weil sie dir nicht gefallen, lass es halt. 
Das ist mir komplett egal.

wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266:
> Oder möchtest du nur genug Trottel
> einsammeln, die dir die Buggs herausfischen, die du selber nicht
> findest?

Tatsächlich ist es bei FOSS-Projekten sehr wichtig, dass die Nutzer 
gefundene Bugs einreichen, denn die meisten Entwickler haben nicht die 
Zeit & Ressourcen, den Code wirklich ausführlich zu testen. Dazu gehört 
natürlich eine vernünftige Fehlerbeschreibung und nicht einfach nur 
"klappt nicht".

wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266:
> Brauchst du dein Gegenüber nur,
Ich brauche überhaupt kein Gegenüber.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407256:
> Sagt wer? VOR dem Coden kommt das NACHDENKEN was man eigentlich
> erreichen möchte. Ihr seid zu schnell mit dem Coden bei Hand und denkt
> zuwenig darüber nach, wo die Reise eigentlich hin gehen soll. Und jedem
> der euch das mal vorhält bezichtigt ihr der "Stänkerei". Was soll das?
> Das ist nur EUER Ausdruck der Hilflosigkeit und Herumgeflenne.

> Sie sollten Freude daran haben wenn ihre Software aus Anwendersicht was
> taugt und gerne verwendet wird. Aber hier wurde ja schon geäußert, dass
> der Anwender bei euch nicht zählt, ja sogar scheiß egal ist. Mit so
> einer Einstellung, die im Grunde genommen egoistisch bis asozial ist,
> bekommt man halt keinen Lorbeerkranz von der Kundschaft umgehangen.
>
> Bei euch muss sich in den Köpfen was ändern!

Und wieder versuchst du mir vorzuschreiben, was ich in meiner Freizeit 
tun und fühlen soll.
Woher glaubst du das Recht dazu zu haben?

Oder soll ich dir auch vorschreiben, was du heute Nachmittag zu tun 
hast?
Du MUSST heute Nachmittag in den Garten gehen! Das Unkraut belästigt die 
Nachbarn enorm! Es kann nicht sein, dass die Lebensqualität deiner 
Nachbarn sinkt, nur weil die heute kein Unkraut zupfen gehst!

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266:
> In dem Moment wo DU deine Software ANDEREN bereit stellst, solltest du
> auch den Ehrgeiz haben, auf das Feedback der Nutzer einzugehen und deine
> "Friss oder lass es" Mentalität ablegen.

Ich sollte gar nichts.
Ich kann.

Ich habe das Bestreben meine Software zu verbessern und ich gehe auf das 
Feedback meiner Nutzer ein.
Aber die Definition von "besser" mache ich. Wenn dir das nicht passt, 
ist meine Software nicht das richtige für dich.

Und genau so macht es der hier viel zitierte Linus Torvalds auch.

> Wozu sonst noch Foren über OSS, wenn der Anwender doch nix zählt?

Mich interessieren Foren nicht.
Foren sind nicht relevant für Freie Software.

> Oder möchtest du nur genug Trottel
> einsammeln, die dir die Buggs herausfischen, die du selber nicht
> findest? Brauchst du dein Gegenüber nur, damit sie dir DEINE Software
> für DICH verbesseren? Ist DAS DEIN Anliegen?

Mein Anliegen ist das nicht.
Wenn ich die Bugs nicht selbst finde, betreffen sie mich offensichtlich 
auch nicht.
Wenn du Bugs findest, dann kannst du mir entweder helfen sie zu fixen, 
oder in einem Forum anonym herumjammern und dort einen Bugfix fordern.
Jetzt rate mal, was etwas bringt und was nicht.

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb im Beitrag #5407262:
> Du schaffst es doch noch weniger dir oder sonstwem zu helfen.

Woher willst du das wissen? Das ist doch nur Bashing deinerseits, sonst 
nix.

> Warum sollten "wir" irgendwelche Modelle entwickeln die dir passen?

Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist 
konfrontiert zu werden und sogar bereit wären durch finanzielle 
Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen?

Die vorhandenen Bezahlmodelle verhindern das ja anscheinend nicht.

> Es
> gibt bereits eine ganze Reihe von Bezahl-Modellen für FOSS. Was passt
> dir an denen nicht?

Vielleicht weil es kein Mitspracherecht gibt? Wie wahr das noch gleich 
von einem Vorposter

""don't bite the hand that feeds you"

Vielleicht muss der Anwender euch wirklich erst finanziell füttern, um 
euch dann auch mal ein wenig "beißen" zu dürfen, damit ihr bessere 
Software schreibt, wovon dann ALLE mehr haben?

> Wenn du bei denen ein Problem siehst, warum
> entwickelst du nicht ein neues? Da du ja anscheinend hier bessere
> Ideen als die Zigtausend FOSS-Entwickler hast, warum hilfst du ihnen
> nicht indem du sie veröffentlichst?

Das müssen andere übernehmen. Ich zahle gerne, aber habe keine Lust 
meine Tage nur noch im Shitstorm wie hier (nur dann mit noch mehr 
traurigen Gestalten) zu verbringen. Das schlägt sich mir auf den Magen 
und auf die Leber. Das brauche ich nicht.

>> Bei euch muss sich in den Köpfen was ändern!

> Ich hör immer nur was "wir" machen sollen.

Richtig. Bei MIR im Kopf muss sich diesbezüglich jedenfalls nix mehr 
ändern. Bei euch aber schon.

> Trag mal selbst was bei.

Mach ich doch bereit. Du darfst meine kleine Beratung hier völlig 
Gebührenfrei als persönliche Anregung bei deinen nächsten Codezeilen im 
Hinterkopf behalten. Oder du kannst meinetwegen auch extra deine 
Anwender mit schlechter Software ärgern. Ganz wie du möchtest. Aber 
beschwere dich dann gefälligst nicht über negatives Feedback.

> Du
> gehörst bestimmt auch zu denen die vom Staat den Hintern nachgetragen
> bekommen wollen aber Steuern ungerecht finden.

Reden wir hier über den Staat oder über OSS?

Kleiner Tipp, einfach mal bei anderen Programmen schauen, wie die 
bestimmte Details vorbildlich gelöst haben (meistens gibt es da schon 
was)und nicht immer irgendwas aus dem Affekt heraus zusammenzimmern. 
ERST NACHDENKEN, DANN CODEN. Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer. 
Wenn ich auf F1 drücke sollte auch das erscheinen, was ich bei F1 
erwarte und nicht error 404 (ist jetzt nur ein gaaaz kleines Beispiel).

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Aber die Definition von "besser" mache ich. Wenn dir das nicht passt,
> ist meine Software nicht das richtige für dich.

Das zeigt schon das erste Problem auf. Falsche Denke!

> Und genau so macht es der hier viel zitierte Linus Torvalds auch.

Du musst nicht für dein schlechtes Verhalten auch noch andere mit in 
Geiselhaft nehmen, schon gar nicht Herrn Torvalds.

> Mich interessieren Foren nicht.
> Foren sind nicht relevant für Freie Software.

Da zeigt sich das nächste Problem. Falsche Denke!

Abgesehen davon auch noch nachweislich falsch. Gerade bei freier 
Software gibt es MASSIVE Forenbeteiligung. Das weißt du auch, also 
verbreite hier keine Ammenmärchen.

Hier hast du eines.

https://forum.freecadweb.org/index.php

Ich kenne überhaupt keine namhafte freie Software, für die es nicht auch 
mindestens ein Forum gibt, dass auch gut besucht ist. Aber anscheinend 
interessieren sich OSS Entwickler fürs User Feedback kaum oder gar nicht 
nach deiner Äußerung. Also sind wir bei

Problem Nr. 3

Zu wenig befassen mit den Problemen der Nutzer.
Bug-Bereinigung alleine ist zu wenig. Das reicht nicht um Software so zu 
verbessern, dass Anwenderzufriedenheit erreicht wird.

Wenn einem der Anwender natürlich scheiß egal ist ...

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Woher willst du das wissen? Das ist doch nur Bashing deinerseits, sonst
> nix.

Du schaffst es ja anscheinend nicht die Online-Doku von FC zu finden.

wer suchet der findet schrieb:
> Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist
> konfrontiert zu werden und sogar bereit wären durch finanzielle
> Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen?
Dafür gibt es ja bereits, wie mehrfach erwähnt, schon Modelle.

wer suchet der findet schrieb:
> Vielleicht weil es kein Mitspracherecht gibt?

Wenn du ein Recht haben willst, musst du einen Vertrag aufsetzen, z.B. 
"Implementation von Feature X gegen 1000€". Wenn du natürlich nur 7€ 
bezahlen möchtest reicht das dem Entwickler nicht mal für die (in 
Deutschland hierbei erforderliche) Gewerbeanmeldung, geschweige denn für 
Anwalt, Steuerberater, Buchhaltung und was sonst noch so alles nötig 
ist. Damit ein Entwickler für ein Spaß-Projekt irgendwelche 
Verpflichtungen eingeht muss schon ein guter Gewinn winken.

wer suchet der findet schrieb:
> Vielleicht muss der Anwender euch wirklich erst finanziell füttern, um
> euch dann auch mal ein wenig "beißen" zu dürfen, damit ihr bessere
> Software schreibt, wovon dann ALLE mehr haben?
Natürlich, genau wie bei allen anderen Geschäftsmodellen. Oder gehst du 
zum Bäcker und sagst "Ich möchte deine Brötchen gratis weil es für dich 
als Lohn reicht dass ich sie mag"? Und "Das Bezahlmodell gefällt mir 
nicht aber ich weiß auch nicht wie ich lieber zahlen würde"?

wer suchet der findet schrieb:
> Das müssen andere übernehmen. Ich zahle gerne, aber habe keine Lust
> meine Tage nur noch im Shitstorm wie hier (nur dann mit noch mehr
> traurigen Gestalten) zu verbringen
Hattest du nicht irgendwie angefangen? Oder was das Nop?

wer suchet der findet schrieb:
> Bei euch aber schon.
Wir müssen nur sterben. Sonst gar nix.

wer suchet der findet schrieb:
> Mach ich doch bereit. Du darfst meine kleine Beratung hier völlig
> Gebührenfrei als persönliche Anregung bei deinen nächsten Codezeilen im
> Hinterkopf behalten

Deine Beratung hilft mir leider nicht im Geringsten, ein tolles neues 
Bezahlmodell zu erfinden. Vielleicht sind wir FOSS-Entwickler einfach zu 
blöd dafür. Hilfs uns in deiner unendlichen Güte doch mit einer 
konkreten, umsetzbaren Idee.

wer suchet der findet schrieb:
> Aber
> beschwere dich dann gefälligst nicht über negatives Feedback.
Auch negatives Feedback darf man freundlich und konstruktiv(!!) 
formulieren.

wer suchet der findet schrieb:
> ERST NACHDENKEN, DANN CODEN. Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer.
> Wenn ich auf F1 drücke sollte auch das erscheinen, was ich bei F1
> erwarte und nicht error 404 (ist jetzt nur ein gaaaz kleines Beispiel).
Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404 
erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug. Bugs 
passieren. Vielleicht waren dem Entwickler auch andere Dinge wichtiger, 
über die er lieber nachgedacht hat.

wer suchet der findet schrieb:
> Das zeigt schon das erste Problem auf. Falsche Denke!
Die Gedanken sind frei.

wer suchet der findet schrieb:
> Du musst nicht für dein schlechtes Verhalten auch noch andere mit in
> Geiselhaft nehmen, schon gar nicht Herrn Torvalds.
Der ist noch viel schlimmer. Er verteidigt seine Design-Entscheidungen 
bekanntermaßen mit Sprache aus der untersten Schublade, seien sie noch 
so sinnlos. Aber er hat schon Recht - sein Projekt, seine Entscheidung.

wer suchet der findet schrieb:
> Wenn einem der Anwender natürlich scheiß egal ist ...
Meistens ist man als Entwickler der 1. Anwender, und man selbst ist sich 
am Wichtigsten.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb im Beitrag #5407168:
> Ihr seid eben doch ein arroganter Haufen, der die Nase so hoch trägt das
> es schon rein regnet.

Daß wir uns in unserer Freizeit um das kümmern, was uns wichtig ist, das 
ist also jetzt plötzlich arrogant? Merkwürdig.

Ich halte vielmehr jene für arrogant, die uns vorschreiben wollen, was 
wir gefälligst in unserer Freizeit zu tun haben, und uns als unfähige 
Trottel beschimpfen, wenn wir das nicht tun.

> Aber es gibt genug Opensourceentwickler die das offensichtlich anders
> sehen und ordentliche, bedienbare Software schreiben und auf die
> Kritik/Anregungen der User eingehen.

Der Ton macht die Musik.

Auf Kritik, die diesen Namen verdient, und auf Anregungen gehen wir 
immer gerne ein -- wenn sie unsere Software besser machen, denn genau 
das ist ja unser Ziel. Die Voraussetzungen um berücksichtigt zu werden, 
sind einfach: nämlich, daß Kritik und Anregungen an passender Stelle und 
wenigstens mit einem Minimum an Sachlichkeit und Höflichkeit vorgetragen 
werden. Punkt.

Auf anonyme Schmutzwerfer und ihr triumphierendes Geheul, wenn sie einen 
Fehler entdeckt haben, auf dem sie dann gebetsmühlenartig herumreiten 
und den "sensationellen Fund" dazu hernehmen, unsere Software in Bausch 
und Bogen zu verdammen und uns als hirnlose Deppen zu diffamieren, 
können wir gerne und jederzeit verzichten.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Karl schrieb:
> Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher
> Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri
> stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter.

Nö. Das verstehen Laien natürlich nicht, aber das Forken ist ein 
wichtiger Bestandteil der Weiterentwicklung von OSS und einer der Gründe 
dafür, warum diese so schnell geschieht. Wir diskutieren unsere Projekte 
dadurch nämlich nicht zu Tode, ob diese oder jene Änderung sinnvoll ist, 
sondern einer implementiert es in einem Fork und stellt es den Benutzern 
anheim, wahlweise den Fork oder das Original zu benutzen.

> Da werden dann LibreOffice - was ihr auch nur StarOffice zu verdanken
> habt - und Gimp rausgekramt. Nach Firefox und Thunderbird ist ganz
> schnell Schluss und es heisst: Kommandozeile.

Genau: Kibana, Orange, PgAdmin, KMail, Kontact, KOffice, Eclipse, 
KDevelop und wie sie alle heißen... das gibt es alles nicht.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Daniel A. schrieb:
> Schon unglaublich, was diese Anonymen clowns für verdrehte Vorstellungen
> haben. Im gegensatz zu denen habe ich schon zu OSS Projekten
> beigetragen, mit Code und Fehlerbehebungen. Läute, die nur lästern und
> verlangen können, ohne selbst was dagegen zu tun, auf die könnte ich
> ebenfalls echt verzichten. Konkrete fehler und Probleme dem Entwickler
> melden? für die scheinbar ein Fremdwort. Selbst hand anlegen, können sie
> nicht. Mit Bitte nachfragen, ein fremdwort. Sich einbilden fremde solten
> ihnen die Füsse für ihre Schlechtrederei küssen, ein Recht zu haben
> änderungen zu verlangen, und dann auch noch glauben das wäre etwas gutes
> das anderen hilft, nur darin scheinen sie weltmeister zu sein...

...und dann haben ebendiese Leute auch noch die Chuzpe, uns als "kleine 
Wadenbeißer" und "Arschlöcher" zu beschimpfen, nur weil wir nicht nach 
ihrer zu klein geratenen Pfeife tanzen wollen. Ein Witz.

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Du schaffst es ja anscheinend nicht die Online-Doku von FC zu finden.

Falsch.

> wer suchet der findet schrieb:
>> Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist
>> konfrontiert zu werden und sogar bereit wären durch finanzielle
>> Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen?

> Dafür gibt es ja bereits, wie mehrfach erwähnt, schon Modelle.

Nur helfen die hier nicht weiter.

> wer suchet der findet schrieb:
>> Vielleicht weil es kein Mitspracherecht gibt?
>
> Wenn du ein Recht haben willst, musst du einen Vertrag aufsetzen, z.B.
> "Implementation von Feature X gegen 1000€". Wenn du natürlich nur 7€
> bezahlen möchtest reicht das dem Entwickler nicht

So ein Vertragsmodell hilft dem typischen OSS Nutzer gleich gar nix. 
Aber wenn 1000 Nutzer ein bestimmtes Verhalten einer OSS gerne 
implementiert hätten, dann kommen deine 1000 Euro (und mehr) leicht 
zusammen.

> Deine Beratung hilft mir leider nicht im Geringsten, ein tolles neues
> Bezahlmodell zu erfinden. Vielleicht sind wir FOSS-Entwickler einfach zu
> blöd dafür.

Kann sein.

> Hilfs uns in deiner unendlichen Güte doch mit einer
> konkreten, umsetzbaren Idee.

Das muss die OSS schon selber ins Leben rufen. Aber solange ihr mein, 
"kein Handlungsbedarf" ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

> Auch negatives Feedback darf man freundlich und konstruktiv(!!)
> formulieren.

Du meinst in Wahrheit eher unterwürfig. Genau das ist falsch. Wenn man 
euch erst mit der Nase auf elementar erwartbares Softwareverhalten 
stoßen muss, ist das eh schon traurig genug.

> Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404
> erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug.

Der in den letzten 3 Versionen bereits drin ist (und vermutlich auch 
schon länger). Interessiert halt keinen von euch. Den Neuling allerdings 
schon.

> Bugs
> passieren.

Das ist kein Bug, das ist pure Schlamperei.

> Vielleicht waren dem Entwickler auch andere Dinge wichtiger,
> über die er lieber nachgedacht hat.

Weil an den ERSTANWENDER nicht gedacht wird.

> Herrn Torvalds.
> Der ist noch viel schlimmer. Er verteidigt seine Design-Entscheidungen
> bekanntermaßen mit Sprache aus der untersten Schublade, seien sie noch
> so sinnlos. Aber er hat schon Recht - sein Projekt, seine Entscheidung.

Auch da zeigt sich das Problem der nicht vorhandenen gescheiten 
Kommunikation zwischen den Grüppchen. Vielleicht hat er selber schlechte 
Erfahrungen durch Shitstorm-Bashing der OSS-Szene gemacht und greift 
deswegen halt lieber rabiat durch ..

> Meistens ist man als Entwickler der 1. Anwender, und man selbst ist sich
> am Wichtigsten.

Das mag zwangsläufig so sein, aber damit darf man sich nicht in 
Selbstgefälligkeit zufrieden wägen, wenn man seine SW auf andere los 
lässt.

Ein Beispiel für schlechte Usability bei der Bezahlsoftware eagle war 
für mich immer das fehlen der Libs nach der Installation. Da will man 
durchstarten und musste erst mal in Foren nachfragen, wie man den Adler 
dazu bringt, per use Anweisung doch auch mal die Bibliotheken 
anzuzeigen. Eine Mouse Hover Message mit Hinweistext hätte ausgereicht, 
aber für (damals) Cadsoft wohl kein Thema, nach dem Motto, lass die 
Trottel doch im Tut nachlesen oder in Foren rückfragen. Why?!

FC missachtet beim Laden von Collada Farbinformation von Meshes. 
Sketchup kann das.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407211:
> Dr. Sommer schrieb:
>> Ich entwickle so viele Linux Distros wie ich Lust habe und wie viele ich
>> brauche. Und ich brauche keine Software die du als "nutzerfreundlich"
>> siehst.
>
> Du entwickelst also tatsächlich gerne nutzerunfreundliche Software?

Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere 
Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das.

> Bist ein du Sadist, der seine Kundschaft gerne leiden sieht?

Wir haben keine Kundschaft. Wir verschenken unsere Software gerne, aber 
die Beschenkten sind keine Kunden, sondern Leute, die von unserer 
Freundlichkeit profitieren -- oder eben nicht, auch gut.

> Wenn das überhaupt stimmt und nicht nur der Ausdruck einer kindlichen
> Trotzreaktion wie "Bätschi, ich mach was ich will und ihr könnt mich
> mal" ist.

Ohne das "Bätschi" (meine Güte, wie tief muß man sinken, um von Andrea 
Nahles zu klauen) stimmt das auffallend präzise. Wir machen was wir 
wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne 
kreuzweise.

von DPA (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher
>> Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri
>> stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter.
>
> Nö. Das verstehen Laien natürlich nicht, aber das Forken ist ein
> wichtiger Bestandteil der Weiterentwicklung von OSS und einer der Gründe
> dafür, warum diese so schnell geschieht. Wir diskutieren unsere Projekte
> dadurch nämlich nicht zu Tode, ob diese oder jene Änderung sinnvoll ist,
> sondern einer implementiert es in einem Fork und stellt es den Benutzern
> anheim, wahlweise den Fork oder das Original zu benutzen.

Es ist noch zu erwähnen, das es nicht unüblich ist, änderungen von 
anderen Forks in den eigenen zu mergen, oder einen Patch anhand seines 
Forks an einen anderen zu senden und zum einbauen vorzuschlagen. Auf 
Github nennen sie letzteres Pull Request.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407246:
> Die höchste Anerkennung für OSS ist, wenn man sie gerne einsetzt.

Die Anerkennung von Leuten, die zu faul oder zu dumm sind, ihre Kritik 
a) sachlich, b) höflich und c) an der richtigen Stelle vorzubringen, 
sondern stattdessen anonym in irgendwelchen Foren herumlästern, geht mir 
allerdings haargenau dort vorbei, wo die Sonne nicht scheint.

> Mehr gibt es nicht als Anerkennung aus Sicht des Anwenders.

Wie gesagt: Deine "Anerkennung" brauche und will ich gar nicht haben. 
Mir reicht die Anerkennung von Leuten, die ich respektieren kann.

> Wenn euch das nicht reicht, dann gehört ihr nicht in die OSS-Szene.

...und jetzt willst Du uns auch noch vorschreiben, wer von uns zu 
unserer Szene gehören darf und wer nicht. Ein Grund mehr, auf Deine 
"Anerkennung" dankend zu verzichten.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Das muss die OSS schon selber ins Leben rufen.

Also müssen wieder mal die anderen für dich handeln.
Ich natürlich sehr bequem für dich; verstehe.

>> Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404
>> erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug.
>
> Der in den letzten 3 Versionen bereits drin ist (und vermutlich auch
> schon länger). Interessiert halt keinen von euch. Den Neuling allerdings
> schon.
>
>> Bugs
>> passieren.
>
> Das ist kein Bug, das ist pure Schlamperei.

Du kannst dich jetzt hier stundenlang darüber aufregen, oder du meldest 
es dem Entwickler. Wenn der dann Zeit hat, fixt der das sicher für dich.

Oder du fixt es halt selbst. Dann ist es sofort behoben. Aber das wäre 
wahrscheinlich zu naheliegend und würde an deiner Ehre kratzen. Denn 
dann könntest du mal nicht andere Leute für dich auf Befehl arbeiten 
lassen.

von wer suchet der findet (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere
> Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das.

Genau DAS ist das Problem.

> Wir haben keine Kundschaft. Wir verschenken unsere Software gerne,

Ach weißt du, die Tafeln haben auch Kundschaft und verschenken ihr Zeugs 
(für'n Euro). Die würden dennoch nicht auf die Idee kommen, ihren Kunden 
schlechte Ware anzubieten mit dem Hinweis, dass man in erster Linie doch 
für sich selbst ...

