Ich bin auf der Suche nach einem Assembler für Z80/U880. Um evtl. steinalte Quellen komfortabel bearbeiten zu können. Unter WIN habe ich eine Z80Simulatoride gefunden. Ist komfortabel, aber die wollen 30EUR haben. Unter MINT habe ich einiges gefunden. Es hat auch brav installiert und die Haken sind auch dran. Aber wo sind sie geblieben? Im Startmenue ist kein Eintrag. Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. Wenn ich sie in einem Fenster eingebe, werden sie gefunden. Natürlich mit einer Fehlermeldung. Das Mindeste ist doch, dass man die Quelldateien, das Programm und die Ergebnisse in einem Ordner hat. Aber wo? Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet. Kann jemand helfen?
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Du darfst davon ausgehen, dass dies Kommandozeilenprogramme sind, also o. grafische Oberfläche. Warum sollten diese in irgendwelchen Menüs auftauchen?
michael_ schrieb: > Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. > Wenn ich sie in einem Fenster eingebe, werden sie gefunden. Natürlich > mit einer Fehlermeldung. Als Linuxnutzer sieht man das etwas anders. Es sind mächtig Kommandozeilenprogramme und manche haben eine primitive Gui. Ich weiß nicht ganz, was du mit "in einem Fenster eingeben" meinst. > Das Mindeste ist doch, dass man die Quelldateien, das Programm und die > Ergebnisse in einem Ordner hat. > Aber wo? Normalerweise liegen die Programme in verschiedenen Ordnern, je nachdem wie du diese installiert hast. Wenn die Pakete aber in Ordnung sind, dann sollte das einfach funktionieren und du kannst das Programm in einer Konsole aufrufen. Wenn man ein Programm nicht kennt, dann kann man auch immer
1 | man programname |
in der Konsole aufrufen und bekommt dann eine Anleitung, sofern das Programm eine installiert hat.
Kommandozeilenprogramme tragen sich nicht ins "Startmenu" ein, sie werden in der Konsole gestartet. Die üblichen Verdächtigen wohin das kopiert sein könnte sind: /bin /usr/bin /usr/local/bin und auch /opt Ansonsten (wenn das Programm z80asm heißt) kann auf der Konsole auch eingegeben werden: whereis z80asm Prinzipiell solltest du mit einem einfachen Texteditor z80 Assemblercode editieren können und ein Makefile schreiben, das dir dann den Code übersetzt. Ob das nun ein Texteditor in der Konsole ist oder auf dem Desktop (bspw. Geany) ist dann egal. Du solltest von daher im Netz lesen, wie du Kommandozeilen-Toolchain in eine IDE einbinden kannst. Wahrscheinlich wird dir das Lesen der Dokumentation zu deinm Z80 Assembler nicht erspart bleiben, wie der aufzurufen ist.
michael_ schrieb: > Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. Was Du da installiert hast, ist der Assembler selber. Das ist ein Programm, was aus einer Textdatei (dem Assembler-Quellcode) eine Binärdatei machen soll. Solche Programme sind auch unter Windows Kommandozeilen-Programme, die dann (z.B.) aus Visual Studio heraus aufgerufen werden.
michael_ schrieb: > Unter MINT habe ich einiges gefunden. > Es hat auch brav installiert und die Haken sind auch dran. Klingt als hättest Du die Programme über Synaptic o.ä. installiert? Da kannst du ja mit einem Rechtklick -> Eigenschaften -> Installierte Dateien nachsehen wo sie gelandet sind. > Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. Naja, es werden höchstwahrscheinlich CLI-Programme sein. Aber das heist nicht das sie primitiv sind. Ich selber kann mir gerade allerdings auch nicht vorstellen welchen Nutzen eine GUI für einen reinen Assembler/Compiler hätte. Nimm es halt wie ein Mann und verwende die Kommandozeile. Daran hat noch keiner Schaden genommen. > Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet. Ummm - das "Startmenu" ist unter Linux imho ein ziemliches Desaster, das will man eigentlich nicht mal mit einer Kneifzange bearbeiten (es sei denn man hat ein Mannjahr Zeit). Google mal nach "Popdownmenu", das ist ein leicht zu handhabender Ersatz/Ergänzung. Da kann man die Einträge auch selber managen, ähnlich einfach wie unter Windows. Edit: Popdown: http://manatlan.infogami.com/popdown
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Michael H. schrieb: > michael_ schrieb: >> Unter MINT habe ich einiges gefunden. >> Es hat auch brav installiert und die Haken sind auch dran. > Klingt als hättest Du die Programme über Synaptic o.ä. installiert? Da > kannst du ja mit einem Rechtklick -> Eigenschaften -> Installierte > Dateien nachsehen wo sie gelandet sind. Nö, passiert überhaupt nichts. RMT ist vollkommen inaktiv. Michael H. schrieb: >> Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet. > Ummm - das "Startmenu" ist unter Linux imho ein ziemliches Desaster, das > will man eigentlich nicht mal mit einer Kneifzange bearbeiten (es sei > denn man hat ein Mannjahr Zeit). Da werd ich mich wohl nicht bemühen. Danke für den Hinweis. Wo anders geht das mit zwei Mausklick. Michael H. schrieb: >> Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. > Naja, es werden höchstwahrscheinlich CLI-Programme sein. Aber das heist > nicht das sie primitiv sind. Ich selber kann mir gerade allerdings auch > nicht vorstellen welchen Nutzen eine GUI für einen reinen > Assembler/Compiler hätte. Nimm es halt wie ein Mann und verwende die > Kommandozeile. M.K. B. schrieb: > Als Linuxnutzer sieht man das etwas anders. Es sind mächtig > Kommandozeilenprogramme und manche haben eine primitive Gui. > Ich weiß nicht ganz, was du mit "in einem Fenster eingeben" meinst. Nop schrieb: > Was Du da installiert hast, ist der Assembler selber. Das ist ein > Programm, was aus einer Textdatei (dem Assembler-Quellcode) eine > Binärdatei machen soll. Solche Programme sind auch unter Windows > Kommandozeilen-Programme, die dann (z.B.) aus Visual Studio heraus > aufgerufen werden. Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme sind! Das ist Urschleim. Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. Editor, Assembler, Linker ... Das habe ich schon 1985 mit dem GENS-Assembler auf dem Eigenbaucomputer hinter mir gelassen. Mit dem PASMO hätte ich die Hoffnung gehabt, das er das kann. Vor allem habe ich etwas gesucht, was die GENS Quelltexte verarbeiten kann. Ich wollte es eigentlich etwas komfortabler. Vielleicht wende ich die 30EUR auf. Leider komme ich mit dem ZILOG-Studio nicht so zu recht. Unter W98 und XP stürzt es auch ab. Kommandozeile, da mach ich das dann doch lieber unter W98-DOS mit einem CP/M Emulator. Ist sicher einfacher.
michael_ schrieb: > Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. michael_ schrieb: > Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme > sind! > Das ist Urschleim. > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > Editor, Assembler, Linker ... > Das habe ich schon 1985 mit dem GENS-Assembler auf dem Eigenbaucomputer > hinter mir gelassen. Kindchen, das ist ein Prozessor von 1980-85. Warum sollte es fuer den eine "moderne" IDE geben? wendelsberg
michael_ schrieb: > So sieht das etwas neuzeitlicher und komfortabler aus: > > http://www.oshonsoft.com/z80.html#screenshot Gerade wollte ich dir wegen > Leider komme ich mit dem ZILOG-Studio nicht so zu recht. Unter W98 und > XP stürzt es auch ab. diesen Thread hier ans Herz legen http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=15075 Warum quälst du dich mit Kommandozeilen Linux ab, wenn es für Win Alternativen gibt?
Nachtrag: Etwas schade ist halt, dass die Soft aus dem Link noch auf Visual Basic 6 beruht und es folglich dafür die Laufzeitbibliothek braucht https://www.microsoft.com/de-de/download/details.aspx?id=24417 Bis XP sicher kein Problem, nur ob's auch unter Win7/Win10 noch tut? K.A. ;)
Michael H. schrieb: >> Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. > Naja, es werden höchstwahrscheinlich CLI-Programme sein. Aber das heist > nicht das sie primitiv sind. Ich selber kann mir gerade allerdings auch > nicht vorstellen welchen Nutzen eine GUI für einen reinen > Assembler/Compiler hätte. Ich vermute, er kennt den Unterschied zwischen Compiler und IDE nicht. michael_ schrieb: > Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme > sind! > Das ist Urschleim. > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > Editor, Assembler, Linker ... Will keiner. Deshalb gibt es make.
michael_ schrieb: > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > Editor, Assembler, Linker ... Dann bau Dir entweder ein Makefile oder installier Dir unter Mint eine IDE, in der Du dann Assembler, Links usw. konfigurierst - wo liegt das Problem denn?!
michael_ schrieb: > Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme > sind! > Das ist Urschleim. > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > Editor, Assembler, Linker ... > Das habe ich schon 1985 mit dem GENS-Assembler auf dem Eigenbaucomputer > hinter mir gelassen. Jetzt beschwer dich nicht, wenn wir dir deine Frage beantworten. Du hast gefragt wo die Programme sind. Wir haben dir gesagt, dass es Konsolenprogramme sind und deshalb nicht im Startmenü auftauchen. Was du eigentlich fragen wolltest: Gibt es eine IDE und Toolchain, mit der ich diesen Assembler bearbeiten und Übersetzen kann.
Fun fact: auch alle Assembler, Compiler und Linker für Windows sind Konsolen-Programme. Sie werden nur oft zusätzlich mit einer GUI geliefert, die sie automatisch aufrufen. Die kannst du dir auch unter Linux installieren, z.B. in Form von Eclipse. 30€ auszugeben nur weil man es nicht schafft so etwas zusammenzusetzen ist genau die Masche dieser Bauernfänger...
Dr. Sommer schrieb: > 30€ auszugeben nur weil > man es nicht schafft so etwas zusammenzusetzen ist genau die Masche > dieser Bauernfänger... Ob das Bauernfängerei ist, kommt drauf an, wieviel Zeit man damit zubringt, und wie teuer die eigene Zeit ist. Für einen gut bezahlten Consultant wären die 30 Euro nach 10 Minuten drin, während ein Student auch ne ganze Woche rumfrickeln kann. Davon ab finde ich selbst unter Windows ja Buildscripte besser, bei denen man genau sieht, was abgeht. Bei IDEs muß ich mir z.T. den resultierenden Kommandozeilenbefehl ansehen, um herauszufinden, ob das wirklich so ist, wie ich das haben will. Nur noch übertroffen von dem Alptraum derjenigen IDEs, die je nach Einstellungen auch noch automatisch Code generieren.
Rolf M. schrieb: > Ich vermute, er kennt den Unterschied zwischen Compiler und IDE nicht. Sehe ich genauso. Und die Bereitschaft, wenigstens den Unterschied zu erkennen fehlt wohl auch. Stattdessen lieber mit "Urschleim" um sich schmeißen ;) Sonst wüsste er, dass, wie schon geschrieben, auch unter Windows der Compiler etc. Konsolenprogramme sind.
Nop schrieb: > Ob das Bauernfängerei ist, kommt drauf an, wieviel Zeit man damit > zubringt, und wie teuer die eigene Zeit ist Offenbar nicht sehr, wenn man mit Z80 und Assembler rumbastelt. Außerdem ist der Aufruf von Compiler/Assembler und Linker etwas derart wichtiges, dass man das gerne mal lernen kann. Früher oder später ärgert man sich dass die IDE das versteckt. Nop schrieb: > Davon ab finde ich selbst unter Windows ja Buildscripte besser, bei > denen man genau sieht, was abgeht Ich finde makefiles deutlich besser.
Dr. Sommer schrieb: > Offenbar nicht sehr, wenn man mit Z80 und Assembler rumbastelt. Legacyprojekte gibt's schon noch, und Z80 hat auch den Vorteil, daß die Strukturen relativ grob sind. Die Dinger kann man in Umgebungen betreiben, wo modernere Elektronik sich nicht mehr so wohlfühlt. Die NASA hat ja vor ein paar Jahren verzweifelt 286er amMarkt aufgekauft, ne. > Früher oder später ärgert man sich dass die IDE das versteckt. Jepp. Besonders Visual Studio finde ich da enorm verwirrend, weil ich mir bei der Vielzahl an tief verschachtelten Dialogen, Tabs und "mehr..."-Verstecken nie sicher bin, ob der Compiler jetzt wirklich das kriegt, was ich haben will. Für sowas finde selbst ich als GUI-Fan die CLI besser. > Ich finde makefiles deutlich besser. Bin ich v.a. deswegen nie mit warm geworden, ist mir zu unübersichtlich und frickelig. Besonders, wenn die Compileroptionen je nach File anders sind, wenn noch weitere Tools zwischendrin aufgerufen werden müssen usw. - geht auch, aber dann nutzt man zusehends make als Shellscript, was ätzender ist als make oder Scripte jeweils für sich genommen.
Das sind halt auf beiden Plattformen beides nur Assembler... Es gab und gibt zwar einige Projekte für llvm backends, womit man clang verwenden könnte, aber die sind noch nicht wirklich brauchbar. Dann gab es noch angefangene GCC Ports, aber diese werden nicht mehr up-to-date gehalten und sind teils wieder ganz verschwunden. Unter Debian gibt es noch ein Packet für sdcc, der c support ist zwahr vermutlich noch unvollständig, aber besser als nichts. Und es hat wohl noch auch einen Simulator: http://sdcc.sourceforge.net/ Im Anhang noch ein Makefile von mir für sdcc, welches alle .asm und .c Dateien im Verzeichnis "src" nimmt, ein Verzeichnis build und out erstellt, ins Verzeichnis build für jedes .asm und .c file ein .rel file erstellt (entspricht den .o files anderer Compiler), und das Resultat als out/result.ihx speichert. Ich habe aber bisher noch nichts für z80 gemacht. Dann muss man nur noch den Texteditor (ich verwende Kate) oder seine Lieblings IDE so einstellen, dass diese im Produktverzeichnis make aufruft, wenn man eine Taste drückt, und fertig.
Mist, habe einen Fehler gemacht. Hier das Korrigierte Makefile.
900ss D. schrieb: > Sehe ich genauso. Und die Bereitschaft, wenigstens den Unterschied zu > erkennen fehlt wohl auch. Stattdessen lieber mit "Urschleim" um sich > schmeißen ;) > Sonst wüsste er, dass, wie schon geschrieben, auch unter Windows der > Compiler etc. Konsolenprogramme sind. Darum ging es dem Threadstarter doch gar nicht. Der wollte nur einen Streit Windows - Linux vom Zaun brechen. Hat nicht ganz funktioniert. Weil wir beim Z80 sind, kennt jemand noch den Z8E Debugger / Monitor? Der war 'damals' das Höchste, was man an interaktiven Tools bekommen konnte.
Nop schrieb: > Bin ich v.a. deswegen nie mit warm geworden, ist mir zu unübersichtlich > und frickelig. Da muss man sich mal ein Stündchen mit auseinander setzen, dann geht das schon. Nop schrieb: > Besonders, wenn die Compileroptionen je nach File anders > sind, wenn noch weitere Tools zwischendrin aufgerufen werden müssen usw. Genau dafür ist make eigentlich gemacht. Bei einem direkten Build-Script kompiliert man halt immer alles neu, was ganz schön langsam werden kann. Es sei denn man ahmt die Zeitstempel-Kontrolle von make nach, aber dann kann man auch direkt make nehmen. So ganz hab ich noch nie verstanden warum alle Angst vor makefiles haben... DPA schrieb: > Hier das Korrigierte Makefile.
1 | CC=sdcc -mz80 --std-sdcc99 |
Üblicher ist es, Kompilername und Flags in separate Variablen zu packen (CC und CFLAGS o.ä.). Zum Suchen von Files braucht man nicht $(shell find ...) zu bemühen sondern kann $(wildcard ...) nutzen, welches dann keine externen Tools braucht und z.B. auch direkt unter Windows geht. Automatisch alle Source/Assembler-Dateien zu verwursten ist schön einfach für Anfänger, aber nicht besonders schön denn sobald man sich ein paar temporäre Dateien o.ä. anlegt werden die ggf. unerwünscht mit verarbeitet. Außerdem merkt man's nicht wenn eine Datei fehlt.
Dr. Sommer schrieb: > Da muss man sich mal ein Stündchen mit auseinander setzen, dann geht das > schon. Was ich meistens sehe, sind copy/paste-makefiles, weil keiner Bock auf die Syntax hat. Oder gleich autogeneriert, noch schlimmer. > Nop schrieb: >> Besonders, wenn die Compileroptionen je nach File anders >> sind, wenn noch weitere Tools zwischendrin aufgerufen werden müssen usw. > Genau dafür ist make eigentlich gemacht. Nein. Make merkt nicht, wenn die Compileroptionen sich geändert haben, nicht aber die Sourcen. Deswegen im Zweifel lieber "make clean / make all", und dann bin ich effektiv beim Buildscript. > Bei einem direkten Build-Script kompiliert man halt immer alles neu, was > ganz schön langsam werden kann Je nach Projektgröße - für embedded eher egal. Selbst mit IDEs von Keil & Co mache ich immer "alles neu übersetzen", weil ich keinen Bock auf f*ck*ps habe. Und für große Projekte nagelt man sich mit rekursivem make noch ganz andere Probleme ans Bein. > Es sei denn man ahmt die Zeitstempel-Kontrolle von make nach Die ist eh grober Mist. Mal aus dem VCS eine Änderung revertiert, so daß auch der Zeitstempel der Datei wieder der von gestern ist? Oh. Sicherheitshalber "make clean, make all". > So ganz hab ich noch nie verstanden warum alle Angst vor > makefiles haben... Ich beurteile Tools danach, wieviel Einarbeitung nötig ist, wie hoch der f*ck*p-Faktor wird, und was es mir wirklich bringt. Andere setzen halt Tools ein gemäß "oh cool, noch ein Tool".
Nop schrieb: > Nein. Make merkt nicht, wenn die Compileroptionen sich geändert haben, > nicht aber die Sourcen. Man kann sich behelfen indem man das makefile selbst in die Abhängigkeitsliste der Regeln packt. Nop schrieb: > Je nach Projektgröße - für embedded eher egal. Ich hab ziemlich große Embedded-Projekte, die teilweise bis 10 Minuten für ein komplettes Neu-Kompilieren brauchen... Nop schrieb: > Andere setzen halt > Tools ein gemäß "oh cool, noch ein Tool". make ist ein ziemliches Standard-Tool ähnlich wie Versionsverwaltung selbst. Mit etwas Geschick bringt man makefiles auch dazu dass sie portabel sind - Unix-Shell-Scripte gehen unter Windows nur wenn man alle möglichen Tools installiert hat. Besser sind natürlich Varianten wie CMake.
Nop schrieb: > Die ist eh grober Mist. Mal aus dem VCS eine Änderung revertiert, so daß > auch der Zeitstempel der Datei wieder der von gestern ist? Oh. > Sicherheitshalber "make clean, make all". Seltsames VCS. Wenn ich mit Git einen alten Stand auschecke, haben alle Dateien die Git dafür ändern musste das aktuelle Datum, nicht das Datum des Commits.
Daniel schrieb: > Seltsames VCS. Wenn ich mit Git einen alten Stand auschecke, haben alle > Dateien die Git dafür ändern musste das aktuelle Datum, nicht das Datum > des Commits. Was dann im Umkehrschluß zur Folge hat, wenn man zwischen branches switcht, daß dann dauernd neu compiliert werden muß - moment mal, ist genau die Vermeidung davon nicht als make-Vorteil genannt worden? Wohl doch nicht so wichtig. Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit Delays? Egal, ich nehm Buildscripte, bevor ich das make-Zeug auch nur mit der Kneifzange anrühre. Lassen sich auch besser debuggen.
Nop schrieb: > Was dann im Umkehrschluß zur Folge hat, wenn man zwischen branches > switcht, daß dann dauernd neu compiliert werden muß - moment mal, ist > genau die Vermeidung davon nicht als make-Vorteil genannt worden? Ist branches switchen deine Hauptarbeit? Der Trick mit den Timestamps ist zwar nicht 100% effektiv, aber für die meisten Workflows reicht der Gewinn. Ich mache sehr oft viele kleine Änderungen und kompiliere die, da will ich nicht jedes einzelne Mal ewig warten. Wenn dann doch mal den branch wechselt oder die Compiler-Optionen ändert muss man sich halt damit abfinden. Immer noch besser als jedes Mal Däumchen drehen zu müssen.
michael_ schrieb: > Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme > sind! > Das ist Urschleim. > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. Tja, ich fürchte, dann bist Du falsch bei Linux. Da läuft nämlich ein beträchtlicher Teil aller Arbeiten über die Kommandozeile, und das hat einen guten Grund. Es gibt nämlich immernoch keine effizientere Methode aus einer großen Anzahl von möglichen Befehlen schnell den richtigen auszuwählen, außer ihn im Kopf zu haben und im Klartext einzugeben. So viele Buttons und Menüs kann eine GUI garnicht haben, um die Kommandozeile zu ersetzen, und vom Scripting will ich erst garnicht reden. Weiß nicht, wie es bei Euch so ist, aber bei mir läuft mehr als die Hälfte aller Arbeiten über Kommandozeile. Wer das für veraltet hält, ist anscheinend auf dem Niveau des DOS-Fensters bei W98 stehen geblieben.
Dr. Sommer schrieb: > Ich mache sehr oft viele kleine Änderungen und kompiliere die, > da will ich nicht jedes einzelne Mal ewig warten. Sowas löse ich üblicherweise über kleine Teilprojekte, anstatt ein monolithisches Monster zu bauen. Ansonsten betrachte ich Komplexität nicht als Gewinn, sondern als Übel. Ein Tool, was mir zusätzliche Komplexität einbrockt, ohne daß ich einen deutlichen Gewinn sehe, eliminiere ich. Ich hab daher auch schon Projekte mit Makefiles genommen, das Wesentliche in ein Buildscript extrahiert und das Makefile entsorgt. Paßt.
michael_ schrieb: > Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme > sind! > Das ist Urschleim. > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > Editor, Assembler, Linker ... Dann wäre vielleicht ein Basic-Interpreter für Dich wie massgeschneidert! Du brauchst keinen externen Editor, keinen Compiler und keinen Linker ...
Nop schrieb: > Daniel schrieb: > >> Seltsames VCS. Wenn ich mit Git einen alten Stand auschecke, haben alle >> Dateien die Git dafür ändern musste das aktuelle Datum, nicht das Datum >> des Commits. > > Was dann im Umkehrschluß zur Folge hat, wenn man zwischen branches > switcht, daß dann dauernd neu compiliert werden muß - moment mal, ist > genau die Vermeidung davon nicht als make-Vorteil genannt worden? Wohl > doch nicht so wichtig. Normalerweise macht man dass nicht allzu häufig, und auf einem anderen Branch kann es auch vorkommen, dass sich viele Dateien gar nicht geändert haben. Neu kompilieren muss man alles, was sich geändert hat, aber so oder so, egal welches Buildsystem. Um dies zu vermeiden, müsste man schon irgendwo die temporären Builddateien aufbewahren. Und wenn man wirklich mal ständig zwischen 2 stark unterschiedlichen Branches wechseln muss, dann Clont man das lokale Repo eben noch einmal, und arbeitet im einen am einen Branche, und beim anderen am anderen. Wenn man fertig ist pusht man es einfach wieder ins andere Repo und löscht es wieder. > Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich > schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit > Delays? Warum sollte das irgendwer tun wollen? Das Problem lässt sich ohnehin so oder so nicht gut lösen, irgendwo muss man ja trotzdem abspeichern, was schon da ist, und wenn das ein File auf dem Netzlaufwerk ist, hat man wieder das selbe Problem. Man könnte natürlich versuchen zu verhindern, dass das Makefile an 2 Orten gleichzeitig verwendet wird, indem man es ein Lockfile erstellen lässt, ist aber auch unpraktisch. Und dann gäbe es noch das Problem, das unterschiedliche Nutzer unterschiedliche Compilerversionen haben könnten. Mit automake und cmake könnte man natürlich einfach die temporären Buildfiles lokal erstellen lassen. Bei Linux mit Make könnte man sich noch mit aufs für die Builds behelfen. Das müsste das Problem lösen. Caching sollte kein Problem sein, das kann man ja auch ausschalten. Und Zeiten kann man mit NTP auf mehreren Rechnern auf wenige ms genau synchronisieren, womit Probleme mit Delays sehr unwahrscheinlich werden. Aber wenn man eine derart ungeeignete Methode zur zusammenarbeit an einem Projekt nutzt, hat man ganz andere Probleme als nur den Make Aufruf zu koordinieren. Das ist dann aber auch kein Problem von Make, sondern derer, die sich die verkorkste Strategie ausgedacht haben.