> Ohne das "Bätschi" (meine Güte, wie tief muß man sinken, um von Andrea
> Nahles zu klauen)

Da ist nix geklaut. Die kommt halt genau so arrogant rüber wie deine 
Texte hier, siehe als Beweis

> Wir machen was wir
> wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne
> kreuzweise.

Das IST die in Textphrasen verkörperte "BÄTSCHI" Haltung.

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> So ein Vertragsmodell hilft dem typischen OSS Nutzer gleich gar nix.
> Aber wenn 1000 Nutzer ein bestimmtes Verhalten einer OSS gerne
> implementiert hätten, dann kommen deine 1000 Euro (und mehr) leicht
> zusammen.

Und wie soll das gehen? Man schließt 1000 Verträge ab? Die 1000 User 
gründen eine GbR und diese schließt als juristische Person einen Vertrag 
mit dem Entwickler ab? Wie viele Anwender und Entwickler wären wohl 
bereit so einen Aufwand zu betreiben? Wie viele Entwickler würden ihren 
Job aufgeben, um sich mal für ein paar Tausend € vollzeitmäßig mit 
FreeCAD zu beschäftigen (und ungewisser Zukunft)? Insbesondere die 
FOSS-Entwickler haben auf den ganzen rechtlichen Kram überhaupt keine 
Lust. Es steht dir natürlich absolut frei, diesen Teil der Arbeit zu 
übernehmen. Unternehmen haben für so etwas Rechts- und 
Vertriebsabteilungen, FOSS-Entwickler nur Foren-User mit super 
Vorschlägen. Der steuerliche Aufwand kommt noch hinzu.

wer suchet der findet schrieb:
> Das muss die OSS schon selber ins Leben rufen.
Ah, schon wieder Forderungen. So wird das nix.

wer suchet der findet schrieb:
> Du meinst in Wahrheit eher unterwürfig. Genau das ist falsch.
So ein Quatsch.

wer suchet der findet schrieb:
> Wenn man
> euch erst mit der Nase auf elementar erwartbares Softwareverhalten
> stoßen muss, ist das eh schon traurig genug.
Wie schon erläutert, ist das vielleicht nur aus deiner Sicht elementar, 
und vielleicht tritt der Fehler beim Entwickler nicht auf.

wer suchet der findet schrieb:
> Weil an den ERSTANWENDER nicht gedacht wird.
Wozu auch, man ist ja nur kurz Erstanwender. Einem Ingenieur der 
CAD-Gedöns benutzt kann man zutrauen, sich ein bisschen einzuarbeiten.

wer suchet der findet schrieb:
> Vielleicht hat er selber schlechte
> Erfahrungen durch Shitstorm-Bashing der OSS-Szene gemacht und greift
> deswegen halt lieber rabiat durch ..
Ja, weil so Nasen wie du immer was zu lästern haben!

von Jens G. (jensig)


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Mensch, ist das ein Kindergarten geworden.
Das Initialthema ist doch schon längst abgehandelt worden ...

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
>> Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere
>> Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das.
>
> Genau DAS ist das Problem.

Nein, das ist dein Problem.
Aber deine Probleme interessieren mich nicht.
Wozu auch?
Ich löse in meiner Freizeit meine Probleme und nicht primär deine.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407256:
> Spenden müssen etwas bewirken, genauer das Richtige bewirken.

Du verwechselst Spende und Bestechung.

> Entwickelt doch einfach mal neue Modelle der Mitsprache bei finanzieller
> Beteiligung.

Damit wir uns von Leuten wie Dir für ein paar Euro fuffzig zusabbeln 
lassen müssen? Von Leuten, die unfähig und unwillig sind, ihre 
Äußerungen an der richtigen Stelle und mit einem Minimum an 
zwischenmenschlichen Umgangsformen vorzubringen? Nee, laß' mal. Wir 
haben Besseres zu tun.

Zumal -- und das ist ja das Lustigste -- ausgerechnet FreeCAD genau so 
ein Modell anbietet, wie Du es vorschlägst. Aber statt dieses Modell zu 
nutzen, pöbelst Du lieber hier herum. Wie lächerlich ist das denn?

von Walter K. (Gast)


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@Sheeva Plug

„Ohne das "Bätschi" (meine Güte, wie tief muß man sinken, um von Andrea 
Nahles zu klauen) ....“

Hi Hi Hi ... der war wirklich gut!

Abgesehen davon, dass wir auch schon hier recht grenzwertige Dialoge 
hatten ... aber der Spruch war einfach gut

Achja ... Deine Inhalte hier - unterschreibe ich auch größtenteils

Gruß

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266:
> In dem Moment wo DU deine Software ANDEREN bereit stellst, solltest du
> auch den Ehrgeiz haben, auf das Feedback der Nutzer einzugehen und deine
> "Friss oder lass es" Mentalität ablegen.

Der Ton macht die Musik. Deine Art von "Feedback" braucht kein Mensch.

> Wozu sonst noch Foren über OSS, wenn der Anwender doch nix zählt?

Dies_ hier ist _kein Forum über OSS. Die FreeCAD-Leute bieten Dir ein 
Forum für Dein "Feedback". Aber wenn Du das mit derselben Attitüde 
vorbringst wie hier, fliegst Du vermutlich schneller 'raus als Du "ups" 
sagen kannst.

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Aber wenn 1000 Nutzer ein bestimmtes Verhalten einer OSS gerne
> implementiert hätten, dann kommen deine 1000 Euro (und mehr) leicht
> zusammen.

Achja, und finde erstmal 1000 User die sich auf ein Feature einigen 
können. Wenn die alle so stur sind wie du wird das niemals etwas. Selbst 
in vergleichsweise kleinen Kommittees wie die in Konzernen oder dem zur 
Entwicklung von C++ gibt es endlose Diskussionen und ungeliebte 
Kompromisse. Wenn 1000 Leute je 1€ spenden mit 2000 verschiedenen 
Wünschen (inklusive natürlich gegensätzlichen, wie "Hilfe muss immer 
mitinstalliert werden" vs. "Hilfe soll optional sein"), wie soll sich 
der Entwickler für einen Weg entscheiden?

von MaWin O. (Gast)


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Was soll das eigentlich mit dem Spendengefasel hier?

Soll ich euch mal etwas verraten? Ich will gar keine Spenden.
Der Grund ist einfach: Ich möchte unabhängig bleiben.

Ich tue auf meiner bezahlten Arbeitsstelle Dinge, für die ich beauftragt 
werde. Dafür erhalte ich dann ein entsprechende Entgelt. Dazu unterwerfe 
ich mich dann den Weisungen meines Arbeitgebers. Und das ist auch Ok so.
In meiner Freizeit lehne ich das ab. Sonst wäre es nicht mehr meine 
Freizeit. Und darüber hat niemand außer mir zu bestimmen.

Deshalb bringt ein Bezahlmodell für Hobby-OSS-Entwickler 
Ü-ber-haupt-nichts

von Erwin D. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Zumal -- und das ist ja das Lustigste -- ausgerechnet FreeCAD genau so
> ein Modell anbietet, wie Du es vorschlägst. Aber statt dieses Modell zu
> nutzen, pöbelst Du lieber hier herum. Wie lächerlich ist das denn?

Er verwechselt ganz einfach OSS mit kommerzieller Softwareentwicklung. 
Kann auch sein, daß er es nicht verwechselt, weil er den Unterschied 
einfach nicht begreift...

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist
> konfrontiert zu werden

Dann laß' es doch einfach, bleib' bei Windows und kauf' Dir ein nettes 
CAD-System dafür. Die Produkte von Autodesk sollen sehr beliebt sein, 
höre ich.

> und sogar bereit wären durch finanzielle
> Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen?

Die FreeCAD-Leute bieten genau das an. Aber Du stänkerst lieber anonym 
hier herum, anstatt deren Angebot zu nutzen. Das beweist einmal mehr: 
Dir geht es nicht um die Sache oder darum, OSS zu verbessern. Dir geht 
es nur um Deine Stänkereien, Du bist also nur ein Troll.

> Die vorhandenen Bezahlmodelle verhindern das ja anscheinend nicht.

Kunststück, wenn man sie -- wie Du -- nicht benutzt, sondern stattdessen 
anonym in irgendeinem Forum herumstänkerst.

von DPA (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
>> Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404
>> erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug.
>
> Der in den letzten 3 Versionen bereits drin ist (und vermutlich auch
> schon länger). Interessiert halt keinen von euch. Den Neuling allerdings
> schon.

Ich sehe gerade, im Screenshot wurde Windows verwendet? Warum kann ich 
keinen Bugreport oder Forenbeitrag dazu finden, das es das Problem unter 
Windows gibt? Ist etwa noch kein Windows User auf die Idee gekommen, es 
ihnen zu melden, während 3 Versionen? Tja, dann muss sich eben mal 
jemand die Mühe machen, und nachsehen, wo man das meldet:
https://www.freecadweb.org/wiki/Tracker

Aber falls jemand dort einen Bugreport oder Forenbeitrag erstellst, 
sollte er nicht die selbe Nummer wie hier abziehen, sondern höflich und 
sachlich bleiben. Etwas in die Richtung:
"Ich habe hier das Problem, dass ich beim Aufrufen der Hilfefunktion 
diese die Hilfsseiten nicht findet. Hier noch ein Screenshot im Anhang. 
Meine Freecad Version ist XYZ unter Windows. Muss ich noch etwas machen, 
oder könnte jemand andernfalls bitte das Problem in einem der nächsten 
Release lösen? Vielen Dank schon im voraus.".

Nur um mal aufzuzeigen, was man in dem Fall tun sollte.

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Also müssen wieder mal die anderen für dich handeln.

Nicht "wieder mal", sondern endlich mal. Zuerst muss mal die Auffassung 
bei euch aus dem Kopf, dass euch die Anwender scheiß egal sind. DAS ist 
das Erste. Dann kommt EUER Nachdenken darüber, wie man ein Modell 
GEBUNDENER Spenden ins Leben rufen könnte, bei denen der Spender auf die 
Entwicklung einwirkt, z.B. indem so eine Spende beim Erreichen einer 
Summe X erst dann an euch frei gegeben wird, wenn das Ziel dafür 
erreicht ist und bis dahin auf Treuhandkonten verweilt.

Das könnte natürlich gleich mehrfach parallel laufen

Feature 1 (Mindestsumme X)
Feature 2 (Mindestsumme Y)
Feature 3 (Mindestsumme Z)

Welche Features das jeweils sind bzw. sein könnten muss halt über Foren 
herausgefunden werden.

Als Beispiel würde mir jetzt bei SketchUp Make (kein OSS, aber frei) die 
Entwicklung eines STEP EXPORTERS per Ruby-Skripte einfallen, die 
ansonsten nur in der Kaufversion enthalten ist.

Nur um mal eine Hausnummer zu nennen.

Anderes Beispiel wäre die Weiterentwicklung dort wo es stockt, aber noch 
Interesse vorhanden ist. Geld kann viel bewegen, man es richtig 
einsetzt. Was wäre Ubuntu oder QT ohne die Summen, die dort 
hineingeflossen sind.

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> bei denen der Spender auf die
> Entwicklung einwirkt, z.B. indem so eine Spende beim Erreichen einer
> Summe X erst dann an euch frei gegeben wird, wenn das Ziel dafür
> erreicht ist und bis dahin auf Treuhandkonten verweilt.

Ach, Bezahlung erst nachher, das liebt man natürlich ganz besonders. 
Selbst Firmen machen das nicht. Ob das Finanzamt sowas nicht als 
Steuerhinterziehung sieht? Bezahlst du einen Steuerberater, das 
herauszufinden?

von Zeno (Gast)


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Karl schrieb:
> Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher
> Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri
> stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter.

Will man doch gar nicht - lese mal den Post von Sheeva etwas weiter oben

Sheeva P. schrieb:
> Das ist nicht schade, sondern ein großes Glück und einer der Hauptgründe
> dafür, warum sich Linux immer noch so großartig weiterentwickelt. Solche
> Jamerlappen und Besserwisser würden doch nur Unfrieden in die Community
> tragen und Ressourcen belegen, die wir viel lieber und sinnvoller in der
> Weiterentwicklung von Features investieren, die uns nützen.

Sheeva P. schrieb:
> Wir machen was wir
> wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne
> kreuzweise.

Diese Worte sagen doch alles da habe ich keine Fragen mehr. Du etwa?

von Zeno (Gast)


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Daniel A. schrieb:
> Läute, die nur lästern

Da höre ich aber die Glocken läuten.

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Was soll das eigentlich mit dem Spendengefasel hier?
>
> Soll ich euch mal etwas verraten? Ich will gar keine Spenden.
> Der Grund ist einfach: Ich möchte unabhängig bleiben.

Das kannst du auch so. Niemand muss etwas tun, kann ja auch sein, er 
kann es gar nicht umsetzt, weil ihm die Kenntnisse dazu fehlen.

Ansonsten wäre die Idee dahinter einfach, je schneller man so ein von 
Usern gewünschtes Feature implementiert ist, desto schneller gibt's die 
per Spende eingegangene Kohle dafür.

Das ganze ist als zusätzliche Motivation zu sehen Softwareentwicklung 
und Anwenderwünsche näher zusammen zu bringen als das heute in der Regel 
der Fall ist.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Dann kommt EUER Nachdenken darüber, wie man ein Modell
> GEBUNDENER Spenden ins Leben rufen könnte, bei denen der Spender auf die
> Entwicklung einwirkt

Gebundene Spenden a.k.a. Auftragsarbeit?
In meiner Freizeit habe ich daran kein Interesse.

Das von dir vorgeschlagene Konzept gibt es natürlich auch schon. Es 
nennt sich Crowdfunding. Aber dort findest du natürlich keine 
Hobbyisten. Denn dann ist es kein Hobby mehr, sondern Auftragsarbeit.

Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was ich in meiner Freizeit zu 
tun und zu lassen habe.
Auch wenn ich z.B. hier völlig sinnlos im µC.net-Forum auf sinnfreie 
Posts antworte. Das ist meine Entscheidung.

von Zeno (Gast)


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Daniel A. schrieb im Beitrag #5407238:
> Wenn ihr unsere
> harte Arbeit ....

Es zwingt Euch doch keiner und ihr macht es doch freiwillig in Eurer 
Freizeit. Sind Eure eigenen Worte.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Ansonsten wäre die Idee dahinter einfach, je schneller man so ein von
> Usern gewünschtes Feature implementiert ist, desto schneller gibt's die
> per Spende eingegangene Kohle dafür.

Je schneller ich ein Feature hinrotze, desto schneller bekomme ich 
Kohle?
Wo ist meine Motivation Tests zu entwickeln?
Wo ist meine Motivation Doku zu entwickeln?
Last but not least: Wer entscheidet, dass ein Feature "fertig" ist?

Nein. Kein Interesse.
Ich habe meine eigene intrinsische Motivation.
Dazu brauche ich kein Spendenmodell.

von Erwin D. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Diese Worte sagen doch alles da habe ich keine Fragen mehr. Du etwa?

Nein, es ist damit eigentlich alles gesagt. Daß Sheeva nicht von 
"Anwendern" spricht, von denen man die Nase voll hat, sondern von 
"Jammerlappen und Besserwissern" und von "Schmutzwerfern". Das finde ich 
100% korrekt. Und wieder outest du dich als jemand, der OSS nicht von 
kommerzieller Software unterscheiden kann (oder nicht will). Und den 
Unterschied zwischen Anwendern und Schmutzwerfern ignorierst du genauso 
geflissentlich.

von MaWin O. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Wenn ihr unsere
>> harte Arbeit ....
>
> Es zwingt Euch doch keiner und ihr macht es doch freiwillig in Eurer
> Freizeit. Sind Eure eigenen Worte.

Lerne bitte zu zitieren. Es ist völlig unmöglich herauszufinden, auf was 
du dich beziehst.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
>> Vielleicht waren dem Entwickler auch andere Dinge wichtiger,
>> über die er lieber nachgedacht hat.
>
> Weil an den ERSTANWENDER nicht gedacht wird.

Die Erstanwender sind wir selbst. Danke für Deinen fürsorglichen 
Hinweis, aber wir denken schon an unsere Erstanwender.

>> Herrn Torvalds.
>> Der ist noch viel schlimmer. Er verteidigt seine Design-Entscheidungen
>> bekanntermaßen mit Sprache aus der untersten Schublade, seien sie noch
>> so sinnlos. Aber er hat schon Recht - sein Projekt, seine Entscheidung.
>
> Auch da zeigt sich das Problem der nicht vorhandenen gescheiten
> Kommunikation zwischen den Grüppchen. Vielleicht hat er selber schlechte
> Erfahrungen durch Shitstorm-Bashing der OSS-Szene gemacht und greift
> deswegen halt lieber rabiat durch ..

"Shitstorm-Bashing der OSS-Szene" ist doch genau das, was Du hier tust. 
Es geht ja schon mit Deinem Nickname los. Jemand, der sich "wer suchet 
der findet" nennt und dann triumphierend auf einem Fehler herumhackt, 
will offensichtlich gar nichts Konstruktives beitragen. Stattdessen sind 
Deine Vorschläge für ein "Bezahlmodell" sind (vermutlich nicht 
unabsichtlich) dazu angelegt, die OpenSource-Szene zu korrumpieren und 
dazu zu bewegen, nach Deinem kleinen Pfeifchen zu tanzen -- und jetzt 
echauffierst Du Dich, daß keiner darauf eingehen will. ;-)

Wenn es Dir darum gehen würde, etwas Konstruktives beizutragen, hättest 
Du einen Bugreport bei den FreeCAD-Entwicklern abgeliefert und 
vielleicht das Angebot des FreeCAD-Projekts genutzt, Geld für die 
(sicher sehr einfache) Behebung des Fehlers zu spenden. Das hast Du aber 
nicht getan, denn dann hättest Du uns sicher von Deinen Erfahrungen 
berichtet.

Wenn Du wirklich etwas Konstruktives hättest beitragen wollen, hättest 
Du Dein wolkiges "Bezahlmodell" auch in ein vernünftiges Konzept gießen, 
und es hier vorstellen können. Aber auch das hast Du nicht getan.

Dir geht es also nicht darum, etwas Konstruktives beizutragen. Dir geht 
es offensichtlich nur darum, destruktiv herumzustänkern, also: zu 
trollen.

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Wenn 1000 Leute je 1€ spenden mit 2000 verschiedenen
> Wünschen (inklusive natürlich gegensätzlichen, wie "Hilfe muss immer
> mitinstalliert werden" vs. "Hilfe soll optional sein"), wie soll sich
> der Entwickler für einen Weg entscheiden?

Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest 
umrissenes Feature. EIN Feature!

Die Frage wäre dann eher, auf was einigt man sich. Ganz einfach, eben 
primär auf Wichtiges, wie z.B. eine bestimmte Schnittstelle oder einfach 
das eine ins stocken geratende Software weiterentwickelt wird. Da gäbe 
es bestimmt viele Ideen. Brainstorming ist dein Freund. ;)

Und Spender müssen keine Verträge abschließen. Wozu? Du schließt doch 
auch jetzt schon keinen Vertrag ab, wenn du an OSS spendest oder?!

Der einzige Unterschied zu momentan wäre, die Spende ist ZWECKGEBUNDEN 
und eben nicht einem allgemeinem Pool übereignet.

Wie das Bezahl-Prozedere dann gegenüber den Entwicklern läuft muss halt 
ausgehandelt bzw. rechtlich ausformuliert werden. Das das Ganze 
natürlich auf Good-Will Basis und nicht einklagbar laufen muss, sollte 
klar jedem sein. Es soll eine Motivation, ein Schubs der Entwickler in 
die richtige Richtung sein, mehr nicht.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest
> umrissenes Feature. EIN Feature!

Wer legt das fest?

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest
> umrissenes Feature. EIN Feature!

Ich bin mir sicher, dass 1000 User nicht alle einen identischen Wunsch 
haben. Wenn jeder 1€ für seinen Wunsch spendet, hat der Entwickler je 1€ 
pro Wunsch. Das wird er nicht machen.

wer suchet der findet schrieb:
> Die Frage wäre dann eher, auf was einigt man sich. Ganz einfach, eben
> primär auf Wichtiges, wie z.B. eine bestimmte Schnittstelle oder einfach
> das eine ins stocken geratende Software weiterentwickelt wird.
Das klappt wie gesagt schon bei kleinen Gruppen nur sehr leidlich.

wer suchet der findet schrieb:
> Brainstorming ist dein Freund. ;)
Du wolltest doch tolle Vorschläge liefern.

wer suchet der findet schrieb:
> Und Spender müssen keine Verträge abschließen. Wozu? Du schließt doch
> auch jetzt schon keinen Vertrag ab, wenn du an OSS spendest oder?!
Ich glaube nicht, dass du Geld für Implementation eines Features als 
Spende abrechnen kannst. Das Finanzamt wird das als schnöde 
Auftragsarbeit sehen. Wie gesagt, bezahle Anwalt & Steuerberater um das 
auszutüfteln. Ich kenn schönere Arten, mein Geld auszugeben.

wer suchet der findet schrieb:
> Das das Ganze
> natürlich auf Good-Will Basis und nicht einklagbar laufen muss, sollte
> klar jedem sein.
Ach, der Entwickler hat also keine Möglichkeit an sein Geld zu kommen, 
falls den Spendern irgendwas an der Umsetzung nicht passt? Das wird ja 
immer schöner!

von wer suchet der findet (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> "Shitstorm-Bashing der OSS-Szene" ist doch genau das, was Du hier tust.

Unfug. Gerade DU vergreifst dich hier regelmäßig in der Tonwahl. Also 
halte diesbezüglich besser mal die Füße still.

> Es geht ja schon mit Deinem Nickname los. Jemand, der sich "wer suchet
> der findet" nennt

Der erklärt sich aus meinen ersten Postings, als ich auf eine Webseite 
hinweisen wollte. War aber wohl schon bekannt.

Der Rest hat sich zufällig entwickelt.

Es genügt im Übrigen für den Augenblick, wenn IHR OSS-Leute einfach mal 
ein paar Gedanken dessen was ich und andere hier schrieben macht. Damit 
wäre der Thread schon mal nicht völlig umsonst gewesen.

FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je 
öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf. Aber ein 
paar Dinge kann es auch recht gut.

von Erwin D. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je
> öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf.

Und, hast du wenigstens einen einzigen Bugreport geschrieben? Oder 
beschränkst du dich wie immer auf's meckern?

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Ich bin mir sicher, dass 1000 User nicht alle einen identischen Wunsch
> haben.

Braucht es auch nicht. Hier zählt das Mehrheitsprinzip.

Es braucht auch nicht 1 Euro sein.

Im übrigen wie erklärst du dir das Zustande kommen von Wikipedia wenn 
JEDER Hinz und Kunz in den Texten nach belieben "herumkritzeln" kann?

Geht doch auch irgend wie.

Ihr müsst halt unter euch OSS'lern mal EINEN finden, der sich so eine 
Idee vorstellen und ausformulieren kann. Der Rest ergibt sich dann schon 
..

Beitrag #5407497 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5407505 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere
>> Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das.
>
> Genau DAS ist das Problem.

Falsch. Das ist nicht das Problem, sondern nur Dein Problem.

Für Deine Probleme bist im Wesentlichen Du selbst verantwortlich. Wenn 
Dir unsere Software nicht gefällt, dann hilf' uns, sie besser zu machen, 
oder benutz' einfach eine andere Software. Wir freuen uns, wenn Du uns 
hilfst, dann helfen wir Dir auch gerne, aber wenn Du das nicht willst, 
haben wir auch nicht das geringste Problem damit, wenn Du andere 
Software benutzt. Deine Entscheidung, Deine Wahl, Deine Freiheit -- und 
Deine Verantwortung.