Hallo michael_ michael_ schrieb: > Meine Befürchtung, es sind primitive Kommandozeilen Programme. > Wenn ich sie in einem Fenster eingebe, werden sie gefunden. Natürlich > mit einer Fehlermeldung. Kommandozeilenprogramme sind nicht zwangsläufig primitiv. ;O) Einige sind sehr mächtig. Allerdings braucht man in der Tat ein gutes Gedächnis, wenn man damit umgehen möchte. > Das Mindeste ist doch, dass man die Quelldateien, das Programm und die > Ergebnisse in einem Ordner hat. > Aber wo? Die Programme liegen irgendwo im Baum von /usr abwärts. Zumindest bei Debian ähnlichen Systemen. > > Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet. Ist bei Komandozeilenprogrammen auch eher unüblich. Aber Du kannst es über "aLacarte" selber machen. Menüeintrag erschaffen und dann einen Haken bei "launch in terminal" machen. wenn Du im startmenue dann das Programm anklickst, wird ein Terminal aufgemacht und das Programm darin gestartet. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Walter. Walter K. schrieb: > Dann wäre vielleicht ein Basic-Interpreter für Dich wie > massgeschneidert! > Du brauchst keinen externen Editor, keinen Compiler und keinen Linker > ... Basic ist unter Linux eher mäßig. "Gambas" fiele mir dazu ein.... Unter Linux ist Python wesentlich verbreiteter, und zumindest für mich auch wesentlich einfacher. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich versuche mal zu sortieren. Dank an alle Teilnehmer! M.K. B. schrieb: > Jetzt beschwer dich nicht, wenn wir dir deine Frage beantworten. Du hast > gefragt wo die Programme sind. Wir haben dir gesagt, dass es > Konsolenprogramme sind und deshalb nicht im Startmenü auftauchen. Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share. Andere nicht. Natürlich will ich wissen, wo mein Maschinenprogramm gelandet ist. Jedesmal den kompletten Pfad eingeben, Gute Nacht. Dr. Sommer schrieb: > Fun fact: auch alle Assembler, Compiler und Linker für Windows sind > Konsolen-Programme. Sie werden nur oft zusätzlich mit einer GUI > geliefert, die sie automatisch aufrufen. Die kannst du dir auch unter > Linux installieren, z.B. in Form von Eclipse. 30€ auszugeben nur weil > man es nicht schafft so etwas zusammenzusetzen ist genau die Masche > dieser Bauernfänger... Hat nichts mit Windows zu tun. Compiler braucht man mit Assembler nicht. Noch etwas selbst zusammenprogrammieren, dazu bin ich zu alt und zu faul. 900ss D. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Ich vermute, er kennt den Unterschied zwischen Compiler und IDE nicht. > > Sehe ich genauso. Und die Bereitschaft, wenigstens den Unterschied zu > erkennen fehlt wohl auch. Stattdessen lieber mit "Urschleim" um sich > schmeißen ;) > Sonst wüsste er, dass, wie schon geschrieben, auch unter Windows der > Compiler etc. Konsolenprogramme sind. Siehe oben! Wozu Compiler? Jack schrieb: > Darum ging es dem Threadstarter doch gar nicht. Der wollte nur einen > Streit Windows - Linux vom Zaun brechen. Hat nicht ganz funktioniert. > > Weil wir beim Z80 sind, kennt jemand noch den Z8E Debugger / Monitor? > Der war 'damals' das Höchste, was man an interaktiven Tools bekommen > konnte. Nö. Unter WIN/DOS habe ich wenig gefunden. Bei KNOPPIX gab es gar nichts. Unter MINT hatte ich Hoffnung. Z8E Debugger, klingt nach ZILOG-Z8. Etwas ganz anderes. Vancouver schrieb: > michael_ schrieb: > >> Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme >> sind! >> Das ist Urschleim. >> Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > > Tja, ich fürchte, dann bist Du falsch bei Linux. Da läuft nämlich ein > beträchtlicher Teil aller Arbeiten über die Kommandozeile, und das hat > einen guten Grund. Wahrscheinlich. Von einem BS von 2017 habe ich eigentlich etwas anderes erwartet. Ein guter Grund ist es aber nicht. Bernd W. schrieb: >> Einen Eintrag im Startmenue hatte ich wenigstens erwartet. > > Ist bei Komandozeilenprogrammen auch eher unüblich. Nö! Unter WIN geht das schon 100 Jahre mit paar Mausklick. Parameter und Zielverzeichnisse kann man da auch angeben. Bernd W. schrieb: > Kommandozeilenprogramme sind nicht zwangsläufig primitiv. ;O) > Einige sind sehr mächtig. Allerdings braucht man in der Tat ein gutes > Gedächnis, wenn man damit umgehen möchte. Das Programm selbst ist es nicht. Aber die Bedienung sollte komfortabel sein. Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile. Einfach sowas wie der alte AVR-Assembler. Also Editor und Assembler in einem Programm. Wie der GENS-Assembler damals auf dem Z-1013. Kam wohl vom ZX-Spectrum. Mist war nur das Abspeichern auf Kassette. Komisch nur, dass hier sich keiner an den GENS erinnert. Und ob der Z-80/U880 veraltet ist und ob ich Assembler kann? Macht euch keine Sorgen, ich kann beides (noch) gut.
michael_ schrieb: > Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share. So herum wird das nie was. ;-) > Nö! Unter WIN geht das schon 100 Jahre mit paar Mausklick. > Parameter und Zielverzeichnisse kann man da auch angeben. Ich hatte unlängst die Aufgaben, es auf einfachstmögliche Weise zu ermöglichen, ein eingelegtes Blatt einzuscannen und an bestimmte Personen als Mail zu versenden oder auszudrucken. Also als Icon zum draufklicken. Ohne mehr Mausklicks als den einen auf das Icon. Ohne verwirrende Verzeichnisse, Optionen, Einstellungen usw, einfach bloss drauf. Sowas ist komfortabel und benutzerfreundlich.
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michael_ schrieb: > Also Editor und Assembler in einem Programm. Das nennt sich "IDE", und natürlich kannst Du auch unter Linux eine IDE Deiner Wahl mit einem Assembler Deiner Wahl kombinieren.
michael_ schrieb: >> Jetzt beschwer dich nicht, wenn wir dir deine Frage beantworten. Du hast >> gefragt wo die Programme sind. Wir haben dir gesagt, dass es >> Konsolenprogramme sind und deshalb nicht im Startmenü auftauchen. > > Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share. Das würde mich wundern. > Andere nicht. > Natürlich will ich wissen, wo mein Maschinenprogramm gelandet ist. > Jedesmal den kompletten Pfad eingeben, Gute Nacht. Normalerweise landen sie in sowas wie z.B. /usr/bin, das in $PATH ist. Somit muss man da eigentlich nie den ganzen Pfad eingeben. > Hat nichts mit Windows zu tun. Compiler braucht man mit Assembler nicht. Ob jetzt Compiler oder Assembler ist doch für die Art, wie man die Programme aufruft, egal. Das Prinzip ist das gleiche: Ich habe ein Programm, das irgendeinen Quellcode in Binary-Code transformiert. > Nö! Unter WIN geht das schon 100 Jahre mit paar Mausklick. > Parameter und Zielverzeichnisse kann man da auch angeben. Das wäre mir neu, dass unter Windows irgendwo direkt ein Assembler im Startmenü wäre. Das wäre mir auch zu mühsam, dann jedesmal das Verzeichnis und die Parameter einzugeben. Darum kümmert sich bei mir das Makefile. Und ich habe "make" schneller eingegeben, als du überhaupt das Icon in deinem Startmenü findest. > Bernd W. schrieb: >> Kommandozeilenprogramme sind nicht zwangsläufig primitiv. ;O) >> Einige sind sehr mächtig. Allerdings braucht man in der Tat ein gutes >> Gedächnis, wenn man damit umgehen möchte. > > Das Programm selbst ist es nicht. Aber die Bedienung sollte komfortabel > sein. > Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile. Warum nicht? > Und ob der Z-80/U880 veraltet ist und ob ich Assembler kann? > Macht euch keine Sorgen, ich kann beides (noch) gut. Nur leider bist du laut eigener Aussage zu alt und zu faul zum programmieren.
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Rolf M. schrieb: >> Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share. > > Das würde mich wundern. Siehe oben. Rolf M. schrieb: > Normalerweise landen sie in sowas wie z.B. /usr/bin, das in $PATH ist. > Somit muss man da eigentlich nie den ganzen Pfad eingeben. Ich will aber nicvht suchen. Bin zu faul. Rolf M. schrieb: > Das wäre mir neu, dass unter Windows irgendwo direkt ein Assembler im > Startmenü wäre. Das wäre mir auch zu mühsam, dann jedesmal das > Verzeichnis und die Parameter einzugeben. Du kannst jeden Pfad, Programm, Datei... im Startmenue verankern. Schon unter win3.11 konnte man das mit einer xxx.PIF. Rolf M. schrieb: >> Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile. > > Warum nicht? Nur ganz hartgesottene Verweigerer. Rolf M. schrieb: > Nur leider bist du laut eigener Aussage zu alt und zu faul zum > programmieren. Ja, sonst schaffe ich das in der verbleibenden Zeit nicht mehr. A. K. schrieb: > Ich hatte unlängst die Aufgaben, es auf einfachstmögliche Weise zu > ermöglichen, ein eingelegtes Blatt einzuscannen und an bestimmte > Personen als Mail zu versenden oder auszudrucken. Also als Icon zum > draufklicken. Ohne mehr Mausklicks als den einen auf das Icon. Ohne > verwirrende Verzeichnisse, Optionen, Einstellungen usw, einfach bloss > drauf. Sowas ist komfortabel und benutzerfreundlich. Hä? Das macht meine Scansoft von allein. Ohne extra zu programmieren. Früher, als alles noch besser war, hatten Scanner dafür sogar eine Taste. Mail und Fax-Programme können das doch auch selbst. Oder mit RMT auf das Bild und als emil versenden. Wo ist das Problem?
michael_ schrieb: > Wo ist das Problem? Die Bedienung. Kein Programm das alles kann, mit tausend Knöpfen, Feldern und Einstellungen. Keine einzelnen manuellen Schritte für Scan und Mail. Sondern genau die eine bestimmte Aufgabe, die mit dem Klick auf ein gewöhnliches Icon der Betriebssystem-Oberfläche durchgeführt wird. Auf dem draufsteht, dass damit ein Scan durchgeführt und an Max.Mustermann@mailprovider.de gesendet wird. Vielleicht gibt es Scanprogramme, die einen Mailclient mit SSL integriert haben und die spezielle Modi für solche Abkürzungen haben. Aber ist es nicht viel universeller, wenn man ein Programm, das einen simplen Scan durchführt (1), mit einem zweiten Programm kombiniert, das den Scan in das gewünschte Format wandelt (2), und das in ein drittes Programm einspeist, das eine Mail mit Anhang zusammenbaut (3) und über ein weiteres Standardprogramm versendet (4)? 1: scanimage aus SANE 2: convert aus ImageMagick 3: mpack 4: mail / System-Mailprogramm wie exim oder postgres Baukastenprinzip. Der Adressat ist per Icon auswählbar, weil Parameter von (3). Und wenn das nicht als Mail enden soll, sondern auf den separaten Drucker, dann landet es nach (1) und (2) eben nicht in (3), sondern in "lp".
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A. K. schrieb: > 4: mail / System-Mailprogramm wie exim oder postgres Du meinst sicherlich Postfix. ;-)
Sheeva P. schrieb: >> 4: mail / System-Mailprogramm wie exim oder postgres > > Du meinst sicherlich Postfix. ;-) ;-)
michael_ schrieb: > Rolf M. schrieb: >>> Einige habe ich gefunden. Sind in \usr\share. >> >> Das würde mich wundern. > > Siehe oben. Das sind nicht die Executables, sondern die Daten. > Rolf M. schrieb: >> Normalerweise landen sie in sowas wie z.B. /usr/bin, das in $PATH ist. >> Somit muss man da eigentlich nie den ganzen Pfad eingeben. > > Ich will aber nicvht suchen. Bin zu faul. Hä? Ich hab gerade geschrieben, dass du nicht suchen musst, sondern die Programme einfach benutzen kannst. > Rolf M. schrieb: >> Das wäre mir neu, dass unter Windows irgendwo direkt ein Assembler im >> Startmenü wäre. Das wäre mir auch zu mühsam, dann jedesmal das >> Verzeichnis und die Parameter einzugeben. > > Du kannst jeden Pfad, Programm, Datei... im Startmenue verankern. > Schon unter win3.11 konnte man das mit einer xxx.PIF. Klar kann man das. Das kann man unter Linux ganz genau so. Dort wird das mit .desktop-Dateien gemacht. Bei einem Kommandozeilentool ist das aber meistens nicht sinnvoll, da man es ja jedesmal mit anderen Parametern und in anderen Verzeichnissen aufrufen muss. Ich will ja nicht jedesmal die Zuordnung anpassen müssen, wenn ich eine andere Datei assemblieren will. Deshalb fügt sich so ein Tool in der Regel nicht selber ins Menü ein, wie du es ja erwartet hättest. Unter Windows hab ich das aber eben auch noch nicht gesehen, dass sich der Assembler selbst im Startmenü einträgt. > Rolf M. schrieb: >>> Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile. >> >> Warum nicht? > > Nur ganz hartgesottene Verweigerer. Nun gut, das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass das Quatsch ist. Du hast keine Lust, dich damit zu beschäftigen oder kommst nicht damit klar, also müssen die, die es trotzdem so machen, wohl blöd sein. Die Behauptung dient also nur dazu, deine eigene Arbeitsweise besser da stehen zu lassen, indem du alles andere für schlecht erklärst. > Rolf M. schrieb: >> Nur leider bist du laut eigener Aussage zu alt und zu faul zum >> programmieren. > > Ja, sonst schaffe ich das in der verbleibenden Zeit nicht mehr. Was ist denn "das", wenn du nicht programmierst? Nur noch ein bestehendes Programm assemblieren, linken und flashen? Dann würde ich erwarten, dass bei dem Code ein Makefile dabei ist und du nur in dem Verzeichnis "make" eintippen musst, und ein fertiges Programm fällt raus. So wäre es zumindest bei meinen Programmen.
michael_ schrieb: > Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile Mir ist kein AVR Assembler bekannt, der eine grafische Oberfläche oder einen Start Menü Eintrag hat. Dir etwa? Das sind alles Kommando Zeilen Programme. Die werden lediglich von einem grafischen Programm wie Eclipse oder Atmel Studio aufgerufen. Genau so wie du es beim z80 Teil auch haben kannst, wenn du Eclipse installierst.
Dr. Sommer schrieb: > Mir ist kein AVR Assembler bekannt, der eine grafische Oberfläche oder > einen Start Menü Eintrag hat. Dir etwa? > Das sind alles Kommando Zeilen Programme. Die werden lediglich von einem > grafischen Programm wie Eclipse oder Atmel Studio aufgerufen. Genau so > wie du es beim z80 Teil auch haben kannst, wenn du Eclipse installierst. Vielleicht geht es ihm einfach darum, diese Tools auf bequeme Weise quasi fertig arbeitsbereit vorzufinden und eben nicht als verwaiste Kommandozeilen Tools irgendwo im Verzeichnisbaum. Erinnern wir uns doch bitte in diesem Zusammenhang einmal an Borland, mit seinem Turbo Pascal und Turbo C IDE. Der Erfolg dieser Tools lag doch auch ein wenig daran, dem Anwender nicht nur einen C-Compiler, einen Linker und ein Make Tool vor die Füße zu kippen, mit der Aufforderung, "jetzt brauchen Sie sich nur noch eine IDE zu suchen, unsere Tools einzubinden (Sie schaffen das schon!) oder ersatzweise sich ein Skript für unser Make.exe selber zu schreiben und schon können Sie mit dem Programmieren loslegen!". Das Ding kam von Borland fix und fertig konfiguriert bzw. die Installation übernahm das und schon ging's los. Achja, die Hilfe funktionierte vorzüglich, was man ja bis heute - mehr als 25 Jahre weiter in der Softwareentwicklung - bei weitem nicht immer sagen kann.
wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht geht es ihm einfach darum, diese Tools auf bequeme Weise > quasi fertig arbeitsbereit vorzufinden Vermutlich. Dann sollte er aber nicht über Kommandozeilen-Tools an sich herziehen. Und es gibt ja für alle möglichen Sprachen und Systeme komplett fertige Umgebungen, beispielsweise das Atollic Studio für Cortex-M Controller, welches aber im Endeffekt auch wieder Kommandozeilentools aufruft (mitgeliefert). Wenn's das für die ollen Z80 nicht gibt liegt das wohl am mangelnden Interesse daran. Ist sowieso spannend, wie jemand die Hirn-Verrenkungen zustande bringt in Assembler zu arbeiten, aber an einem schnöden Kommandozeilen-Tool scheitert. wer suchet der findet schrieb: > Achja, die Hilfe > funktionierte vorzüglich, was man ja bis heute - mehr als 25 Jahre > weiter in der Softwareentwicklung - bei weitem nicht immer sagen kann. Heutige Systeme sind halt derart komplex und insbesondere mit diversen externen Komponenten verknüpft, dass sich das kaum noch in einer handlichen Hilfe-Datei abhandeln lässt. Oder sollen, um beim Beispiel des Atollic Studio zu bleiben, da etwa Tausende Datenblätter der Controller mitgeliefert werden, die jeweils wieder Tausende Seiten lang sind? Da die ständig aktualisiert werden, würde man wieder ständig mit Updates genervt. Das kann doch auch keiner wollen.
Hallo michael_ michael_ schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Kommandozeilenprogramme sind nicht zwangsläufig primitiv. ;O) >> Einige sind sehr mächtig. Allerdings braucht man in der Tat ein gutes >> Gedächnis, wenn man damit umgehen möchte. > > Das Programm selbst ist es nicht. Aber die Bedienung sollte komfortabel > sein. > Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile. > Einfach sowas wie der alte AVR-Assembler. Sehe eine Kommandozeile einfach mal als Schnittstelle, wo Du sehr einfach ein anderes Programm, das eine GUI beinhaltet, andocken kannst. Genau das machen oft I ntegrated D evelopment E nviroments. Sie beinhalten zusätzlich zur GUI einen speziell angepassten komfortablen Editor, und rufen Assembler, Linker, Compiler/Croscompiler oder auch einen Interpreter (z.B. für Python) auf. Das ist übrigens unter Windows meistens genauso. ;O) > Und ob der Z-80/U880 veraltet ist und ob ich Assembler kann? > Macht euch keine Sorgen, ich kann beides (noch) gut. Glaube ich Dir. Du machst vermutlich seit Jahren nichts anderes, und hast darum auch nicht über den Tellerant geschaut. ;O) Es gibt ja Controller die den Z80 Befehlssatz unterstützen. Welche würdest Du aktuell empfehlen? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Dr. Sommer schrieb: > Heutige Systeme sind halt derart komplex und insbesondere mit diversen > externen Komponenten verknüpft, dass sich das kaum noch in einer > handlichen Hilfe-Datei abhandeln lässt. Oder sollen, um beim Beispiel > des Atollic Studio zu bleiben, da etwa Tausende Datenblätter der > Controller mitgeliefert werden, die jeweils wieder Tausende Seiten lang > sind? Da die ständig aktualisiert werden, würde man wieder ständig mit > Updates genervt. Das kann doch auch keiner wollen. Mir geht es da eher um eine Grundfunktionalität der Hilfe und nicht um die sog. Eierlegende Wollmilchsau. Ich hab gerade zufällig mal F1 bei FreeCAD gedrückt. Im Anhang ist das Ergebnis zu sehen. So sollte es halt nicht laufen. Mir fällt auch auf, wie schnell hier immer ein Mangel gerechtfertigt wird, anstatt aus der Vergangenheit zu lernen und die Dinge besser voran zu treiben oder sich an falscher Stelle mit Nebensächlichkeiten zu verzetteln. Gerade FreeCAD ist so ein Monster, für das man gar nicht genug Hilfe und so direkt wie möglich haben kann. Borland hat das damals vorzüglich geschafft umzusetzen. Wäre das nicht der Fall gewesen, würden heutige Foristen mir wahrscheinlich sofort 'erklären' oder besser einreden wollen, warum Borland keine Hilfefunktion hinbekommen konnte. Sie konnten es aber. Bei den VS Express Versionen hab ich auch immer wieder erlebt, dass meine eingerichtete zuerst funktionierende Offline Hilfe plötzlich nicht mehr die Stichworte finden mag. Das ist auch so ein Monster, wenn auch ansonsten sehr komfortabel gerade auch für Bequeme oder Anfänger.
wer suchet der findet schrieb: > Ich hab gerade zufällig mal F1 bei > FreeCAD gedrückt. Im Anhang ist das Ergebnis zu sehen. So sollte es halt > nicht laufen. Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat installieren? wer suchet der findet schrieb: > Mir fällt auch auf, wie schnell hier immer ein Mangel gerechtfertigt > wird Wäre die Hilfe immer dabei, würde wahrscheinlich gelästert dass es so viel Festplattenplatz frisst... wer suchet der findet schrieb: > Borland hat das damals vorzüglich geschafft umzusetzen. Bei geschlossenen Systemen ist sowas immer einfacher. Offline-Hilfen sind halt auch irgendwie out. Da liegt kein großes Augenmerk mehr drauf. Heute geht man z.B. auf https://msdn.microsoft.com/ und hat Material bis zum Abwinken, viel mehr als in Form einer Offline-Hilfe auf deine Festplatte passen würde. Man kann halt nicht die Wünsche jedes Nutzers befriedigen, und Online-Hilfen haben sich durchgesetzt. Wer heutzutage ohne Internet programmieren will ist auch selber schuld.
Nachtrag: Bernd W. schrieb: > Genau das machen oft I ntegrated D evelopment E nviroments. > Sie beinhalten zusätzlich zur GUI einen speziell angepassten > komfortablen Editor, und rufen Assembler, Linker, Compiler/Croscompiler > oder auch einen Interpreter (z.B. für Python) auf. Du solltest also nicht nur nach einem Assembler suchen, sondern auch nach einer solchen für Dich passenden Entwicklungsumgebung. Einige sind stark konfigurierbar. Du könntest dort Deinen Assembler eintragen, und das Verhalten des Editors in der Entwicklungsumgebung anpassen. Dann hast Du genau dass was Du suchst. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Ich hab gerade zufällig mal F1 bei >> FreeCAD gedrückt. Im Anhang ist das Ergebnis zu sehen. So sollte es halt >> nicht laufen. > > Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat > installieren? Ich will da jetzt gar nicht drauf rumreiten. Das war gerade ein zufälliges Beispiel, aber auch das sollte so eigentlich nicht passieren. Zumal mit einem Error 404 .. Beim FC suche ich mir ansonsten schon auf deren Webseite bzw. mit den Online Tuts vom seeligen Frank was ich wissen möchte (naja so einigermaßen jedenfalls).
wer suchet der findet schrieb: > Das war gerade ein > zufälliges Beispiel, aber auch das sollte so eigentlich nicht passieren. Bugs passieren, auch mit kommerzieller Windows-Software. Wegen einzelner Bugs ein System schlecht machen find ich immer blöde. Bei solcher gratis-Software funktioniert halt nicht immer alles 100% rund, aber meistens findet man eine Lösung. Dafür gibt es da nicht selten Funktionen die man bei der wunderschön bunten kommerziellen Variante nicht findet...