>> Wir haben keine Kundschaft. Wir verschenken unsere Software gerne,
>
> Ach weißt du, die Tafeln haben auch Kundschaft und verschenken ihr Zeugs
> (für'n Euro). Die würden dennoch nicht auf die Idee kommen, ihren Kunden
> schlechte Ware anzubieten mit dem Hinweis, dass man in erster Linie doch
> für sich selbst ...

Vor nicht allzu langer Zeit gab es ein Skandälchen, weil die Essener 
Tafel sich tatsächlich erdreistet hat, aggressive Pöbler auszuschließen. 
Und wir OSS-Entwickler sind zwar nicht die Tafeln, machen das ebenso und 
lassen uns von den anonymen Pöblern nicht vorschreiben, was wir zu tun 
haben. Ich habe volles Verständnis dafür, daß Dir das nicht gefällt und 
auch dafür, daß Du nicht von Deiner aggressiven, arroganten 
Anspruchshaltung lassen willst, daß die Welt gefälligst nach Deiner 
Pfeife zu tanzen habe. Aber in welchem Zustand geistiger Umnachtung auch 
immer Du Dich dabei befindest, das alles ist nicht mein Problem. Und 
egal, wie lange zu zeterst und stänkerst, ich werde es auch nicht zu 
meinem Problem machen.

von wer suchet der findet (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je
>> öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf.
>
> Und, hast du wenigstens einen einzigen Bugreport geschrieben? Oder
> beschränkst du dich wie immer auf's meckern?

Dazu habe ich mich schon mal geäußert. FC leidet für mich weniger unter 
seinen Bugs, als viel mehr unter seinen Schwächen in der Bedienweise und 
der mangelnden Info (für die man dann Videos braucht etc.) darüber.

Wer z.B. diese elende Messfunktion dort eingebaut hat, der hat noch nie 
in SU geschaut. Oder die Dialoge, die sich nicht per ESC schließen 
lassen wollen ..

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Ihr müsst halt unter euch OSS'lern mal EINEN finden, der sich so eine
> Idee vorstellen und ausformulieren kann.

Ach. Wir müssen also wieder mal.
Es ist wieder dein roter Faden.

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Braucht es auch nicht. Hier zählt das Mehrheitsprinzip.
Das heißt also wenn du überstimmt wirst, bezahlst du deine Spende 
trotzdem? Wenn nur die zahlen, die zugestimmt haben, wird das wenig.

wer suchet der findet schrieb:
> Im übrigen wie erklärst du dir das Zustande kommen von Wikipedia wenn
> JEDER Hinz und Kunz in den Texten nach belieben "herumkritzeln" kann?
Weil es da nicht um Geld geht. Geld macht alles viel komplizierter.

wer suchet der findet schrieb:
> Ihr müsst halt unter euch OSS'lern mal EINEN finden, der sich so eine
> Idee vorstellen und ausformulieren kann. Der Rest ergibt sich dann schon
Warum müssen wir hier schon wieder etwas tun, wovon nur du meinst dass 
es nötig ist? Warum machst du das nicht einfach? Ich glaube nicht, 
dass es eine in Deutschland legale Lösung für das Problem gibt. In 
Ländern mit weniger Gesetzen vielleicht, aber ich hatte nicht vor 
demnächst nach Russland zu ziehen. Wenn du meinst dass es geht, mach 
doch, zeig uns wie toll du bist!

Bedenke: Das Modell muss für Entwickler deutlich weniger kompliziert 
und weniger riskant als normale Auftragsarbeit sein, sonst ist es 
vollkommen uninteressant. Es muss ohne Gewerbe-Anmeldung, Steuerberatung 
& Co gehen, das Geld muss sicher im Vorraus ankommen, es darf keine 
Streits geben ob das Feature jetzt implementiert wurde um an das Geld 
zukommen, es darf keine Lasten-und Pflichtenhefte geben weil das zu 
kompliziert ist. Es muss natürlich legal sein. Das lässt sehr wenig 
rechtlichen Spielraum.

von Nop (Gast)


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Daniel A. schrieb:
> Schon unglaublich, was diese Anonymen clowns für verdrehte Vorstellungen
> haben.

Komisch, daß Du Dr. Sommer die Anonymität nicht vorwirfst.

> Im gegensatz zu denen habe ich schon zu OSS Projekten
> beigetragen, mit Code und Fehlerbehebungen.

Wie kommst Du eigentlich auf den Trichter, daß ich das NIE getan hätte?

Ich betreibe selber übrigens auch ein OSS-Projekt, das ich hier aber 
nicht nenne, weil ich pseudonym bleiben möchte (und eventuelles Genöle 
darüber geht mir gepflegt wo vorbei, danke). Nur gehe ich mit "meinen" 
Nutzern nicht so um. Nicht nur, daß ich vernünftige Doku schreibe, 
sondern auf Bugreports reagiere ich auch.

Beides ist bei OSS die Ausnahme. Ich melde OSS-Bugs inzwischen nur noch 
zu Dokumentationszwecken für mich selber, damit ich weiß, wieso an 
welcher Stelle merkwürdige Workarounds notwendig waren. Eben deswegen 
handhabe ich das anders, WEIL mich das ankotzt.

Ich bin damit auch keineswegs der berüchtigte Einzelfall:
https://betanews.com/2015/04/20/why-the-open-source-software-model-is-fundamentally-broken/

Merkwürdigerweise war die bislang positivste Erfahrung ausgerechnet bei 
einem wirklich obskuren Tool, ich in dem Projekt einbauen wollte. Da bin 
ich mit statischer Codenalyse auf undefined behaviour gestoßen, ohne daß 
das überhaupt funktionale Auswirkungen zu haben schien. Den Autoren hat 
das allerdings durchaus gestört, so daß wir dann online zusammen den 
Code durchgegangen sind und schließlich darauf gekommen sind, daß ein 
Logikfehler zugrundelag, der nur später wieder überdeckt wurde.

Ich reagiere auch auf Bugs, die mich selber gar nicht betreffen, weil 
ich den Anspruch habe, daß meine Software idealerweise fehlerfrei sein 
soll. Was trotz Tests leider nicht immer klappt, aber dann zumindest im 
zweiten Anlauf.

Bei Feature-Requests, von denen ich schon einige hatte, schaue ich, ob 
sie denn halbwegs in die Projektrichtung passen, die mir vorschwebt. 
Wenn das so überhaupt nicht harmoniert, lehne ich auch schonmal ab, aber 
immer noch höflich dabei und vor allem nicht mit Unverschämtheiten wie 
"kannst ja selber einbauen", weil: ain't gonna happen.

Was ich allerdings eingeführt habe: wer Features anfragt, stellt sich 
dann auch als Tester zur Verfügung. Nicht auf offensichtliche Bugs, das 
ist meine Aufgabe, sondern auf Praxistauglichkeit. Soviel Einsatz 
verlange ich dann schon - was auch noch nie ein Problem war.

Übrigens, wenn man ein OSS-Projekt nicht pseudonym betreibt, dann ist 
das auch ein Referenzprojekt. Ebenso der Umgang mit den Anwendern. Muß 
man sich halt entscheiden, was man dann so will, daß jemand mit Google 
findet - beispielsweise Kunden oder künftige Arbeitgeber. Kann eine 
positive oder auch eine negative Referenz werden.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Walter K. schrieb:
> Achja ... Deine Inhalte hier - unterschreibe ich auch größtenteils

Das ist mir umso mehr wert, als wir beide ja auch schon einmal 
unglücklich an einander geraten sind. Danke! ;-)

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Oder die Dialoge, die sich nicht per ESC schließen
> lassen wollen ..

Na dann formuliere das doch mal so für jeden dieser Dialoge im 
Bugtracker als Feature-request.

Ach nein. Dann müsstest du ja etwas tun. Das geht natürlich nicht.

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Ansonsten wäre die Idee dahinter einfach, je schneller man so ein von
>> Usern gewünschtes Feature implementiert ist, desto schneller gibt's die
>> per Spende eingegangene Kohle dafür.
>
> Je schneller ich ein Feature hinrotze, desto schneller bekomme ich
> Kohle?

Fürs "Hinrotzen" solltest du gar nichts erhalten. Aber wenn du auch 
heute schon gerne Programmcode "hinrotzt", dann sagt das auch einiges 
aus ..

> Last but not least: Wer entscheidet, dass ein Feature "fertig" ist?

Wie wäre es mit die Zufriedenheit deiner Anwender?

Ja, das ist für dich natürlich NEULAND nicht wahr?!!

:)

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Wie wäre es mit die Zufriedenheit deiner Anwender?
Dann sagst du einfach immer "ich bin unzufrieden", musst nicht zahlen 
und bekommst immer deine Wunsch-Features implementiert? Geschickt, aber 
durchsichtig! Bei Auftragsarbeit löst man das mit Pflichtenheften und im 
Zweifelsfall Klagen. Bei Hobby-Arbeit halst sich niemand diesen Aufwand 
auf.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Ma W. schrieb:
> Was soll das eigentlich mit dem Spendengefasel hier?

Wir wollen doch nur mal schauen, ob unser Troll es wirklich ernst meint 
und tatsächlich konstruktive Vorschläge einbringen kann. Leider ergibt 
das, was zu erwarten war: da kommt nichts außer noch mehr Gefasel.

> Soll ich euch mal etwas verraten? Ich will gar keine Spenden.
> Der Grund ist einfach: Ich möchte unabhängig bleiben.

+1

> Ich tue auf meiner bezahlten Arbeitsstelle Dinge, für die ich beauftragt
> werde. Dafür erhalte ich dann ein entsprechende Entgelt. Dazu unterwerfe
> ich mich dann den Weisungen meines Arbeitgebers. Und das ist auch Ok so.
> In meiner Freizeit lehne ich das ab. Sonst wäre es nicht mehr meine
> Freizeit. Und darüber hat niemand außer mir zu bestimmen.

+1

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> Wenn das so überhaupt nicht harmoniert, lehne ich auch schonmal ab

Wie kannst du nur?!
Du MUSST das essentielle Feature implementieren, weil es ESSENTIELL 
für meine Bedienweise ist!

Merkst du was?

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> auf Bugreports reagiere ich auch.

Auch wenn sie in etwa so lauten:
Deine Software ist Dreck!

Oder ähnlich destruktiv sind.
Reagierst du dann auch? Und wenn ja, wie?

von Zeno (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Wozu auch, man ist ja nur kurz Erstanwender. Einem Ingenieur der
> CAD-Gedöns benutzt kann man zutrauen, sich ein bisschen einzuarbeiten.

Das hört sich so an wie die etwas steilere Lernkurve bei einem gewissen 
PCB Programm - Vergeigtes schön reden.

Nee, Nee so geht es nicht. Software ist für den Anwender da und nicht 
umgekehrt. So wird ein Schuh daraus. Ein gewisser Herr Jobs hat das 
seinerzeit richtig erkannt und dies begründet letztendlich auch den 
Erfolg von Apple und das die Leute bereit sind Geld auszugeben, weil die 
Standardsoftware (die jeder Depp, wie ihr sagen würdet, so im 
alltäglichen Leben benutzt) halt einfach funktioniert. Dabei ist es 
völlig egal ob die SW auf einem Desktop, Laptop, Tablet oder Smartphone 
läuft, der Workflow ist immer der Gleiche und der Anwender kann ihn 
erfassen und umsetzen ohne das er stundenlang Onlinetutorials bemühen 
muß.
Für MS gilt ähnliches zumindest in der Anfangszeit. Was die mit Win8/10 
verbrochen haben wollen wir mal außen vor lassen.

von Erwin D. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> FC leidet für mich weniger unter
> seinen Bugs, als viel mehr unter seinen Schwächen in der Bedienweise und
> der mangelnden Info (für die man dann Videos braucht etc.) darüber.

Auch diese kann man melden!

wer suchet der findet schrieb:
> Wer z.B. diese elende Messfunktion dort eingebaut hat, der hat noch nie
> in SU geschaut. Oder die Dialoge, die sich nicht per ESC schließen
> lassen wollen ..

Das sind wiederum Bugs. Irgend ein Beispiel für einen Bugreport von dir?
Bis jetzt sind das alles Anzeichen für das Verhalten von "Jammerlappen, 
Besserwissern und Schmutzwerfern", also genau de Leute, die von Sheeva 
kritisiert wurden, weil sie sich nur auf das Stänkern verlegt haben und 
nicht ein Quentchen Konstruktivität aufweisen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Ma W. schrieb:
>> Also müssen wieder mal die anderen für dich handeln.
>
> Nicht "wieder mal", sondern endlich mal.

Ob "wieder mal" oder "endlich mal", ist doch egal. Wenigstens gibst Du 
zu, daß es letztlich darum geht, daß andere nach Deinem Pfeifchen 
tanzen. Um bei Deiner Mentorin Andrea zu bleiben: Du willst also wieder 
nur, daß wir unsere Welt so machen, wiediewiediewie sie Dir gefällt. 
Machen wir aber nicht, das kannst Du vergessen. Wir machen unsere Welt 
so, wie sie uns gefällt.

> Zuerst muss mal die Auffassung bei euch aus dem Kopf,

Vielen Dank für Deine fürsorgliche Anteilnahme, aber mach' Dir mal keine 
Gedanken über unsere Köpfe. Mich deucht, Du hast schon mit Deinem 
eigenen mehr als genug zu tun. ;-)

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Wie wäre es mit die Zufriedenheit deiner Anwender?
> Dann sagst du einfach immer "ich bin unzufrieden", musst nicht zahlen

Geht ja nicht, die Arbeit der Entwickler beginnt, wenn die Mindestsumme 
eingegangen ist (natürlich nicht an den/die Entwickler, sondern auf ein 
Treuhandkonto).

Der Rest ist EHRENSACHE, d.h. beruht auf beidseitigem VERTRAUEN.

Eine Seite (Entwickler) macht ihren Job so gut wie möglich (Wunder 
werden nicht erwartet). Die andere Seite (Spender) freuen sich auf sagen 
wir einen Softwarebeitrag der dem Wunsch entspricht (also man damit 
arbeiten kann).

Verläuft das ganze gut, lässt es sich wiederholen. Geht was schief, wird 
man daraus lernen und es beim nächsten mal besser umsetzen.

Niemand wird daran verarmen auch wenn die Erwartung nicht völlig erfüllt 
wird. Software ist sowieso niemals wirklich fertig.

von MaWin O. (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Zeno schrieb:
> Software ist für den Anwender da und nicht umgekehrt.

Leider falsch.
Ich definiere, wozu meine Software da ist.
Ich definiere, was mit meinem Projekt passiert.
Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei, es zu forken.

> Ein gewisser Herr Jobs hat das
> seinerzeit richtig erkannt und dies begründet letztendlich auch den
> Erfolg von Apple

Was Apple macht interessiert mich nicht. Wozu sollte es? Ich will kein 
erfolgreiches Unternehmen betreiben.

> und das die Leute bereit sind Geld auszugeben,

Geld interessiert mich nicht.

Wo sind deine Argumente nun?

Beitrag #5407549 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Geht ja nicht, die Arbeit der Entwickler beginnt, wenn die Mindestsumme
> eingegangen ist (natürlich nicht an den/die Entwickler, sondern auf ein
> Treuhandkonto).
Dann sagst du nach Abschluss der Arbeit "gefällt mir nicht", und das 
Geld geht vom Treuhandkonto zurück. Das ist für den Entwickler noch 
unattraktiver als normale Auftragsarbeit, das wird selbst da nicht so 
gemacht. Also völlig unrealistisch.

wer suchet der findet schrieb:
> Der Rest ist EHRENSACHE, d.h. beruht auf beidseitigem VERTRAUEN.
Ehrensache. Genau. Jetzt verlangst du auch noch von den Entwicklern 
blind irgendwelchen Leuten am anderen Ende der Welt zu vertrauen? Frag 
mal irgendjemanden der eine Firma hat die auf Kundenauftrag arbeitet 
(z.B. Handwerk) wie oft seine Kunden trotz wasserdichtem Vetrag 
einfach nicht bezahlen und er daher kurz vor dem Konkurs war. Und das 
soll man sich auch noch in seiner Freizeit antun? Nein danke.

Deine Vorstellungen sind völlig an der Wirklichkeit vorbei. Niemand wird 
sich auf derart schwammige "Versprechen" verlassen und dafür seine 
wertvolle Zeit investieren. Die Welt ist halt kein Elfenbeinturm.

Beitrag #5407558 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5407559 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Das ist nicht schade, sondern ein großes Glück und einer der Hauptgründe
>> dafür, warum sich Linux immer noch so großartig weiterentwickelt. Solche
>> Jamerlappen und Besserwisser würden doch nur Unfrieden in die Community
>> tragen und Ressourcen belegen, die wir viel lieber und sinnvoller in der
>> Weiterentwicklung von Features investieren, die uns nützen.
>
> Sheeva P. schrieb:
>> Wir machen was wir
>> wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne
>> kreuzweise.
>
> Diese Worte sagen doch alles da habe ich keine Fragen mehr. Du etwa?

Daß Du da dazu weder Fragen noch Gegenargumente vorbringen kannst, 
beweist mir einmal mehr, wie Recht ich habe. Ansonsten ist es natürlich 
interessant, daß Du nur die Teile meiner Beiträge zitierst, in denen ich 
auf den Umgang (besser: Nicht-Umgang) mit Jammerlappen, Besserwissern 
und Schmutzwerfern eingehe. Meine Aussagen, in denen ich die 
Hilfsbereiten und Konstruktiven ausdrücklich begrüße und willkommen 
heiße, unterschlägst Du dagegen ganz einfach, sicherlich nicht 
unabsichtlich. Da hast Du jetzt also gesucht und gefunden, was Du hören 
wolltest. Herzlichen Glückwunsch -- und vielen Dank, das ist sehr 
aufschlußreich. ;-)

von Nop (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:

> Dann sagst du nach Abschluss der Arbeit "gefällt mir nicht"

Ich glaube, daß war eher als crowdfunding gedacht, und da geht das ja 
wirklich so, daß der Entwickler eine Mindestsumme nennt, die eingehen 
muß, und wenn die nicht eingeht, kriegt jeder sein Geld zurück, und die 
Aktion findet nicht statt.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Der Rest ist EHRENSACHE, d.h. beruht auf beidseitigem VERTRAUEN.

Warum sollte ich dir vertrauen?

> Eine Seite (Entwickler) macht ihren Job so gut wie möglich (Wunder
> werden nicht erwartet). Die andere Seite (Spender) freuen sich auf sagen
> wir einen Softwarebeitrag der dem Wunsch entspricht (also man damit
> arbeiten kann).

Und solange man mit ESC nicht jeden Dialog schließen kann, oder ähnliche 
Kleinigkeiten, hältst du mein Geld zurück?
Darauf kann ich meine Lebensplanung nicht aufbauen.
Du wirst immer Kleinigkeiten finden, die du jetzt noch unbedingt gefixt 
haben willst. IMMER

von Dr. Sommer (Gast)


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Nop schrieb:
> Ich glaube, daß war eher als crowdfunding gedacht, und da geht das ja
> wirklich so, daß der Entwickler eine Mindestsumme nennt, die eingehen
> muß, und wenn die nicht eingeht, kriegt jeder sein Geld zurück, und die
> Aktion findet nicht statt.
Das geht ja noch. Und wenn das Geld eingeht, das Feature entwickelt wird 
aber dann "nicht gefällt"? Dann geht es an die Spender zurück und der 
Entwickler bleibt auf seinen Kosten sitzen? Und einklagen kann man es 
nicht? Super Bedingungen! Wenn schon müsste der Entwickler das Geld 
komplett kriegen, und das Risiko tragen die Spender. Alles andere ist 
für den Entwickler weniger attraktiv als normale Auftragsarbeit.

von Erwin D. (Gast)


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Zeno schrieb im Beitrag #5407549:
> Na Du bist ja ein ganz pfiffiger Bursche. Halt auch so ein Jammerlappen
> der sich bei Kritik gleich angepisst fühlt.

Hast du auch was konstuktives beizutragen?
Bis jetzt bewegst du dich auf Sandkasten-Niveau.
"Du bist doof" - "Nein, du bist doof"

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb im Beitrag #5407558:
> Dieser registrierte
> Mawin hier hat jedenfalls bei der bo8-CPU (auch OSS) nur an der
> Codequalität gemeckert,

Dann lies den Beitrag bitte erneut.

>Zudem ist es auch eine Frage, WIE man ablehnt. Manche müssen "soziale >Kompetenz" 
wohl wirklich erst bei Wikipedia nachschlagen.

Hier der Link für dich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Dann sagst du nach Abschluss der Arbeit "gefällt mir nicht", und das
> Geld geht vom Treuhandkonto zurück.

Zurück geht gar nichts. Gespendet ist gespendet. Eine qualifizierte 
Mehrheit wird entscheiden ob die Codierung gelungen ist oder noch Lücken 
hat. Im Zweifel muss eben nachgearbeitet werden oder es gibt erst einen 
Teilbetrag.

Man stellt euch doch nicht so doof an.

> jetzt verlangst du auch noch von den Entwicklern
> blind irgendwelchen Leuten am anderen Ende der Welt zu vertrauen?

Mein Gott, was ist daran so schwer zu stehen? Gibt es keine 
Treuhandkonten, denen man trauen kann?

Gibt es keine Entwickler, die in überschaubarer Zeit ein Softwarefeature 
codieren können?

So schwer ist das doch alles nicht. Es ist lediglich ein festgelegtes 
ZIEL (Feature A) in Verbindung mit einer EINGEGANGENEN Spendensumme X 
(bei die Entwicklung spätestens anläuft). Welches Feature oder wie hoch 
die Spendensumme zu sein hat, darüber kann man sich einigen. Das hängt 
halt auch vom Arbeitsaufwand ab. Vielleicht kommt eine bestimmte 
Mindestsumme auch gar nicht zusammen, dann werden Alternativen 
ausgehandelt und fertig. KEINER der daran teilnimmt wird verarmen. 
KEINER.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Ma W. schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest
>> umrissenes Feature. EIN Feature!
>
> Wer legt das fest?

Na er höchstpersönlich, wer denn sonst?

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Man stellt euch doch nicht so doof an.

Dann erläutere doch mal ganz genau: Was passiert wenn die Spender immer 
sagen "gefällt mir nicht"? Wo geht das Geld hin? Macht der Treuhänder ne 
Südsee-Reise davon?

wer suchet der findet schrieb:
> Gibt es keine Entwickler, die in überschaubarer Zeit ein Softwarefeature
> codieren können?
Nein. Bei SW-Entwicklung gibt es 1000 Unwägbarkeiten. Es kann immer 
schief gehen, sich herausstellen dass das Feature gar nicht umsetzbar 
ist, zeitlich etwas dazwischen kommen usw. Selbst Projekte großer 
erfahrener Firmen gehen regelmäßig schief. Daher braucht man finanzielle 
Sicherheit - beim Hobby sowieso.

wer suchet der findet schrieb:
> KEINER der daran teilnimmt wird verarmen.
> KEINER.
Seine Freizeit sinnlos verschwendet zu haben ist auch eine Form von 
Verarmung.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Zurück geht gar nichts. Gespendet ist gespendet.

Und wenn der Entwickler nicht liefern kann, bleibt das Geld für immer 
und ewig auf dem Konto?
Wie erklärst du das plausibel dem Finanzamt?

>Gibt es keine Entwickler, die in überschaubarer Zeit ein Softwarefeature
>codieren können?

Es gibt ja auch keinerlei freie Software.

>KEINER der daran teilnimmt wird verarmen. KEINER.

Doch. Der Entwickler.

von Zeno (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Leider falsch.
> Ich definiere, wozu meine Software da ist.
> Ich definiere, was mit meinem Projekt passiert.

Wenn Du die SW ausschließlich für Dich machst OK, ansonsten falscher 
Ansatz.


Ma W. schrieb:
> Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei, es zu forken.

Es kann nun mal nicht jeder programmieren. Und selbst wenn einer 
programmieren kann, dann kann er nicht jede SW programmieren - man muß 
nicht alles können. In der OSS Szene sieht man das offensichtlich ganz 
anders, leider sind dann oftmals auch die Ergebnisse entsprechend.

Ma W. schrieb:
> Was Apple macht interessiert mich nicht. Wozu sollte es? Ich will kein
> erfolgreiches Unternehmen betreiben.

Deine Sache - Dich zwingt keiner ein Unternehmen zu betreiben

Ma W. schrieb:
> Geld interessiert mich nicht.

Auch Deine Sache oder besser gesagt: Schön für Dich. So etwas muß man 
sich erst mal leisten können.

von Nop (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:

> Das geht ja noch. Und wenn das Geld eingeht, das Feature entwickelt wird
> aber dann "nicht gefällt"?

Das war wohl das, was mit "gegenseitigem Vertrauen" gemeint war:

Beitrag "Re: Linux_Mint Wo sind die Programme?"

Zumal, wenn's Crowdfunding ist und jeder nen Zehner oder Zwanziger in 
den Topf wirft, dann ist das pro Nase kein Betrag, der einem wehtäte, 
wenn es am Ende für die Katz ist. Man merkt sich das dann halt fürs 
nächstemal und macht das bei dem Projekt nicht nochmal.

Ich hab auch schon für OSS-Projekte gespendet, ohne überhaupt irgendwas 
Neues zu wollen, sondern weil ich mit dem zufrieden war, was schon da 
ist. Irgendwofür werden die das Geld schon gebrauchen können.

von Dr. Sommer (Gast)


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Nop schrieb:
> Das war wohl das, was mit "gegenseitigem Vertrauen" gemeint war:

So ein Vertrauen bringe ich niemandem entgegen. Da will jeder 
Rechtssicherheit haben.

Nop schrieb:
> Ich hab auch schon für OSS-Projekte gespendet, ohne überhaupt irgendwas
> Neues zu wollen, sondern weil ich mit dem zufrieden war, was schon da
> ist. Irgendwofür werden die das Geld schon gebrauchen können.

Das ist was völlig anderes und natürlich sehr gerne gesehen. Aber es 
ging ja darum, dass "wer suchet" ein Recht haben möchte, also einen 
Vertrag auf Entwicklung eines Features.

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Warum sollte ich dir vertrauen?

Musst du gar nicht. Nur einer deutlichen Mehrheit deiner Anwender musst 
du vertrauen und ein Treuhänder wird dann entsprechend dir dein Geld für 
deine Arbeit auszahlen. Je besser das funktioniert, desto eher wird sich 
das Modell wiederholen.

Ist alles nicht so schwer wie manche hier meinen.

von MaWin O. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Wenn Du die SW ausschließlich für Dich machst OK

Ich dachte das hätten wir längst geklärt.

>Es kann nun mal nicht jeder programmieren.

Dann musst du dir jemanden suchen, der es kann.
Und den kannst du dann auch gerne bezahlen.

von Zeno (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Meine Aussagen, in denen ich die
> Hilfsbereiten und Konstruktiven ausdrücklich begrüße und willkommen
> heiße, unterschlägst Du dagegen ganz einfach

Sorry das was ich in Ordnung finde muß ich nicht extra kommentieren. Wie 
schreibt Ihr OSS Entwickler: Ich muß gar nichts!
Ich auch nicht.
Leider überwiegt bei Dir der negative O-Ton:
-alles Besserwisser
-Nörgler
-Arschl....
usw. usw.

von Zeno (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Na Du bist ja ein ganz pfiffiger Bursche. Halt auch so ein Jammerlappen
>> der sich bei Kritik gleich angepisst fühlt.
>
> Hast du auch was konstuktives beizutragen?
> Bis jetzt bewegst du dich auf Sandkasten-Niveau.
> "Du bist doof" - "Nein, du bist doof"

Meinst Du Dein Post ist jetzt auch nur einen Deut besser?
Brauchst nicht darauf zu antworten, denn wie die ausfällt wissen hier 
alle.

von Nop (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:

> So ein Vertrauen bringe ich niemandem entgegen. Da will jeder
> Rechtssicherheit haben.

Deswegen ja Crowdfunding über Beträge, die dem Einzelnen nicht wehtun. 
Wenn die Mindestsumme erreicht ist, sollte der Entwickler IMO das Geld 
auch bekommen, weil er schließlich während der Entwicklung auch schon 
seine Miete und sein Essen bezahlen muß.

Sicher könnte er das Geld auch einfach einstecken und "tralala" sagen. 
Aber das macht er auch nur einmal, zumal ein Realname dann ziemlich 
verbrannt sein wird.

Es kann auch sein, daß sich während der Entwicklung herausstellt, daß 
das viel schwieriger ist. Wir wissen schließlich alle aus dem 
Berufsleben, wie das mit Aufwandsschätzungen und Zeitplänen real 
aussieht. Dann kann eben für den Betrag nur ein Teil geliefert werden. 
Mit guter Begründung und sozialer Kompetenz kann auch eine zweite 
FInanzierungsrunde klappen - vorausgesetzt, man sieht bei der ersten, 
daß es stark in die richtige Richtung gegangen ist, nur nicht ganz bis 
zum Ziel.

Wiederum - wenn mir als Mit-Finanzierer dann nur ein Zwanni so halb 
verlorengeht, ist das nichts, was mich in den Ruin triebe, so what. Man 
kann sich auch künstlich aufregen. ^^

> Das ist was völlig anderes und natürlich sehr gerne gesehen.

Ich meinte das so, daß ich (und nicht nur ich) solche Beträge auch 
spende, ohne überhaupt auch nur irgendein Anrecht damit erwerben zu 
WOLLEN. Also würden die Leute das erst recht mitmachen, wenn es mit 
Zweckbindung ist.

von Karl (Gast)


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Nop schrieb:
> Ich melde OSS-Bugs inzwischen nur noch
> zu Dokumentationszwecken für mich selber, damit ich weiß, wieso an
> welcher Stelle merkwürdige Workarounds notwendig waren.

Da muss ich mal positiv anmerken: Bei FreePascal und Lazarus ist das 
ziemlich anders. Da hab ich schon Bugs gemeldet, inklusive 
Lösungsvorschlag, und 3 Stunden später waren die behoben und ich konnte 
die neue Version laden.

Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der 
deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du 
kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht.

von Dr. Sommer (Gast)


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Nop schrieb:
> Wenn die Mindestsumme erreicht ist, sollte der Entwickler IMO das Geld
> auch bekommen, weil er schließlich während der Entwicklung auch schon
> seine Miete und sein Essen bezahlen muß.

Das klingt schon sinnvoller. Aber das Problem bleibt: "wer suchet" 
möchte ein Recht haben, und ein Recht ist einklagbar. Ein einklagbares 
Recht muss man genau definieren, also mit Pflichtenheft, sonst wird die 
Argumentation vor Gericht sehr schwierig ob man jetzt korrekt geleistet 
hat oder nicht.

Nop schrieb:
> Es kann auch sein, daß sich während der Entwicklung herausstellt, daß
> das viel schwieriger ist
So ist es.

Nop schrieb:
> Ich meinte das so, daß ich (und nicht nur ich) solche Beträge auch
> spende, ohne überhaupt auch nur irgendein Anrecht damit erwerben zu
> WOLLEN. Also würden die Leute das erst recht mitmachen, wenn es mit
> Zweckbindung ist.
Achso. Bei FreeCad scheint das aber nicht zu sein, denn sonst würden die 
Leute ja Spenden und die Bugs gefixt. Und Spenden ohne Verpflichtung 
gibt es ja schon längst, also kein prinzipieller Verbesserungsbedarf.

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> So ein Vertrauen bringe ich niemandem entgegen. Da will jeder
> Rechtssicherheit haben.

Du sollst hier keine neues BS auf 10 Jahre für zig Millionen Dollar 
entwickeln, sondern lediglich als Beispiel deine übliche Motivation an 
OSS diesmal einem bestimmten Zweck, den du halt ausnahmsweise mal nicht 
selbst bestimmst, sondern deine Anwender, widmen. Das ist alles. Nennen 
wir es Wunsch-Implementation eines Features durch Anwender. Dafür gibt 
es halt die gebundenen Spenden der Anwender. Die OSS bleibt OSS. Wer 
nicht spendet, profitiert trotzdem.

Es ist nichts anders als bisher, nur die Motivation kommt durch Spenden 
zustande und der/die Entwickler arbeiten in ihrer freien Zeit dafür an 
der Wunsch-Implementation der Anwender in einem überschaubaren 
Zeitrahmen.

Niemand verlangt unmögliches (auf beiden Seiten nicht).

Wer Treuhänder ist (Anwaltsbüro oder gemeinnütziger Verein oder 
Crowdfunding etc.) wird sich schon finden. Das sind doch heutzutage 
keine unüberwindbaren Hürden mehr. Da sind halt die BWL'er gefragt.

;)

von Nop (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:

> Das klingt schon sinnvoller. Aber das Problem bleibt: "wer suchet"
> möchte ein Recht haben, und ein Recht ist einklagbar.

Crowdfunding-Aktionen gehen auch schonmal schief. Die sind nicht als 
Werkvertrag gedacht, sondern eher als unternehmerische Investition, und 
das weiß man als Funder auch.

Deswegen bekommt man nicht ohne weiteres Geld zusammen, sondern man 
braucht als Entwickler vor allem Glaubwürdigkeit. Wenn aber schon ein 
Projekt besteht, das eben ausgebaut werden soll, dann trägt das auch 
massiv zur Glaubwürdigkeit bei.

> Achso. Bei FreeCad scheint das aber nicht zu sein, denn sonst würden die
> Leute ja Spenden und die Bugs gefixt.

Wenn sie wüßten, daß die Bugs dann gefixt werden, dann ja. Ich spende 
auch nicht zum Zwecke des Bugfixings, sondern weil schon das da ist, was 
ich haben mag.

So, gerade soviel von Spenden gelabert, und mir fiel dabei auf, daß ich 
tatsächlich für meinen Lieblingseditor dieses Jahr noch gar nichts 
gespendet habe.. erstmal nen mittleren zweistelligen Betrag für 
Notepad++ überwiesen. So hat die Diskussion doch auch ihr Gutes.

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Nop schrieb:
>> Wenn die Mindestsumme erreicht ist, sollte der Entwickler IMO das Geld
>> auch bekommen, weil er schließlich während der Entwicklung auch schon
>> seine Miete und sein Essen bezahlen muß.

Miete sollte kein Problem sein, weil OSS Entwicklung doch sowieso in der 
Freizeit geschieht oder etwa nicht?

Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells 
starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht 
laufen lassen.

Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet ..

Nur zu!

Das wäre dann wohl ein Startup ..

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Es ist nichts anders als bisher,
Also doch keine grundsätzliche Änderung wie zuvor gefordert? Und du hast 
immer noch nicht verraten wie das bei Nicht-Gefallen funktionieren soll. 
Das ist der Knackpunkt der ganzen Angelegenheit.

wer suchet der findet schrieb:
> Das ist alles. Nennen
> wir es Wunsch-Implementation eines Features durch Anwender. Dafür gibt
> es halt die gebundenen Spenden der Anwender. Die OSS bleibt OSS. Wer
> nicht spendet, profitiert trotzdem.
So in der Art gibt's das schon lange, du kannst bei einer Spende an 
FreeCad bestimmt einen Wunsch äußern. Aber rechtskräftig ist der nicht.

Nop schrieb:
> Crowdfunding-Aktionen gehen auch schonmal schief. Die sind nicht als
> Werkvertrag gedacht, sondern eher als unternehmerische Investition, und
> das weiß man als Funder auch.
Ganz genau.

Nop schrieb:
> Wenn sie wüßten, daß die Bugs dann gefixt werden, dann ja.
"Wüßten" im Sinne von "ganz sicher einklarbar" oder "vermutlich aus 
Nettigkeit"? Hat ein FreeCad-Entwickler schonmal abgelehnt Bugs zu fixen 
trotz Spende?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> "Shitstorm-Bashing der OSS-Szene" ist doch genau das, was Du hier tust.
>
> Unfug. Gerade DU vergreifst dich hier regelmäßig in der Tonwahl. Also
> halte diesbezüglich besser mal die Füße still.

Mimimi... nein, ich lasse mir sicher nicht den Mund verbieten. Im 
Übrigen vergreife ich mich keineswegs im Tonfall, sondern ich wähle 
meine Worte sehr genau und bedächtig. Mein Ziel ist nämlich, daß auch 
noch der letzte Ignorant ganz genau versteht, was ich damit sagen 
möchte.

>> Es geht ja schon mit Deinem Nickname los. Jemand, der sich "wer suchet
>> der findet" nennt
>
> Der erklärt sich aus meinen ersten Postings,

Ja, genau, als Du einen Fehler gesucht, gefunden, und, statt ihn an die 
Entwickler zu melden, hier über mehrere Deiner "Beiträge" hinweg darüber 
triumphiert und darauf herum gehackt hast.

Offensichtlich verstehst Du gar nicht, wie unfaßbar mies und destruktiv 
Du Dich verhälst. Für solche Leute mache ich in meiner Freizeit keinen 
Finger krumm, und zwar nicht einmal dann, wenn sie ausnahmsweise einen 
konkreten und korrekten Punkt finden und an der richtigen Stelle 
vorbringen. Ok, für die anderen Anwender würde ich das Problem 
vermutlich trotzdem beheben -- und mich dabei gleichzeitig darüber 
ärgern, daß so ein anonymer Stänkerer leider auch davon profitiert.

> Es genügt im Übrigen für den Augenblick, wenn IHR OSS-Leute einfach mal
> ein paar Gedanken dessen was ich und andere hier schrieben macht.

Auch wenn es Dir nicht gefällt, mache ich mir in meiner Freizeit nur 
meine eigenen Gedanken, und zwar ausschließlich über das, was mir 
gefällt. Du in Deiner Freizeit machst das doch hoffentlich genauso, oder 
nicht?

> Damit wäre der Thread schon mal nicht völlig umsonst gewesen.

Der Thread war schon deswegen nicht umsonst, weil er mir wieder einmal 
die unverschämte Anspruchshaltung vor Augen geführt hat, mit der einige 
Leute auf etwas herumhacken, das ihnen letztlich geschenkt wird. Und daß 
solche Menschen dann weder motiviert noch gewillt sind, sachliche, 
konstruktive Ideen unter Wahrung zivilisierter zwischenmenschlicher 
Umgangsformen am richtigen Ort einzubringen.

Kurz gesagt: dank Dir und anderen habe ich einmal mehr gelernt, daß ich 
eine ganz bestimmte Art von Anwendern lieber ignorieren sollte. Meinen 
herzlichen Glückwunsch dazu, das hast Du toll gemacht.

> FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je
> öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf. Aber ein
> paar Dinge kann es auch recht gut.

Gerade dann wäre es in Deinem eigenen Interesse, OSS-Entwickler nicht 
mit Deinem Triumph über ein gefundenes Kinkerlitzchen zu verprellen, 
sondern Deine Anregungen konstruktiv und an der zuständigen Stelle 
einzubringen. Dazu bist Du aber bislang entweder unwillig oder unfähig. 
Warum nur?

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet ..
Muss man doch. Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen, 
sondern muss Gewerbesteuer zahlen usw. Selbst für Spenden muss man m.W. 
einen gemeinnützigen Verein gründen. Und ob das Finanzamt das auch als 
Spende anerkennt ist die nächste Frage.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

> Ich möchte eine elegange Codestruktur und effiziente Implementation
> haben.

Das ist ein guter Ansatz, und aus deiner Sicht absolut nachvollziehbar, 
aber schade für die vielen gutwilligen Benutzer, die Schwierigkeiten 
haben sich in die Bedienphilosophien von Kommandozeilen oder 
INIT-Dateien reinzudenken.

> Mir egal wenn dir eine Klicki-Bunti-Oberfläche wichtiger ist.

Warum nicht beides?

rhf

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Ihr müsst halt

Nein, müssen wir nicht. Wir müssen gar nichts. Die meisten von uns 
müssen vermutlich irgendwann einmal sterben, aber sonst müssen wir 
überhaupt gar nicht das Geringste. Und schon gar nicht Deine Wünsche 
erfüllen, wir sind schließlich nicht die guten Feen aus Deinem 
Traumwunderland. Wenn Du dies einmal verstanden hast, wird das Leben für 
beide Seiten viel leichter und schöner, insofern liegt das ganz in 
Deinem Interesse.

von Dr. Sommer (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Warum nicht beides?
Weil man nicht unendlich viel Zeit hat alles perfekt zu machen. Da mach 
ich lieber das perfekt, was mich interessiert.

Roland F. schrieb:
> aber schade für die vielen gutwilligen Benutzer, die Schwierigkeiten
> haben sich in die Bedienphilosophien von Kommandozeilen oder
> INIT-Dateien reinzudenken.
Es ist einfach sich in so etwas reinzuarbeiten als ein geschliffenes 
Bedienkonzept zu erarbeiten...

von Nop (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:

> "Wüßten" im Sinne von "ganz sicher einklarbar" oder "vermutlich aus
> Nettigkeit"? Hat ein FreeCad-Entwickler schonmal abgelehnt Bugs zu fixen
> trotz Spende?

Eine unverbindliche, aber ehrliche Absichtserklärung wäre ja schon 
ausreichend. Soviel Vertrauen muß man dann auch dem Entwickler schonmal 
entgegenbringen. Wie gesagt, geht ja nicht um Vermögen, die man spendet.


Dr. Sommer schrieb:
> Muss man doch. Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen,

Ein Nebengewerbe anzumelden ist allerdings nicht besonders aufwendig. 
Zumal man dann auch projektbezogene Kosten steuerlich absetzen kann. Bis 
(IIRC) 20k Jahresumsatz ist das alles sowieso harmlos.

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> Es kann auch sein, daß sich während der Entwicklung herausstellt,

Ich fasse mal zusammen:
> wenn
> wenn
> ja, aber dann natürlich nicht
> Ausnahme
> wenn, dann aber doch nicht
> wenn
> wenn

Warum dann überhaupt ein "zweckgebundenes Modell", wenn du doch wieder 
1000 Ausnahmen definierst, damit am Ende dann doch ohne die Erfüllung 
des Zwecks das Geld ausgezahlt wird?
Warum spendest du dann nicht einfach zweckungebunden?

Und was ist mit Leuten, die gar keine Spenden erhalten wollen?
Wie motivierst du diese Leute etwas für dich umzusetzen?

Sicher nicht mit Beleidigungen und Beschimpfungen.

Es ist schon sehr oft vorgekommen, dass ich Anwendern etwas 
implementiert habe, das ich eigentlich gar nicht selbst brauche.
Aber das waren Anwender, die vernünftig mit mir kommuniziert haben.
Und dazu gehört, dass die Worte "ich will" und "du musst" nicht 
vorkommen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb im Beitrag #5407497:
> Sheeva P. schrieb:
>> Daß wir uns in unserer Freizeit um das kümmern, was uns wichtig ist, das
>> ist also jetzt plötzlich arrogant? Merkwürdig.
>
> Nee! Das was ihr in Eurer ach so wertvollen Freizeit macht ist nicht
> arrogant.

Den Wert meiner Freizeit bestimme immer noch ich, weißt Du. Das mag Dir 
arrogant erscheinen, ist aber nur die Folge des Konzepts "Freizeit".

> Aber Euer Auftreten hier ist an Arroganz kaum noch zu übertreffen.

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, immer gern.

> Du solltest mal in die Post anderer nicht etwas hinein interpretieren,
> was sie gar nicht geschrieben haben.

Something I picked up. Ansonsten verstehe ich sehr gut, was uns manche 
Anspruchsteller sagen wollen: "macht gefälligst, was ich will, oder ihr 
seid alle doof". Tja, wie man sich selbst ins Abseits schießt...

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Das hat mir meine 
Mami beigebracht. Hat Deine das bei Dir versäumt?

> Aber das fällt Euch ja so
> unglaublich schwer, weil ihr Euch bei jeder Kritik sofort angepisst
> fühlt.

Überhaupt nicht, warum sollten wir? Aber, weißt Du, es ist ja immer noch 
der Ton, der die Musik macht. Das hat mir meine Mami auch beigebracht, 
die war eine sehr, sehr weise Dame. ;-)

von Dr. Sommer (Gast)


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Nop schrieb:
> Eine unverbindliche, aber ehrliche Absichtserklärung wäre ja schon
> ausreichend. Soviel Vertrauen muß man dann auch dem Entwickler schonmal
> entgegenbringen. Wie gesagt, geht ja nicht um Vermögen, die man spendet.
So etwas lässt sich machen, und sicherlich auch im Rahmen der 
existierenden Spenden-Modelle. Das hat nichts mit dem großen von "wer 
suchet" geforderten Umdenken zu tun...

Nop schrieb:
> Ein Nebengewerbe anzumelden ist allerdings nicht besonders aufwendig.
Also ich fand allein schon das Recherchieren, was man dazu alles tun 
muss, ziemlich lästig! Dazu die ganzen Steuererklärungen, bei jedem 
Umzug alles ab-und wieder anmelden, die IHK-Plage... Und wenn man 
irgendwas falsch macht gibt's ein Chaos. Nachdem ich mein Gewerbe 
abgemeldet hatte, meldete sich plötzlich die IHK sie wolle ihre Gebühr 
haben - für ein Jahr in dem das Gewerbe gar nicht mehr existierte! Auf 
so einen Ärger hat man für Hobby-Projekte eher keine Lust.

von MaWin O. (Gast)


Angehängte Dateien:

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wer suchet der findet schrieb:
> Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells
> starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht
> laufen lassen.

Wovon soll ich dann leben?
Oder glaubst du ich arbeite tagsüber für meinen Arbeitgeber und dann 
nachts für dich?
Dann habe ich ja gar keine Freizeit mehr, in der ich tun und lassen 
kann, was ich will.

von wer suchet der findet (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet ..
> Muss man doch.

Für den Nebenerwerb musst du doch keine Softwarefirma gründen. Es geht 
doch außerdem um OSS und nicht um dich als Lizenzgeber.

> Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen,
> sondern muss Gewerbesteuer zahlen usw.

Wie gesagt, Nebenerwerb.

> Selbst für Spenden muss man m.W.
> einen gemeinnützigen Verein gründen. Und ob das Finanzamt das auch als
> Spende anerkennt ist die nächste Frage.

Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? Schließlich steht 
das Ergebnis zu nutzen jedem offen.

Einzig halt der Bezahlvorgang Spendenpool -> Entwickler. Das müsste man 
halt klären, wie man so etwas am geschicktesten ins Leben rufen könnte.

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells
>> starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht
>> laufen lassen.
>
> Wovon soll ich dann leben?
> Oder glaubst du ich arbeite tagsüber für meinen Arbeitgeber und dann
> nachts für dich?