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Das war gerade ein >> zufälliges Beispiel, aber auch das sollte so eigentlich nicht passieren. > > Bugs passieren, auch mit kommerzieller Windows-Software. Wegen einzelner > Bugs ein System schlecht machen find ich immer blöde. Bei solcher > gratis-Software funktioniert halt nicht immer alles 100% rund, aber > meistens findet man eine Lösung. Dafür gibt es da nicht selten > Funktionen die man bei der wunderschön bunten kommerziellen Variante > nicht findet... Ich mach nix schlecht, ich benenne es nur. Das war nur ein Beispiel. Wenn auch wohl anscheinend schon seit langem (2015) bekannt https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?t=12532 Es sind die einfachen Dinge die oft verschlampert werden. Warum nicht einfach in Einstellungen unter Allgemein einen weiteren Reiter mit Namen Hilfe implementieren und dann meinetwegen jedes User den Pfad seines a-freecad-manual.pdf hinzufügen. Zu kompliziert?
Fehlerteufel, wollte schreiben .. und dann meinetwegen jeder User den Pfad seines a-freecad-manual.pdf selber hinzufügen lassen. Zu kompliziert? Übrigens im gesamten 181 Seiten umfassenden Manual ist nicht einmal der String F1 zu finden. Naja sage ich mal.
wer suchet der findet schrieb: > Es sind die einfachen Dinge die oft verschlampert werden. Warum nicht > einfach in Einstellungen unter Allgemein einen weiteren Reiter mit Namen > Hilfe implementieren und dann meinetwegen jedes User den Pfad seines > a-freecad-manual.pdf hinzufügen. Zu kompliziert? Da FreeCad OpenSource ist, kannst du das ja selber implementieren, wenn dir diese Funktion derart wichtig ist. Oder Windows so einstellen dass F1 das PDF öffnet...
wer suchet der findet schrieb: > Achja, die Hilfe > funktionierte vorzüglich Ja da denke ich auch immer noch mit Wehmut dran. Diese Hilfe wurde wirklich ihrem Namen gerecht - das beste Hilfesystem was ich jemals hatte. Danach wurde es immer dünner.
Dr. Sommer schrieb: > Da FreeCad OpenSource ist, kannst du das ja selber implementieren Die Klartext-Übersetzung dieser Opensource-Killerphrase: "f*ck off".
Dr. Sommer schrieb: > Heutige Systeme sind halt derart komplex und insbesondere mit diversen > externen Komponenten verknüpft .... Ne, man hat das nicht für wichtig gehalten und dementsprechend schlampig gemacht und auf's Internet vertraut. Die grundlegenden Sachen eines Programmes sollten schon in einer Offlinehilfe beschrieben sein. Natürlich kann bei der Komplexität heutiger SW nicht mehr alles in eine Offlinehilfe, möglichst noch mit sinnvollen Crossrefferenzen, gepackt werden. Beides, Offline und Online muß halt sinnvoll kombiniert werden. Bei uns in der Firma gab es mal ein Schlagwort:"Steht alles im Intranet". Ja in der Firma mit funktionierendem und potenten Netzwerk kein Problem, aber wenn man draußen beim Kunden ist sieht das schon wieder ganz anders aus. Es gibt in D auch noch Gegenden wo ich nicht mal eben schnell 10 oder mehr MB downloaden kann.
Nop schrieb: > Die Klartext-Übersetzung dieser Opensource-Killerphrase: "f*ck off". Wenn du die perfekte Software auf dem Silberteller haben willst, musst du eben wen dafür bezahlen. Ich finde es recht arrogant über Software zu lästern, die von den Entwicklern in ihrer Freizeit entwickelt und gratis inklusive Quelltext angeboten wird. Anstatt zu jammern kann man auch einfach selbst was dazu beitragen. Übrigens, wenn die Borland-Software so toll ist, benutzt sie doch. Oder hat sie vielleicht gewisse Nachteile, die gravierender als fehlende Offline-Hilfe sind...? Zeno schrieb: > das beste Hilfesystem was ich jemals > hatte. Danach wurde es immer dünner. Hast du schonmal MSDN benutzt? Ausführlicher geht's kaum. Zeno schrieb: > Die grundlegenden Sachen eines Programmes sollten schon in einer > Offlinehilfe beschrieben sein. Das ist deine Meinung. Ich wüsste gerade nicht, wann ich in den letzten 10 Jahren eine Offline-Hilfe von irgendwas benutzt hab. Da google ich lieber fix... Zeno schrieb: > Es gibt in D auch noch Gegenden wo ich nicht mal > eben schnell 10 oder mehr MB downloaden kann. Das ist der Witz an Online-Hilfen - man muss nur die eine Seite aufrufen, wo es steht. Und Web-Surfen geht auch im mobilen Netz meist ganz gut.
Dr. Sommer schrieb: > michael_ schrieb: >> Niemand programmiert sicher den AVR noch auf Kommandozeile > > Mir ist kein AVR Assembler bekannt, der eine grafische Oberfläche oder > einen Start Menü Eintrag hat. Dir etwa? Sieh mal hier: Den gab es vor dem AVR-Studio 3.xxx. http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/beginner/werkzeuge.html Leider hat er die neueren Typen nicht mehr unterstützt. Habe fast alles damit gemacht. Aber ansonsten hat sich das Thema geklärt. Habe doch etwas mit "Fenster" unter WIN gefunden. Sieht erst mal gut aus. Auf folgender Seite. http://www.z80.info/z80sdt.htm#SDT_ASM_W32 z80asm.exe http://retrospec.sgn.net/game.php?link=z80asm Zeus Z80 Assembler http://www.desdes.com/products/oldfiles/zeus.htm Die muß ich aber noch genau testen.
Dr. Sommer schrieb: > Ich finde es recht arrogant über Software zu > lästern, die von den Entwicklern in ihrer Freizeit entwickelt und gratis > inklusive Quelltext angeboten wird. Wenn Murks nichts kostet, darf man ihn also nicht mehr als Murks bezeichnen, oder was? Hey, ich kann Dir auch in meiner Freizeit gratis in den Hauseingang k*cken, inklusive Quellkot. Toll, ne? :-) > Anstatt zu jammern kann man auch > einfach selbst was dazu beitragen. Wie gesagt, daß Opensource-Killerphrase mit der Übersetzung "f*ck off". Zieht nicht, und schon gar nicht als "Argument".
michael_ schrieb: > Sieh mal hier: Das ruft auch nur den AVRASM von Atmel auf, und der ist ein Kommandozeilentool. Der "Gerd's AVR-Assembler" ebenfalls. Ich sehe da keinen Assembler mit GUI. Nop schrieb: > Wie gesagt, daß Opensource-Killerphrase mit der Übersetzung "f*ck off". > Zieht nicht, und schon gar nicht als "Argument". Na dann benutze sie halt nicht und bezahle die Leute, die dir den Hintern hinterhertragen, also die Hilfe so servieren dass man sie auch mit 3 Gehirnzellen findet.
Dr. Sommer schrieb: > Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat > installieren? Ne das kann es nicht sein. Wenn es zu einem Programm Hilfe gibt, dann gehört die per default mit dem Programm installiert und nicht anders. Wenn der Installer eine Abwahlmöglichkeit für dieses Feature vorsieht wäre das OK. Borland hat mit seinem Turbo-/Borlandpascal vorgemacht wie so etwas geht und das schon vor 25 Jahren. Lider haben sich die auch dem allgemeinen Trend angepasst und sind immer schlampiger geworden. Die Hilfe von XE z.B. verdient diesen Namen nicht. Ich programmiere da mit Pascal und wenn ich da für irgend etwas Hilfe anfordere, dann wird mir bei einigen Sachen das Äquivalent für C++ angezeigt, selbst wenn man als Filter Pascal einstellt. Nein die heutigen Programme werden in dieser Hinsicht immer schlampiger. Die meisten Programmierer heutzutage sind nicht mehr Willens über den Tellerrand hinaus zu schauen und ignorieren einfach, das zu einem ordentlichen Programm eben mehr als die Funktionalität des Programmes selbst gehört. Das ist bei kommerziellen Programmen so und bei Opensource leider auch. Bei letzterem gibt es Gott sei Dank oftmals engagierte User die dann ein brauchbares Tutorial schreiben, aber der richtige Weg ist das nicht.
Dr. Sommer schrieb: > Na dann benutze sie halt nicht und bezahle die Leute, die dir den > Hintern hinterhertragen, also die Hilfe so servieren dass man sie auch > mit 3 Gehirnzellen findet. Das ist eine nette Umschreibung für "FOSS ist oftmals deswegen ein UI-Desaster, weil Profis, die wüßten, wie man ein UI macht, nicht gratis arbeiten". Paßt.
Zeno schrieb: > Ne das kann es nicht sein. Wenn es zu einem Programm Hilfe gibt, dann > gehört die per default mit dem Programm installiert und nicht anders. Ok. Anscheinend sehen das genügend Nutzer anders, weshalb das nicht so gemacht wird. Ich bin lieber froh ein paar Hundert MB Plattenplatz und Downloadgröße zu sparen für eine Hilfe, die ich eh nie aufrufe. Man kann es halt nicht jedem Recht machen. Nop schrieb: > Das ist eine nette Umschreibung für "FOSS ist oftmals deswegen ein > UI-Desaster, weil Profis, die wüßten, wie man ein UI macht, nicht gratis > arbeiten". Paßt. Oder weil FOSS-Entwickler von Nutzern mit mehr als 3 Hirnzellen ausgehen, die solche Probleme umgehen können und mehr an sinnvollen Features interessiert sind. Also ich finde z.B. die ständigen Animationen und damit einhergehenden Zwangspausen der Windows-GUI ziemlich lästig. Man kann unter Windows immer noch keine Schnell-Tasten für den direkten Desktop-Wechsel definieren, unter Linux geht das schon ewig. Da hat Linux UI-technisch immer noch die Nase vorn.
Nop schrieb: > "FOSS ist oftmals deswegen ein > UI-Desaster, weil Profis, die wüßten, wie man ein UI macht, nicht gratis > arbeiten". ... während die von jenen Profis gebauten kommerziellen UIs alle paar Versionen auf den Kopf gestellt werden müssen, um den Kunden einzureden, sie wären nun besser als die vorige Version.
Dr. Sommer schrieb: > Ich bin lieber froh ein paar Hundert MB Plattenplatz Erstens ist die Frage, wieso das ein paar hundert MB sein müssen. Zweitens kostet Plattenplatz praktisch nichts mehr. Drittens kostet der Download auch nichts, wenn man den nicht gerade mobil macht. > Oder weil FOSS-Entwickler von Nutzern mit mehr als 3 Hirnzellen > ausgehen, die solche Probleme umgehen können Eben das macht schlechtes UI aus, weil gutes UI nicht dem Nutzer im Weg steht, sondern intuitiv geht,. Rumfrickeln ist das Gegenteil davon. Nicht, daß es unlösbar wäre, aber es nervt. Insbesondere, wenn dabei feature-überladene Software herauskommt, bei der sich niemand Gedanken gemacht hat, wie das zu bedienen gehen soll. Dann kommt sowas heraus: http://okcancel.com/comic/4.html Und nein, Nutzerbeschimpfung schafft vielleicht momentane Erleichterung, perpetuiert die Misere aber nur.
Dr. Sommer schrieb: > Hast du schonmal MSDN benutzt? Ausführlicher geht's kaum. Aber ja natürlich, wenn man mit VS arbeitet (muß) kommt da nicht umhin. Aber effektiv ist halt anders. Und ja natürlich finde ich dort jede Information die ich brauche, die Frage ist nur wann. Du versuchst hier schlampige Arbeit als Feature zu verkaufen. Mag sein das das heut zu Tage so üblich ist, aber deshalb wird es nicht besser. Dr. Sommer schrieb: > Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat > installieren? Auch wenn der folgende Vergleich jetzt etwas hinkt. Wenn ich ein Auto kaufe muß ich demnächst den Motor extra installieren, da er ein Extrafeature ist. Der Hersteller des Fahrzeuges geht davon aus, das der Antrieb durch die Methode "Fred Feuerstein" erfolgt und hat deshalb als Gratiszugabe eine entsprechende Öffnung im Bodenblech vorgesehen, wofür ich ihm auch noch dankbar sein muß.
A. K. schrieb: > ... während die von jenen Profis gebauten kommerziellen UIs alle paar > Versionen auf den Kopf gestellt werden müssen, um den Kunden einzureden, > sie wären nun besser als die vorige Version. Stimmt, siehe Windows 8. Und? Das macht die schlechten FOSS-UIs nicht besser, sondern das ist Whataboutism.
Nop schrieb: > Erstens ist die Frage, wieso das ein paar hundert MB sein müssen. Komplexe Programme, komplexe Hilfe mit Bildern und ggf. Videos... Nop schrieb: > Zweitens kostet Plattenplatz praktisch nichts mehr. Na dann schick mir doch mal ne 1TB-SSD um meine fast volle 512GB zu ersetzen, wenn demnächst alle Programme mit Zwangs-Offline-Hilfe ausgeliefert werden :) Nop schrieb: > Insbesondere, wenn dabei feature-überladene Software herauskommt, bei > der sich niemand Gedanken gemacht hat, wie das zu bedienen gehen soll. Also ich freu mich dass z.B. der GCC mit seiner "kryptischen" Kommandozeile jetzt schon C++17 unterstützt, während z.B. MSVC mit seiner superchicen GUI da noch weit von entfernt ist. Zeno schrieb: > Aber effektiv ist halt anders. Und ja natürlich finde ich dort jede > Information die ich brauche, die Frage ist nur wann. Sowas, findet Google die richtigen Artikel nicht? Zeno schrieb: > Auch wenn der folgende Vergleich jetzt etwas hinkt. Das ist eher so, wie sich zu beschweren dass das Auto keinen Kindersitz fest eingebaut hat. Den braucht halt nicht jeder.
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Es sind die einfachen Dinge die oft verschlampert werden. Warum nicht >> einfach in Einstellungen unter Allgemein einen weiteren Reiter mit Namen >> Hilfe implementieren und dann meinetwegen jedes User den Pfad seines >> a-freecad-manual.pdf hinzufügen. Zu kompliziert? > > Da FreeCad OpenSource ist, kannst du das ja selber implementieren, wenn > dir diese Funktion derart wichtig ist. Oder Windows so einstellen dass > F1 das PDF öffnet... Sorry, aber davon habe ich nix. Ich will ja keine Insellösung für mich, die spätestens nach dem nächsten Update dann futsch ist. Die Halbwertszeit ist gerade bei FreeCAD in Wochen zu messen. FreeCAD-0.17.13509.0258808-WIN-x64-installer.exe vom 10.4.2018 FreeCAD-0.17.13515.e17b340-WIN-x64-installer.exe vom 22.4.2018 FreeCAD-0.17.13519.1a8b868-WIN-x64-installer.exe vom 26.4.2018 Außerdem müsste ich dann auch gleich das PDF mal so umgestalten, dass Anfänger (wie ich) nicht gleich die Flinte ins Korn werfen vor lauter Frust bei der ersten Berührung mit FC und mit welchen Diskussionen das dann mit der Community, die die Oberhand darüber hat, einher geht, wage ich mir gar nicht auszumalen. Es ist leider so, dass gerade Leute, die in solchen größeren Projekten engagiert sind, stark dazu neigen, Betriebsblind für die Nöte der Anfänger zu werden ("F1 egal, sollen se' doch googlen") und ihren ausgefuchsten Kenntnisstand für so was wie 'normal' zu halten (Umschalten der Navigation in FC ein Krampf). Das gleiche Problem ist ja im Grunde auch hier im Forenthema gut erkennbar. Die einen gehen tagtäglich beruflich mit (Build-) Skripten, Makefiles, uralten Unix-Editoren um, die sie seit 20 oder mehr Jahren aus dem FF bedienen können und haben dann kaum mehr das Verständnis für Leute, die nur gelegentlich mit diesen Tools in Berührung kommen, dann aber schnell produktiv sein wollen und sich nicht erst mal Tage oder Wochen lang sich das Werkzeug so zurecht zu stricken, dass es halbwegs bedienbar ist, die Zeit zu verplempern. Was dem einen leicht fällt, weil er darin aufblüht (z.B. schön zu sehen bei den KiCAD Spezies) kann dem anderen zur Qual werden, weil es ihn eben nur am Rande oder gar nicht interessiert und er einfach möchte, dass die wichtigsten Aktionen am PC so ablaufen, wie er es erwartet. Bei der vorletzten FC Version ist mir das Teil schon kurz nach dem Start immer abgeschmiert, wenn ich nicht als erstes ein File Save durchführte. Sowas darf doch eigentlich nach den Jahren der Entwicklung nicht mehr passieren. Wie kommt so etwas zustande? Vermutlich ist keiner der Vollprofis mehr auf die Idee gekommen, das ein Anfänger erst mal mit den Funktionen herumspielt, ohne einmal auf SAVE zu klicken. Dennoch darf eine Software deswegen niemals abstürzen, was FC aber tat.
Nop schrieb: > Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich > schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit > Delays? Wer baut denn seine Programme über ein Netzlaufwerk, und wozu?
wer suchet der findet schrieb: > Sorry, aber davon habe ich nix. Ich will ja keine Insellösung für mich, > die spätestens nach dem nächsten Update dann futsch ist. Schlauerweise gibt man seine Änderungen an die FreeCad-Entwickler, damit sie dann auch für andere verfügbar sind. wer suchet der findet schrieb: > Dennoch darf eine Software deswegen niemals > abstürzen, was FC aber tat. Bugs gibt's überall. Ich glaube kaum dass da absichtlich ein Absturz eingebaut wurde. Höchstwahrscheinlich trat dieser Bug auf den Rechnern der Entwickler nicht auf. Dank Open-Source könntest du mithilfe eines Debuggers wertvolle Informationen zu dem Fehler ermitteln und an die Entwickler liefern, damit sie das Problem beheben.
Dr. Sommer schrieb: > Komplexe Programme, komplexe Hilfe mit Bildern und ggf. Videos... Wenn man Videos braucht, um einen Arbeitsablauf darzustellen, deutet das auf ein schlechtes UI, weil sowas gar nicht erst nötig sein sollte. > Na dann schick mir doch mal ne 1TB-SSD um meine fast volle 512GB zu > ersetzen, wenn demnächst alle Programme mit Zwangs-Offline-Hilfe > ausgeliefert werden :) Wieviele Programme von so hoher Komplexität hast Du denn real im Einsatz? > Also ich freu mich dass z.B. der GCC mit seiner "kryptischen" > Kommandozeile jetzt schon C++17 unterstützt, während z.B. MSVC mit > seiner superchicen GUI da noch weit von entfernt ist. Backend != Frontend. Zudem ist der Vergleich mit MSVC unsinnig, weil der C-Compiler bei MS genau wie überall sonst auch ein CLI-Tool ist. Denk mal drüber nach, wieso sich Linux auf Servern und embedded so durchgesetzt hat. Weil es da im Backend ist und mit dem Anwender nicht in Kontakt kommt. Am Desktop ist es gescheitert. Und bei Android hat Google Milliarden reingesteckt, um es unsichtbar zu machen.
Dr. Sommer schrieb: > Da google ich > lieber fix... Darfst Du gern tun. Bis Du da DEin Problem formuliert hast - und zwar so das auch das Gewünschte gefunden wird, Du die Ergebnisse der Suche ausgewertet hast, bin ich bei TP/BP schon lang fündig geworden und arbeite weiter. Google und Co sowie Offlinehilfen, MSDN etc. etc. können kein Offlinehilfesystem ersetzen. Ich habe noch kein Programm mit Offlinehilfesystem gefunden, wo die kontextsensitive Hilfe wirklich ordentlich funktioniert. Nein - es ist einfach eine Unsitte auf eine funktionierende (kontextsensitive) Hilfe zu verzichten.
Rolf M. schrieb: > Nop schrieb: >> Mal abgesehen davon, daß Änderungsdetektierung über Dateidatum an sich >> schon ein völlig kaputter Hack ist. Netzwerk-Dateisysteme anyone? Mit >> Delays? > > Wer baut denn seine Programme über ein Netzlaufwerk, und wozu? Na damit man bei jedem Build erst mal eine Kaffeepause machen kann ;)
Rolf M. schrieb: > Wer baut denn seine Programme über ein Netzlaufwerk, und wozu? Zum Beispiel, um sicherzustellen, daß auf den Clients keine brisanten Daten sind. Zum Beispiel, weil man die Clients dann auch nicht backuppen muß. Zum Beispiel, weil man dann von jedem Client aus arbeiten kann. Gibt etliche Gründe.
Nop schrieb: > Dr. Sommer schrieb: > >> Komplexe Programme, komplexe Hilfe mit Bildern und ggf. Videos... > > Wenn man Videos braucht, um einen Arbeitsablauf darzustellen, deutet das > auf ein schlechtes UI, weil sowas gar nicht erst nötig sein sollte. Nein, nicht jeden Anwendungsfall kann man intuitiv in einer Oberfläche Abbilden. Das geht vielleicht bei Anwendungen die einen kleinen Funktionsumfang haben, darüber hinaus aber nicht. Schnell ist das UI dann zu überladen ist und der Anwender findet nun gar nichts mehr.
TriHexagon schrieb: > Schnell ist das UI > dann zu überladen ist und der Anwender findet nun gar nichts mehr. Das ist dann ein schlechtes UI, weil ein UI genau dafür gedacht ist, die Komplexiität der Anwendung für den Anwender beherrschbar zu machen - unter der Voraussetzung, daß der Anwender das nötige Domänenwissen hat. Gutes UI ist schwierig, und ein Hauptgrund für schlechtes UI ist, daß Hacker UI für eine Nebensächlichkeit halten, die man einfach so mal eben draufsetzen kann.
Nop schrieb: > Rolf M. schrieb: > >> Wer baut denn seine Programme über ein Netzlaufwerk, und wozu? > > Zum Beispiel, um sicherzustellen, daß auf den Clients keine brisanten > Daten sind. Dann verschlüsselt man sie eben. > Zum Beispiel, weil man die Clients dann auch nicht backuppen muß. Muss man eh nicht. Das Backup wird schon auf dem Server für die Versionsverwaltung gemacht. > Zum Beispiel, weil man dann von jedem Client aus arbeiten kann. Dafür aber nicht überall, weil man durchgehend Netzverbindung braucht. > Gibt etliche Gründe. Allerdings keine guten ;-)
Rolf M. schrieb: > Dann verschlüsselt man sie eben. Nichts ist perfekt, auch keine Verschlüsselung. Die Methode, wie man sicherstellen kann, daß bei einem geklauten Laptop nichts passieren kann, ist die, daß keine relevanten Daten drauf sind. Das ist in nennenswerten Firmen ohnehin Dienstvorschrift. > Muss man eh nicht. Das Backup wird schon auf dem Server für die > Versionsverwaltung gemacht. Man müllt das VCS aber nicht mit jedem halbgaren Edit zu. > Dafür aber nicht überall, weil man durchgehend Netzverbindung braucht. Braucht man eh, weil sonst die floating license für den Compiler schon nicht geht. Ist im Intranet aber auch üblicherweise kein Problem, und wenn das Intranet nicht geht, ist eh Stillstand.