Ach das ist ja interessant. Du bist hier der große OSS-Schreiber, der 
gar keine Zeit hat OSS zu schreiben?

Oder bezahlt dich dein Arbeitgeber fürs OSS-Schreiben?

> Dann habe ich ja gar keine Freizeit mehr, in der ich tun und lassen
> kann, was ich will.

Tja, wenn du keine Zeit hast OSS zu schreiben ..

von Nop (Gast)


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Ma W. schrieb:

> Warum dann überhaupt ein "zweckgebundenes Modell", wenn du doch wieder
> 1000 Ausnahmen definierst, damit am Ende dann doch ohne die Erfüllung
> des Zwecks das Geld ausgezahlt wird?

Du denkst zu sehr schwarz/weiß. Auf der einen Seite wäre ein juristisch 
einklagbarer Werkvertrag für die Nutzer das angenehmste, aber für den 
Entwickler ein Horror, wenn das in der Freizeit sein soll. Zumal sich 
kein Entwickler in der Freizeit auch noch mit Jura-Kram herumschlagen 
will. Andererseits, wenn man ganz konkrete Bugfixes will, einfach ins 
Blaue zu spenden und zu hoffen, ist aus Nutzersicht unattraktiv.

Wie so oft im realen Leben trifft man sich in der Mitte, und eine 
ehrliche Absichtserklärung ist ein guter Kompromiß.

> Warum spendest du dann nicht einfach zweckungebunden?

Das tue ich auch, gerade vor ner halben Stunde erst - wenn das, was ich 
will, schon da ist und ich einfach begeistert bin.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein?

Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt.

von Dr. Sommer (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Für den Nebenerwerb musst du doch keine Softwarefirma gründen.

Nicht? Und wo gibt man dann auf der Steuererklärung die Einkünfte an? 
Gewerbe als Nebenerwerb ist immer noch ein Gewerbe, mit all dem 
Papier-Rattenschwanz.

wer suchet der findet schrieb:
> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? Schließlich steht
> das Ergebnis zu nutzen jedem offen.
Erklär das mal dem Finanzamt.

wer suchet der findet schrieb:
> Einzig halt der Bezahlvorgang Spendenpool -> Entwickler. Das müsste man
> halt klären, wie man so etwas am geschicktesten ins Leben rufen könnte.

Also doch keine radikale Änderung... Naja, kläre die rechtlichen Fragen, 
baue einen Spendenpool auf, dann können sich die Entwickler überlegen ob 
sie das mitmachen. Aber keiner hat Lust nur auf deinen Wunsch hin sich 
so tief in Steuer-Rechtliches einzuarbeiten. Sonst würde das doch schon 
so gemacht.

von wer suchet der findet (Gast)


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Ma W. schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein?
>
> Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt.

Wo?

von Nop (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:

> So etwas lässt sich machen, und sicherlich auch im Rahmen der
> existierenden Spenden-Modelle. Das hat nichts mit dem großen von "wer
> suchet" geforderten Umdenken zu tun...

Naja es wäre schon Anwender-orientiert, finde ich. Halt ein für beide 
Seiten gangbarer Kompromiß.

> Also ich fand allein schon das Recherchieren, was man dazu alles tun
> muss, ziemlich lästig!

Das ist allerdings ein recht deutsches Problem, daß jeglicher Art von 
Unternehmertum außerhalb von Konzernen sehr viele Steine in den Weg 
gelegt werden. Kann man also so nicht verallgemeinern.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
> Ma W. schrieb:
>> wer suchet der findet schrieb:
>>> Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells
>>> starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht
>>> laufen lassen.
>>
>> Wovon soll ich dann leben?
>> Oder glaubst du ich arbeite tagsüber für meinen Arbeitgeber und dann
>> nachts für dich?
>
> Ach das ist ja interessant. Du bist hier der große OSS-Schreiber, der
> gar keine Zeit hat OSS zu schreiben?

Bitte lies es nochmal und versuche es zu verstehen.

Ich gebe dir einen Tipp:
Unbezahlte OSS-Entwicklung mache ich in meiner Freizeit. Das impliziert, 
dass ich bestimme, was ich tue.
Bezahlte OSS-Entwicklung wäre Erwerbstätigkeit und nicht meine 
Freizeit.
Daraus folgt, dass ich keine Freizeit mehr hätte, wenn ich neben meiner 
regulären Arbeit bezahlt OSS für andere Leute entwickeln würde.

von Dr. Sommer (Gast)


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Nop schrieb:
> Das ist allerdings ein recht deutsches Problem, daß jeglicher Art von
> Unternehmertum außerhalb von Konzernen sehr viele Steine in den Weg
> gelegt werden. Kann man also so nicht verallgemeinern.
Trotzdem ein Problem an der Sache. Wie gesagt, das ganze ist 
hauptsächlich ein rechtliches Problem. Wäre das alles so einfach, würde 
das schon längst so gemacht. Das hat nichts mit der viel beschrienen 
falschen Denkweise der OSS-Entwickler zu tun. Wenn du was ändern willst, 
kläre alle rechtlichen & steuerlichen Dinge und mach es den Entwicklern 
so einfach wie möglich, dem Modell zu folgen. Von sich aus macht das 
kaum einer, denn das sind auch keine Juristen.

von MaWin O. (Gast)


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wer suchet der findet schrieb:
>>> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein?
>>
>> Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt.
>
> Wo?

https://www.google.de/search?q=open+source+gemeinn%C3%BCtzig+finanzamt

Und nein, ich gründe keinen Verein!

Beitrag #5407690 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5407697 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Nicht nur, daß ich vernünftige Doku schreibe,
> sondern auf Bugreports reagiere ich auch.

Das tun OSS-Projekte ebenfalls, wie Du an dem Bugtracker [1] des hier so 
gerne genannten Beispiels FreeCAD erkennen kannst. Ich habe mich einfach 
mal wahllos durch etwa zwanzig Bugreports geklickt, und jeder einzelne 
davon wurde von mindestens einem Projektbeteiligten zeitnah beantwortet.

[1] https://freecadweb.org/tracker/my_view_page.php

> Beides ist bei OSS die Ausnahme.

Das ist eine Lüge. Im OSS-Umfeld werden sowohl Bugreports als auch 
Feature Requests sehr viel aufmerksamer angenommen und bearbeitet als 
bei irgend einer CSS, die mir bisher begegnet ist. Tatsächlich kenne ich 
bisher nur einen einzigen Fall, in dem ein Feature Request von einem 
kommerziellen Softwarehersteller erfüllt wurde, ohne gleich ein 
Preisschild dran zu kleben -- und der wurde leider von Adobe gekauft.

> Bei Feature-Requests, von denen ich schon einige hatte, schaue ich, ob
> sie denn halbwegs in die Projektrichtung passen, die mir vorschwebt.
> Wenn das so überhaupt nicht harmoniert, lehne ich auch schonmal ab,

Aha. Du nimmst Dir also die Freiheit, zu entscheiden, was zu Deinem 
Projekt paßt und was nicht. Aber wenn andere dasselbe tun, diffamierst 
Du sie.

> aber immer noch höflich dabei und vor allem nicht mit Unverschämtheiten
> wie "kannst ja selber einbauen", weil: ain't gonna happen.

Wie leicht Dir ein höflicher Umgang mit anderen Menschen und anderen als 
Deiner eigenen Meinung fällt, hast Du in diesem Forum ja bereits mehr 
als umfangreich demonstriert. Warum es unverschämt sein soll, jemanden 
darauf hinzuweisen, daß er ein gewünschtes Feature natürlich gerne und 
jederzeit selbst implementieren oder implementieren lassen darf, ist mir 
ebenfalls vollkommen schleierhaft. Das ist doch gerade ein Bestandteil 
der Natur von OpenSource-Software, daß man sie auf Wunsch selbst 
verändern kann. Und wer nicht selbst programmieren kann, kann es 
entweder lernen (wie Con Kolivas, ein australischer Anästhesist, der 
sogar eigens C gelernt, hat um seinen eigenen Kernel-Scheduler für Linux 
zu entwickeln) oder natürlich jemanden beauftragen, der es kann. Wo ist 
das Problem?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Dr. Sommer schrieb:
> Wenn 1000 Leute je 1€ spenden mit 2000 verschiedenen Wünschen
> (inklusive natürlich gegensätzlichen, wie "Hilfe muss immer
> mitinstalliert werden" vs. "Hilfe soll optional sein"), wie
> soll sich der Entwickler für einen Weg entscheiden?

Das ist doch ganz einfach:
der Benutzer reicht den Wunsch ein, der Programmautor überlegt dann ob 
der Wunsch sinnvoll und realisierbar ist. Wenn ja, nennt der 
Programmautor einen Betrag.  Z.B. könnte der Autor verlangen das ein 
bestimmter Betrag an eine soziale Einrichtung gespendet sein muss (oder 
was auch immer) und sobald der Betrag zusammen gekommen ist, wird der 
Wunsch in das Programm eingebaut.
Ich fände so was gut, das ist eine transparente Sache, und beide Seiten 
haben nicht den Eindruck der Bittsteller oder der Büttel der jeweils 
anderen Seite zu sein.

rhf

von Nop (Gast)


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Ma W. schrieb im Beitrag #5407697:

> Steuern sind per Definition ungebunden.

Richtig, weil sie, wie der Name andeutet, Lenkungswirkung entfallen 
sollen. Deswegen werden von der Spirituosensteuer keine Kneipen 
finanziert.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb im Beitrag #5407549:
> Erwin D. schrieb:
>> Nein, es ist damit eigentlich alles gesagt. Daß Sheeva nicht von
>> "Anwendern" spricht, von denen man die Nase voll hat, sondern von
>> "Jammerlappen und Besserwissern" und von "Schmutzwerfern". Das finde ich
>> 100% korrekt. Und wieder outest du dich als jemand, der OSS nicht von
>> kommerzieller Software unterscheiden kann (oder nicht will). Und den
>> Unterschied zwischen Anwendern und Schmutzwerfern ignorierst du genauso
>> geflissentlich.
>
> Na Du bist ja ein ganz pfiffiger Bursche.

Ja, das stimmt. Im Gegensatz zu Dir beherrscht er nämlich die 
Kulturtechnik des verstehenden Lesens und hat deswegen verstanden, daß 
ich genau zwischen konstruktiven Anwendern und destruktiven 
"Jammerlappen und Besserwissern" unterscheide -- und sie deswegen auch 
unterschiedlich behandle.

> Halt auch so ein Jammerlappen
> der sich bei Kritik gleich angepisst fühlt.

Ach Mensch, kannst Du Dir keine eigenen Schimpfworte einfallen lassen?

von MaWin O. (Gast)


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Roland F. schrieb:
> der Programmautor überlegt dann ob
> der Wunsch sinnvoll und realisierbar ist.

Jetzt bin ich aber verwirrt.
Aber das ist doch total schlecht!
Oder etwa doch nicht?

>Z.B. könnte der Autor verlangen das ein
>bestimmter Betrag an eine soziale Einrichtung gespendet sein muss

Das ist ja ganz nett, aber was bringt mir das?

Beitrag #5407715 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407559:
> Sheeva P. schrieb:
>> Leider ergibt
>> das, was zu erwarten war: da kommt nichts außer noch mehr Gefasel.
>
> Schreib was du willst. Was ich von dir hier lesen konnte hat mein Bild
> über eure Klientel mehr als bestätigt.
>
> ---

Es ist sehr erfreulich, daß ich Dir weiterhelfen konnte und Dir sogar 
die Bestätigung geben konnte, die Du so dringend brauchst. Darf ich also 
davon ausgehen, daß Du in Zukunft einen weiten Bogen um OpenSouce machen 
wirst? Dann hätten letztlich alle etwas davon.

von Karl (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Es ist einfach sich in so etwas reinzuarbeiten als ein geschliffenes
> Bedienkonzept zu erarbeiten...

Nur übersiehst Du dabei: Das Bedienkonzept müsste nur einmal erstellt 
werden und wäre dann für tausende Nutzer verwendbar. Immer wieder.

In die Init-Dateien muss sich jeder der tausenden Nutzer einlesen. Und 
bei jeder Änderung wieder im Internet suchen.

Nun ist es ja nicht so, dass es eine Init gäbe, in der man Alles finden 
würde. Einstellungen sind  auf die verschiedensten Inits verteilt, und 
dann teilweise noch widersprüchlich.

von Dr. Sommer (Gast)


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Karl schrieb:
> Nur übersiehst Du dabei: Das Bedienkonzept müsste nur einmal erstellt
> werden und wäre dann für tausende Nutzer verwendbar. Immer wieder.

Bei der ersten Entwicklung einer SW stellt sich selten sofort heraus, 
dass tausende sie nutzen werden.

Karl schrieb:
> In die Init-Dateien muss sich jeder der tausenden Nutzer einlesen. Und
> bei jeder Änderung wieder im Internet suchen.
Deswegen wurden sie ja auch durch SystemD ersetzt. Außerdem sollen 
Normal-User die gar nicht bearbeiten, genauso wenig wie normale 
Windows-User in der registry rumpfuschen sollen.

Karl schrieb:
> Einstellungen sind  auf die verschiedensten Inits verteilt, und
> dann teilweise noch widersprüchlich.
Logisch, da sie zu verschiedenen Programmen gehören. Wäre auch mit 
Hinblick auf das automatische Updaten der Dateien hinderlich, wenn alles 
in einer wäre. Nur weil die alle automatisch von Ubuntu Installer 
installiert wurden heißt das nicht dass die zu einem monolithischen 
Software-Block gehören.

von MaWin O. (Gast)


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Karl schrieb:
> Einstellungen sind  auf die verschiedensten Inits verteilt

Bitte hör auf über etwas zu reden, von dem du ganz offensichtlich keine 
Ahnung hast.

von Nop (Gast)


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Karl schrieb:

> In die Init-Dateien

Zwar ist das anders als mit BSD bei Linux sehr exzessiv, besonders mit 
dem zusammengestoppelten Distri-Wildwuchs - aber eigentlich sollte man 
sich da gerade nicht einlesen müssen, das ist ja der Sinn einer Distri. 
Wenn man sich nicht gerade Arch aussucht, was sich ohnehin vorwiegend an 
Bastler richtet, sollte das im Normalfall kein großes Thema mehr sein.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Eine qualifizierte
> Mehrheit wird entscheiden ob die Codierung gelungen ist

Dieselbe "qualifizierte Mehrheit", die hier seitenlang über einen 
gefundenen Kinkerlitzchen-Fehler triumphiert, es aber nicht schafft, dem 
Projekt einen kurzen Bugreport zukommen zu lassen? Nee, is klaa.

Und vom Goodwill solcher Leuten soll ich meine Software abhängig machen 
und mir vorschreiben lassen, was ich in meiner Freizeit zu tun habe? 
Köstlich.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Dr. Sommer schrieb:
> Dann erläutere doch mal ganz genau: Was passiert wenn die Spender immer
> sagen "gefällt mir nicht"? Wo geht das Geld hin? Macht der Treuhänder ne
> Südsee-Reise davon?

Dann erkläre ich mich hiermit zum Ersten Treuhänder (tm)!

von Nop (Gast)


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Karl schrieb:

> Nur übersiehst Du dabei: Das Bedienkonzept müsste nur einmal erstellt
> werden und wäre dann für tausende Nutzer verwendbar. Immer wieder.

Ach ja, und Du kannst Dir ja mal einfach Knoppix runterladen, auf nen 
USB-Stick installieren und hochbooten. Geht sogar mit persistentem 
Nutzerspeicher auf dem Stick. Keine Installation auf dem System nötig, 
und man kann sich das in aller Ruhe mal anschauen.

Noch einfacher: auf DVD brennen, dann allerdings natürlich ohne 
persistenten Speicher.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Dr. Sommer schrieb:
>
>> Das geht ja noch. Und wenn das Geld eingeht, das Feature entwickelt wird
>> aber dann "nicht gefällt"?
>
> Das war wohl das, was mit "gegenseitigem Vertrauen" gemeint war:
>
> Beitrag "Re: Linux_Mint Wo sind die Programme?"

Vielleicht schauen wir diesbezüglich mal auf die Frage des TO, wo denn 
die Programme unter Linux seien. Auf den Hinweis, daß es sich bei den 
von ihm installierten Z80-Assemblern um Kommandozeilenprogramme handele, 
für die es aus guten Gründen keine Startmenüeinträge gibt, erklärte er, 
CLI-Programme seien "Urschleim" und fand die betreffenden "Programme" 
dann dort, wo sie natürlich nicht liegen: unter \usr\share -- das es 
unter Linux gar nicht gibt, weil der Pfadtrenner hier der / ist, und was 
auch nicht der richtige Ort für Executables ist.

Und von solchen Leuten möchtest Du es abhängig machen, ob Du Geld für 
Deine Arbeit bekommst oder nicht? Echt jetzt?

> Ich hab auch schon für OSS-Projekte gespendet, ohne überhaupt irgendwas
> Neues zu wollen, sondern weil ich mit dem zufrieden war, was schon da
> ist. Irgendwofür werden die das Geld schon gebrauchen können.

Richtig -- und genau das ist eben der große Unterschied zwischen einer 
Spende für OSS, und einer Auftragsentwicklung mit einem konkreten Ziel.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Nur einer deutlichen Mehrheit deiner Anwender musst du vertrauen

Ach, ich muß schon wieder etwas tun, weil es Dir gefällt? Nein, danke.

von MaWin O. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Vielleicht schauen wir diesbezüglich mal auf die Frage des TO, wo denn
> die Programme unter Linux seien. Auf den Hinweis, daß es sich bei den
> von ihm installierten Z80-Assemblern um Kommandozeilenprogramme handele,
> für die es aus guten Gründen keine Startmenüeinträge gibt, erklärte er,
> CLI-Programme seien "Urschleim" und fand die betreffenden "Programme"
> dann dort, wo sie natürlich nicht liegen: unter \usr\share -- das es
> unter Linux gar nicht gibt, weil der Pfadtrenner hier der / ist, und was
> auch nicht der richtige Ort für Executables ist.
>
> Und von solchen Leuten möchtest Du es abhängig machen, ob Du Geld für
> Deine Arbeit bekommst oder nicht? Echt jetzt?

++
Sehr schön zusammengefasst.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb:
> Meinst Du Dein Post ist jetzt auch nur einen Deut besser?

Ja, ist er. Denn im Gegensatz zu Dir hat er erkannt und verstanden, daß 
ich meine Aussagen nur und ausdrücklich auf destruktive Leute bezogen 
habe. Und auf genau diesen Umstand hat er Dich freundlich hingewiesen, 
was Du Dir als Anlaß genommen hast, ihn als "Waschlappen" zu bepöbeln. 
Glashaus, Steine.

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

> Vielleicht schauen wir diesbezüglich mal auf die Frage des TO, wo denn
> die Programme unter Linux seien.

Ja gut, da hast Du natürlich recht - und das Lustige daran ist ja, daß 
unter Windows Compiler und Assembler ebenfalls CLI-Programme sind, so 
wie überall.

> Und von solchen Leuten möchtest Du es abhängig machen, ob Du Geld für
> Deine Arbeit bekommst oder nicht? Echt jetzt?

Die Idee mit dem "Geld erst freigeben, wenn die Spender am Ende OK 
geben" finde ich ohnehin nicht so gut. Das ist für den Entwickler zu 
unattraktiv. Zumal, wenn man das objektivierbar haben will, dann ist man 
nur noch dabei, Spec zu schreiben. Das ist im Beruf ja notwendig, 
schließlich geht es da um genau solche Verträge, aber wer schreibt in 
seiner Freizeit denn 100 Seiten Spec?!

Da muß man auch mal ein wenig realistisch bleiben und das Risiko 
verteilen, wie das beim Crowdfunding eben deswegen üblich ist. Denn SO 
viel Geld, daß der Anwender in diesem Ausmaß "wünsch Dir was" spielen 
könnte, käme dabei ja nun nicht zusammen. Wer die Musik bezahlt, der 
kann sie bestellen - aber man kann nicht eine Schülerband bezahlen und 
dann einen Auftritt von $SUPERSTAR erwarten.

von JJ (Gast)


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Die Modelle, die hier heiß diskutiert werden existieren übrigens längst:
https://www.bountysource.com/

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> Die Idee mit dem "Geld erst freigeben, wenn die Spender am Ende OK
> geben" finde ich ohnehin nicht so gut.

Also willst du zweckungebunden spenden, es aber nicht so nennen?

> Wer die Musik bezahlt, der kann sie bestellen

Und du hast immer noch nicht verstanden, dass die 
OSS-Freizeit-Entwickler das  grundsätzlich und aus Prinzip nicht wollen?
Es widerspricht voll und ganz dem Konzept "Freizeit".

von Nop (Gast)


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Ma W. schrieb:

> Also willst du zweckungebunden spenden, es aber nicht so nennen?

Das habe ich Dir bereits beantwortet:

Beitrag "Re: Linux_Mint Wo sind die Programme?"

> Und du hast immer noch nicht verstanden, dass die
> OSS-Freizeit-Entwickler das  grundsätzlich und aus Prinzip nicht wollen?

Es gibt genug, wo ohnehin schon ein Donate-Button ist. Diejenigen 
OSS-Entwickler, die auch noch stolz darauf sind, verbuggten, 
unbenutzbaren Code ins Netz zu erbrechen, erreicht man so oder so nicht. 
Aber nicht jeder betrachtet OSS als Ausrede, auf schlechte Software 
stolz sein zu können.

Übrigens hast Du im bo8-Thread auch nur gemeckert. Deine Erklärung dazu, 
angesichts Deiner Ausführungen hier?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Karl schrieb:
> Da muss ich mal positiv anmerken: Bei FreePascal und Lazarus ist das
> ziemlich anders. Da hab ich schon Bugs gemeldet, inklusive
> Lösungsvorschlag, und 3 Stunden später waren die behoben und ich konnte
> die neue Version laden.

Es geht also, vielen Dank für die Richtigstellung.

> Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der
> deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du
> kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht.

Na, open ist es schon, aber aus guten Gründen und gegebenen Anlässen 
lassen viele OSS-Projekte nicht jeden sofort 'rein. Es gibt ja leider 
immer wieder Vandalen und Unfähige, die mehr kaputt machen als sie 
einbringen, und dann natürlich immer wieder die hier im Thread zu 
besichtigenden Besserwisser, welche wie hier im Thread sofort ausrasten, 
wenn ihre hochwichtigen Ideen, vorgetragen im Duktus großer 
Anspruchshaltung und Überheblichkeit, nicht sofort und stantepede 
umgesetzt werden. Dann gibt es leider immer wieder jene, die nur mit 
ihrer Beteiligung an dem Projekt angeben, ohne wirklich etwas 
Substanzielles dazu beitragen zu wollen. Mit solcherlei Problemen hat im 
Übrigen auch die hier als Beispiel genannte Wikipedia zu tun -- wer mal 
ein paar der Editwars dort verfolgt hat, weiß, wovon ich rede.

Insofern sind manche OSS-Projekte mittlerweile sehr vorsichtig geworden 
und erwarten, daß jemand erst einmal ein paar konstruktive Vorschläge 
gemacht hat, bevor er direkt an dem Projekt beteiligt wird. Vermutlich 
wäre deren Antwort anders ausgefallen, wenn Du Dir zunächst ein nicht 
oder schlecht übersetztes Paket genommen, eine vernünftige Übersetzung 
hinzugefügt, sie getestet, und dann als Patch eingereicht hättest.