Nop schrieb: > Rolf M. schrieb: > >> Dann verschlüsselt man sie eben. > > Nichts ist perfekt, auch keine Verschlüsselung. Genau wie ein Zugang auf firmeninterne Laufwerke von außerhalb. > Die Methode, wie man sicherstellen kann, daß bei einem geklauten Laptop > nichts passieren kann, ist die, daß keine relevanten Daten drauf sind. Oder eben, dass sie keiner lesen kann. > Das ist in nennenswerten Firmen ohnehin Dienstvorschrift. Ich kenne "nennenswerte" Firmen, und denen sind verschlüsselte Laufwerke genug. >> Muss man eh nicht. Das Backup wird schon auf dem Server für die >> Versionsverwaltung gemacht. > > Man müllt das VCS aber nicht mit jedem halbgaren Edit zu. Das ist eine Frage der Philosophie. Ich will auch nicht zwei Wochen an was entwickeln und dann durch einen blöden Fehler alles verlieren, weil ich noch nix eingecheckt hab, nur weil ich beschlossen habe, dass ich erst einchecke, wenn es fertig ist. Vor allem ist ja die Idee der Versionierung, dass ich den "halbgaren" Edit einchecke. Denn wenn ich mich danach irgendwo verrenne, will ich genau dahin zurückkehren können und nicht ganz zum Anfang. Man könnte natürlich ein Verzeichnis voller zip-Archive von Zwischenständen halten, aber gerade das soll durch die Versionierung ja überflüssig werden. >> Dafür aber nicht überall, weil man durchgehend Netzverbindung braucht. > > Braucht man eh, weil sonst die floating license für den Compiler schon > nicht geht. Hab ich nicht. Bei mir geht alles, unabhängig davon, wo ich bin. Nur das Einchecken auf dem SVN-Server geht dann natürlich nur, wenn ich online bin. Hier wäre git evtl. praktischer, weil man dann auch lokal commiten kann. > Ist im Intranet aber auch üblicherweise kein Problem, und wenn das > Intranet nicht geht, ist eh Stillstand. Nicht jeder arbeitet ausschließlich innerhalb der Vier Wände der Firma. Das würde für mich nicht ausreichend sein.
Ich las nur: Mimimimimimi diese Freie Software kann dies und jenes nicht. Mimimimimimimimi sie MUSS das aber können! Mimimimimi die Entwickler MÜSSEN das implementieren! Jetzt sage ich euch mal ein Geheimnis: Wir freiwillige Entwickler von Freier Software müssen gar nichts. Und wenn euch das nicht passt, dann implementiert es entweder selbst, oder nutzt halt etwas anderes. So einfach ist das.
Zeno schrieb: > Dr. Sommer schrieb: >> Muss man die Hilfe da vielleicht wie bei vielen Programmen separat >> installieren? > > Ne das kann es nicht sein. Wenn es zu einem Programm Hilfe gibt, dann > gehört die per default mit dem Programm installiert und nicht anders. > Wenn der Installer eine Abwahlmöglichkeit für dieses Feature vorsieht > wäre das OK. Es gibt verschiedene Packetmanager & Distributionen. Es ist nur eine Frage, wie der Packagemaintainer entscheidet diese in Packete zu unterteilen, welche Abhängigkeiten diese haben, und welche Policies diesbezüglich die Distro hat. Bei Debianbasierten Systemen gibt es Dependencies, Recommends & Suggests. Dependencies sind notwendig, Recommends nicht, werden aber per default installiert, sofern man das nicht ausgeschaltet hat, und suggests werden glaub ich normalerweise nur kurz beim Installieren erwähnt, das man das womöglich auch noch installieren will. Wenn man Debian Jessie (oldstable) betrachtet, gibt es freecad-doc, mit freecad als recommends. freecad hingegen hat freecad-doc weder als recommends noch als suggests. Dort liegt das Problem, man sollte einfach ein Recommends oder suggests zu freecad für freecad-doc hinzufügen. Wenn jessie nicht schon oldstable wäre, könnte man jetzt einfach eine Mail an den Bugtracker oder den Maintainer schreiben. In stretch (stable) gibt es freecad-doc nichtmehr, vermutlich wurde es mit dem freecad Packet gemerged. Dies ist schade, weil man es jetzt nichtmehr nicht installieren kann. Vermutlich ist es teil des gefährlichen Trends der neuen Generation Entscheidungsfreiheit aufgeben zu wollen, wissen zu wollen was alle anderen wollen, und alles auf den einen Weg zu vereinheitlichen. Solche Nutzer die nichtmehr verstehen, was Entscheidungsfreiheit ist und warum man sie haben wollen sollte, sind ein riesen Problem. Es ist mit ein grund, warum viele Systemd so verehren. Ubuntu xenial macht es richtig, dort ist Freecad ein suggests. Mint scheint garkein Freecad Packet zu haben, oder ich konnte es nicht finden.
Dr. Sommer schrieb: > Nop schrieb: >> Die Klartext-Übersetzung dieser Opensource-Killerphrase: "f*ck off". > > Wenn du die perfekte Software auf dem Silberteller haben willst, musst > du eben wen dafür bezahlen. Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, damit dieses ewige 'Kost nix, also Halt's Maul und stell keine Ansprüche' Gebashe aufhört. Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus aus der ideologisch warmen Ecke. Das Vorbild könnt ihr euch z.B. beim EEVBlog David L. Jones abschauen. Da gibt es spezielle Unterstützer, die halt etwas mehr Rechte im Forum haben als der Normalnutzer. Die dürfen dann halt auch mehr mitreden und entscheiden. Aber ihr (OSS-Fanboys) habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu verbessern oder auch mal zu retten, weil auch Entwickler schnell mal die Lust an ihren Projekten verlieren (früher oder später). > Ich finde es recht arrogant über Software zu > lästern, die von den Entwicklern in ihrer Freizeit entwickelt und gratis > inklusive Quelltext angeboten wird. Anstatt zu jammern kann man auch > einfach selbst was dazu beitragen. Man sieht ja auch hier im Forum schon, wie das Vorschlagswesen dauerhaft ignoriert wird. Wieso glaubst du eigentlich, dass das bei OSS anders wäre? Da steht doch die Betriebsblindheit der Verantwortlichen schon dagegen. Die werden bei FC lieber noch ne weitere Workbench hineinzimmern, als sich mit so banalem wie Anfänger gerechter oder sogar wir lieber intuitiver Bedienung einzulassen. Und ja, auch CAD Software KANN intuitiv sein, wenigstens in der Grundbedienung. Sketchup macht es vor. Die Software erahnt wo ich mit meiner Linienführung hinmöchte und bietet mir dort Schnapppunkte. Diesen ganzen Constraint Aufwand bei FC brauche ich dort gar nicht. Wenn ich meine Objekte nachträglich verändern möchte geht das auch so und sehr fix. > Übrigens, wenn die Borland-Software so toll ist, benutzt sie doch. Oder > hat sie vielleicht gewisse Nachteile, die gravierender als fehlende > Offline-Hilfe sind...? Du weißt genau, dass die Zeit der DOS Software lange vorbei ist. Für damalige Verhältnisse war die Bedienung wegweisend. Sie sollte uns zumindest ein Ansporn sein, heutige SW nicht hinter diesen Bedienstandard zurückfallen zu lassen. Warum muss man im Jahre 2018 denn noch selber Buildskripte von Hand editieren? Sowas sollte doch einer IDE überlassen bleiben oder einem speziellen Tool dafür, die solche Skripte automatisch erstellt und zwar so, dass man nicht in die ewigen 'liegt nicht in Pfad error' Probleme rein rennt und falls doch mal, wird dann danach halt automatisch gesucht etc. Es braucht halt a) ein Verständnis für die Nöte gerade von Leuten die nur gelegentlich mit solchen Tools arbeiten b) den Willen nicht nur immer neue tolle (aber meist lange Zeit Buggy) Features hinein zu entwickeln, sondern die Grundbedienung Anfänger tauglich zu gestalten c) aufhören das Totschlagsargument 'ist Umsonst also friss oder stirb' als Keule einzusetzen d) die ideologischen Gräben auch mal zu verlassen. Auch (bezahlte Entwickler bei MS) entwickeln OSS. Also waren nicht umgekehrt auch mal OSS mit Hilfe eines freiwilligen Bezahlmodells gegen Mitsprache puschen?
wer suchet der findet schrieb: > Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für > die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, Gibt's doch schon längst. Gegen eine angemessene Spende entwickeln die FreeCad-Entwickler, oder andere "freie" Entwickler, dir bestimmt jede gewünschte Funktion. Bei proprietärer Software kann man nur hoffen dass der Hersteller die gewünschte Funktion einbaut und kann nicht einfach irgendwen damit beauftragen. wer suchet der findet schrieb: > Aber ihr (OSS-Fanboys) > habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst > wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu > verbessern So ein Quatsch. wer suchet der findet schrieb: > Da steht doch die Betriebsblindheit der Verantwortlichen schon > dagegen. Die werden bei FC lieber noch ne weitere Workbench > hineinzimmern, als sich mit so banalem wie Anfänger gerechter oder sogar > wir lieber intuitiver Bedienung einzulassen. Dürfen sie, ist ja deren Projekt. wer suchet der findet schrieb: > Warum muss man im Jahre 2018 denn > noch selber Buildskripte von Hand editieren? Muss man nicht. wer suchet der findet schrieb: > Sowas sollte doch einer IDE > überlassen bleiben oder einem speziellen Tool dafür, die solche Skripte > automatisch erstellt und zwar so, dass man nicht in die ewigen 'liegt > nicht in Pfad error' Probleme rein rennt und falls doch mal, wird dann > danach halt automatisch gesucht etc. Wird auch gemacht. Nur vielleicht nicht mit so antiken Systemen wie Z80.
Daniel A. schrieb: > Vermutlich ist es teil des gefährlichen Trends der neuen Generation > Entscheidungsfreiheit aufgeben zu wollen, wissen zu wollen was alle > anderen wollen, und alles auf den einen Weg zu vereinheitlichen. Solche > Nutzer die nichtmehr verstehen, was Entscheidungsfreiheit ist und warum > man sie haben wollen sollte, sind ein riesen Problem. Das sehe ich ganz genau wie du. Vielen Programmen werden Features geradezu weggenommen, und Konfigurationsmöglichkeiten werden abgeschafft. Ich sag dann immer wieder: Ich will eine Software, die ich an mich anpassen kann, nicht eine, an die ich mich anpassen muss. Denn one-size-fits-all klappt nicht immer. Und am meisten ärgere ich mich, wenn ich merke, dass mir eine Software irgendeinen Workflow aufzuzwingen versucht, der für mich überhaupt nicht passt, nur weil der Entwickler meinte, dass man das so zu wollen hat.
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Sorry, aber davon habe ich nix. Ich will ja keine Insellösung für mich, >> die spätestens nach dem nächsten Update dann futsch ist. > > Schlauerweise gibt man seine Änderungen an die FreeCad-Entwickler, damit > sie dann auch für andere verfügbar sind. Meine Änderungen wollen sie bestimmt nicht haben. Dann sähe das Programm nämlich deutlich anders aus. > wer suchet der findet schrieb: >> Dennoch darf eine Software deswegen niemals >> abstürzen, was FC aber tat. > Bugs gibt's überall. Nur war der vorher nicht drin und scheint wohl nun auch weg zu sein (bin aber noch nicht ganz sicher). > Ich glaube kaum dass da absichtlich ein Absturz > eingebaut wurde. Das hat niemand behauptet. Aber die Art des Bugs lässt daraus schließen, dass einfache Verhaltensweisen vom Anwender gegenüber der Software nicht mehr durchgespielt werden, bevor die SW veröffentlicht wird. Das halte ich für nicht gut. > Höchstwahrscheinlich trat dieser Bug auf den Rechnern > der Entwickler nicht auf. Für sowas muss halt ein eigener Rechner her, der eben nicht den ganzen Klöns drauf hat, so wie das bei jemandem ist, der FC gerade neu installiert. Hat man die HW dafür etwa nicht? Jeder Schrottplatz Wertstoffhof hat die. > Dank Open-Source könntest du mithilfe eines > Debuggers wertvolle Informationen zu dem Fehler ermitteln und an die > Entwickler liefern, damit sie das Problem beheben. Du hast das Grundproblem nicht verstanden. Der Gelegenheitsanwender steckt weder tief in so einer SW drin, noch kompiliert er die selber und debuggt schon gar nicht diese Monster wie FC. Da muss man tief drin stecken. Du reparierst dein Auto bestimmt auch nicht selber oder liest dein Steuergerät aus, machst Änderungen an der Motorsteuerung usw. Wenn ich mal eben jede Codezeile in so einem Monster ohne nachzuschlagen verstehen würde, wäre ich ein C++ Ass, wie beispielsweise der Karotten-Held mit seiner CAE vom Nachbar Thread. Aber selbst dessen SW braucht mindestens noch 10 Jahre oder mehr, bis daraus ein halbwegs brauchbares Programm wird, wenn man sich die Entwicklungsschritte bei anderen anschaut. Ich würde meinen Hut darauf nicht verwetten, dass diese SW jemals Lust aufs benutzen verbreitet. Sorry, aber das ist meine Einschätzung dazu.
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für >> die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, > > Gibt's doch schon längst. Gegen eine angemessene Spende entwickeln die > FreeCad-Entwickler, oder andere "freie" Entwickler, dir bestimmt jede > gewünschte Funktion. Darum geht es nicht. Du versuchst andauernd das Problem bei einem einzelnen, nämlich mir, abzuladen. Ich bin kein Auftraggeber für SW-Funktionen. Ich sprach von einem Modell der ECHTEN Mitsprache. Leistung gegen Gegenleistung, aber nicht von einem einzelnen. Von meinen 10 Euro hat kein Entwickler was. Wenn aber zehntausend 10 Euro spenden, sieht das schon ganz anders aus.
Es steht sogar explizit hier: https://www.freecadweb.org/wiki/Donate Es wird angeboten, gegen Geld Dinge auf Wunsch umzusetzen. Es bieten sich also die Möglichkeiten: 1. Geld für eine professionelle CAD-Software ausgeben 2. Die FreeCad-Entwickler zur Umsetzung der gewünschten Funktion bezahlen 3. Es selbst implementieren 4. Im Forum jammern Möglichkeiten 1-2 kosten Geld, Möglichkeit 3 erfordert Kompetenz, Möglichkeit 4 ist komplett gratis und daher offenbar die bevorzugte Methode. wer suchet der findet schrieb: > Meine Änderungen wollen sie bestimmt nicht haben. Dann sähe das Programm > nämlich deutlich anders aus. Dann machste halt einen Fork. wer suchet der findet schrieb: > Nur war der vorher nicht drin und scheint wohl nun auch weg zu sein (bin > aber noch nicht ganz sicher). Bugs treten auch zwischendurch neu auf. wer suchet der findet schrieb: > Aber die Art des Bugs lässt daraus schließen, > dass einfache Verhaltensweisen vom Anwender gegenüber der Software nicht > mehr durchgespielt werden, bevor die SW veröffentlicht wird. Das halte > ich für nicht gut. Nicht notwendigerweise. Einige Fehler treten nur in ganz bestimmten Situationen auf bestimmten Installationen auf. Da können die auf ihrem Rechner noch so viel testen und es kommt nicht vor. wer suchet der findet schrieb: > Für sowas muss halt ein eigener Rechner her, der eben nicht den ganzen > Klöns drauf hat, so wie das bei jemandem ist, der FC gerade neu > installiert. Für Geld machen die das bestimmt. wer suchet der findet schrieb: > noch kompiliert er die selber und > debuggt schon gar nicht diese Monster wie FC. Da muss man tief drin > stecken. Es würde schon helfen, einen Backtrace und core dump abzugeben. Das dauert keine 3 Minuten. Manche Linux Distros machen das sogar automatisch. wer suchet der findet schrieb: > Du reparierst dein Auto bestimmt auch nicht selber oder liest > dein Steuergerät aus, machst Änderungen an der Motorsteuerung usw. Aber ich sage dem Experten, unter welchen Bedingungen welches Problem auftritt.
Rolf M. schrieb: > Ich sag dann immer wieder: Ich will eine Software, die ich an mich > anpassen kann, nicht eine, an die ich mich anpassen muss. Denn > one-size-fits-all klappt nicht immer. Und am meisten ärgere ich mich, > wenn ich merke, dass mir eine Software irgendeinen Workflow aufzuzwingen > versucht, der für mich überhaupt nicht passt, nur weil der Entwickler > meinte, dass man das so zu wollen hat. Genau das stört mich an FreeCAD. Der Workflow dort ist Anfänger feindlich und verschreckt. Das ist nicht gut durchdacht. Es sollte einen Schnellzeinchen-Modus gegen, der die wichtigsten Zeichenfunktionen bietet in etwa wie bei Sketchup, ohne dass man auf Contraints zurückgreifen muss. So dass auch Einsteiger schnell Erfolge mit dem Programm erreichen können. Leider ist das nicht der Fall. Das ist Schade und tut dem Programm nicht gut. Sonst wäre FC der Hit schlecht hin, denn die Möglichkeiten die FC bietet sind schon sehr groß und der Step Import/Export ist ein Alleinstellungsmerkmal. Mal was zu Anpassung. Wenn du einen 3D-Drucker hast wirst du Cura kennen. Was ich sehr gut an dieser Software finde, ist die Möglichkeit sich nur das an Funktionen auf die Workbench zu holen, was man auch parametrieren möchte. Dadurch bleibt die Bedienung gerade führ Einsteiger sehr schön übersichtlich. Man tastet sich nach und nach immer mehr voran durch hinzuholen neuer Parameter und kann diese auch wieder verschwinden lassen, wie die Änderung z.B. nicht den gewünschten Effekt brachte. Das Gegenteil an Übersichtlichkeit einer SW ist als Beispiel Blender. Das ist auch so ein Monster, das schon beim Anblick verschreckt. Ich bin bis heute damit nicht warm geworden.
wer suchet der findet schrieb: > Du weißt genau, dass die Zeit der DOS Software lange vorbei ist. Für > damalige Verhältnisse war die Bedienung wegweisend. Sie sollte uns > zumindest ein Ansporn sein, heutige SW nicht hinter diesen > Bedienstandard zurückfallen zu lassen. Warum muss man im Jahre 2018 denn > noch selber Buildskripte von Hand editieren? Sowas sollte doch einer IDE > überlassen bleiben oder einem speziellen Tool dafür, die solche Skripte > automatisch erstellt und zwar so, dass man nicht in die ewigen 'liegt > nicht in Pfad error' Probleme rein rennt und falls doch mal, wird dann > danach halt automatisch gesucht etc. Ja genauso ist es! Warum müssen wir uns eigentlich immer am schlechteren orientieren. Man hat es doch schon mal besser gekonnt. Selbst bei Windowssoftware gab es Software wo man gezeigt hat das so etwas vernünftig implementieren kann, z.B. Lotus Smart Suite. Da war z.B. auch die Makrosprache so erklärt das man da zum Ziel kommt. Ich habe da einige Projekte seinezeit gemacht. Internet war damals auch noch keine wirkliche Option, weil Flatrate unbezahlbar, wenn überhaupt möglich.
wer suchet der findet schrieb: > Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus > aus der ideologisch warmen Ecke. Wir müssen gar nichts. Wir schreiben Freie Software in unserer Freizeit. Da lassen wir und garantiert nicht herumkommandieren. Oder hast du auch Hobbies, die du eigentlich nicht magst, nur weil irgendjemand es nützlich fände, wenn du das tätest?
Dr. Sommer schrieb: > Es steht sogar explizit hier: > https://www.freecadweb.org/wiki/Donate > Es wird angeboten, gegen Geld Dinge auf Wunsch umzusetzen. Es bieten > sich also die Möglichkeiten: Nochmal für dich, ich sehe das nicht als Einzelfall, sondern als Problem der Masse. Zu viele haben Probleme mit der Bedienung von FreeCAD. > Es würde schon helfen, einen Backtrace und core dump abzugeben. Das > dauert keine 3 Minuten. Manche Linux Distros machen das sogar > automatisch. Bei mir läuft Windows.
MaWin schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus >> aus der ideologisch warmen Ecke. > > Wir müssen gar nichts. Nö, natürlich nicht. Nur werden dann halt viele eure SW schlicht nicht benutzen. Was blöd zu bedienen ist, wird links liegen gelassen, sobald man was hat, was sich besser bedienen lässt und einen ähnlichen Funktionsumfang hat. Aber lass mich raten, vermutlich wollte ich das so. Deshalb habt ich auch euer Linux immer mit Eifer und Ausdauer möglichst Anwender unfreundlich gestaltet. So das man schön unter sich bleibt in der sog. "Community", die sich ein Stück weit als elitärer Club mit eigenen Regeln versteht. Stallman Richy mäßig. > Wir schreiben Freie Software in unserer Freizeit. > Da lassen wir und garantiert nicht herumkommandieren. Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"? Hier outet sich wohl die Geisteshaltung von euch Burschen. > Oder hast du auch Hobbies, die du eigentlich nicht magst, nur weil > irgendjemand es nützlich fände, wenn du das tätest? Also ich hab schon einiges tun müssen, was ich nicht oder nur wenig mochte in meiner Freizeit. Hobby hab ich das aber nie genannt.
Sollte heißen Aber lass mich raten, vermutlich wolltet ihr das so. Freud'scher verschreiber. Langsam merke ich die fehlende Nacht. ;)
wer suchet der findet schrieb: > Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"? Es gibt konstruktives Feedback, und es gibt das, was hier im Forum passiert.
wer suchet der findet schrieb: > Nochmal für dich, ich sehe das nicht als Einzelfall, sondern als Problem > der Masse. Zu viele haben Probleme mit der Bedienung von FreeCAD. Dann erarbeite doch mal ein konsistentes Konzept, wie man das bedienen könnte. Mache eine ausführliche Beschreibung mit Mock-Ups, Zeichnungen usw. Vielleicht hat ja sogar jemand Spaß daran das dann zu implementieren. Da ja die FOSS-Leute angeblich nicht dazu in der Lage sind gute UI-Konzepte zu erstellen, kannst du ihnen ja dabei helfen. wer suchet der findet schrieb: > Bei mir läuft Windows. Da geht das auch. wer suchet der findet schrieb: > Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"? Lästern und Jammern ist kein Feedback. wer suchet der findet schrieb: > Deshalb habt ich > auch euer Linux immer mit Eifer und Ausdauer möglichst Anwender > unfreundlich gestaltet. Man kann sich auch etwas schlecht reden. Selbst meine Mutti im Rentenalter kommt mit Linux klar.
Dr. Sommer schrieb: >> Aber ihr (OSS-Fanboys) >> habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst >> wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu >> verbessern > So ein Quatsch. Für eine Freeware kann ich dir sofort ein Beispiel nennen. Die Entwicklung von Sketchup Make als installierbare Windows Software wurde eingestellt. Als Ersatz gibt es jetzt nur noch eine Version, die im Browser läuft. Natürlich kann man die Pro weiterhin als Windows installierbare SW für 500 Euro kaufen. Aber wer gibt schon gerne privat so viel Geld für SW aus? Ich jedenfalls nicht. Habe ich einmal im Leben gemacht (noch deutlich mehr). Nie wieder. Obwohl ich die Funktionen der Pro insbesondere den Step Export gerne hätte und die bool'schen Volumen-Körper Funktionen.
wer suchet der findet schrieb: > Als Ersatz gibt es jetzt nur noch eine Version, die im > Browser läuft. Natürlich kann man die Pro weiterhin als Windows > installierbare SW für 500 Euro kaufen. Aber wer gibt schon gerne privat > so viel Geld für SW aus? Ich jedenfalls nicht. Ich las: Mimimimimimimimimimimi. Ich will alles Gratis! Und zwar so wie ICH es für richtig halte! Wääääääähhhhhhhh!!!!!! Werd erwachsen. Lass die Leute in Ruhe, die dir kostenlose professionelle Software schenken.
MaWin schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"? > > Es gibt konstruktives Feedback, und es gibt das, was hier im Forum > passiert. Das IST konstruktiv. Ich verwende die SW ja schließlich. Ich habe mich genug damit herum gequält und mach das noch immer. Gerade DU MaWin, der du hier im Forum bekannt bist als derjenige, der Leute gerne von oben herab abqualifiziert solltest dich mit so einer Kritik gegenüber Anwendern zurück halten. Speziell DEINE Wortwahl ist in vielen Fällen destruktiver Natur, so wie auch hier wieder. Aber Danke, dass du meine Einschätzung bestätigst. Ich kann nur hoffen, dass es auch Leute in der Szene gibt, die das anders sehen. Ansonsten kommen wir da nicht zusammen. Ganz bestimmt nicht.
MaWin schrieb: > Ich las: Mimimimimimimimimimimi. Ich will alles Gratis! Und zwar so wie > ICH es für richtig halte! Wääääääähhhhhhhh!!!!!! Der Einzige der hier herumflennt bist DU, MaWin. Du erträgst keine Kritik. > Werd erwachsen. Schau mal in den Spiegel! > Lass die Leute in Ruhe, die dir kostenlose professionelle Software > schenken. Du kannst wegen mir weiter irgend welchen Mist in deine SW frickeln. Ich suche mir das heraus was ich brauchen kann und kritisiere das, was ich zu kritisieren habe. Daran änderst DU jedenfalls nichts!
wer suchet der findet schrieb: > Das IST konstruktiv. Ich verwende die SW ja schließlich. Ich habe mich > genug damit herum gequält und mach das noch immer. Gut. Nehmen wir an, es wäre konstruktiv. Kannst du dich nicht einfach damit abfinden, dass die Entwickler anderer Meinung sind als du? Wenn du sie überzeugen willst, solltest du vielleicht mal konkrete Argumente liefern, warum eine bestimmte Änderung notwendig ist. Das beste Argument ist übrigens ein Patch a.k.a. proof of concept. > Gerade DU MaWin Welchen MaWin meinst du? Das Konzept des Gastbeitrags hast du verstanden? > Aber Danke, dass du meine Einschätzung bestätigst. Ich kann nur hoffen, > dass es auch Leute in der Szene gibt, die das anders sehen. Ansonsten > kommen wir da nicht zusammen. Ganz bestimmt nicht. Dann ist das halt so. Warum denkst du, dass deine Meinung so wichtig ist und gleich alle freiwilligen Entwickler aufspringen und deine tollen Ideen umsetzen müssen? Hast du mal daran gedacht, dass deine Ideen vielleicht gar nicht so gut sind? Könnte das der Grund sein? Entwickler freier Software nehmen natürlich gute Ideen gerne an. Unter einer Bedingung: Sie müssen gut sein.
Dr. Sommer schrieb: > Lästern und Jammern ist kein Feedback. Kritik als Herumkommandieren abzustempeln ist hanebüchen. Im übrigen gilt, wer ein Problem ganz egal welches mit einer Software hat, ist immer am jammern. Oder hast du schon mal jemanden getroffen, der glücklich ist, wenn seine SW Buggy ist? Ich jedenfalls nicht.
wer suchet der findet schrieb: > Du kannst wegen mir weiter irgend welchen Mist in deine SW frickeln. Ich > suche mir das heraus was ich brauchen kann und kritisiere das, was ich > zu kritisieren habe. Daran änderst DU jedenfalls nichts! Und was bringt es dir? Wäre es nicht sinnvoller die Energie in konkrete Verbesserungen einfließen zu lassen? Wenn dir jemand ein Geschenk zum Geburtstag schenkt, dann schnautzt du ihn wahrscheinlich auch direkt an, dass du statt des Gutscheins für das Restaurant doch viel lieber einen Kasten Bier gehabt hättest. Das mag der Wahrheit entsprechen, aber manchmal muss man halt etwas konstruktiver vorgehen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Man bemerkt nebenher, dass man gerne verschiedene Biersorten verkostet. Und schon steigen die Chancen um 1000%, dass du beim nächsten Geburstag den Gutschein für die Brauereibesichtigung bekommst. Diese Lebensberatung war für dich übrigens kostenlos.
@ Dr. Sommer Siehst du nun, was ich weiter oben meinte mit meinem Satz "und mit welchen Diskussionen das dann mit der Community, die die Oberhand darüber hat, einher geht, wage ich mir gar nicht auszumalen." Glaubst du ich habe Bock auf DAS hier: > Kannst du dich nicht einfach damit abfinden, dass die Entwickler anderer > Meinung sind als du? > Wenn du sie überzeugen willst, solltest du vielleicht mal konkrete > Argumente liefern, warum eine bestimmte Änderung notwendig ist. > Das beste Argument ist übrigens ein Patch a.k.a. proof of concept. >> Gerade DU MaWin > > Welchen MaWin meinst du? > Das Konzept des Gastbeitrags hast du verstanden? Ach ein geklauter MaWin mal wieder. Hätte ich mir eigentlich denken können. Mal sehen wann sich der Echte meldet .. > Warum denkst du, dass deine Meinung so wichtig ist und gleich alle > freiwilligen Entwickler aufspringen und deine tollen Ideen umsetzen > müssen? Vielleicht weil das NICHT NUR MEINE Meinung ist? Ich hab das jedenfalls schon oft gelesen, dass viele User nicht oder nur schwer mit FC zurechtkommen. Ein Zufall oder eine Einzelmeinung ist das also nicht. > Hast du mal daran gedacht, dass deine Ideen vielleicht gar nicht so gut > sind? Du meinst ein Programm müsste seine User mit einer verquasten Benutzer-Unfreundlichkeit unbedingt quälen? Es gibt Softwaren, die zeigen, dass es auch anders geht. > Könnte das der Grund sein? Ganz bestimmt nicht. Und selbst? Hast du mal gedacht, dass DU das Problem bist? Weil du in deiner Echokammer nur von Schulterklopfern umgeben bist? Der Herr hält sich wohl für Nero und sein Tribun (Kollega) redet ihm nach dem Munde, nur das "doofe" Volk (der User) will nicht parieren und fordert den Sturz .. Ach nee, macht das Volk ja gar nicht. Es will nur mehr (Bediener-) Freiheit und nicht mehr der Sklaverei der Obrigkeit (deren krude Sichtweise) hinnehmen. Aber des Volkes Stimme ward wie so oft nicht gehört, bis ... > Entwickler freier Software nehmen natürlich gute Ideen gerne an. Unter > einer Bedingung: Sie müssen gut sein. Ach mach einfach noch 10 Workbenches dazu und feiert das ganze dann als Erfolg unter euch ... Die Diskussion ist an dieser Stelle hoffnungslos (wie immer).
MaWin schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Du kannst wegen mir weiter irgend welchen Mist in deine SW frickeln. Ich >> suche mir das heraus was ich brauchen kann und kritisiere das, was ich >> zu kritisieren habe. Daran änderst DU jedenfalls nichts! > > Und was bringt es dir? Ach, das habe ich mir jetzt einfach mal gegönnt. > Wäre es nicht sinnvoller die Energie in konkrete Verbesserungen > einfließen zu lassen? Dazu bräuchtest DU erst mal ein Problembewusstsein für das was falsch läuft. Da du das nicht hast ist jeglicher Aufwand für die Katz.
wer suchet der findet schrieb: > Glaubst du ich habe Bock auf DAS hier: > >> Wenn du sie überzeugen willst, solltest du vielleicht mal konkrete >> Argumente liefern, warum eine bestimmte Änderung notwendig ist. >> Das beste Argument ist übrigens ein Patch a.k.a. proof of concept. Es ist mir klar, dass du nur rumstänkern willst. >Vielleicht weil das NICHT NUR MEINE Meinung ist? >Ich hab das jedenfalls schon oft gelesen, dass viele User nicht oder nur >schwer mit FC zurechtkommen. Ein Zufall oder eine Einzelmeinung ist das >also nicht. Und keiner von diesen vielen vielen Leuten ist in der Lage die Software zu verbessern? Das ist doch etwas merkwürdig. >Ganz bestimmt nicht. Und selbst? Hast du mal gedacht, dass DU das Problem bist? Ich bin ganz sicher nicht das Problem, weil ich dir die in meiner Freizeit entwickelte Software kostenlos zur Verfügung stelle. Denk mal darüber nach. Ich bin übrigens kein Entwickler der in diesem Thread genannten Software. Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Und ich glaube auch nicht, dass FreeCAD perfekt ist. Aber ich heule hier nicht rum. Wenn ich FreeCAD öfter nutzen würde, würde ich dazu beitragen es zu verbessern. Da ich es nur gelegentlich nutze, finde ich mich halt mit den Unzulänglichkeiten ab und bin froh, dass mir so eine professionelle Software kostenlos zur Verfügung gestellt wird.
MaWin schrieb: > Ich bin ganz sicher nicht das Problem, weil ich dir die in meiner > Freizeit entwickelte Software kostenlos zur Verfügung stelle. Natürlich kannst Du z.B. auf Deiner Homepage nach Herzenslust digitalen Sondermüll ins Internet kippen. Du kannst allerdings nicht verlangen, daß jeder Deine Begeisterung teilt. Ein Schicksal, was ein gewisser Josef G. mit seine bo8-CPU auch täglich erlebt.
Nop schrieb: > Natürlich kannst Du z.B. auf Deiner Homepage nach Herzenslust digitalen > Sondermüll ins Internet kippen. Es ist Müll, nur weil ich auf die "tollen Vorschläge" irgendeines Forenheinis nicht eingehe? Es ist Müll, nur weil ich das Feature des Forenheinis, was ich gar nicht brauche, nicht implementiere? Ich stelle das in Frage. Ihr solltet mal eure Erwartungshaltungen an die freiwillige Arbeit anderer Leute etwas justieren. > Du kannst allerdings nicht verlangen, > daß jeder Deine Begeisterung teilt. Wo habe ich das getan?
MaWin schrieb: > Ich stelle das in Frage. Es ist Müll für die allermeisten außer Dir, und zwar wegen der beiden bekannten OSS-Mantren "scratch my itch" und "works for me". > Ihr solltet mal eure Erwartungshaltungen an die freiwillige Arbeit > anderer Leute etwas justieren. Und Du solltest mal Deinen Realitätsinn justieren, wenn Du glaubst, daß man bei unbenutzbarer Software begeistert sein müsse, nur weil die freiwillig ist. Ich vermisse übrigens drüben im bo8-Thread einen positiven Kommentar von Dir. Ein registrierter Mawin hat was kommentiert, aber auch nur Negativkritik zur Codequalität.
MaWin schrieb: > Kannst du dich nicht einfach damit abfinden, dass die Entwickler anderer > Meinung sind als du? Also wenn ich Software schreibe die ich anderen zur Verfügung stellen möchte, unabhängig davon ob kommerziell oder frei, sollte ich mir schon Gedanken machen ob das für den potenziellen User auch brauchbar ist und da spielt eben Bedienbarkeit der SW eine große Rolle. Auch wenn Du Software kostenlos zur Verfügung stellst, solltest Du dennoch Kritik an dieser SW zulassen und sachlich bleiben, da Du sonst die Opensource Szene in ein Licht rückst, wie von "wer suchet der findet" dargestellt. Damit schadest Du eher denen die hier eigentlich verteidigen willst. Ich habe schon Respekt vor dem was die Opensourceszene leistet und vor den teilweise schon sehr anspruchsvollen Projekten. Dennoch gibt es dort auch viel Schrott und den muß man auch benennen dürfen. Schade ist da eigentlich nur das man oftmals sofort abgewatscht wird wenn man Kritik übt.
wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht geht es ihm einfach darum, diese Tools auf bequeme Weise > quasi fertig arbeitsbereit vorzufinden und eben nicht als verwaiste > Kommandozeilen Tools irgendwo im Verzeichnisbaum. Sie liegen fertig arbeitsbereit nicht irgendwo im Verzeichnisbaum, sondern dort, wo sie hingehören, nämlich unter /usr/bin/. Sie können da von überall aus eingebunden werden, wie es der Nutzer möchte: in eine beliebige IDE, in einen beliebigen Editor, oder in beliebige Build-Werkzeuge. Das Problem hier sind nicht die Werkzeuge, sondern der Anwender.
Zeno schrieb: > Also wenn ich Software schreibe die ich anderen zur Verfügung stellen > möchte, unabhängig davon ob kommerziell oder frei, sollte ich mir schon > Gedanken machen ob das für den potenziellen User auch brauchbar ist und > da spielt eben Bedienbarkeit der SW eine große Rolle. Natürlich. Wo habe ich etwas anderes behauptet? > Auch wenn Du Software kostenlos zur Verfügung stellst, solltest Du > dennoch Kritik an dieser SW zulassen und sachlich bleiben Klar. Die Kritik sollte aber auch sachlich sein. Und der Kritiker sollte es akzeptieren, wenn die Antwort lautet: Das setze ich so nicht um(, weil...). Es besteht keinerlei Anspruch auf eine Änderung. >Dennoch gibt es dort auch viel Schrott und den muß man auch benennen dürfen. Und was bringt dir diese unsachliche Kritik ("Schrott")? Was erwartest du dir davon? Warum sollte der Entwickler etwas tun, nur weil du es für "Schrott" hältst? Und warum erwartest du, dass der Entwickler darauf reagiert?
Nop schrieb: > Dr. Sommer schrieb: >> Ich bin lieber froh ein paar Hundert MB Plattenplatz > > Erstens ist die Frage, wieso das ein paar hundert MB sein müssen. > Zweitens kostet Plattenplatz praktisch nichts mehr. Gerade heute trifft das immer weniger zu. Klar, rotierender Rost ist billig, aber so lahm, daß ihn keiner mehr haben will. Wer was Schnelles will, nutzt teurere Sata-SSDs oder richtig teure RCIe-SSDs bzw. NVMes, und da kostet der Diskspace dann wieder deutlich mehr.
Sheeva P. schrieb: > Gerade heute trifft das immer weniger zu. Klar, rotierender Rost ist > billig, aber so lahm, daß ihn keiner mehr haben will. Als Datengrab selbstverständlich, nach wie vor. Umfangreiche Online-Hilfen, die man aber nur gelegentlich braucht, sind für HDDs gut geeignet. Genauso wie für MP3-Sammlungen und dergleichen.
michael_ schrieb: > Hört endlich auf, mir erzählen zu wollen, was Kommandozeilenprogramme > sind! > Das ist Urschleim. > Ich will nicht mehrere Programmteile nacheinander aufrufen zu wollen. > Editor, Assembler, Linker ... > Das habe ich schon 1985 mit dem GENS-Assembler auf dem Eigenbaucomputer > hinter mir gelassen. Noch nie was von "divide et impera" gehört? Du hast halt einfach keine Ahnung und auch keine Lust daran etwas zu ändern. Das ist dein eigentliches Problem! Schreib dir halt ein Make-,Bash-,Perl- oder Python-Script was die Programme für dich hintereinander aufruft. In einem halbwegs vernünftigen Editor rufst du das Script dann per Mausklick oder Tastenkombination auf. So einfach ist das. Ich kenne weder Compiler noch gar Assembler, die man nicht per CLI bedienen kann, ganz egal ob kommerziell oder OSS. Seit Uhrzeiten wird das so gemacht und selbst heutige IDEs - ebenfalls sowohl kommerzielle, als auch quelloffene - machen das nicht anders. Scheint also sehr haltbarer und bewährter Urschleim zu sein.
wer suchet der findet schrieb: > Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für > die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, damit dieses ewige > 'Kost nix, also Halt's Maul und stell keine Ansprüche' Gebashe aufhört. Dieses freiwillige Bezahlmodell gibt es bereits, für Ubuntu kannst Du das zum Beispiel bei Canonical kaufen. Verschiedenen Projekten kannst Du auch Geld spenden oder deren Entwicklern Geld für die Verbesserung der Software geben. Frag' doch einfach bei den FreeCAD-Jungs nach, die haben prominent auf ihrer Website ein Forum, einen Bugtracker, und sind obendrein über Github, Facebook, und Google+ erreichbar. Bisher bist Du ja nur zu faul oder zu dumm, den Jungs zu sagen, daß ihre Hilfe nicht funktioniert. Wenn Du das tun würdest, dann würden die diesen Fehler vermutlich sogar freiwillig und kostenlos beheben. Jedoch müßtest Du denen bei Deinem freiwilligen Bezahlmodell natürlich auch sagen, wofür Du Dein Geld geben willst, also prinzipiell genau dieselbe Anfrage stellen, die Du schon jetzt nicht auf die Reihe bekommst. Anders gesagt: bei einem freiwilligen Bezahlmodell hättest Du dieselbe Arbeit, vor der Du Dich jetzt drückst, plus zusätzliche Kosten. Ansonsten würde Dein "freiwilliges Bezahlmodell" kein einziges Problem lösen, das Du nicht heute bereits gänzlich kostenlos gelöst bekommen kannst. > Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus > aus der ideologisch warmen Ecke. Wir müssen vielleicht irgendwann mal sterben, aber sonst müssen wir rein gar nichts. Wir müssen uns nicht auf Deine Schlangenöl-Modelle einlassen, die ihrerseits hohen Aufwand erfordern, uns Entwickler von den für uns wichtigen Verbesserungen unserer Software abhalten, Dir die Arbeit einer Anfrage nicht ersparen und vermutlich dennoch nichts nutzen. Ob es Dir gefällt oder nicht: dies ist unser Spielplatz, und hier entscheiden wir. Wenn Du mitspielen und Dich einbringen willst, herzlich willkommen. Wenn nicht: Lebwohl, viel Erfolg auf Deinem weiteren Lebensweg. > Aber ihr (OSS-Fanboys) > habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst > wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu > verbessern oder auch mal zu retten, weil auch Entwickler schnell mal die > Lust an ihren Projekten verlieren (früher oder später). Warum sollte die Software sterben? Wir können ja damit umgehen und stellen uns dabei auch nicht absichtlich blöd an.
wer suchet der findet schrieb: > Dr. Sommer schrieb: >> Schlauerweise gibt man seine Änderungen an die FreeCad-Entwickler, damit >> sie dann auch für andere verfügbar sind. > > Meine Änderungen wollen sie bestimmt nicht haben. Dann sähe das Programm > nämlich deutlich anders aus. Dann mach' doch einen Fork und zeig', daß Du es besser kannst. Schließlich ist das eines der beiden Evolutionsmodelle von OpenSource-Software und einer der Hauptgründe dafür, warum sie sich so schnell weiterentwickelt.
Christopher J. schrieb: > Ich kenne weder Compiler noch gar Assembler, die man nicht per CLI > bedienen kann, ganz egal ob kommerziell oder OSS. Seit Uhrzeiten wird > das so gemacht und selbst heutige IDEs - ebenfalls sowohl kommerzielle, > als auch quelloffene - machen das nicht anders. Scheint also sehr > haltbarer und bewährter Urschleim zu sein. Entwicklungswerkzeuge, die nicht per CLI bedienbar sind, behindern den Entwicklungsprozess. Diese Tools sind nicht (vernünftig) automatisierbar und damit zwangsläufig der Flaschenhals im Prozess.
wer suchet der findet schrieb: > Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für > die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, damit dieses ewige > 'Kost nix, also Halt's Maul und stell keine Ansprüche' Gebashe aufhört. Eine Art freiwilliges Bezahlmodell gibts in Form von Redhat Enterprise Linux vs CentOS. Inhaltlich entspricht CentOS ziemlich direkt dem RHEL, ein paar Tage hintendrein hinkend. RHEL kostet Geld für professionellen Support, CentOS kostet nichts. Für Privatleute ist RHEL ziemlich witzlos, aber im Enterprise kann das interessant sein.
Sheeva P. schrieb: >> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus >> aus der ideologisch warmen Ecke. > > Wir müssen vielleicht irgendwann mal sterben, aber sonst müssen wir rein > gar nichts. Wir müssen uns nicht auf Deine Schlangenöl-Modelle > einlassen, die ihrerseits hohen Aufwand erfordern, uns Entwickler von > den für uns wichtigen Verbesserungen unserer Software abhalten, Dir die > Arbeit einer Anfrage nicht ersparen und vermutlich dennoch nichts > nutzen. Ob es Dir gefällt oder nicht: dies ist unser Spielplatz, und > hier entscheiden wir. Wenn Du mitspielen und Dich einbringen willst, > herzlich willkommen. Wenn nicht: Lebwohl, viel Erfolg auf Deinem > weiteren Lebensweg. Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen. Übrigens: Wenn du von einem OSS-Enwickler keine Antwort auf deine Anfrage erhältst, dann kann das zwei Ursachen haben: 1) Er hat die Anfrage nicht erhalten (unwahrscheinlich) 2) (sehr wahrscheinlich) Deine Anfrage wäre trivial mit dem Lesen der Dokumentation lösbar gewesen, oder deine Anfrage ist unverschämt (a.k.a. ich will ich will), oder deine Anfrage ist einfach nur dümmlich. Wir verschwenden unsere Zeit nicht. Und dazu sind wir auch nicht verpflichtet, weil wir keinerlei Vertragsverhältnis mit dir haben. Aus genau diesem Grund lehne ich auch "mach mir mal bitte, ich zahle auch" stets und grundsätzlich ab. Unabhängig davon, ob ich es dann doch implementiere.
MaWin schrieb: > Übrigens: Wenn du Um Missverständnissen vorzubeugen: Mit "du" war nicht Sheeva Plug gemeint. Sollte klar sein. :)
MaWin schrieb: > Aus genau diesem Grund lehne ich auch "mach mir mal bitte, ich zahle > auch" stets und grundsätzlich ab. An was für Open-Source-Projekten arbeitest du denn, die so gefragt sind dass tatsächlich jemand für Arbeiten daran zahlen würde?
wer suchet der findet schrieb: > MaWin schrieb: >> wer suchet der findet schrieb: >>> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus >>> aus der ideologisch warmen Ecke. >> >> Wir müssen gar nichts. > > Nö, natürlich nicht. Nur werden dann halt viele eure SW schlicht nicht > benutzen. Dann eben nicht, da können wir gut mit leben. Wir machen Dir ein Angebot, und das ist genau so, wie es nun einmal ist, mit allen seinen Stärken und Schwächen. Wenn es Dir gefällt, kannst Du das Angebot annehmen, wenn es Dir nicht gefällt, dann laß' es halt -- damit können wir im Zweifelsfall viel besser leben als Du, denn wir haben ja ein funktionierendes, kostenloses CAD-Programm, und Du dann eben nicht. >> Wir schreiben Freie Software in unserer Freizeit. >> Da lassen wir und garantiert nicht herumkommandieren. > > Das Feedback der Anwender ist für dich also ein "Herumkommandieren"? > Hier outet sich wohl die Geisteshaltung von euch Burschen. Das Problem in diesem Fall ist vielmehr Deine Geisteshaltung, genauer: Dein überheblicher Anspruch, daß wir unsere Software so zu gestalten hätten, wie Du es gern hättest. Tun wir aber nicht, da kannst Du noch so sehr zetern. Indem Du uns aufzwingen willst, wie wir unsere Software gestalten sollen, versuchst Du, uns herumzukommandieren. Und was Du willst, bringst Du nicht etwa an passender Stelle an, nämlich bei dem betreffenden Projekt, sondern Du moserst hinterrücks in irgendeinem Forum. Du hast jetzt genau vier Möglichkeiten: erstens, jemanden zu finden, der Dein Geld will und die von Dir gewünschten Features und Fehlerbehebungen umsetzt, zweitens, das selbst zu tun, drittens, Dich an dem Projekt zu beteiligen und Deine Wünsche im argumentativen Diskurs durchzusetzen, sowie viertens, Dir eine andere Software zu suchen. Statt eine dieser Möglichkeiten zu nutzen, kannst Du natürlich auch an ganz anderer Stelle im Netz die anonyme Dreckschleuder geben, wirst dann aber damit leben müssen, daß a) nichts von Deinen Wünschen umgesetzt wird und die Leute b) sehen, was für ein arroganter Kleingeist Du bist.