Andererseits gibt es wirklich Projekte, deren Entwickler so etwas wie 
eine verschworene Gemeinschaft sind, in die man nur schwer hineinkommt. 
Aber das "open" in "OpenSource" bedeutet ja nicht, daß man jeden an 
seinem Projekt beteiligen muß, sondern nur, daß der Quellcode offen ist. 
Insofern: vielen Dank, daß Du Dich beteiligen wolltest, und es tut mir 
leid, daß es nicht geklappt hat. Hoffentlich hast Du das nächste Mal 
mehr Glück und Erfolg.

von JJ (Gast)


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Ansonsten gibt es einfache Grundsätze: wer Einfluss auf ein Projekt 
nehmen will, muss zahlen oder sich beteiligen. Wenn du zahlen willst, 
muss es jemanden geben, der bereit ist für Geld zu entwickeln.

In beiden Fällen muss der Wunsch zur Strategie des Projektes passen - 
ansonsten ist das Projekt nicht die richtige Lösung für den Anforderer.

Speziell bei FreeCAD sehe ich eine große, aktive und relativ zufriedene 
Community. Gemäcker gibt es regelmäßig von Leuten, die eigentlich nur 
$kommerziellesProdukt für Umme haben wollen; aber auf keinen Fall 
Engagement zeigen.

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
>> Also willst du zweckungebunden spenden, es aber nicht so nennen?
>
> Das habe ich Dir bereits beantwortet:

Zweckungebunden spenden kannst du bereits jedem Projekt, das Spenden 
annimmt.
Dazu braucht es keines komplizierten Treuhandkonzepts.

> Übrigens hast Du im bo8-Thread auch nur gemeckert.

Nö. Lies es und verstehe es:
Beitrag "Re: Befehlssatz der bo8-CPU - was ist gut, was ist schlecht"

Ich habe:
1) Den Autor in seinem eigenen Thread angesprochen, und nicht meine 
Kritik irgendwo an eine andere Stelle gerotzt.
2) Erklärt, warum ich sein Programm schlecht finde und nicht nur gesagt: 
"Es ist kacke".
3) Keine Handlungsaufforderung gegeben. Wenn er weiter dieses Programm 
entwickelt und publiziert, so in der Form, wie es ist, dann ist das 
völlig in Ordnung.

von MaWin O. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
>> Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der
>> deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du
>> kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht.
>
> Na, open ist es schon, aber aus guten Gründen und gegebenen Anlässen
> lassen viele OSS-Projekte nicht jeden sofort 'rein.

Was natürlich auch überhaupt nicht notwendig ist.
Wenn deine Änderungen nützlich sind, veröffentliche sie.
Forke das Projekt.
Das Ursprungsprojekt wird die Änderungen dann integrieren, wenn wirklich 
ein Bedarf besteht.

So funktioniert Open Source.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

> Roland F. schrieb:
>> der Programmautor überlegt dann ob
>> der Wunsch sinnvoll und realisierbar ist.
>
> Jetzt bin ich aber verwirrt.
> Aber das ist doch total schlecht!
> Oder etwa doch nicht?

Für mich nicht. Für mich liegt die Entscheidung was da realisiert 
oder nicht realisiert wird ganz klar in der Entscheidung des Autors 
(und von niemand Anderem). Andere mögen das anders sehen, die sprechen 
aber nicht für mich.

>>Z.B. könnte der Autor verlangen das ein
>>bestimmter Betrag an eine soziale Einrichtung gespendet sein muss
>
> Das ist ja ganz nett, aber was bringt mir das?

Direkt nichts, aber ich bin bei meinem Vorschlag auch davon ausgegangen, 
das der OSS-Autor seine OSS-Projekte ohne direkte persönliche 
Gewinnerzielungsabsicht ausführt. Vielleicht reicht es ihm ja aus wenn 
durch seine Arbeit etwas unterstützt wird, das ihm mittelbar zu Gute 
kommt.

rhf

von Zeno (Gast)


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Karl schrieb:
> Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der
> deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du
> kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht.

Ja halt immer so wie es gerade angenehm ist.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Dr. Sommer schrieb:
> wer suchet der findet schrieb:
>> Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet ..
> Muss man doch. Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen,
> sondern muss Gewerbesteuer zahlen usw. Selbst für Spenden muss man m.W.
> einen gemeinnützigen Verein gründen. Und ob das Finanzamt das auch als
> Spende anerkennt ist die nächste Frage.

Wenn ich mich recht entsinne, ist Softwareentwicklung gemeinhin als 
freie Tätigkeit anerkannt, und somit von der Gewerbesteuer befreit.

Aber erschwerend kommt noch hinzu, daß man -- wenn man das mit mehreren 
Leuten macht -- gleich automatisch eine GbR gründet, mit Vollhaftung und 
Durchgriff auf die Privatvermögen aller Beteiligter. Wenn dann die 
Lizenz nicht absolut wasserdicht ist, würden die damit verbundenen 
finanziellen Risiken mich geradezu zwingend davon abhalten, mich an so 
einem Projekt zu beteiligen -- schließlich habe ich durchaus ein 
gewisses Vermögen, welches zumindest mir selbst unbedingt als 
schützenswert erscheint.

Für die Gründung einer Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung, 
sowie für deren Betrieb haben die meisten OSS-Projekte kein Geld. Die 
Spender oder Crowdfunder, oder wie auch immer man sie nennen mag, wollen 
natürlich auch nicht für die Gründung und den Betrieb einer Gesellschaft 
bezahlen, die letztlich nur dazu dient, die beteiligen Entwickler von 
den Riskiken einer möglichen zivilrechtlichen Haftung zu befreien.

von MaWin O. (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Direkt nichts, aber ich bin bei meinem Vorschlag auch davon ausgegangen,
> das der OSS-Autor seine OSS-Projekte ohne direkte persönliche
> Gewinnerzielungsabsicht ausführt. Vielleicht reicht es ihm ja aus wenn
> durch seine Arbeit etwas unterstützt wird, das ihm mittelbar zu Gute
> kommt.

Das heißt aber, dass ich in meiner Freizeit Dinge tun muss, die ich 
eigentlich gar nicht tun will, nur damit irgendjemand an irgendein 
gemeinnütziges Projekt spendet.

Warum sollte es denn für mich plötzlich Ok sein, wenn ich eine 
Auftragsentwicklung mache, wenn der Auftraggeber an eine gemeinnützige 
Organisation spendet? Das ergibt doch überhaupt gar keinen Sinn.
Da habe ich blöde Auftragsarbeit und kein Geld und jemand anders sackt 
noch Geld ein.
Somit habe ich alle Nachteile und Auftraggeber und Organisation haben 
die Vorteile.

Nein Danke.
Da ziehe ich es lieber vor selbst direkt an das Projekt zu spenden und 
dann in meiner Freizeit OSS zu entwickeln, so wie ich es möchte.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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wer suchet der findet schrieb:
> Ma W. schrieb:
>> wer suchet der findet schrieb:
>>> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein?
>>
>> Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt.
>
> Wo?

In Deutschland. Näheres verraten Dir Dein Steuerberater, Dein 
Rechtsanwalt, oder eine so genannte Internet-Suchmaschine.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Ma W. schrieb:
> Unbezahlte OSS-Entwicklung mache ich in meiner Freizeit. Das impliziert,
> dass ich bestimme, was ich tue.

Die inhärenten Implikationen des Konzepts "Freizeit" scheinen dort 
leider noch nicht ganz durchdrungen worden zu sein. ;-)

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

> Wenn dann die Lizenz nicht absolut wasserdicht ist

Interessanter Punkt, das. Etwa die GPL schließt Haftung zwar aus: "THERE 
IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE 
LAW." Aber eben mit der letzteren Einschränkung, und nach deutschem 
Recht ist ein vollständiger Haftungsausschluß gar nicht möglich.

Übrigens auch dann nicht, wenn die Software gänzlich gratis angeboten 
wird und kein Geld involviert ist. Ich kann mich ja im Realleben auch 
nicht in die Fußgängerzone stellen und giftige Bonbons kostenlos 
verteilen.

AFAIK ist allerdings bei Gratis-Software der Anspruch sehr hoch, was 
tatsächlich zu Haftung führt. Mit Sicherheit wäre etwa der vorsätzliche 
Einbau von Malware haftungspflichtig, nicht aber einfache Bugs. 
Dazwischen ist ein Bereich von gewisser Unsicherheit.

von Zeno (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Überhaupt nicht, warum sollten wir? Aber, weißt Du, es ist ja immer noch
> der Ton, der die Musik macht. Das hat mir meine Mami auch beigebracht,
> die war eine sehr, sehr weise Dame. ;-)

Offensichtlich hat Dir Deine Mami nicht allzuviel beigebracht.

von Roland F. (rhf)


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Hallo
Ma W. schrieb:

> Das heißt aber, dass ich in meiner Freizeit Dinge tun muss, die ich
> eigentlich gar nicht tun will, nur damit irgendjemand an irgendein
> gemeinnütziges Projekt spendet.

Das verstehe ich nicht.
Du musst gar nichts tun, wenn du nicht willst. Aber vielleicht ist es 
ein Anreiz für dich einen solchen Wunsch zu erfüllen.

> Da habe ich blöde Auftragsarbeit und kein Geld und jemand anders sackt
> noch Geld ein.
> Somit habe ich alle Nachteile und Auftraggeber und Organisation haben
> die Vorteile.

Du hast doch gar keine Nachteile. Nochmal, wenn du nicht willst passiert 
auch nichts.

> Nein Danke.
> Da ziehe ich es lieber vor selbst direkt an das Projekt zu spenden...

Kannst du natürlich so machen. Mein Vorschlag ist ja auch nur als 
Alternative für Leute gedacht, die einerseits aus Spaß an der Freude 
OSS-Software schreiben und andererseits damit eine Art Belohnung 
erfahren wollen.

> ...und dann in meiner Freizeit OSS zu entwickeln, so wie ich es möchte.

Das bleibt doch von meinem Vorschlag unberührt.

rhf

von Zeno (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Ja, ist er. Denn im Gegensatz zu Dir hat er erkannt und verstanden, daß
> ich meine Aussagen nur und ausdrücklich auf destruktive Leute bezogen
> habe. Und auf genau diesen Umstand hat er Dich freundlich hingewiesen,
> was Du Dir als Anlaß genommen hast, ihn als "Waschlappen" zu bepöbeln.
> Glashaus, Steine.

Ja, ja wo kämen wir hin wenn wir nicht den konstruktiven Sheeva hätten.

Wenn das freundlich ist, dann möchte ich nicht wissen was unfreundlich 
ist.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Roland F. schrieb:
> Ich fände so was gut, das ist eine transparente Sache, und beide Seiten
> haben nicht den Eindruck der Bittsteller oder der Büttel der jeweils
> anderen Seite zu sein.

Verzeihung, aber am Ende ist es meine Freizeit, die ich verschenke. 
Mich darf jeder bitten, in meiner Freizeit etwas zu machen und es ihm 
dann zu schenken, aber dann ist er eben ganz genau das: ein Bittsteller. 
Sofern er Chancen haben will, daß ich seiner Bitte entspreche, wird er 
unter keinen Umständen darum herum kommen, seine Bitte angemessen 
vorzubringen. Nicht, weil ich mich gerne bitten ließe. Sondern, weil ich 
da so ein merkwürdiges Ding habe, das sich Selbstachtung nennt. Und die 
lasse ich mir auch nicht abkaufen, nicht einmal für substanzielle 
Geldsummen.

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> Interessanter Punkt, das. Etwa die GPL schließt Haftung zwar aus: "THERE
> IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE
> LAW." Aber eben mit der letzteren Einschränkung, und nach deutschem
> Recht ist ein vollständiger Haftungsausschluß gar nicht möglich.

Das ist richtig.

> Übrigens auch dann nicht, wenn die Software gänzlich gratis angeboten
> wird und kein Geld involviert ist. Ich kann mich ja im Realleben auch
> nicht in die Fußgängerzone stellen und giftige Bonbons kostenlos
> verteilen.

Das wäre natürlich Vorsatz und hat dann überhaupt nichts mehr mit 
Softwareentwicklung zu tun.
Ob ich den PC meines Nachbarn mit Malware oder mit Wasser vorsätzlich 
beschädige, ist das gleiche.

> AFAIK ist allerdings bei Gratis-Software der Anspruch sehr hoch, was
> tatsächlich zu Haftung führt. Mit Sicherheit wäre etwa der vorsätzliche
> Einbau von Malware haftungspflichtig, nicht aber einfache Bugs.
> Dazwischen ist ein Bereich von gewisser Unsicherheit.

Solange kein Vorsatz vorliegt, dürfte es sehr sehr schwer sein einen 
Haftungsfall zu konstruieren.
Es kann natürlich vorkommen, dass man in einen Gerichtsprozess 
verwickelt wird. z.B. wenn jemand durch die Software umkommt. Aber dass 
man dafür verurteilt wird, ist wohl eher unwahrscheinlich und so meines 
Wissens nach auch noch nie vorgekommen.

Firmen, die Produkte mit OSS-Programmen verkaufen, müssen selbst für 
diese Software haften.

von MaWin O. (Gast)


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Roland F. schrieb:
>> Das heißt aber, dass ich in meiner Freizeit Dinge tun muss, die ich
>> eigentlich gar nicht tun will, nur damit irgendjemand an irgendein
>> gemeinnütziges Projekt spendet.
>
> Das verstehe ich nicht.
> Du musst gar nichts tun, wenn du nicht willst. Aber vielleicht ist es
> ein Anreiz für dich einen solchen Wunsch zu erfüllen.

Ach komm.
Diese Transferleistung ist jetzt nicht so schwer.

Wenn ich zweckgebundene Spenden annehme(, diese an Organisationen 
weiterleite) und dann nichts tue, wird es umgehend aufhören mit den 
Spenden.
Das ist doch logisch.
Also habe ich eine gewisse (moralische) Pflicht etwas zu tun, was ich 
eigentlich gar nicht will.

von Dr. Sommer (Gast)


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Ma W. schrieb:
>> Wer die Musik bezahlt, der kann sie bestellen
>
> Und du hast immer noch nicht verstanden, dass die
> OSS-Freizeit-Entwickler das  grundsätzlich und aus Prinzip nicht wollen?

Das würde ich aber nicht so allgemeingültig sehen, es gibt bestimmt 
genug die gelegentlich Geld für Wunsch-Arbeiten an ihrem eigenen Projekt 
annehmen würden, z.B. Studenten die nach den Klausuren nix zu tun haben 
und sich ein Fahrrad kaufen wollen :-) Das wäre dann aber nicht der 
Regelfall und eher eine temporäre Angelegenheit.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb im Beitrag #5407715:
> Bei Deinem Mangel an Sozialkompetenz

Du würdest Dich wundern, wie sozial, kompetent und sozialkompetent ich 
sein kann, wenn man mir in angemessener Weise begegnet. Aber wenn Du 
zuerst eine große Klappe riskierst und dann das Echo nicht vertragen 
kannst: köstlich. Das warst doch Du, der OpenSource pauschal als "Murks" 
bezeichnet, dabei von "Quellkot" gesprochen und die passende Antwort auf 
"Kritiken" dieses Niveaus als "Killerphrasen" bezeichnet hat, oder? Da 
hatte ich in diesem Thread noch nicht einmal einen einzigen Beitrag 
geschrieben.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Dr. Sommer schrieb:
> Karl schrieb:
>> In die Init-Dateien muss sich jeder der tausenden Nutzer einlesen. Und
>> bei jeder Änderung wieder im Internet suchen.
> Deswegen wurden sie ja auch durch SystemD ersetzt. Außerdem sollen
> Normal-User die gar nicht bearbeiten, genauso wenig wie normale
> Windows-User in der registry rumpfuschen sollen.

Puh, systemd mit der Windows-Registry zu vergleichen, erscheint mir aber 
ziemlich gewagt. Zumal systemd sogar eigens einen Mechanismus vorsieht, 
um die Default-Einstellungen eines Unitfile sauber zu überschreiben, 
wenn das ausnahmsweise wirklich einmal notwendig sein sollte.

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Das warst doch Du, der OpenSource pauschal als "Murks"
> bezeichnet, dabei von "Quellkot" gesprochen

Da haben wir ja das Kommunikationsdefizit. Ich bezog mich auf die Sache, 
und ja, die Sache kann auch einfach nur Müll sein. Es ist auch nicht 
unhöflich, das so zu sagen, und gerade im OSS-Bereich ist das auch 
absolut üblich, sobald es um Software wie z.B. Windows geht.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

> Also habe ich eine gewisse (moralische) Pflicht etwas zu tun, was ich
> eigentlich gar nicht will.

Aber nur wenn du es vorher so angeboten hast. Niemand zwingt dich doch 
ein solches Angebot zu unterbreiten.

Ich wollte einfach nur einen Vorschlag machen, wie man mit möglichst 
wenig bürokratischem Aufwand eine Art "Wertschätzungs-Effekt" für 
(d)eine freiwillige Leistung erzielen kann, nicht mehr.

rhf

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Die Idee mit dem "Geld erst freigeben, wenn die Spender am Ende OK
> geben" finde ich ohnehin nicht so gut. Das ist für den Entwickler zu
> unattraktiv. Zumal, wenn man das objektivierbar haben will, dann ist man
> nur noch dabei, Spec zu schreiben. Das ist im Beruf ja notwendig,
> schließlich geht es da um genau solche Verträge, aber wer schreibt in
> seiner Freizeit denn 100 Seiten Spec?!

Richtig. Und auf so etwas wie eine Abnahme, bei der die Software 
überprüft und die Umsetzung der Spec kontrolliert wird, kann ich in 
meiner Freizeit ebenfalls prima verzichten. Dies insbesondere dann, wenn 
ich nicht genau einen Auftraggeber und damit Prüfer habe, der eine 
sachliche und fachliche Ahnung von der Sache hat, sondern eine Vielzahl 
von Menschen, die sich mit Software kaum oder bestenfalls rudimentär 
auskennen und von denen jeder so seine eigenen Vorstellungen hat, wie 
die Spec zu interpretieren und dieses Feature bitteschön zu 
implementieren sei.

Einen Teil dieser Dinge habe ich schon regelmäßig bei der Arbeit, und es 
steht im fundamentalen Widerspruch zu meinem Verständnis von "Freizeit", 
sowas auch da noch machen zu müssen. Höchstwahrscheinlich würde ein ganz 
erheblicher Teil der OSS-Entwickler das ganz ähnlich sehen, sich dankend 
verabschieden und eine andere Freizeitbeschäftigung suchen.

> Da muß man auch mal ein wenig realistisch bleiben und das Risiko
> verteilen, wie das beim Crowdfunding eben deswegen üblich ist. Denn SO
> viel Geld, daß der Anwender in diesem Ausmaß "wünsch Dir was" spielen
> könnte, käme dabei ja nun nicht zusammen. Wer die Musik bezahlt, der
> kann sie bestellen - aber man kann nicht eine Schülerband bezahlen und
> dann einen Auftritt von $SUPERSTAR erwarten.

Ich sehe schon die Postings in den Foren und Mailinglisten der Projekte 
vor mir: "ich hab' jetzt 3 Euro einundachtzig gespendet, wo ist mein 
Feature" oder, noch besser: "jetzt hab' ich schon ganze drölf Euro für 
das Feature gegeben, wo bleiben die Mitspender? Macht gefälligst hinne, 
aber Galopp!". Irgendwie beschleichen mich gewisse Zweifel, daß unter 
solchen Umständen noch eine geordnete Projektarbeit möglich wäre. ;-)

Vielen Dank für Deine Rückkehr zum konstruktiven Diskurs. ;-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Es gibt genug, wo ohnehin schon ein Donate-Button ist. Diejenigen
> OSS-Entwickler, die auch noch stolz darauf sind, verbuggten,
> unbenutzbaren Code ins Netz zu erbrechen,

Gibt es die denn? Wenn ja, wo denn? Und: benutzt irgendjemand die 
Software dieser Entwickler? Wenn ja, wer?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb:
> Karl schrieb:
>> Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der
>> deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du
>> kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht.
>
> Ja halt immer so wie es gerade angenehm ist.

Genau. Unsere Freizeit, unser Projekt, unser Code. Wir entscheiden.

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

> Richtig. Und auf so etwas wie eine Abnahme, bei der die Software
> überprüft und die Umsetzung der Spec kontrolliert wird, kann ich in
> meiner Freizeit ebenfalls prima verzichten.

Jepp, denn das wäre noch mehr Endlos-Diskussion, die zu nichts führen 
würde.

> Irgendwie beschleichen mich gewisse Zweifel, daß unter
> solchen Umständen noch eine geordnete Projektarbeit möglich wäre. ;-)

Wenn's aus dem Ruder liefe, ja. Das ist natürlich immer möglich. Aber 
ich würde jetzt nicht von vornherein den Extremfall erwarten, sondern 
grundsätzlich erstmal annehmen, daß User und Entwickler eigentlich eher 
miteinander wollen als gegeneinander.

Was natürlich auch hilfreich ist, das ist ggf. eine Roadmap, wo man mit 
seinem Projekt denn hinwill, und was man eher zügig zu implementieren 
gedenkt, was eher mittelfristig, und manches vielleicht auch gar nicht.

Also, falls man überhaupt irgendwo hinwill - andernfalls wäre die 
Kennzeichnung als "unmaintained" auch eine gute Idee, denn dann wissen 
die User, daß sie nichts erwarten können, und der Entwickler hat auch 
seine Ruhe. Oder vielleicht auch als "frozen" oder so, wenn der 
Entwickler gerade andere Prioritäten hat, vielleicht Familie oder so.

> Vielen Dank für Deine Rückkehr zum konstruktiven Diskurs. ;-)

Laß uns einfach bei dem Stil bleiben, gefällt mir ja auch besser.. ;-)

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Gibt es die denn? Wenn ja, wo denn?

Im legendären Nebenthread beispielsweise, den ich jetzt nicht allzuoft 
namentlich nennen möchte.

> Und: benutzt irgendjemand die Software dieser Entwickler?

In dem Fall: Wahrscheinlich nicht.

Aber Mawin hatte schließlich argumentiert, wenn ihn die Bugs seiner SW 
nicht treffen, brauchen sie ihn auch nicht zu interessieren. Ob das 
überhaupt reale Bugs sind, weiß man mangels konkretem Projekt nicht, 
aber da ich selber meins ja auch nicht als konkretes Beispiel vorreiche, 
erwarte ich das natürlich auch nicht von ihm. Ich habe für Leute, die 
pseudonym bleiben wollen, volles Verständnis. ^^

von Dr. Sommer (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Gibt es die denn? Wenn ja, wo denn? Und: benutzt irgendjemand die
> Software dieser Entwickler? Wenn ja, wer?

m.M.n. ist die Code-Struktur von GNU binutils und auch vom Linux-Kernel 
ziemlich mies. Alles voller globaler Variablen, Kapselung nur auf 
Datei-Ebene, endlos verschachtelte Makros (ohne Dokumentation der 
Parameter)... Aber ok, beide funktionieren (meistens :) ) und sind 
extrem weit verbreitet.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>
>> Wenn dann die Lizenz nicht absolut wasserdicht ist
>
> Interessanter Punkt, das. Etwa die GPL schließt Haftung zwar aus: "THERE
> IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE
> LAW." Aber eben mit der letzteren Einschränkung, und nach deutschem
> Recht ist ein vollständiger Haftungsausschluß gar nicht möglich.

Absolut korrekt!

> Übrigens auch dann nicht, wenn die Software gänzlich gratis angeboten
> wird und kein Geld involviert ist. Ich kann mich ja im Realleben auch
> nicht in die Fußgängerzone stellen und giftige Bonbons kostenlos
> verteilen.