Dr. Sommer schrieb: > An was für Open-Source-Projekten arbeitest du denn, die so gefragt sind > dass tatsächlich jemand für Arbeiten daran zahlen würde? Es sind Projekte, die von verschiedenen kleineren Industrie-Unternehmen verwendet werden.
MaWin schrieb: > Ich las: Mimimimimimimimimimimi. Ich will alles Gratis! Und zwar so wie > ICH es für richtig halte! Wääääääähhhhhhhh!!!!!! Du hast den Teil mit "mimimi, ich will aber überhaupt gar nichts dafür tun und, mimimi, nichtmal mein Feedback an zuständiger Stelle einbringen".
wer suchet der findet schrieb: > Dr. Sommer schrieb: >> Lästern und Jammern ist kein Feedback. > > Kritik als Herumkommandieren abzustempeln ist hanebüchen. In diesem Falle ist das nicht hahnebüchen, sondern absolut gerechtfertigt. Erstens, weil Du keine Kritik äußerst, sondern nur lästerst und jammerst, sowie zweitens, weil das hier nicht einmal die richtige Adresse für eine tatsächliche Kritik ist, die diesen Namen verdienen würde. > Im übrigen gilt, wer ein Problem ganz egal welches mit einer Software > hat, ist immer am jammern. Oder hast du schon mal jemanden getroffen, > der glücklich ist, wenn seine SW Buggy ist? Ich jedenfalls nicht. Mag vielleicht noch jemand eines von diesen leckeren Allgemeinplätzchen?
Zeno schrieb: > Also wenn ich Software schreibe die ich anderen zur Verfügung stellen > möchte, unabhängig davon ob kommerziell oder frei, sollte ich mir schon > Gedanken machen ob das für den potenziellen User auch brauchbar ist und > da spielt eben Bedienbarkeit der SW eine große Rolle. Da kann ich natürlich nur für mich sprechen, aber wenn ich mich an OSS beteilige, dann vor allem dann, weil ich der User bin. Und dann stehen meine Wünsche und Bedürfnisse im Vordergrund, Punkt, Ende. Nur die wenigsten von uns machen das aus rein altruistischen Gründen und mit der Absicht, anderen etwas zur Verfügung zu stellen. Weil wir unsere eigene Software jetzt aber ohnehin einmal haben, weil wir andere gern zur Mitarbeit daran und zu Verbesserungen animieren wollen, und weil wir keine Gewinnerzielungsabsicht haben, bieten wir unsere Software freiwillig und kostenlos auch für Dritte an. Insofern besteht Dein Mißverständnis bereits darin, daß Du OpenSource in diesem Punkt mit kommerzieller Software verwechselst. Ein Unternehmen, das eine Software entwickelt, möchte diese gerne verkaufen, arbeitet also im Kern tatsächlich für andere, damit die diese Software bezahlen und so die Investitionen und laufenden Kosten des Unternehmens bedienen. > Auch wenn Du Software kostenlos zur Verfügung stellst, solltest Du > dennoch Kritik an dieser SW zulassen und sachlich bleiben, da Du sonst > die Opensource Szene in ein Licht rückst, wie von "wer suchet der > findet" dargestellt. Damit schadest Du eher denen die hier eigentlich > verteidigen willst. Wenn das ein paar meckernde Schmarotzer von der Community fernhält, die nicht einmal so viel zum Projekt beitragen wollen, daß sie ihre eigenen Wünsche wenigstens an der richtigen Stelle anbringen, trotzdem aber auf Erfüllung ihrer anonym in den Weiten des Internet geäußerten Meckereien bestehen -- aber bitte pronto und ohne Diskussion -- dann schadet das der Community kein bisschen. Auf das destruktive Sozialverhalten von Leuten wie "Nop" (nomen est omen) und "wer suchet der findet" (sic) können wir bestens und dankend verzichten. ;-) > Ich habe schon Respekt vor dem was die Opensourceszene leistet und vor > den teilweise schon sehr anspruchsvollen Projekten. Dennoch gibt es dort > auch viel Schrott und den muß man auch benennen dürfen. Darf man. Aber nicht als anonyme Meckerziege in irgendeinem Forum, sondern bei dem betreffenden Projekt und seinen Entwicklern. Aber, schon klar, da kann man natürlich nicht so schön meckern, lästern und jammern.
MaWin schrieb: > Und was bringt dir diese unsachliche Kritik ("Schrott")? > Was erwartest du dir davon? > Warum sollte der Entwickler etwas tun, nur weil du es für "Schrott" > hältst? > Und warum erwartest du, dass der Entwickler darauf reagiert? Ja und mit genau solchen Statements werden potentielle User vergrault. Und ja es gibt Software mit der man nicht vernünftig arbeiten kann, weil sich z.B. der Workflow einem nicht erschließt, weil sie versprochene Features nicht so umsetzt, wie man es laut Beschreibung erwarten würde etc. etc. Und ja Du mußt als Opensourceentwickler keine Userwünsche umsetzen. Dann mußt Du im Gegenzug halt damit leben, das man Deine SW link liegen läßt und das Problem anderweitig löst.
Hallo Nichtfinder. wer suchet der findet schrieb: >>> Da müsst ihr OSS-Jungs halt mal über einen Schatten springen und raus >>> aus der ideologisch warmen Ecke. Streiche mal das Wort "Ideologie" und ersetzte es durch "Strategie" dann passt es besser. ;O) GNU OpenSource verfolgt die Strategie, offene und frei verwendbare Programme anzubieten, um die Erpressbarkeit des Anwenders bei Verwendung eines nichtoffenen Programmes zu vermeiden. Speziell für Layoutsoftware ist das hier präziese formuliert (Stand 29 April 2018, 03:02 MESZ): https://www.mikrocontroller.net/wikisoftware/index.php?title=Schaltplaneditoren&action=edit§ion=2 Und es gibt auch den Fall Eagle, wo einige meinen, das sowas tatsächlich passiert: Beitrag "Gibt es noch eine kaufbare EAGLE Version ohne Abo?" und davor noch: Beitrag "CadSoft an Autodesk verkauft" Nochwas: Was bringt Dich auf die Idee, dass die xyz-wie-auch-immer Ecke "warm" sei? Für Dich müsste es doch schierer Horror sein, etwas für umsonst zu tun. ;O) > Dann lass doch mal die Idee zu, über ein freiwilliges Bezahlmodell für > die 'Dienstleistung an Open Source' nachzudenken, damit dieses ewige > 'Kost nix, also Halt's Maul und stell keine Ansprüche' Gebashe aufhört. Habe nicht viel geschrieben, aber ich würde eine angemessene Spende trozdem zurückweisen, weil mir eine ordnungsgemäße Abrechnung in der Lohnsteuerjahreserklärung zu viel Aufwand bedeutet würde. Angemessen wäre ein Euro, und dafür lohnt es sich nicht, das nachzuschlagen. Das Du es als Gebashe empfindest, wenn jemand nicht nach Deiner Pfeife tanzt, lässt auf Herrenmenschen Attitüden, Cäsarenwahn oder primitiv auf eine autokratische Persönlichkeit schliessen. Dass Du es dann auch noch als persönliche Beleidigung empfindest, wenn sich jemand nicht von Dir bezahlen (oder bestechen?) lässt, finde ich auch merkwürdig. > Aber ihr (OSS-Fanboys) > habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst > wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu > verbessern oder auch mal zu retten, weil auch Entwickler schnell mal die > Lust an ihren Projekten verlieren (früher oder später). Wenn keiner mehr Lust an einem Projekt hat, dann braucht es auch keiner mehr. Und dann kann es auch sterben. Wenn irgendjemand Interesse hat, kann er sich ja den Sourcecode schnappen und weitermachen. So passiert es ja auch meistens: In den Linux Repositories liegen z.B. tausende von Packeten, deren Maintainer alle paar Jahre wechselt. Für freie Software, für die irgendwie Bedarf besteht, findet sich weltweit fast immer jemand, der das liegengebliebene aufgreift und weitermacht. Es gibt Gegenbeispiele, aber selten und nur für wirklich exotische Anwendungen. Bei Großprojekten stehen oft Universitäten oder Stiftungen, Genossenschaften oder etwas vergleichbares dahinter. Die würde ich als ähnlich vertrauenswürdig wie eine Firma einschätzen. Über das "Verbessern" lässt sich allerdings immer endlos Diskutieren. > Man sieht ja auch hier im Forum schon, wie das Vorschlagswesen dauerhaft > ignoriert wird. Das ist halt so in einer Demokratie. Autokraten die arrogant daherkommen und auf beleidigte Leberwurst machen, wenn man nicht nach ihrer Pfeife tanzt, sind dort eben unbeliebt. Mach doch eine eigenes Forum auf, wo Du dann Kaiser und Gott oder Führer oder sowas sein kannst. Es scheint ansonsten kaum jemand an Deinen "Verbesserungen" interessiert zu sein. > Wieso glaubst du eigentlich, dass das bei OSS anders > wäre? Da steht doch die Betriebsblindheit der Verantwortlichen schon > dagegen. Die werden bei FC lieber noch ne weitere Workbench > hineinzimmern, als sich mit so banalem wie Anfänger gerechter oder sogar > wir lieber intuitiver Bedienung einzulassen. Ich sehe OSS auch als Spielwiese, wo mit unterschiedlichen Bedienkonzepten experimentiert werden kann. Erstaunlicherweise stellt sich in einigen Fällen heraus, das hochgelobte Konzepte proprietärer Software im Vergleich doch nicht so toll sind. Es muss in probrietärer Software zusehr auf Veränderung gemacht werden, um Neuverkauf/Neulizensierung zu rechtfertigen. Aber wirklich neue und bessere Methoden sind selten......darum laufen die Verbesserungen zu oft auf verschlimmbesserungen hinaus. Proprietäre Software muss verkauft werden. Zum Verkaufen muss man den, der kauft, überzeugen dass sie ihm nutzt. Tatsächlich ist aber der, der kauft, in firmen meist nicht der Anwender, sondern ein Entscheider, der mit sowas eher seltener umgehen muss. D.h. Du musst zum Verkaufen jemanden, der nur eine grobe Vorstellung von der Sache hat, und sich später nicht damit rumschlagen muss, von etwas überzeugen. Das mag bei reiner Buchhaltungssoftware und Bürosoftware gut funktionieren, weil die Entscheider meist auch im Büro sitzten, und somit relativ Dicht an der Anwendung sind, aber ansonsten geht das eben oft genug katastrophal schief. ;O) OpenSource muss nicht verkauft werden. D.h. man kann sie so schreiben wie man sie selber braucht, und nicht wie man meint wie der Chef meint, wie man sie braucht. ;O) Und es kann auch mal experimentiert werden, wo proprietäre Software fies vor ist. Experimente wirken immer so unseriös. ;O) > Es braucht halt > > a) ein Verständnis für die Nöte gerade von Leuten die nur gelegentlich > mit solchen Tools arbeiten Ich empfinde gerade in dieser Hinsicht OSS als deutlich angenehmer. Sie ist meist transparenter und setzt oft als weiterentwicklung auf vorhandenem, bekannten auf. > b) den Willen nicht nur immer neue tolle (aber meist lange Zeit Buggy) > Features hinein zu entwickeln, sondern die Grundbedienung Anfänger > tauglich zu gestalten Das hast Du eher bei proprietärer Software. Siehe meine Ausführungen oben mit dem Zwang zum Verändern. > c) aufhören das Totschlagsargument 'ist Umsonst also friss oder stirb' > als Keule einzusetzen Bei Proprietärer Software ist das Totschlagsargument "haben wir keine Zeit für", "passt nicht ins Konzept" und "Kein Problem, für x-zig tausend Euro pflegen wir ihre Sonderwünsche gerne ein." ;O) > d) die ideologischen Gräben auch mal zu verlassen. Auch (bezahlte > Entwickler bei MS) entwickeln OSS. Also waren nicht umgekehrt auch mal > OSS mit Hilfe eines freiwilligen Bezahlmodells gegen Mitsprache puschen? Von wegen "Ideologie" habe ich oben schon etwas geschrieben. Und ich traue den meisten Strassenräubern weiter über den Weg als gerade MS. Zu gut erinnere ich mich damals an die Sache mit OS/2, wo MS zuerst kooperativ war und sich dann ganz plötzlich zurückgezogen hat und alle anderen am Projekt Beteiligten hat auflaufen lassen. Die Strategie bei GNU openSource ist eben auch, keinen großen Player zu haben, der alles dominieren kann, und keine Softwarepatente wo eine marginale Verbesserung dazu führen kann, das ein einzelnes Unternehmen Marktdominanz gewinnt. Gerade die vielen kleinen und mittleren Unternehmen sind es doch, die von den großen Playern ausgenommen werden. Der "Klassenkampf" findet heute nicht mehr zwischen Unternehmern und Arbeitern sondern zwischen kleinen/mittleren Unternehmen und den global Playern statt. :( Bei Unternehmen redet man dabei eher von "Strategie" als von "Ideologie". Aber diese Strategie ist eigentlich nur ein Nebeneffekt, der den Anwendern zugute kommt. Den meisten opensource Programmierern geht es um etwas anderes: Spass an der Sache und Erkenntnisgewinn/lernen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Falls der TO nochmal vorbeischaut... Es gibt einen Emulator, der die Funktionen hat, die er sich wünscht. http://www.jens-mueller.org/jkcemu/index.html http://www.jens-mueller.org/jkcemu/assembler.html Editor mit automatischem Assembleraufruf. Der Assembler arbeitet mit Zilog/Robotron Mnemonics. Als ehemaliger Z1013-Benutzer wird er sich da gleich zu Hause fühlen.
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Ja. Aber das Thema ist auf Abwege geraten und wie oben beschrieben, habe ich eine Lösung gefunden. http://www.jens-mueller.org/jkcemu/index.html Diese Seite kenne ich. Danke. Irgendwann werde ich den Emulator auch testen.
wer suchet der findet schrieb: > Aber ihr (OSS-Fanboys) > habt ja leider diesbezüglich ideologische Scheuklappen und lasst > wahrscheinlich lieber eine Software sterben, als sie mit Geld zu > verbessern Ich spende regelmäßig Geld an OSS-Projekte, die ich geil finde. Ich kenne auch viele Firmen, die das so machen. Letzte Woche erst hab ich mitbekommen, wie ein Admin im IRC-Channel eines Projekts ziemlich verzweifelt Hilfe gesucht hat und auch ziemlich schnell bekommen hat. Eine Stunde später war er wieder da und hat verkündet, dass der CEO von dem Laden ziemlich begeistert von der schnellen Hilfe war und deshalb eine fette Spende auf den Weg gebracht hat. Ich und viele andere haben kein Problem damit, Geld in die Hand zu nehmen, ich lege nur ganz einfach Wert auf Open Source.
Zeno schrieb: > MaWin schrieb: >> Und was bringt dir diese unsachliche Kritik ("Schrott")? >> Was erwartest du dir davon? >> Warum sollte der Entwickler etwas tun, nur weil du es für "Schrott" >> hältst? >> Und warum erwartest du, dass der Entwickler darauf reagiert? > > Ja und mit genau solchen Statements werden potentielle User vergrault. > Und ja es gibt Software mit der man nicht vernünftig arbeiten kann, weil > sich z.B. der Workflow einem nicht erschließt, weil sie versprochene > Features nicht so umsetzt, wie man es laut Beschreibung erwarten würde > etc. etc. Die schlechteste Software, mit der ich bisher arbeiten musste, war immer proprietäre Unternehmenssoftware für Spezialanwendungen. Es war so gut wie immer eine Nutzungskatastrophe. Der Grund ist auch ganz einfach: Jede noch so kleine Änderung kostet richtig viel Geld. Also wird nur das programmiert, was gar nicht zu vermeiden ist. "Wie es geht doch? Sie müssen nur hier und da klicken und dann drei Mal auf Holz klopfen. Sehen Sie? Ganz einfach! Ich schließe dann Ihr Ticket!" Den Entwickler proprietärer (und insbesondere Auftragssoftware) interessiert nur das Geld. Er nutzt die Software (oft) nicht selbst (in dem Maße, wie es der Nutzer tut). Und deshalb hat er auch kein intrinsisches Interesse die Software zu verbessern. Bei Freier Software ist das ganz anders. Und das ist eine der Stärken Freier Sofware. Das heißt aber auch, dass du Änderungen selbst umsetzen musst, wenn ich deine Meinung nicht teile. So ist das eben. > Und ja Du mußt als Opensourceentwickler keine Userwünsche umsetzen. Dann > mußt Du im Gegenzug halt damit leben, das man Deine SW link liegen läßt > und das Problem anderweitig löst. So sey es. Es ist gar nicht unser Ziel es jedem recht zu machen. Aber das wurde hier bereits mehrfach ausführlich erklärt.
MaWin schrieb: > Die schlechteste Software, mit der ich bisher arbeiten musste, war immer > proprietäre Unternehmenssoftware für Spezialanwendungen. Das kann ich absolut bestätigen, ein paar Kostproben: - Miese Bedienung (z.B. so schlecht Japanisch->Englisch übersetzt dass man auch einfach raten kann wo man hinklicken muss) - Software die manchmal einfach die Hälfte ihrer jeweiligen Datenbank löscht - Software bei der man nach jedem Speichern die Konsistenz der Daten manuell prüfen muss - Digitale Regelungen die zwischendurch einfach mal alle Parameter auf 0 setzen - Eingebettete Systeme die praktisch zufällig Fehlerzustände betreten, die Fehlercodes sind selbstverständlich undokumentiert - Sicherheitsrelevante(!) Systeme die in sehr störanfälligen Umgebungen ungesicherte Kommunikations-Protokolle nutzen, die bei der kleinsten Fehlübertragung ganz abschalten. Offizieller Lösungsansatz des Herstellers: Einfach immer wieder resetten. - Software die nur mit uralten Technologien funktioniert (z.B. Java 4, ActiveX, IE6, Fortran, ...) die dann irgendwie am Laufen gehalten werden müssen; Banken können davon ein Lied singen Die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Einige der Programme kosten wortwörtlich ein Vermögen. Wären sie Open Source, könnte man die Fehler selbst beheben - so "hilft" nur den Hersteller anbetteln. Da ist eine kaputte Offline-Hilfe echt ein Luxusproblem.
Daß OSS von Hobbyprogrammierern in der Freizeit gemacht wird, stimmt nur begrenzt. Etwa der Linuxkernel wird zu 90% von bezahlten Entwicklern vorangetrieben - und das nicht aus Idealismus, sondern weil ein Geschäftsmodell dahintersteht. Meistens der Verkauf von Hardware, im Sonderfall von Redhat auch das Aufsetzen von Servern, oder auch das Anbieten geschlossener Dienste unter Nutzung von OSS, wie im Falle von Facebook. Da im Linuxkernel ein gewisser Herr Torvalds letztlich das Sagen hat, kann man nicht einfach "kostenlos OSS" als Ausrede für Code-Murks bringen. Mit Glück wird das schon vorher abgewiesen, mit Pech erreicht es Torvalds, und dann gibt's einen Ausraster mitsamt Namensnennung, was für die eigene Karriere nicht hilfreich ist. Im Userland hat man dieses "Problem" nicht, weswegen das Spiel da anders läuft. Sicher findet man dort OSSholes, die Murks zusammenstoppeln und dann exakt so passiv-aggressiv reagieren, wie in diesem Thread demonstriert. Gut, das ist natürlich deren Recht. Es ist aber genauso auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen Projekten nicht ihre Zeit verplempern. Beispiel gefällig? Hier, zum Thema GTK und deren "Community": https://www.youtube.com/watch?v=ON0A1dsQOV0 Wenn man sowas gesehen hat, fällt einem die Entscheidung doch leichter, ob man nun GTK oder QT wählen sollte. Insbesondere, wenn man bedenkt, daß die GTK-Leute schon so draufgewesen sind, wo ein gewisser Herr Torvalds in dem betreffenden Projekt mitgemacht hat.
MaWin schrieb: > Die schlechteste Software, mit der ich bisher arbeiten musste, war immer > proprietäre Unternehmenssoftware für Spezialanwendungen. Auf jeden Fall. Enterprise-Software ist regelmäßig furchtbar, in jeder Hinsicht. Das kommt daher, daß sie ebenfalls feature-getrieben ohne Usereinbindung gemacht wird, nur die Gründe sind andere: - die Manager, die über den Kauf entscheiden, sind nicht diejenigen, die den Mist dann nutzen müssen. - die Entwicklung ist feature-getrieben, damit die Vertriebler in ihren Powerpoint-Präsis möglichst viele Checkboxen präsentieren können. - aus demselben Grund findet keinerlei Nachdenken statt, wie das alles in brauchbare Workflows zu integrieren sein soll.
Nop schrieb: > Daß OSS von Hobbyprogrammierern in der Freizeit gemacht wird, stimmt nur > begrenzt. Etwa der Linuxkernel wird zu 90% von bezahlten Entwicklern > vorangetrieben Wenn du also zahlender Kunde dieser 90% bist, warum warum lässt du deine Verbesserungsvorschläge dann nicht dort einfließen? Und nein, du bist kein Kunde dieser Entwickler, wenn du Debian installiert hast. Solange du niemanden für deine Software bezahlst, wirst du damit leben müssen, dass deine Vorschläge abgelehnt werden. Von den 10% freien Entwicklern, oder auch von den 90% festangestellten Entwicklern. Dass man nicht immer das bekommt, was man gerade will, sollten kleine Kinder eigentlich recht früh lernen.
MaWin schrieb: > Solange du niemanden für deine Software bezahlst, wirst du damit leben > müssen, dass deine Vorschläge abgelehnt werden. Von den 10% freien > Entwicklern, oder auch von den 90% festangestellten Entwicklern. Den relevanten Teil meines Postings dazu hast Du natürlich weggelassen: Nop schrieb: > Es ist aber genauso > auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu > äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen > Projekten nicht ihre Zeit verplempern.
Nop schrieb: > Den relevanten Teil meines Postings dazu hast Du natürlich weggelassen: > > Nop schrieb: >> Es ist aber genauso >> auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu >> äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen >> Projekten nicht ihre Zeit verplempern. Destruktives Handeln ist natürlich einfacher, als konstruktiv eine Lösung zu erarbeiten. Es ist nicht konstruktiv "XY ist Mist" in irgendein Forum zu werfen. Aber einfacher ist es natürlich. Und hast du auch mal darüber nachgedacht, dass deine Vorschläge vielleicht gar nicht so toll sind, wie du denkst? Ein Geisterfahrer? Tausende!
MaWin schrieb: > Und hast du auch mal darüber nachgedacht, dass deine Vorschläge > vielleicht gar nicht so toll sind, wie du denkst? > Ein Geisterfahrer? Tausende! Und hierzu ein anderer Teil meines Postings, den Du natürlich auch weggelassen hast: Nop schrieb: > Beispiel gefällig? Hier, zum Thema GTK und deren "Community": > > Youtube-Video "Gtk to Qt - a strange journey [linux.conf.au 2014]" OSS ist nunmal keine Ausrede dafür, Murks zu verzapfen und irgendein Recht zu haben, dafür keine Kritik einstecken zu müssen. Egal, wie oft Du das noch suggerierst, es stimmt nicht.
Nop schrieb: > Und hierzu ein anderer Teil meines Postings, den Du natürlich auch > weggelassen hast: > > Nop schrieb: >> Beispiel gefällig? Hier, zum Thema GTK und deren "Community": >> >> Youtube-Video "Gtk to Qt - a strange journey [linux.conf.au 2014]" Das es Probleme mit Gtk gibt, ist doch keine Neuigkeit. Und es gibt auch eine Lösung: Nutze Qt. Wo ist jetzt das Problem? Qt ist Open Source. Warum nutzt du Gtk, wenn du es nicht magst? > OSS ist nunmal keine Ausrede dafür, Murks zu verzapfen und irgendein > Recht zu haben, dafür keine Kritik einstecken zu müssen. Egal, wie oft > Du das noch suggerierst, es stimmt nicht. Egal, wie oft du mit dem Fuß aufstampfst, die Entwickler sitzen am längeren Hebel und müssen nicht nach deiner Pfeife tanzen. Werd erwachsen.
MaWin schrieb: > Das es Probleme mit Gtk gibt, ist doch keine Neuigkeit. Ach was. Und woher wüßte man das, wenn es keine Leute gäbe, die sich öffentlich darüber beschweren? Soll man jedesmal erst selber durchprobieren, was Murks ist und was taugt? > Egal, wie oft du mit dem Fuß aufstampfst, die Entwickler sitzen am > längeren Hebel und müssen nicht nach deiner Pfeife tanzen. Müssen sie nicht. Habe ich auch nicht geschrieben. > Werd erwachsen. Lerne lesen, was ich überhaupt schreibe.
Nop schrieb: > Auf jeden Fall. Enterprise-Software ist regelmäßig furchtbar, in jeder > Hinsicht. Das kommt daher, daß sie ebenfalls feature-getrieben ohne > Usereinbindung gemacht wird, nur die Gründe sind andere: Adobe gibt sich derzeit sehr viel Mühe, selbst hartnäckige Enterprise-Kundschaft dazu zu bewegen, sich GIMP anzusehen. Und das will in deren Kern-Business schon was heissen. Vielleicht weil ... > - die Manager, die über den Kauf entscheiden, sind nicht diejenigen, die > den Mist dann nutzen müssen. ... Anwender wie Chef genervt sind.
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Nop schrieb: >> Das es Probleme mit Gtk gibt, ist doch keine Neuigkeit. > > Ach was. Und woher wüßte man das, wenn es keine Leute gäbe, die sich > öffentlich darüber beschweren? Soll man jedesmal erst selber > durchprobieren, was Murks ist und was taugt? Du darfst gerne schreiben, was und wo du willst. Aber du darfst nicht erwarten, dass die Entwickler deine Meinung annehmen und umsetzen. Nichts anderes habe ich je behauptet. Die Probleme von Gtk erkennt man nicht durch irgendwelche erleuchtenden genialen Forenposts von Usern wie "Nop". Die erkennt man, indem man es sich anschaut. Indem man in die Dokumentation schaut. Indem man in Beispiele schaut. Und dann kann man entscheiden, ob man es nutzen möchte. Und genau so ist es auch mit Qt. Dass Qt teilweise ein Problem mit boilerplate-Code in einigen Bereichen hat, lernt man nicht aus irgendwelchen Vorträgen. Das sieht man auf den ersten Blick, wenn man sich komplexe Qt-Anwendungen anschaut. Du überschätzt die Reichweite und Wirkung deiner "Kritik" massiv. In Wirklichkeit ist es verschwendete Mühe. Du solltest stattdessen mitarbeiten und mitgestalten, wenn du es kannst.
A. K. schrieb: > Adobe gibt sich derzeit sehr viel Mühe, selbst hartnäckige > Enterprise-Kundschaft dazu zu bewegen, sich GIMP anzusehen. Mit Enterprise-Software meinte ich die Dinge, die typischerweise als Webanwendung im Intranet laufen. Oft mit Java-Applets für eine uralte IE-Version. Völlig egal, welche Anwendung dieser Art man nimmt, die sind alle ein Horror. Am allerschlimmsten sind dabei die "intern" entwickelten. Und nein, wer Photoshop einsetzt, wird nicht auf GIMP schwenken, vergiß es. Wenn das ginge, hätte er das angesichts der Kosten nämlich schon längst getan.
MaWin schrieb: > Du darfst gerne schreiben, was und wo du willst. Na also, dann sind wir uns ja einig. OSS-Entwickler dürfen Müll verzapfen, Leute dürfen schreiben, daß es Müll ist, und alle sind zufrieden.
MaWin schrieb: > Du solltest stattdessen mitarbeiten und mitgestalten, wenn du es kannst. Nachtrag: Wir OSS-Entwickler mögen es vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden. Implementiere deine Idee! Mit dieser Basis lässt sich sehr viel besser diskutieren, als mit irgendwelchen schwurbeligen Ideen. ("Wäh das ist scheiße, ich hätte aber gerne...") Rechne aber damit, dass auch dann dein Code aus verschiedenen Gründen abgelehnt werden kann.
Nop schrieb: > Na also, dann sind wir uns ja einig. OSS-Entwickler dürfen Müll > verzapfen, Leute dürfen schreiben, daß es Müll ist, und alle sind > zufrieden. Falsche Schlussfolgerung. Sie hätte heißen müssen: Und niemandem ist geholfen.
Nop schrieb: > Und nein, wer Photoshop einsetzt, wird nicht auf GIMP schwenken, vergiß > es. Wenn das ginge, hätte er das angesichts der Kosten nämlich schon > längst getan. Ich schreib das nicht einfach so. Genau das wird derzeit wirklich untersucht. Natürlich hat das primär mit den Kosten zu tun. Die schon bisher dazu führten, dass teilweise steinalte Versionen im Einsatz sind. Ich glaube ja nicht wirklich dran, dass es so kommt, aber lasse mich gerne überraschen.
Bernd W. schrieb: > Die Strategie bei GNU openSource ist eben auch, keinen großen Player > zu haben, der alles dominieren kann, hust hust Redhat (und freedesktop.org) hust hust Mit freedesktop kontrolieren sie alle eigenen Qusistandards und empfehlen es auf ihre weise zu tun und ihren kram zu verwenden. Und in vielen kritischen Projekten sind oder waren sie dominant. Bei Gnome zum Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast unreparierbat von Systemd abhängig. Oder bei OpenLDAP, das neue Konfigverzeichnis machte ja alles so viel einfacher (ironisch gemeint). Oder das DRM Subsystem im Linux Kernel, zwei Schritte vorwärz, 2 zurück (unstabile kernel userspace api & modesetting nur als root oder über dbus verränkungen, grossartiger Sicherheitsmanager den sie sich da einfallen liessen (ironisch gemeint)). > und keine Softwarepatente wo eine > marginale Verbesserung dazu führen kann, das ein einzelnes Unternehmen > Marktdominanz gewinnt. hust hust systemd, drm, etc. hust hust Ok, sie nutzen dort eher die Abhängigkeit anderer Programme statt Patente. Nicht, dass sie die nicht hätten: https://m.slashdot.org/story/331569 Aber sie versprechen ja die nicht zu nutzen: https://www.redhat.com/en/about/patent-promise
MaWin schrieb: > Falsche Schlussfolgerung. Sie hätte heißen müssen: Und niemandem ist > geholfen. Doch, finde ich schon. Man findet beim Googeln schneller die brauchbaren Projekte, kann sie von digitalem Müll schneller unterscheiden und vergeudet mit Letzterem nicht seine Zeit. Man geht gleich zu den brauchbaren, installiert die, nutzt sie, spendet für sie. Alles super. Letztlich ja auch für die Entwickler, die sowieso auf die User pfeifen, denn wenn man das weiß, nutzt man die Projekte nicht und schickt auch keine Vorschläge. Kurzum, die Entwickler haben dann das, was sie haben wollen, ihre Ruhe. Die hätten sie natürlich von vornherein gehabt, wenn sie ihr Projekt einfach gleich als "unmaintained" deklariert hätten, aber so schlau kann ja nicht jeder sein.
A. K. schrieb: > Ich schreib das nicht einfach so. Genau das wird derzeit wirklich > untersucht. Natürlich hat das primär mit den Kosten zu tun. Wenn man mit GIMP kaum mehr macht als Bilder in andere Formate konvertieren, Weißabgleich machen, Graustufenkonvertierung, ausschneiden, skalieren, CSS-Sprites erstellen und sowas, dann geht das trotz des UIs ganz gut. Aber dafür bezahlt man doch auch keine PS-Lizenz?!
Nop schrieb: > Wenn man mit GIMP kaum mehr macht als Bilder in andere Formate > konvertieren, [ ] Du hast dir die neueren GIMP-Versionen wenigstens im Ansatz mal angesehen?
Erwin D. schrieb: > [ ] Du hast dir die neueren GIMP-Versionen wenigstens im Ansatz mal > angesehen? Gimp konnte auch schon früher weitaus mehr - gut versteckt in einem weitgehend undurchsichtigen UI. Ich habe das rausgegriffen, was an Funktionalität nicht nur existiert, sondern trotz des UI auch recht einfach nutzbar ist.
Daniel A. schrieb: > Bei Gnome zum > Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast > unreparierbat von Systemd abhängig. Diese Poetterisierung von Linux finde ich im höchsten Maße bedenklich. Ja, die Initscripte waren nicht perfekt. Aber das durch einen undurchsichtigen Monolithen zu ersetzen, der schon architektonisch am "inner platform effect" leidet, und dessen Autor sich nicht um Wechselwirkungen zu anderern Teilen schert?! Zumal der Autor ja auch schon pulseaudio verbrochen hat, was bis heute nur Schönwetter-Software ist. Jaja, muß man nicht installieren. Schön, nur finden sich zusehends weniger Distris, die dem Druck aus der Redhat-Ecke widerstehen.
Nop schrieb: > MaWin schrieb: > >> Falsche Schlussfolgerung. Sie hätte heißen müssen: Und niemandem ist >> geholfen. > > Doch, finde ich schon. Man findet beim Googeln schneller die brauchbaren > Projekte, kann sie von digitalem Müll schneller unterscheiden und > vergeudet mit Letzterem nicht seine Zeit. Du bewertest also ganze Projekte anhand von anonymen Forenposts. Sehr interessant. Forenposts als Suchergebnisse werden von mir eigentlich sofort verworfen, weil diese erfahrungsgemäß sowieso meistens Unsinn sind. (Ich bin der der Ironie dieses Forenposts bewusst. :) )
Nop schrieb: > Ja, die Initscripte waren nicht perfekt. Hahahahaha. OMG. lufthol Hahahahahahaha. Träne wegwisch
MaWin schrieb: > Du bewertest also ganze Projekte anhand von anonymen Forenposts. Schon wieder nicht gelesen, was ich schon geschrieben habe? Bezeichnest Du Dirk Hohndel wirklich als anonym? Ich beende die Diskussion mit Dir an dieser Stelle mal, weil wir nicht nur alle offtopic damit sind, sondern Du auch sichtlich Probleme hast, Geschriebenes zu verstehen.
Nop schrieb: > Bezeichnest Du Dirk Hohndel wirklich als anonym? Wo habe ich das getan? Ich habe diese Person nicht ins Spiel gebracht. Die Diskussion ging noch nie um ihn. Du hast das Video hier reingeworfen. Und hast du es dir auch mal angeschaut und verstanden? Er sagt, dass er mit Qt besser zurecht kommt als mit Gtk, obwohl auch Qt Schwächen hat. Und das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber nicht, weil ich das in irgendeinem Forenpost oder YT-Video gelesen habe, sondern weil ich mich selbst damit beschäftigt habe und mit eine eigene Meinung gebildet habe. > Schon wieder nicht gelesen, was ich schon geschrieben habe? dito.
Bernd W. schrieb: > Streiche mal das Wort "Ideologie" und ersetzte es durch "Strategie" dann > passt es besser. ;O) Aha. Strategische Anwenderverwirrung also? Auf jeden Fall gibt es hier offensichtlich bei einigen ein Problem in der Einstellung oder Geisteshaltung gegenüber denjenigen, für die die Software geschrieben wird. > Für Dich müsste es doch schierer Horror sein, etwas für > umsonst zu tun. ;O) Für mich wäre es der Horror wenn Software, an der ich mit entwickeln würde, Anwender frustrieren oder aufgeben lassen würde. Scheint euch aber nicht zu kratzen. Im Gegenteil, der Anwender wird lieber von oben herab bevormundet, verhöhnt, für Undankbar hingestellt, verächtlich gemacht und schließlich beschimpft. Meinst du so gewinnt man als Open Source'ler? > .. wenn jemand nicht nach Deiner Pfeife > tanzt, lässt auf Herrenmenschen Attitüden, Cäsarenwahn oder primitiv auf > eine autokratische Persönlichkeit schliessen. Bestätigt was ich eben schrieb. Übrigens "autokratische Persönlichkeiten" sind beispielsweise der Sultan von Ankara und "Herrenmenschen" ist Nazi Speech. Mehr Hate Speech geht kaum. > Wenn keiner mehr Lust an einem Projekt hat, dann braucht es auch keiner > mehr. Und dann kann es auch sterben. > Wenn irgendjemand Interesse hat, kann er sich ja den Sourcecode > schnappen und weitermachen. Mit anderen Worten, der Anwender ist uns mal wieder Scheiß egal, soll er doch die Software selber weiterentwickeln, wenn wir keine Lust mehr daran haben. Ich sehe schon ein Platinen Layout Programm vor mir, dem es mal so ergehen könnte. Wir kommst du eigentlich auf die naive Vorstellung JEDER könnte mal eben komplexe Software aus dem Stehgreif weiter entwickeln? Die Allermeisten können das eben nicht. Niemand braucht schlecht zusammengefrickelte, verbuggte Software. Niemand. > Für freie Software, für die irgendwie Bedarf besteht, findet sich > weltweit fast immer jemand, der das liegengebliebene aufgreift und > weitermacht. > Es gibt Gegenbeispiele, aber selten und nur für wirklich exotische > Anwendungen. Schön wenn's denn so wäre. Es gibt kein freies, wirklich gut im Sinne des Anwenders durchentwickeltes EDA-CAD Programm. Sonst hätten Programme wie EAGLE schon längst aus gespielt und die großen EDA Profi-Programme würden deutlich Kunden verlieren. Es gibt viel Spielwiese, das war's dann aber auch. In Sachen CAD sieht's nicht anders aus. FreeCAD ist aufgrund seiner verpfuschten Bedienweise ohne extrem viel Zeitaufwand dafür aufzuwenden für viele leider kein Ersatz. Da werden dann lieber Lizenzen bekannter, teurer CAD Profi-SW erworben oder man weicht gedrungener maßen auf die Cloud-Zwang-Umsonst-Lizenzen aus oder auf die paar Non-Commercial-Lizenzen großer CAD Anbieter aus. Wenn man Glück hat genügt einem für einfache Belange sowas wie SketchUp (Libre CAD, Turbo CAD, QCAD, Becker CAD und wie sie alle heißen), je nach 2D oder 3D Anforderungen. > Über das "Verbessern" lässt sich allerdings immer endlos Diskutieren. Anders geht es nicht. Sonst ist Stillstand vorprogrammiert. > Das ist halt so in einer Demokratie. Autokraten die arrogant daherkommen > und auf beleidigte Leberwurst machen, wenn man nicht nach ihrer Pfeife > tanzt, sind dort eben unbeliebt. Nur geht es hier um Software und nicht Demokratie. Deine Sprache ist verräterisch und fällt auf dich selbst zurück. > Mach doch eine eigenes Forum auf, wo Du dann Kaiser und Gott oder Führer > oder sowas sein kannst. Typisch. Da blickt dann auch DEINE Strategie (deine Wortwahl) durch. Unleidliche Anwender vertreiben oder gleich in die Nazi-Ecke rücken. > Es scheint ansonsten kaum jemand an Deinen "Verbesserungen" interessiert > zu sein. Sagt wer? Bist du FreeCAD Entwickler, um das sagen zu können? Hast DU mal im FreeCAD Forum die Probleme der Leute dir zu Herzen genommen? Weißt du warum der kürzlich leider verstorbene Frank so viel Anerkennung bei seinen Videos bekam? Ganz einfach, weil ohne diese Hinweise man das Programm faktisch nicht erlernen kann. Er (Frank) durfte diese Scharte auswetzen, die durch falsche Ansätze FC für viele faktisch Unbedienbar gemacht haben. Dabei sollten Hilfsvideos eigentlich nur Spezialfälle und vertieftes Wissen vermitteln müssen und nicht grundlegendste Bedienweisen vermitteln. > Ich sehe OSS auch als Spielwiese, wo mit unterschiedlichen > Bedienkonzepten experimentiert werden kann. Das zeigt dein falsches Verständnis von OSS. ERNSTHAFTE OSS, mit der man arbeiten möchte (ob kommerziell, nicht-kommerziell oder schlicht aus Hobbygründen), sollte niemals den Anwender als "Spielgefährten" betrachten, dem man einfach mal was halbgares vorsetzen kann. Das produziert Frust und Enttäuschung. Entweder man strengt sich für andere an, nimmt diese dann auch ernst oder man lässt es besser gleich bleiben. > Erstaunlicherweise stellt > sich in einigen Fällen heraus, das hochgelobte Konzepte proprietärer > Software im Vergleich doch nicht so toll sind. Oder umgekehrt. Die hochgelobten Platzhirsche LibreOffice und OpenOffice hießen einst Staroffice und waren proprietäre Kaufsoftware. Sonst gäbe es sie heute gar nicht. QT war proprietär und ist es z.T. noch heute. Ohne die 150 Millionen Dollar, die Trolltech für den Verkauf von QT an Nokia erhielt wäre auch QT heute nicht da wo es ist. Was wäre Linux-Ubuntu ohne die Dollars des Multimillionär Mark Shuttleworth. Die deutsche SuSE Linux war einst Kaufsoftware mit Ablegern auf CD als Zeitungsbeilage. Dadurch wurden sie bekannt. Herr Jobs war nicht nur "Visionär, sondern auch ein eiskalt kalkulierender Geschäftsmann. Was hatte der nochmals gleich mit OSS am Hut? Er hat ein Milliarden Imperium geschaffen. Wie funktionieren die Geschäftsmodelle der großen Silicon Valley Multimilliarden Dollar Internetfirmen heutzutage? Sie nutzen OSS als Steigbügelhalter für ihr Geschäft und scheffeln mit unseren Daten Milliarden Dollar. Selbst das "pöse, geldgierige MS", das Hassobjekt der GNU-Fraktion, investiert inzwischen zig Millionen in OSS. Deine Sichtweise ist also mehr als naiv. Also tue bitte nicht so, als ob Geldinteressen beim Einsatz von OSS immer im Hintergrund stünden. Die einen machen ihre Kohle im direkten Lizenzgeschäft und zocken uns damit ab (eine noch vergleichsweise ehrliche, weil transparente Form des Geschäftsmodells). Die anderen machen ihre Kohle über den Umweg Datenschleuder und gezielte Werbung am Anwender, heutzutage auch oder vor allem mit Hilfe von OSS (bei den Servern, beim Smartphone usw.) und zocken uns damit versteckt ab. Letzteres ist den meisten gar nicht so richtig bewusst. Also lass das moralisieren gegen die immer gleichen Hassobjekte der OSS-Szene und fasst euch mal an die eigene Nase. Ihr seid längst Teil des Apparats und nicht mehr die Guten.
wer suchet der findet schrieb: > Für mich wäre es der Horror wenn Software, an der ich mit entwickeln > würde, Anwender frustrieren oder aufgeben lassen würde. Dann hast du noch nie FOSS-SW geschrieben. Egal was man macht, es kommt immer irgendein Geläster zurück, von "Falsche Programmiersprache" bis "kann nicht alles was die superteure kommerzielle Alternative kann". Als Autor muss man dann die sinnvolle Kritik rausfiltern. Man muss zu einem gewissen Grad sturer Egoist sein, um sein Projekt überhaupt durchzuziehen. Perfektioniert hat das Linus Torvalds... wer suchet der findet schrieb: > ERNSTHAFTE OSS, mit der man > arbeiten möchte (ob kommerziell, nicht-kommerziell oder schlicht aus > Hobbygründen), sollte niemals den Anwender als "Spielgefährten" > betrachten, dem man einfach mal was halbgares vorsetzen kann Linux war lange Zeit genau das. Und zum Glück entscheidest nicht du, was OSS "sein sollte". Viel OSS wird einfach mal zum Experimentieren geschrieben, auch im akademischen Kontext. Wo bleibt da sonst die Innovation? Wenn man nur perfekte vollständige Software released, wird da nie was draus. Ein Grundsatz der agilen SW-Entwicklung ist schließlich "Release early, release often". Siehe dazu z.B. den Talk über libusb (ich glaub der war es: https://www.youtube.com/watch?v=3v48C08bFxI ), da ist eine Variante komplett untergegangen weil der Entwickler keine "halbgare" Version veröffentlichen wollte.
Dr. Sommer schrieb: > Ein Grundsatz der agilen SW-Entwicklung ist > schließlich "Release early, release often". Eher "release early, release broken". Nix gegen eine Alpha oder Beta zur Vorschau, aber doch nicht als Release.
wer suchet der findet schrieb: > Auf jeden Fall gibt es hier > offensichtlich bei einigen ein Problem in der Einstellung oder > Geisteshaltung gegenüber denjenigen, für die die Software geschrieben > wird. Gegenüber mir selbst ist meine Einstellung oder Geisteshaltung problemlos. Was wolltest du uns damit sagen?
Nop schrieb: > Eher "release early, release broken". Nix gegen eine Alpha oder Beta zur > Vorschau, aber doch nicht als Release. Und schon wieder willst du mir vorschreiben, was ich zu tun habe? Das ist einfach nur unverschämt. Ich release so viel und so wenig, wie ich will. Warum sollte dich das stören? Du musst es nicht nutzen.