Naja, böswillige oder in diesem Falle sogar kriminelle Handlungen sind 
natürlich nicht nur ein zivilrechtliches Problem. Aber sogar vollkommen 
legale und legitime Handlungen können eine Haftung bedingen.

> AFAIK ist allerdings bei Gratis-Software der Anspruch sehr hoch, was
> tatsächlich zu Haftung führt. Mit Sicherheit wäre etwa der vorsätzliche
> Einbau von Malware haftungspflichtig, nicht aber einfache Bugs.
> Dazwischen ist ein Bereich von gewisser Unsicherheit.

Da ich sehr regelmäßig mit Rechtsanwälten und Richtern segeln gehe, kenn 
ich den passenden Spruch dazu: "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in 
Gottes Hand". Ohne die Arbeit unserer Justiz in Frage stellen oder gar 
kritisieren zu wollen: ich ganz persönlich fühle mich auf hoher See viel 
sicherer -- auch noch bei 10 Beaufort. ;-)

von Nop (Gast)


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Aber hier, mal ein konkretes Beispiel, was mir gerade einfällt und 
bekannt sein sollte: Srecord.

Das kann u.a. Intel-Hex-Files rauswerfen. Als Default nimmt es 32 byte 
Nutzdaten pro Zeile. Wenn man sich dann die Doku durchliest, finden sich 
dort arrogante Lästereien über dämliche Programmierer, deren blödes 
Brennprogramm nur 16 Bytes pro Zeile kann, weswegen man die Zeilengröße 
bei Srecord auch verändern kann.

Da fällt einem doch nix mehr ein. Daß es u.U. auch um Hardwaregrenzen 
gehen kann, gerade bei früheren Geräten, fiel den Leuten von Srecord 
nicht ein. Lieber ablästern.

Und dann bewußt den Default nehmen, bei dem sie schon wissen, daß der 
problematisch werden kann. WTF.

Angesichts dessen, daß der Schreibstil der Doku alles andere als 
einladend wirkte, hatte ich keine Lust, mit diesen Leuten irgendwie 
Kontakt zu haben, weswegen ich mir ein entsprechendes Tool eben selber 
geschrieben habe, übrigens mit 16 Datenbytes pro Zeile. Somit konnte ich 
auf Srecord gut verzichten. Außerdem noch gleich einen Zoo von 
Abhängigkeiten vermieden und das Format auch im Detail verstanden.

von MaWin O. (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> m.M.n. ist die Code-Struktur ... vom Linux-Kernel ziemlich mies.

Unsinn.

> Alles voller globaler Variablen,

Kompletter Unsinn.

> Kapselung nur auf Datei-Ebene.

C bietet keine namespaces.
Aber Pseudo-namespaces mit Namenspräfixen werden ziemlich konsequent 
umgesetzt.

> endlos verschachtelte Makros

Die gibt es. Aber die sind auch nötig, weil C kein Templatesystem hat.

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> inden sich
> dort arrogante Lästereien über dämliche Programmierer, deren blödes
> Brennprogramm nur 16 Bytes pro Zeile kann,

Kannst du das mal zitieren? Ich finde es nicht.

von Dr. Sommer (Gast)


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Ma W. schrieb:
>> Alles voller globaler Variablen,
>
> Kompletter Unsinn.

https://sourceware.org/git/gitweb.cgi?p=binutils-gdb.git;a=blob;f=ld/ldfile.c;h=a72ff1352642531ad5e60f18c4cc0f970762765b;hb=HEAD#l41

Ma W. schrieb:
> C bietet keine namespaces.
> Aber Pseudo-namespaces mit Namenspräfixen werden ziemlich konsequent
> umgesetzt.
Auch in C kann man OOP machen, und dafür sorgen dass man mehrere 
Instanzen einer "Klasse" anlegen kann. Indem man "1 Instanz = 1 Source 
Code Datei" macht und alle Daten als (static) globale Variablen 
hineinpackt, wird das verhindert.

Ma W. schrieb:
> Die gibt es. Aber die sind auch nötig, weil C kein Templatesystem hat.
Ja. Aber man muss die Parameter nicht "a, b, c" nennen und darf einen 
Kommentar dranschreiben was für Typen sie haben müssen.

Egal, lass uns das nicht ausführen, das ist ein Fass ohne Boden... und 
ohne Wände.

von Nop (Gast)


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Ma W. schrieb:

> Kannst du das mal zitieren? Ich finde es nicht.

http://srecord.sourceforge.net/man/man1/srec_cat.html

Ich zitiere:

"-Address_Length number
This option many be used to specify the minimum number of bytes to be 
used in the output to represent an address (padding with leading zeros 
if necessary). This helps when talking to imbecilic EPROM programmer 
devices which do not fully implement the format specification."

"-line-termination=crlf option. For use with harebrained EPROM 
programmer devices which assume all the world uses Evil Bill's operating 
system's line termination."


Aus dem PDF-Manual:
http://srecord.sourceforge.net/srecord-1.64.pdf

Seite 38:

"It is regrettably common that some addle-pated EPROM programmers only 
implement a portion of the specification used to represent their hex 
files. For example, some compilers produce “s19” Motorola data (that is, 
S1 data records with S9 start records, 16 bit address fields) which 
would be OK except that some blockhead EPROM programmers insist on “s37” 
Motorola data (that is, S3 data records with S7 start records, 32 bit 
address fields)."


Seite 39, der schwachsinnige Default:

"Output Block Size
Every once in a while you will come across an ancient daft EPROM 
programmer that can’t cope with long data records, they assume that 
there will only ever be at most 16 bytes of data per record, and barf 
when they see the default 32 byte payloads that srec_cat(1) writes (or 
worse, the buffer over-run causes a tall grass walk that scribbles on 
your EPROM).
The Intel hex format definition permits up to 255 bytes of payload data 
per record. All EPROM programmers should have sufficiently large data 
buffers to cope with records this big. Good luck with that.
The −Output-Block-Size option may be used to specify the record data 
size to be used on output. For example, Intel hex with 16 byte payloads:
srec_cat long.srec −o short.hex −intel −obs=16"


Dann noch das hier, man beachte das Bild ganz rechts. Es reicht nicht, 
einfach nur zu sagen "sorry, Windows habe ich nicht", nein, es muß auch 
noch das weinende Kind rein.

http://srecord.sourceforge.net/windows.html


Mag sein, daß die Software selber OK ist, hat ja ganz gute Bewertungen. 
Wenn ich sowas in der Doku sehe, gehen bei mir trotzdem die 
Alarmleuchten an, und ich meide solche Software lieber.

von MaWin O. (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Ma W. schrieb:
>>> Alles voller globaler Variablen,
>>
>> Kompletter Unsinn.
>
> 
https://sourceware.org/git/gitweb.cgi?p=binutils-gdb.git;a=blob;f=ld/ldfile.c;h=a72ff1352642531ad5e60f18c4cc0f970762765b;hb=HEAD#l41


Ich habe mich bewusst nur auf den Kernel bezogen und das auch so 
geschrieben.


> Ma W. schrieb:
>> C bietet keine namespaces.
>> Aber Pseudo-namespaces mit Namenspräfixen werden ziemlich konsequent
>> umgesetzt.
> Auch in C kann man OOP machen, und dafür sorgen dass man mehrere
> Instanzen einer "Klasse" anlegen kann. Indem man "1 Instanz = 1 Source
> Code Datei" macht und alle Daten als (static) globale Variablen
> hineinpackt, wird das verhindert.


Gerade für OOP in C ist der Kernel ein Musterbeispiel.
Aber eine Instanz pro Source ist natürlich Unsinn.
Das ist so großer und offensichtlicher Unsinn, dass ich das gar nicht 
weiter erklären möchte.


> Ma W. schrieb:
>> Die gibt es. Aber die sind auch nötig, weil C kein Templatesystem hat.
> Ja. Aber man muss die Parameter nicht "a, b, c" nennen und darf einen
> Kommentar dranschreiben was für Typen sie haben müssen.


Wenn du ein Beispiel hast, können wir da konkreter werden.
Ich hatte bisher aber keine Probleme auch komplexe Makros zu verstehen.

von MaWin O. (Gast)


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Nop schrieb:
> Mag sein, daß die Software selber OK ist, hat ja ganz gute Bewertungen.
> Wenn ich sowas in der Doku sehe, gehen bei mir trotzdem die
> Alarmleuchten an, und ich meide solche Software lieber.

Ach, wie süß.
Bist du auch einer dieser neumodischen Leute, die von allem und jedem 
Wort direkt beleidigt sind?
Vermutlich schreibst du deine Doku(-innen) immer in allen politisch 
korrekten Form(-innen), damit nur ja niemand(-in) weinen muss.

In dem gesamten Text wird kein einziger Mensch beleidigt.
Es wird nur gesagt, dass diese beknackten Geräte sich nicht an den 
Standard halten und deshalb eben beknackt sind.
Warum sollte man diesen Fakt nicht so sagen dürfen?

Es ist vollkommen in Ordnung etwas "Mist" zu nennen, wenn es Mist ist 
und man das begründet.
Auch meine Software darfst du gerne Mist nennen.

von Dr. Sommer (Gast)


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Ma W. schrieb:
> Ich habe mich bewusst nur auf den Kernel bezogen und das auch so
> geschrieben.
Ich bezog mich bei dem Punkt aber auf binutils.

Ma W. schrieb:
> Wenn du ein Beispiel hast, können wir da konkreter werden.
Ich weiß nicht mehr genau was es war, ist zu lange her. Ein Beispiel was 
ich auf die Schnelle gefunden hab:
https://elixir.bootlin.com/linux/v3.9/source/include/linux/device.h#L507
Schön ist das nicht. Und __ATTR ist in C ein verbotener Bezeichner...

Ma W. schrieb:
> Aber eine Instanz pro Source ist natürlich Unsinn.
Natürlich. Deswegen hab ich das ja auch geschrieben.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Roland F. schrieb:
> Ma W. schrieb:
>> Da habe ich blöde Auftragsarbeit und kein Geld und jemand anders sackt
>> noch Geld ein.
>> Somit habe ich alle Nachteile und Auftraggeber und Organisation haben
>> die Vorteile.
>
> Du hast doch gar keine Nachteile. Nochmal, wenn du nicht willst passiert
> auch nichts.

Aber ganz genau das ist doch der Punkt, über den "wer suchet der findet" 
und "Zeno" sich so schrecklich ärgern: daß nichts passiert, was ich 
nicht will, daß ich mir von ihnen nicht befehlen lasse, was ich zu 
wollen habe, und daß ich mich erdreiste, an Benutzereingaben die 
minimale Anforderung zu stellen, daß diese sachlich, höflich und 
konstruktiv sind.

Wie unverschämt und arrogant von mir, zu erwarten, daß Menschen, denen 
ich immerhin meine Freizeit schenke, mir dafür einen mindesten Respekt 
und die mindesten Umfangsformen entgegenbringen. Dabei sollte ich doch 
froh sein, wenn meine Software solch tolle Benutzer hat und die sich 
sogar noch dazu herablassen, mir ihre genialen Ideen aufzuzwingen. ;-)

von MaWin O. (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> Ma W. schrieb:
>> Wenn du ein Beispiel hast, können wir da konkreter werden.
> Ich weiß nicht mehr genau was es war, ist zu lange her. Ein Beispiel was
> ich auf die Schnelle gefunden hab:
> https://elixir.bootlin.com/linux/v3.9/source/include/linux/device.h#L507

DEVICE_ATTR ist natürlich sehr gut dokumentiert:
https://elixir.bootlin.com/linux/v3.9/source/Documentation/driver-model/device.txt#L37

> Und __ATTR ist in C ein verbotener Bezeichner...

Dunderscore-Bezeichner sind reserviert für "the implementation". Was den 
Compiler und das Betriebssystem umfasst. Und deshalb darf der Kernel 
natürlich Dunderscore-Bezeichner verwenden.

von Dr. Sommer (Gast)


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Ma W. schrieb:
> DEVICE_ATTR ist natürlich sehr gut dokumentiert:

Natürlich, war ja auch nur ein Beispiel. Ich erinnere mich sehr gut 
daran, das ganze Internet nach Doku für das Makro, was ich damals 
benutzt hatte, durchsucht zu haben. Das einzige was zu finden war war 
völlig veraltet. Hab grad auch keine Lust zu rekonstruieren welches 
Makro es jetzt war.

Ma W. schrieb:
> Was den
> Compiler und das Betriebssystem umfasst. Und deshalb darf der Kernel
> natürlich Dunderscore-Bezeichner verwenden.
Wo steht denn im C-Standard, dass der Kernel natürlich Teil der 
Implementation ist? Egal, Kernel ist eh Grauzone. Schön ists trotzdem 
nicht.

von Nop (Gast)


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Ma W. schrieb:

> Vermutlich schreibst du deine Doku(-innen) immer in allen politisch
> korrekten Form(-innen), damit nur ja niemand(-in) weinen muss.

Wenn Du tatsächlich meinst, daß sowas in der offiziellen Projektdoku 
etwas zu suchen hat, dann haben wir sichtlich verschiedene Auffassungen 
davon, was Projekt-Doku ist.

> In dem gesamten Text wird kein einziger Mensch beleidigt.

Den vorletzten Absatz meines Postings nicht gelesen? Link nicht 
geklickt?

Und auch geflissentlich überlesen, daß die Software explizit einen 
Default wählt, von dem der Autor schon WEISS, daß er problematisch ist - 
und anstatt einen sicheren zu wählen, wünscht er dem Anwender versteckt 
in der Doku viel Glück? Sowas ist schlichtweg mieses Software-Design.

Wer weiß, was an solchen "Juwelen" noch der Software versteckt ist. Ja, 
solche Software bezeichne ich dann als Murks.

Wenn Du sowas auch noch normal findest, dann will ich Deine Software gar 
nicht erst sehen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb:
> Wenn das freundlich ist, dann möchte ich nicht wissen was unfreundlich
> ist.

Im Gegensatz zu mir hat er auf Deine Anmaßungen ganz sachlich reagiert 
und Dir freundlich nicht nur erklärt, daß Du meine Aussagen vollkommen 
falsch verstanden hast, sondern auch, warum. Scheinbar reicht es für 
Dich schon vollkommen aus, daß jemand mir zuzustimmen wagt, um Dich zu 
solch wüsten persönlichen Beschimpfungen hinzureißen. ;-)

von MaWin O. (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Nop schrieb:
>> In dem gesamten Text wird kein einziger Mensch beleidigt.
>
> Den vorletzten Absatz meines Postings nicht gelesen? Link nicht
> geklickt?

Ein heulendes Kind. Schon schlimm.
Kann es nicht sein, dass es an dir liegt, wenn du das Kind auf dich 
beziehst?

> Und auch geflissentlich überlesen, daß die Software explizit einen
> Default wählt, von dem der Autor schon WEISS, daß er problematisch ist -
> und anstatt einen sicheren zu wählen, wünscht er dem Anwender versteckt
> in der Doku viel Glück? Sowas ist schlichtweg mieses Software-Design.

Weißt du, was die Gründe für dieses Default sind?
Vielleicht ist es einfach nur historisch so gewachsen.
Das lässt sich nicht mehr ändern.

> Wer weiß, was an solchen "Juwelen" noch der Software versteckt ist. Ja,
> solche Software bezeichne ich dann als Murks.

Wo ist denn da bitte etwas versteckt? Das ist doch dokumentiert.

von Dirk D. (dicky_d)


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Nop schrieb:

> Und auch geflissentlich überlesen, daß die Software explizit einen
> Default wählt, von dem der Autor schon WEISS, daß er problematisch ist -
> und anstatt einen sicheren zu wählen, wünscht er dem Anwender versteckt
> in der Doku viel Glück? Sowas ist schlichtweg mieses Software-Design.


Erlaubt dein Lieblings Texteditor in Default-Einstellungen Umlaute?
das ist aber ein schlechter Default, es gibt Programme und Geräte die 
damit nicht umgehen können, das wird der Author auch wissen!

Ohne genauer aufs genannte Problem einzugehen: in den meisten Fällen ist 
der kleinste gemeinsame Nenner kein guter default.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Das warst doch Du, der OpenSource pauschal als "Murks"
>> bezeichnet, dabei von "Quellkot" gesprochen
>
> Da haben wir ja das Kommunikationsdefizit. Ich bezog mich auf die Sache,
> und ja, die Sache kann auch einfach nur Müll sein.

Wenn damit pauschal alle OpenSource-Software gemeint ist, dann betrifft 
das auch meine. Und da ich relativ genau weiß, wie viel Arbeit ich dort 
hinein gesteckt habe, wie viele Benutzeranfragen ich beantwortet und 
-Wünsche ich implementiert habe, und wie viel Zeit und Bier ich 
investiert habe, um die von mir entwickelte Software mit unseren 
Usability-Spezialisten noch besser und benutzerfreundlicher zu machen, 
ist das Unsinn und außerdem undankbar, unverschämt, und natürlich ein 
Affront gegen mich persönlich.

von Nop (Gast)


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Dirk D. schrieb:

> Erlaubt dein Lieblings Texteditor in Default-Einstellungen Umlaute?
> das ist aber ein schlechter Default, es gibt Programme und Geräte die
> damit nicht umgehen können, das wird der Author auch wissen!

Unsinniges Beispiel, denn erstens benutzt mein Lieblingseditor einfach 
UTF-8, was heute als Standard gelten darf, und da gibt es keine 
Umlautprobleme. Zweitens haben Umlaute einen Mehrwert (deswegen nutzt Du 
sie hier ja im Forum auch), während 32 Bytes pro Datenzeile keinen 
sonderlichen Mehrwert gegenüber 16 haben, sondern man mit beiden 
gleichermaßen gut EPROMs brennen kann.

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

> Wenn damit pauschal alle OpenSource-Software gemeint ist

Dann hätte ich wohl nicht für Projekte wie Cygwin, LibreOffice und 
Notepad++ gespendet, oder?

von Dirk D. (dicky_d)


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Nop schrieb:


> Unsinniges Beispiel, denn erstens benutzt mein Lieblingseditor einfach
> UTF-8, was heute als Standard gelten darf, und da gibt es keine
> Umlautprobleme.

Warum ist es in einem Fall schlecht sich an einen Standard zu halten, im 
anderen aber gut?

> Zweitens haben Umlaute einen Mehrwert (deswegen nutzt Du
> sie hier ja im Forum auch), während 32 Bytes pro Datenzeile keinen
> sonderlichen Mehrwert gegenüber 16 haben, sondern man mit beiden
> gleichermaßen gut EPROMs brennen kann.

Du als Deutsch sprechender siehst die Vorzüge.
Ich bin mir sicher der Author hat 32 Bytes / Zeile gewählt weil er da 
für sich Vorzüge sieht, oder glaubst er macht das um dich zu ärgern?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Wenn's aus dem Ruder liefe, ja. Das ist natürlich immer möglich. Aber
> ich würde jetzt nicht von vornherein den Extremfall erwarten, sondern
> grundsätzlich erstmal annehmen, daß User und Entwickler eigentlich eher
> miteinander wollen als gegeneinander.

Davon würde ich zwar grundsätzlich auch immer ausgehen, habe aber leider 
selbst schon die Erfahrung machen müssen, wie destruktiv ich manche 
Leute verhalten können und welche Auswirkungen das auf das Projekt haben 
kann. Leider reicht dazu häufig schon ein Einzelner aus, um eine 
konstruktive Stimmung nachhaltig und dauerhaft zu vergiften.

Beispielhaft möchte ich den in diesem Forum sattsam bekannten 
Assembler-Protagonisten verweisen, der mit seiner Freizeit einen 
erheblichen Aufwand betreibt und damit leider trotzdem nichts Besseres 
anzufangen weiß, als die Moderatoren hier zu beschimpfen und C++-Threads 
so lange zu stören, bis die Teilnehmer irgendwann entnervt gehen. Es ist 
schon sehr erstaunlich, welch enormes Maß an destruktiver Energie manche 
Menschen aufbringen können, um anderen etwas kaputt zu machen.

> Was natürlich auch hilfreich ist, das ist ggf. eine Roadmap, wo man mit
> seinem Projekt denn hinwill, und was man eher zügig zu implementieren
> gedenkt, was eher mittelfristig, und manches vielleicht auch gar nicht.

Viele Projekte haben so etwas, aber irgendwie scheint es niemand zu 
lesen. Wie anders ließen sich die Querelen erklären, als die 
Firefox-Entwickler ihre veraltete, unsichere und nicht multithreading- 
und -processingfähige Plugin-Technologie entfernt haben. ;-)

> Laß uns einfach bei dem Stil bleiben, gefällt mir ja auch besser.. ;-)

Das kommt mir sehr entgegen. ;-)

von Nop (Gast)


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Dirk D. schrieb:

> Warum ist es in einem Fall schlecht sich an einen Standard zu halten, im
> anderen aber gut?

Schrieb ich im Vorposting.

> Ich bin mir sicher der Author hat 32 Bytes / Zeile gewählt weil er da
> für sich Vorzüge sieht, oder glaubst er macht das um dich zu ärgern?

Dem Ton in der Doku nach traue ich dem Autoren so eine Grundeinstellung 
absolut zu, ja. Das trieft doch nur so vor "hihi".


Sheeva P. schrieb:

> Leider reicht dazu häufig schon ein Einzelner aus, um eine
> konstruktive Stimmung nachhaltig und dauerhaft zu vergiften.

Das stimmt natürlich, und daß man dann auch als OSS-Autor sein Killfile 
erweitert bzw. auf seiner Plattform User sperrt, sehe ich als normale 
Reaktion an, gerade mit so einem Kaliber wie dem Dir genannten 
Fallbeispiel.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Ma W. schrieb:
>
>> Kannst du das mal zitieren? Ich finde es nicht.
>
> http://srecord.sourceforge.net/man/man1/srec_cat.html
>
> Ich zitiere:
> [...]

Wenn ich das richtig lese, ätzt der Entwickler da nicht über 
irgendwelche Defaults, sondern vielmehr darüber, daß sich einige andere 
Entwickler nicht an die spezifizierten Standards halten. Dafür ist seine 
Kritik IMHO sogar noch vergleichsweise zurückhaltend formuliert.

> Dann noch das hier, man beachte das Bild ganz rechts. Es reicht nicht,
> einfach nur zu sagen "sorry, Windows habe ich nicht", nein, es muß auch
> noch das weinende Kind rein.

Ach komm, echt jetzt? Das ist einerseits lustig und andererseits 
deutlich genug, um den tausendundersten Spezialisten davon abzuhalten, 
die Mailbox des Entwicklers mit blöden Fragen nach Windows-Versionen zu 
spammen. Zumal die betreffende Software ja ausgerechnet eine Software 
für Entwickler ist, da darf man doch wohl davon ausgehen, daß diese 
Leute erstens Gehirn haben und zweitens auch damit umgehen können.

> Mag sein, daß die Software selber OK ist, hat ja ganz gute Bewertungen.
> Wenn ich sowas in der Doku sehe, gehen bei mir trotzdem die
> Alarmleuchten an, und ich meide solche Software lieber.

Echt? Du hast kein Verständnis dafür, wenn jemand über dämliche Anfragen 
von Entwicklern lästern, die sie sich mit zwei Sekunden Nachdenken 
selbst hätten beantworten können? Du hast kein Verständnis dafür, wenn 
einer über Entwickler lästert, die sich nicht an die Specs halten? Mit 
Deinem "Murks" und "Quellcode" hast Du Dich doch jetzt auch nicht gerade 
durch besondere Zimperlichkeit ausgezeichnet, erwartest sie aber von 
anderen?

von Dirk D. (dicky_d)


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Nop schrieb:
> Dirk D. schrieb:
>
>> Warum ist es in einem Fall schlecht sich an einen Standard zu halten, im
>> anderen aber gut?
>
> Schrieb ich im Vorposting.

Nein, du schriebst das dein Texteditor UTF-8 verwendet und das ja wohl 
Standard sei und es deswegen gut ist.
Vorher beschwerst du dich aber das ein Tool sich an den Standard hält, 
Standard ist in dieser Frage also kein Argument.
Frag mal nen Typisches Autoradio, oder andere Geräte in der Klasse was 
sie von UTF-8 Halten, das geht oft in die Hose.

>
>> Ich bin mir sicher der Author hat 32 Bytes / Zeile gewählt weil er da
>> für sich Vorzüge sieht, oder glaubst er macht das um dich zu ärgern?
>
> Dem Ton in der Doku nach traue ich dem Autoren so eine Grundeinstellung
> absolut zu, ja. Das trieft doch nur so vor "hihi".

Für mich liest sich das nach:
Ich habe Software geschrieben und mich an den Standard gehalten,
trotzdem habe ich häufiger bug reports von leiten mit Geräten die den 
Standard nicht können,
das ist ein Problem am Gerät, nicht an der Software, und guck mal hier, 
das ist die Stellschraube um das zu umgehen.

Ich kann mir absolut nicht vorstellen das jemand den Supportaufwand für 
ein "hihi" hinnimmt...

von Nop (Gast)


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Dirk D. schrieb:

> Nein, du schriebst das dein Texteditor UTF-8 verwendet und das ja wohl
> Standard sei und es deswegen gut ist.

Den Unterschied habe ich bereits erläutert. Les einfach nach, ich tu's 
nicht nochmal.


Sheeva P. schrieb:

> Wenn ich das richtig lese, ätzt der Entwickler da nicht über
> irgendwelche Defaults

Das war das mit Seite 39. Die Schote mit "good luck". Ja super, solche 
Software. Design for failure ist allgemein nicht das, was ich unter 
guter Softwareentwicklung verstehe.

> Dafür ist seine
> Kritik IMHO sogar noch vergleichsweise zurückhaltend formuliert.

Nee, finde ich nicht. Das habe ich in der Form auch bei OSS nur selten 
in Doku sehen müssen. Es ragt auf sehr negative Weise heraus.

> Zumal die betreffende Software ja ausgerechnet eine Software
> für Entwickler ist, da darf man doch wohl davon ausgehen, daß diese
> Leute erstens Gehirn haben und zweitens auch damit umgehen können.

Geht so. Die Abhängigkeiten sind umfangreich, von daher ist der Wunsch 
nach nem Binary schon verständlich. Zumal meine praktische Erfahrung die 
ist, daß bei jeder Abhängigkeit das Risiko des Zerbrechens besteht. Sind 
es sehr viele, dann kann ich davon ausgehen, daß der Build nicht 
funktionieren wird.

Deswegen kam ich ja nach der Lektüre der Doku auf den Trichter, daß ich 
für den Anwendungsfall, den ich hatte, nur einen Bruchteil der 
Funktionalität überhaupt brauchte. Jaja, ich mache tatsächlich RTFM. ^^ 
Und den Teil, den ich brauchte, hatte ich schneller selber 
implementiert, als mich mit einer barocken Buildchain herumzuschlagen 
und dann angesichts der Doku immer noch mit unangenehmen Überraschungen 
rechnen zu müssen, nämlich denen, die nicht dokumentiert sind.

Ist übrigens ein genereller Punkt, den ich bei OSS kritisch sehe - es 
werden sehr leichtfertig Abhängigkeiten ins Projekt gezogen. Es ist 
schon oftmals erschreckend, wenn man sich ein Paket nachinstalliert, was 
für ein Rattenschwanz dann noch alles mit aufgelöst wird.

> Echt? Du hast kein Verständnis dafür, wenn jemand über dämliche Anfragen
> von Entwicklern lästern, die sie sich mit zwei Sekunden Nachdenken
> selbst hätten beantworten können?

Ich habe volles Verständnis für "ich mache keine Windowsversion, auch 
nicht auf Anfrage, weil ich kein Windows nutze". Insbesondere, weil bei 
den Abhängigkeiten ein nativer Windows-Build einiger Aufwand wäre. Aber 
in der offiziellen Projektdoku ein greinendes Kind und "zu Linux 
upgraden".. sorry, das finde ich Pinguin-Kindergarten.

> Du hast kein Verständnis dafür, wenn
> einer über Entwickler lästert, die sich nicht an die Specs halten?

Sicher habe ich Verständnis dafür - aber doch nicht in der offiziellen 
Projektdoku!

> Mit Deinem "Murks" und "Quellcode" hast Du Dich doch jetzt auch nicht
> gerade durch besondere Zimperlichkeit ausgezeichnet

Nicht in Projektdoku, sondern in Forendiskussionen. Derselbe Beitrag als 
kräftiger Foren-Rant oder Blogeintrag über döselige EPROM-Brenner, und 
ich wäre eher amüsiert.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Daniel.

Daniel A. schrieb:

>> Die Strategie bei GNU openSource ist eben auch, keinen großen Player
>> zu haben, der alles dominieren kann,
>
> hust hust Redhat (und freedesktop.org) *hust hust*

> Bei Gnome zum
> Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast
> unreparierbat von Systemd abhängig.

Es ist immer noch offen.
Die BSDs (Unix ist nicht Linux) sind nicht betroffen, und bei solchen 
Kritikpunkten setzt natürlich auch eine Absetzbewegung ein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Devuan

Ich bin gespannt, was daraus wird.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Daniel A. (daniel-a)


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Bernd W. schrieb:
>> Bei Gnome zum
>> Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast
>> unreparierbat von Systemd abhängig.
>
> Es ist immer noch offen.
> Die BSDs (Unix ist nicht Linux) sind nicht betroffen, und bei solchen
> Kritikpunkten setzt natürlich auch eine Absetzbewegung ein:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Devuan

Ja, ich weiss. Ich verfolge die Entwicklungen schon eine weile. Ich 
nutze Devuan auf all meinen privaten PCs und Servern. Ich habe mir zwar 
auch schon überlegt, mal Void oder ein BSD zu testen, bin aber noch 
nicht dazu gekommen. Dennoch merkt man immer mal wieder, dass was fehlt, 
z.B. Bildschirmdrehen (iio-sensor-proxy), diverse DEs, neues zeug wie 
z.B. snaps, etc.

Aber ich gebe die Hoffnung ebenfalls nicht auf, solange es Leute gibt, 
die sich wehren, ist noch nicht alles verloren.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Wenn ich das richtig lese, ätzt der Entwickler da nicht über
>> irgendwelche Defaults
>
> Das war das mit Seite 39. Die Schote mit "good luck". Ja super, solche
> Software. Design for failure ist allgemein nicht das, was ich unter
> guter Softwareentwicklung verstehe.

Ok, da hast Du unbedingt Recht.

> Jaja, ich mache tatsächlich RTFM. ^^

Hacker's secrets #7: hackers read manuals. ;-)

> Ich habe volles Verständnis für "ich mache keine Windowsversion, auch
> nicht auf Anfrage, weil ich kein Windows nutze". Insbesondere, weil bei
> den Abhängigkeiten ein nativer Windows-Build einiger Aufwand wäre. Aber
> in der offiziellen Projektdoku ein greinendes Kind und "zu Linux
> upgraden".. sorry, das finde ich Pinguin-Kindergarten.

Ach komm... wenn ich mir so durchlese, was zum Beispiel ein Steve 
Ballmer öffentlich über Linux geäußert hat, ist das auf demselben 
Niveau. Nur daß der gute Steve damals CEO eines der größten 
Softwarekonzerne der Welt war und kein Einzelentwickler einer kleinen 
Nischensoftware.

>> Du hast kein Verständnis dafür, wenn
>> einer über Entwickler lästert, die sich nicht an die Specs halten?
>
> Sicher habe ich Verständnis dafür - aber doch nicht in der offiziellen
> Projektdoku!

Hm, irgendwie habe ich gewisse Schwierigkeiten damit, bei so kleinen 
Werkzeugen einzelner Entwickler von "offizieller Projektdoku" zu reden. 
Zumal der Betreffende ja auf seiner ganzen Webseite irgenwie sehr bemüht 
wirkt, einen humorvollen Eindruck zu hinterlassen. Naja, mein Humor ist 
sowas auch nicht, aber eine Software abzulehnen, weil ich den Humor des 
Entwicklers nicht mag, ... dann dürfte ich überhaupt gar keine Software 
benutzen, außer meiner eigenen. Manchmal.

Andererseits, mal ehrlich: wo er Recht hat, hat er Recht. Wenn 
Entwickler sich nicht an die Specs halten, kommt Mist heraus, egal, ob 
es sich dabei um Hard- oder Softwareentwickler handelt. Ob man sowas 
dann in eine, ähm, "offizielle" Dokumentation schreiben muß, sei einmal 
dahingestellt. Fakt ist aber, daß eine ganze Reihe von Entwicklern in 
solchen Fällen zu sehr deutlichen Aussagen tendieren, Linus Torvalds und 
Theo de Raadt sind da bekanntlich keine Ausnahme. Oder denk' mal an Jörg 
Schilling mit seinem seligen cdrecord(1) und Jamie Zawinski mit seinem 
xscreensaver, der sein Unverständnis gegenüber der Debian Release Policy 
sogar nicht nur in die Dokumentation der Software, sondern sogar gleich 
in der Software selbst implementiert hat.

Und auch sonst findet man immer wieder Rants und Humoriges, ich erinnere 
mich da immer wieder gerne auch die früheren Distributionen des 
GNU/Emacs, die tatsächlich eine Manpage für sex(6) enthielten [1] -- mit 
Optionen für Schlagsahne und Schokosauce. ;-)

[1] https://github.com/kamitchell/emacs/blob/master/etc/sex.6

> Nicht in Projektdoku, sondern in Forendiskussionen. Derselbe Beitrag als
> kräftiger Foren-Rant oder Blogeintrag über döselige EPROM-Brenner, und
> ich wäre eher amüsiert.

Hm, Aussage ist Aussage, Ansage ist Ansage. Ob die jetzt in "offizieller 
Dokumentation" gemacht wird oder in irgendwelchen Foren, Mailinglisten, 
oder Blogposts... das würde ich nicht auf die Goldwaage legen. Ok, das 
"good luck" und das "design for failure" ist sicher verfehlt, aber der 
Rest... ach Gottchen, so ein bemüht wirkender Humor ist mir immer noch 
lieber als "Bitte fragen Sie Ihren Systemadministrator". ;-)

von Zeno (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Im Gegensatz zu mir hat er auf Deine Anmaßungen ganz sachlich reagiert
> und Dir freundlich nicht nur erklärt

Oh! Du gibst ja sogar zu das Du unsachlich bist. Und da erwartest Du das 
Deine Diskussionsparter sachlich bleiben? Aber immerhin, Einsicht ist 
der beste Weg zur Besserung.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Bernd W. schrieb:
> Es ist immer noch offen.
> Die BSDs (Unix ist nicht Linux) sind nicht betroffen, und bei solchen
> Kritikpunkten setzt natürlich auch eine Absetzbewegung ein:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Devuan

grins Das sagst Du dem Richtigen -- Daniel benutzt Devuan, wenn ich 
mich richtig an unsere Diskussionen über systemd erinnere. ;-)

Ansonsten finde ich diese Vielfalt einfach klasse: wenn Linux 
tatsächlich irgendwann vor irgendeine Wand fahren würde, aus welchen 
Gründen auch immer, kann ich jederzeit problemlos zu Free-, Open- oder 
NetBSD wechseln. Ist ja nicht so, als hätte ich damit keine Erfahrungen 
oder als wäre ich noch nie von einem UNIXoiden auf ein anderes 
umgestiegen. All meine Werkzeuge stehen mir dann weiterhin weitestgehend 
unverändert zur Verfügung, von Python über die GCC, PostgreSQL, OpenJDK, 
der ELK-Stack, und wie sie alle heißen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb:
> Oh! Du gibst ja sogar zu das Du unsachlich bist.

Ja, natürlich, war das nicht offensichtlich? Grober Klotz, grober Keil.

> Und da erwartest Du das Deine Diskussionsparter sachlich bleiben?

Vielleicht magst Du den Thread noch einmal rekapitulieren und dabei 
meine Aussage von weiter oben im Hinterkopf behalten, die da lautet: 
"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Als ich mich in 
die Diskussion mit den Herren "ichwillichwill" und "ihrmüßtihrmüßt" 
eingeklinkt habe, war sie bereits so unsachlich wie nur was. Und, tja, 
unsachlich kann ich auch, quod erat demonstrandum.

> Aber immerhin, Einsicht ist der beste Weg zur Besserung.

Da solltest Du Dich vielleicht nicht zu früh freuen. Nur so 'ne Idee.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,

Sheeva P. schrieb:
> Aber ganz genau das ist doch der Punkt, über den "wer suchet der findet"
> und "Zeno" sich so schrecklich ärgern:...

Nochmal, ich_ spreche für _mich, was die beiden sagen ist für mich 
nicht relevant.
Ich kann zwar im Ansatz ihren Ärger verstehen, aber die von ihnen 
aufgestellten Forderungen halte ich für völlig absurd.

rhf

von Nop (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

> Ach komm... wenn ich mir so durchlese, was zum Beispiel ein Steve
> Ballmer öffentlich über Linux geäußert hat, ist das auf demselben
> Niveau.

War das das mit dem unamerikanischen Krebsgeschwür? Da dachte ich mir 
auch nur, der hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun. Das war selbst 
für Marketingaussagen unterirdisch. Die Kampagne dazu mit dem Pinguin 
mit den verschiedenen Tierköpfen war auch eine epische Fazialpalmierung.

> Naja, mein Humor ist
> sowas auch nicht, aber eine Software abzulehnen, weil ich den Humor des
> Entwicklers nicht mag, ... dann dürfte ich überhaupt gar keine Software
> benutzen, außer meiner eigenen. Manchmal.

Ich verstecke sowas ja eher im Quellcode. :-)

>  Fakt ist aber, daß eine ganze Reihe von Entwicklern in
> solchen Fällen zu sehr deutlichen Aussagen tendieren, Linus Torvalds

Der wird leider gerne als Rollenmodell genommen, was der OSS-Szene sehr 
schadet. Der Punkt ist, wenn Torvalds einen Ausraster bekommt, ist das 
kein Rumpöbeln in dem Sinne, sondern das ist kalkuliert. Er will damit 
was bezwecken, und seine Strategie geht auch auf. Wenn mal wieder ein 
Kernelentwickler meint, es sei OK, Userspace zu zerbrechen, und Torvalds 
den richtig rund macht, dann weiß er, daß er das in dem Einzelfall 
machen muß - und dann passiert sowas nicht mehr so schnell, auch nicht 
von anderen. Insofern gestehe ich Torvalds so manches zu, von dem ich 
denke, daß andere das nicht flächendeckend nachmachen sollten.

> Und auch sonst findet man immer wieder Rants und Humoriges

Hab ich auch nicht unbedingt was dagegen einzuwenden. In meinem Beispiel 
war's mein Gesamteindruck, der mich an dem Projekt zweifeln ließ. Hätte 
ich nicht die Doku gründlich gelesen, wär's mir ja nichtmal aufgefallen.

> mich da immer wieder gerne auch die früheren Distributionen des
> GNU/Emacs, die tatsächlich eine Manpage für sex(6) enthielten [1] -- mit
> Optionen für Schlagsahne und Schokosauce. ;-)

Hrhr.. das waren noch die wilden Zeiten, wo man das bringen konnte. 
Heute wäre allein schon der Gag mit -P geeignet, einen Skandal zu 
hinterlassen und mit Pech ein staatliches Rollkommando ins Haus zu 
bekommen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Roland F. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Aber ganz genau das ist doch der Punkt, über den "wer suchet der findet"
>> und "Zeno" sich so schrecklich ärgern:...
>
> Nochmal, ich_ spreche für _mich, was die beiden sagen ist für _mich_
> nicht relevant.

Ok, aber Du hattest Dich an einem Unterfaden dieser Diskussion 
beteiligt, welcher sich um den Vorschlag von "wer suchet der findet" 
drehte, daß die OpenSource-Leute doch bitte ein Bezahlmodell einführen 
sollten.

Entschuldige, wenn ich Dir mit meinem Beitrag auf die Füße getreten sein 
sollte, das war nicht meine Absicht.

> Ich kann zwar im Ansatz ihren Ärger verstehen,

Welchen Ärger meinst Du?

Ok, daß die Hilfefunktion von FreeCAD nicht richtig funktioniert, ist 
nicht schön, aber IMHO dann doch eher ein kosmetisches Problem.

Daß sie sich sachlich, höflich und konstruktiv an die richtigen 
Entwickler wenden müßten, wenn sie etwas bewirken wollten, halte ich 
dagegen für eine dermaßen fundamentale Selbstverständlichkeit, daß ich 
mich wundere, wie so etwas überhaupt ein Diskussionsthema unter 
Erwachsenen sein kann.

Gleichermaßen unverständlich ist mir, wie erwachsene Menschen auf die 
Idee kommen können, ein Mitspracherecht bei etwas einfordern zu können, 
das sie geschenkt bekommen, ohne jedoch selbst was dazu beitragen zu 
wollen -- und sei es nur, daß sie ihre Wünsche sachlich, höflich ... 
(siehe oben).

Obendrein sind die Herren, wie jeder andere auch, jederzeit herzlich 
dazu eingeladen, sich an ihnen genehmen OpenSource-Projekten zu 
beteiligen und ihre Wünsche und Ideen dort einzubringen, ganz ohne daß 
sie etwas dafür bezahlen müßten. Die einzige Voraussetzung ist, daß sie 
sich sachlich, höflich und konstruktiv verhalten, und manche Projekte 
wollen dabei eine gewisse Vorleistung sehen, die diese Voraussetzung 
erfüllt.

Insofern, bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit, sind mir die 
ganze Diskussion und auch der Ärger der Herren komplett unverständlich. 
Sei doch bitte so nett und erhelle mich -- von Menschen, die sich 
sachlich, höflich und konstruktiv verhalten, so wie Du das hier getan 
hast, lerne ich immer wieder gerne etwas dazu. Danke.

von Zeno (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Ich kann zwar im Ansatz ihren Ärger verstehen, aber die von ihnen
> aufgestellten Forderungen halte ich für völlig absurd.

Ich habe keine Forderungen gestellt. Ich habe mich lediglich dagegen 
gewehrt, das man von einigen einfach abgewatscht wird wenn man nicht mit 
allem einverstanden ist.

Aussagen wie die "die User sind uns egal" kann und will ich so nicht 
akzeptieren. Wer Software entwickelt und diese der Allgemeinheit zur 
Verfügung stellt sollte da schon einen gewissen Ehrgeiz entwickeln.
Bei Software die ich nur für mich ist es völlig egal wenn andere nich 
damit zurecht kommen. Bei Software die ich auch anderen Usern zur 
Vefügung stelle halte ich das grundsätzlich anders unabhängig davon ob 
ich für die SW Geld bekomme oder nicht. Da bin ich für jeden Hinweis, 
Verbesserungsvorschlag etc. dankbar. Meist denkt sich ein User etwas 
dabei wenn er eine bestimmte Funktionalität eigebaut haben möchte. Ich 
kann den Frust eines Anwenders durchaus nachvollziehen, wenn etwas nicht 
so läuft wie erwartet und da wird der Ton oftmals auch etwas rauher. Am 
Ende, wenn das Problem gelöst ist, kommt aber sehr oft ein Danke und das 
ist es mir Wert meine Softwareuser als Partner und nich als 
miesepetriche Querolanten, die nur Forderungen stellen, zu betrachten.
Das sehen hier einige Leute offensichtlich anders. Ihre Sache, aber dann 
darf man sich auch nicht über den eventuell scharfen Gegenwind aufregen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Zeno schrieb:
> Ich habe keine Forderungen gestellt.

Stimmt.

> Ich habe mich lediglich dagegen
> gewehrt, das man von einigen einfach abgewatscht wird wenn man nicht mit
> allem einverstanden ist.

Hat das denn jemand getan?

> Aussagen wie die "die User sind uns egal" kann und will ich so nicht
> akzeptieren.

Du wirst es müssen. Als Gegenleistung dafür, daß wir Dir unsere Freizeit 
schenken, erwarten wir nicht mehr, als daß Anregung und Kritik sachlich, 
höflich, konstruktiv und an der richten Stelle vorgebracht wird.

> Wer Software entwickelt und diese der Allgemeinheit zur
> Verfügung stellt sollte da schon einen gewissen Ehrgeiz entwickeln.

Und wieder einer, der uns sagen will, was wir tun sollen.

> Bei Software die ich nur für mich ist es völlig egal wenn andere nich
> damit zurecht kommen.

Ich erkenne einen Ansatz ...

> Bei Software die ich auch anderen Usern zur
> Vefügung stelle halte ich das grundsätzlich anders unabhängig davon ob
> ich für die SW Geld bekomme oder nicht.

... und wieder daneben. Schau, User können sich konstruktiv, sachlich, 
und höflich in das Projekt einbringen, natürlich an der richtigen 
Stelle. Oder sie können anonym in Foren stänkern.

> Da bin ich für jeden Hinweis, Verbesserungsvorschlag etc. dankbar.

Wir auch. Aber er muß in angemessenem Tonfall und mit einer Bereitschaft 
zur Mitarbeit erfolgen. Und vor allem natürlich an der richtigen Stelle. 
Anonymes Herumstänkern in irgendwelchen Foren erfüllt diese Kritierien 
nicht einmal im Ansatz.

> Meist denkt sich ein User etwas dabei wenn er eine bestimmte
> Funktionalität eigebaut haben möchte.

Dann soll er wenigstens einen ordentlichen Feature Request stellen. An 
der richtigen Stelle. Konstruktiv, sachlich, höflich.

> Ich kann den Frust eines Anwenders durchaus nachvollziehen, wenn etwas
> nicht so läuft wie erwartet und da wird der Ton oftmals auch etwas
> rauher.

Ja, für Anwender ist das wirklich unzumutbar, zu erwarten, daß die ihre 
Kritik und ihre Anregungen an der richtigen Stelle vorbringen und sich 
angelegentlich sachlich, konstruktiv und höflich äußern.

> Am
> Ende, wenn das Problem gelöst ist, kommt aber sehr oft ein Danke und das
> ist es mir Wert meine Softwareuser als Partner und nich als
> miesepetriche Querolanten, die nur Forderungen stellen, zu betrachten.

Sowas finde ich auch toll. Aber diese Art von Beziehung kann sich nur 
dann einstellen, wenn der Anwender sich sachlich, konstruktiv und 
höflich an den Entwickler gewendet hat.

> Das sehen hier einige Leute offensichtlich anders. Ihre Sache, aber dann
> darf man sich auch nicht über den eventuell scharfen Gegenwind aufregen.

LOL!

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Gut, dann dürfte ZUM THEMA inzwischen wohl alles gesagt sein. Und nein, 
ich werde jetzt nicht das ganze 
ich-du-wir-ihr-sie-euch-mein-dein-Hickhack durchlesen...

: Bearbeitet durch Moderator
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