Nop schrieb: > Eher "release early, release broken". Nix gegen eine Alpha oder Beta zur > Vorschau, aber doch nicht als Release. Bei Webseiten für die unreifere Jugend steht "Alpha" für hip, "Beta" für "gähn" und wenn sie fertig ist, ist die Seite tot. ;-)
Hallo Nichtfinder. Mal wieder unser preisgekrönter Spitzenrabulist. wer suchet der findet schrieb: > > Für mich wäre es der Horror wenn Software, an der ich mit entwickeln > würde, Anwender frustrieren oder aufgeben lassen würde. Scheint euch > aber nicht zu kratzen. Im Gegenteil, der Anwender wird lieber von oben > herab bevormundet, verhöhnt, für Undankbar hingestellt, verächtlich > gemacht und schließlich beschimpft. Meinst du so gewinnt man als Open > Source'ler? Der Anwender, für den ein Opensource Entwickler schreibt, ist erstmal er selber, und dann vieleicht noch das Team, in dem er mitarbeitet. ;O) Wenn das anderen auch gefällt, ist das nett. Wenn sie auch vernünftige Ideen beitragen können, ist das noch netter. Aber es steht kein Zwang dahinter. Das mag anders so sein, wenn eine Firma dahinter steht, aber das ist halt bei eher wenigen der Fall, und die haben vermutlich auch ein konkretes Bild von einem Anwender, dem Du aber halt nicht entsprichst. Pesch für dich. > >> .. wenn jemand nicht nach Deiner Pfeife >> tanzt, lässt auf Herrenmenschen Attitüden, Cäsarenwahn oder primitiv auf >> eine autokratische Persönlichkeit schliessen. > > Bestätigt was ich eben schrieb. Übrigens "autokratische > Persönlichkeiten" sind beispielsweise der Sultan von Ankara und > "Herrenmenschen" ist Nazi Speech. Mehr Hate Speech geht kaum. Fein. Dann hast Du ja verstanden was ich von Dir halte. ;O) >> Wenn keiner mehr Lust an einem Projekt hat, dann braucht es auch keiner >> mehr. Und dann kann es auch sterben. >> Wenn irgendjemand Interesse hat, kann er sich ja den Sourcecode >> schnappen und weitermachen. > > Mit anderen Worten, der Anwender ist uns mal wieder Scheiß egal, soll er > doch die Software selber weiterentwickeln, wenn wir keine Lust mehr > daran haben. Ich sehe schon ein Platinen Layout Programm vor mir, dem es > mal so ergehen könnte. Wir kommst du eigentlich auf die naive > Vorstellung JEDER könnte mal eben komplexe Software aus dem Stehgreif > weiter entwickeln? Die Allermeisten können das eben nicht. Niemand > braucht schlecht zusammengefrickelte, verbuggte Software. Niemand. Ich weiss, welches Du meinst. Aber das ist von mehreren hundert Entwicklern geschrieben, und Du musst halt hoffen, dass die nicht alle gleichzeitig keine Böcke mehr haben. Ein Projekt, an dem mehrere hundert Leute gearbeitet haben, alleine zu stemmen, wird nicht funktionieren. In dem Falle hättest Du wirklich Pesch. Um solche Projekte hin zu bekommen, die von mehreren hundert Leuten verteilt über den Globus und ein Jahrzehnt geschrieben werden, brauchst Du übrigens sehr präziese, gute Definitionen und eine 1A Dokumentation. Da sind die echt pingelig, und es ist der Hauptgrund, warum Patches abgelehnt werden. >> Für freie Software, für die irgendwie Bedarf besteht, findet sich >> weltweit fast immer jemand, der das liegengebliebene aufgreift und >> weitermacht. >> Es gibt Gegenbeispiele, aber selten und nur für wirklich exotische >> Anwendungen. > > Schön wenn's denn so wäre. Es gibt kein freies, wirklich gut im Sinne > des Anwenders durchentwickeltes EDA-CAD Programm. Sonst hätten Programme > wie EAGLE schon längst aus gespielt und die großen EDA Profi-Programme > würden deutlich Kunden verlieren. Hier passt die Argumentation nicht zum Problem. ;O) Rabulistik halt. Es mag sowas fehlen ist kein Argument dagegen, dass es nicht Unterstützt würde, wenn es denn existieren würde. ;O) > Es gibt viel Spielwiese, das war's Ich denke, das Eagle so um 2010 herum von OSS überholt wurde. Ob die Misere von Eagle damit zusammenhängt, weiss ich nicht. Mir persönlich ist übrigens die Spielwiese wichtiger. ;O) > dann aber auch. In Sachen CAD sieht's nicht anders aus. FreeCAD ist > aufgrund seiner verpfuschten Bedienweise ohne extrem viel Zeitaufwand > dafür aufzuwenden für viele leider kein Ersatz. Kann ich nicht mitreden, weil in bezug auf mechanisches CAD kenne ich halt nur Museumsstücke (BRL-CAD, sperrig, aber durchaus benutzbar) oder anderen OSS Kram. Ich war aber etwas erstaunt, als mir jemand mitteilte, bei ihnen in der Firma würde BRL-CAD verwendet. Nun gut, wenn jemand darin gut geübt ist, und das ständig verwendet und passend Bibliotheken bestehen mag das hinhauen. >> Über das "Verbessern" lässt sich allerdings immer endlos Diskutieren. > > Anders geht es nicht. Sonst ist Stillstand vorprogrammiert. Ja. Aber nicht "verändern um jeden Preis" und das dann als Verbessern ausgeben. Wirkliche Verbesserungen sind sehr selten. > >> Das ist halt so in einer Demokratie. Autokraten die arrogant daherkommen >> und auf beleidigte Leberwurst machen, wenn man nicht nach ihrer Pfeife >> tanzt, sind dort eben unbeliebt. > > Nur geht es hier um Software und nicht Demokratie. Deine Sprache ist > verräterisch und fällt auf dich selbst zurück. Werde mal konkreter in dem was sie verrät. ;O) > >> Mach doch eine eigenes Forum auf, wo Du dann Kaiser und Gott oder Führer >> oder sowas sein kannst. > > Typisch. Da blickt dann auch DEINE Strategie (deine Wortwahl) durch. > Unleidliche Anwender vertreiben oder gleich in die Nazi-Ecke rücken. DU bist NICHT DER Anwender. siehe oben: Zitat: "Der Anwender, für den ein Opensource Entwickler schreibt, ist erstmal er selber, und dann vieleicht noch das Team, in dem er mitarbeitet. ;O) Wenn das anderen auch gefällt, ist das nett. Wenn sie auch vernünftige Ideen beitragen können, ist das noch netter. Aber es steht kein Zwang dahinter." Mit anderen Worten: Du darfst gerne Verbesserungsvorschläge machen. Aber damit ein Verbesserungsvorschlag sinnvoll ist, muss er auch konkret sein. "Ist ja alles Mist, xyz ist da aber viiiiel besser" ist Genörgel, aber kein Verbesserungsvorschlag. Und Du must die Verbesserungsvorschläge bei den Entwickler anbringen, nicht hier im Forum. ;O) Und gehe mal davon aus, dass Du oft nur ein Verbesserungsvorschlag unter vielen bist, die möglicherweise mehrheitlich in eine andere Ruichtung zeigen. > >> Es scheint ansonsten kaum jemand an Deinen "Verbesserungen" interessiert >> zu sein. > > Sagt wer? Bist du FreeCAD Entwickler, um das sagen zu können? Hast DU > mal im FreeCAD Forum die Probleme der Leute dir zu Herzen genommen? Ich kann zu dem Punkte nur in bezug auf KiCad etwas sagen. Und da muss ich sagen, dass mir bei meinen Anfragen das Entwicklerteam meistens sehr gut helfen konnte. Es ist aber oft nicht einfach, solche Probleme an jemanden zu kommunizieren, der ein tool selber komplett anders benutzt. In einigen fällen sind zig E-mails gewechselt worden, bevor ich überhaupt verstanden wurde. Aber ich denke nicht, dass das was mit ignorieren und arglistigkeit zu tun hatte. > Weißt du warum der kürzlich leider verstorbene Frank so viel Anerkennung > bei seinen Videos bekam? Ganz einfach, weil ohne diese Hinweise man das > Programm faktisch nicht erlernen kann. Er (Frank) durfte diese Scharte > auswetzen, die durch falsche Ansätze FC für viele faktisch Unbedienbar > gemacht haben. Weiss nicht. Es ist Teamarbeit. Er hat halt Anwenderdoku gemacht, und Probleme dann auch zurück an die Entwicklung gemeldet. So sehe ich das. Ich kenne die Videos nicht. Sagt er selber denn etwas konkret zu dem Thema? > Dabei sollten Hilfsvideos eigentlich nur Spezialfälle und > vertieftes Wissen vermitteln müssen und nicht grundlegendste > Bedienweisen vermitteln. Ich persönlich habe mit Videos ein Problem. Text ist mir wesentlich lieber. Videos sind so furchtbar schnell. Aber der Thread läuft mittlerweile weit am Eröffnungsthema vorbei und von Dir z.B. kommt eh nur noch Rabulistik. Darum lasse ich jetzt hier das Diskutieren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.lo2.de
Bernd W. schrieb: > Aber der Thread läuft mittlerweile weit am Eröffnungsthema vorbei und > von Dir z.B. kommt eh nur noch Rabulistik. Darum lasse ich jetzt hier > das Diskutieren. Hiiiilfeeee! Irgendein Moderator wird sich doch finden? Mach das Ding endlich zu! Die führen hier ja doch schon Selbstgespräche. Ich, der TO!
Nop schrieb: > Da im Linuxkernel ein gewisser Herr Torvalds letztlich das Sagen hat, > kann man nicht einfach "kostenlos OSS" als Ausrede für Code-Murks > bringen. Es ist kein "Murks". Für uns funktioniert das Ganze prima, und das ist letztlich alles, was zählt. Jedenfalls für uns. Wenn es für Dich nicht funktioniert, ... tja, das ist dann eben Dein Pech.
Nop schrieb: > Nop schrieb: >> Es ist aber genauso >> auch das Recht anderer Leute, sich zu solchen Projektzuständen zu >> äußern. Das ist schon deswegen wertvoll, damit andere mit solchen >> Projekten nicht ihre Zeit verplempern. Genau: Du gibst hier die anonyme Dreckschleuder und verplemperst Deine Zeit, um andere zu schützen. Was für ein edler Held Du doch bist! lol
Sheeva P. schrieb: > Insofern besteht Dein Mißverständnis bereits darin, daß Du OpenSource in > diesem Punkt mit kommerzieller Software verwechselst. Ich hab da gar nichts verwechselt und auch nichts gleichgesetzt. Sheeva P. schrieb: > Wenn das ein paar meckernde Schmarotzer von der Community fernhält, die > nicht einmal so viel zum Projekt beitragen wollen, daß sie ihre eigenen > Wünsche wenigstens an der richtigen Stelle anbringen, trotzdem aber auf > Erfüllung ihrer anonym in den Weiten des Internet geäußerten Meckereien > bestehen -- aber bitte pronto und ohne Diskussion -- dann schadet das > der Community kein bisschen. Auf das destruktive Sozialverhalten von > Leuten wie "Nop" (nomen est omen) und "wer suchet der findet" (sic) > können wir bestens und dankend verzichten. ;-) Sheeva P. schrieb: > Darf man. Aber nicht als anonyme Meckerziege in irgendeinem Forum, > sondern bei dem betreffenden Projekt und seinen Entwicklern. Aber, schon > klar, da kann man natürlich nicht so schön meckern, lästern und jammern. Wenn ich mir Deine Worte so durchlese, dann fällt mir eigentlich nichts mehr ein. Wer so argumentiert muß sich nicht wundern, wenn sich viele potentielle User von Opensource abwenden. Genau diese Arroganz einiger Opensourceleute hat dazu beigetragen, daß sich Linux nicht wirklich als Desktopsystem durchgesetzt hat, was eigentlich schade ist.
Bernd W. schrieb: > Der Anwender, für den ein Opensource Entwickler schreibt, ist erstmal er > selber, und dann vieleicht noch das Team, in dem er mitarbeitet. ;O) > > Wenn das anderen auch gefällt, ist das nett. Wenn sie auch vernünftige > Ideen beitragen können, ist das noch netter. Aber es steht kein Zwang > dahinter. Ich persönlich glaube mittlerweile, daß Menschen wie "Nop" und "wer suchet der findet" mit so viel Freiheit überfordert sind -- und weil sie selbst in einer Agonie voller Zwänge leben, können sie es einfach nicht ertragen, daß andere diesen Zwängen entkommen sind. Deswegen verschwenden sie sowohl ihre eigene als auch die Zeit anderer Menschen mit ihrem Gejammer, Gemecker und Geläster, um ihren Frust loszuwerden und andererseits um, so hoffen sie, womöglich zu verhindern, daß andere diese Freiheit entdecken. ;-)
Zeno schrieb: > Wenn ich mir Deine Worte so durchlese, dann fällt mir eigentlich nichts > mehr ein. Wer so argumentiert muß sich nicht wundern, wenn sich viele > potentielle User von Opensource abwenden. Warum sollte ich mich über etwas wundern, das ich doch selbst bezweckt habe? Wir wollen die Besserwisser, Meckerziegen und Fußaufstampfer doch gar nicht haben. Die sollen bitteschön lieber bei Microsoft und Apple bleiben und die volljammern, dazu haben sie deren Gerümpel schließlich teuer bezahlt. > Genau diese Arroganz einiger > Opensourceleute hat dazu beigetragen, daß sich Linux nicht wirklich als > Desktopsystem durchgesetzt hat, was eigentlich schade ist. Das ist nicht schade, sondern ein großes Glück und einer der Hauptgründe dafür, warum sich Linux immer noch so großartig weiterentwickelt. Solche Jamerlappen und Besserwisser würden doch nur Unfrieden in die Community tragen und Ressourcen belegen, die wir viel lieber und sinnvoller in der Weiterentwicklung von Features investieren, die uns nützen. Wie gesagt, Du verwechselst da etwas. Du scheinst nämlich zu glauben, daß die OpenSource-Community eine Vergrößerung ihrer Anwenderbasis anstreben würde. Tatsächlich sind uns Anwender aber weitgehend gleichgültig. Wir wollen keine Anwender gewinnen, sondern Mitstreiter. Uns geht es also nicht um Anwender, sondern nur um unsere Software. Take it or leave it. ;-)
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Und hier, was der Torvalds gelegentlich zum Thema Usability von sich gibt, in dem Fall war es Gnome 3: https://www.zdnet.com/article/linus-torvalds-finds-gnome-3-4-to-be-a-total-user-experience-design-failure/ Sieht so aus, als wenn Torvalds tatsächlich an User denkt, während die kleinen Wadenbeißer rumpienzen.
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Zeno schrieb im Beitrag #5407168: > Das würde vielen Usern, die meinen das sie mit dieser Software ihr > Problem lösen können, jede Menge graue Haare ersparen. Da gibt's nen Trick: schau auf die Doku, das ist wie die Zähne bei einem Pferd.
Nop schrieb: > Da gibt's nen Trick: schau auf die Doku, das ist wie die Zähne bei einem > Pferd. Hilft bei manchen Softwareergüssen auch nicht wirklich. Man ist ja durchaus willig und probiert eine Weile rum, aber irgendwann muß man auch mal zu Potte kommen. Und wenn man zu keinem brauchbaren Ergebnis kommt dann gibt es halt ne Taste wo "Entf" drauf steht. Die darf man in hartnäckigen Fällen dann auch benutzen. Habe ich z.B bei FC gemacht - das Programm ist für mich unbrauchbar. Ich habe nicht die Zeit mich für private Zwecke wochenlang in ein Programm einzuarbeiten.
Sheeva P. schrieb: > ... Ressourcen belegen, die wir viel lieber und sinnvoller in der > Weiterentwicklung von Features investieren, die uns nützen. Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter. Da werden dann LibreOffice - was ihr auch nur StarOffice zu verdanken habt - und Gimp rausgekramt. Nach Firefox und Thunderbird ist ganz schnell Schluss und es heisst: Kommandozeile. MaWin schrieb: > Und es gibt auch eine Lösung: Nutze Qt. > Wo ist jetzt das Problem? Qt ist Open Source. Von Qt hab ich ganz schnell die Finger gelassen, nachdem ich mir deren Licensing-Modell angeschaut habe. In DEN Ameisenhaufen setz ich mich nicht freiwillig.
Schon unglaublich, was diese Anonymen clowns für verdrehte Vorstellungen haben. Im gegensatz zu denen habe ich schon zu OSS Projekten beigetragen, mit Code und Fehlerbehebungen. Läute, die nur lästern und verlangen können, ohne selbst was dagegen zu tun, auf die könnte ich ebenfalls echt verzichten. Konkrete fehler und Probleme dem Entwickler melden? für die scheinbar ein Fremdwort. Selbst hand anlegen, können sie nicht. Mit Bitte nachfragen, ein fremdwort. Sich einbilden fremde solten ihnen die Füsse für ihre Schlechtrederei küssen, ein Recht zu haben änderungen zu verlangen, und dann auch noch glauben das wäre etwas gutes das anderen hilft, nur darin scheinen sie weltmeister zu sein...
Karl schrieb: > Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher > Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri > stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter. Ich entwickle so viele Linux Distros wie ich Lust habe und wie viele ich brauche. Und ich brauche keine Software die du als "nutzerfreundlich" siehst.
Beitrag #5407211 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Nop schrieb: > Und hier, was der Torvalds gelegentlich zum Thema Usability von sich > gibt, in dem Fall war es Gnome 3: > > https://www.zdnet.com/article/linus-torvalds-finds-gnome-3-4-to-be-a-total-user-experience-design-failure/ > > Sieht so aus, als wenn Torvalds tatsächlich an User denkt, während die > kleinen Wadenbeißer rumpienzen. Gerade Linus ist jemand, der eben nicht nur rumheult, sondern auch handelt. Da gibt es genug Beispiele. Die berühmtesten sind Linux und Git. Das unterscheidet ihn von dir.
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wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407246: >> Es gibt da so ein >> sprichwort: "don't bite the hand that feeds you". Wenn ihr was von >> jemand anderem wollt, müsst ihr höflich darum bitten. > > NEIN, muss ich nicht. NIEMAND muss darum BITTEN, den Bückling zu machen > oder andere Unterwerfungsrituale vorzunehmen, an denen IHR euch gerne > ergötzen möchtet oder den "großzügigen" Gönner mimen wollt, bloß weil > man MAL OSS verwendet, an denen jeder von euch doch nur einen kleinen, > überschaubaren Beitrag geleistet hat. > > Frank hat bei FC mit seinen Videos ungleich mehr Zeit aufgewendet als > ihr "Einzelhelden" mit euren oft nur paar Codezeilen. Keiner von euch > ist Linux Torvalds, also plustert euch gefälligst nicht so auf. ... Du solltest deine Realitätswahrnehmung mal neu kalibrieren lassen. Ernsthaft. So dreist kann man doch nicht sein. Du trollst doch.
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Beitrag #5407271 wurde von einem Moderator gelöscht.
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266: > In dem Moment wo DU deine Software ANDEREN bereit stellst, solltest du > auch den Ehrgeiz haben, auf das Feedback der Nutzer einzugehen und deine > "Friss oder lass es" Mentalität ablegen. "Sollte" ist dein Lieblingswort, oder? Nochmal für dich: Ich "sollte" gar nichts. Ich mach das, woran ich Spaß habe. Ich stelle die Ergebnisse ins Internet für den Fall dass sie jemand nutzen kann. Wenn du sie nicht nutzen kannst weil sie dir nicht gefallen, lass es halt. Das ist mir komplett egal. wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266: > Oder möchtest du nur genug Trottel > einsammeln, die dir die Buggs herausfischen, die du selber nicht > findest? Tatsächlich ist es bei FOSS-Projekten sehr wichtig, dass die Nutzer gefundene Bugs einreichen, denn die meisten Entwickler haben nicht die Zeit & Ressourcen, den Code wirklich ausführlich zu testen. Dazu gehört natürlich eine vernünftige Fehlerbeschreibung und nicht einfach nur "klappt nicht". wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266: > Brauchst du dein Gegenüber nur, Ich brauche überhaupt kein Gegenüber.
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407256: > Sagt wer? VOR dem Coden kommt das NACHDENKEN was man eigentlich > erreichen möchte. Ihr seid zu schnell mit dem Coden bei Hand und denkt > zuwenig darüber nach, wo die Reise eigentlich hin gehen soll. Und jedem > der euch das mal vorhält bezichtigt ihr der "Stänkerei". Was soll das? > Das ist nur EUER Ausdruck der Hilflosigkeit und Herumgeflenne. > Sie sollten Freude daran haben wenn ihre Software aus Anwendersicht was > taugt und gerne verwendet wird. Aber hier wurde ja schon geäußert, dass > der Anwender bei euch nicht zählt, ja sogar scheiß egal ist. Mit so > einer Einstellung, die im Grunde genommen egoistisch bis asozial ist, > bekommt man halt keinen Lorbeerkranz von der Kundschaft umgehangen. > > Bei euch muss sich in den Köpfen was ändern! Und wieder versuchst du mir vorzuschreiben, was ich in meiner Freizeit tun und fühlen soll. Woher glaubst du das Recht dazu zu haben? Oder soll ich dir auch vorschreiben, was du heute Nachmittag zu tun hast? Du MUSST heute Nachmittag in den Garten gehen! Das Unkraut belästigt die Nachbarn enorm! Es kann nicht sein, dass die Lebensqualität deiner Nachbarn sinkt, nur weil die heute kein Unkraut zupfen gehst!
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266: > In dem Moment wo DU deine Software ANDEREN bereit stellst, solltest du > auch den Ehrgeiz haben, auf das Feedback der Nutzer einzugehen und deine > "Friss oder lass es" Mentalität ablegen. Ich sollte gar nichts. Ich kann. Ich habe das Bestreben meine Software zu verbessern und ich gehe auf das Feedback meiner Nutzer ein. Aber die Definition von "besser" mache ich. Wenn dir das nicht passt, ist meine Software nicht das richtige für dich. Und genau so macht es der hier viel zitierte Linus Torvalds auch. > Wozu sonst noch Foren über OSS, wenn der Anwender doch nix zählt? Mich interessieren Foren nicht. Foren sind nicht relevant für Freie Software. > Oder möchtest du nur genug Trottel > einsammeln, die dir die Buggs herausfischen, die du selber nicht > findest? Brauchst du dein Gegenüber nur, damit sie dir DEINE Software > für DICH verbesseren? Ist DAS DEIN Anliegen? Mein Anliegen ist das nicht. Wenn ich die Bugs nicht selbst finde, betreffen sie mich offensichtlich auch nicht. Wenn du Bugs findest, dann kannst du mir entweder helfen sie zu fixen, oder in einem Forum anonym herumjammern und dort einen Bugfix fordern. Jetzt rate mal, was etwas bringt und was nicht.
Dr. Sommer schrieb im Beitrag #5407262: > Du schaffst es doch noch weniger dir oder sonstwem zu helfen. Woher willst du das wissen? Das ist doch nur Bashing deinerseits, sonst nix. > Warum sollten "wir" irgendwelche Modelle entwickeln die dir passen? Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist konfrontiert zu werden und sogar bereit wären durch finanzielle Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen? Die vorhandenen Bezahlmodelle verhindern das ja anscheinend nicht. > Es > gibt bereits eine ganze Reihe von Bezahl-Modellen für FOSS. Was passt > dir an denen nicht? Vielleicht weil es kein Mitspracherecht gibt? Wie wahr das noch gleich von einem Vorposter ""don't bite the hand that feeds you" Vielleicht muss der Anwender euch wirklich erst finanziell füttern, um euch dann auch mal ein wenig "beißen" zu dürfen, damit ihr bessere Software schreibt, wovon dann ALLE mehr haben? > Wenn du bei denen ein Problem siehst, warum > entwickelst du nicht ein neues? Da du ja anscheinend hier bessere > Ideen als die Zigtausend FOSS-Entwickler hast, warum hilfst du ihnen > nicht indem du sie veröffentlichst? Das müssen andere übernehmen. Ich zahle gerne, aber habe keine Lust meine Tage nur noch im Shitstorm wie hier (nur dann mit noch mehr traurigen Gestalten) zu verbringen. Das schlägt sich mir auf den Magen und auf die Leber. Das brauche ich nicht. >> Bei euch muss sich in den Köpfen was ändern! > Ich hör immer nur was "wir" machen sollen. Richtig. Bei MIR im Kopf muss sich diesbezüglich jedenfalls nix mehr ändern. Bei euch aber schon. > Trag mal selbst was bei. Mach ich doch bereit. Du darfst meine kleine Beratung hier völlig Gebührenfrei als persönliche Anregung bei deinen nächsten Codezeilen im Hinterkopf behalten. Oder du kannst meinetwegen auch extra deine Anwender mit schlechter Software ärgern. Ganz wie du möchtest. Aber beschwere dich dann gefälligst nicht über negatives Feedback. > Du > gehörst bestimmt auch zu denen die vom Staat den Hintern nachgetragen > bekommen wollen aber Steuern ungerecht finden. Reden wir hier über den Staat oder über OSS? Kleiner Tipp, einfach mal bei anderen Programmen schauen, wie die bestimmte Details vorbildlich gelöst haben (meistens gibt es da schon was)und nicht immer irgendwas aus dem Affekt heraus zusammenzimmern. ERST NACHDENKEN, DANN CODEN. Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer. Wenn ich auf F1 drücke sollte auch das erscheinen, was ich bei F1 erwarte und nicht error 404 (ist jetzt nur ein gaaaz kleines Beispiel).
Ma W. schrieb: > Aber die Definition von "besser" mache ich. Wenn dir das nicht passt, > ist meine Software nicht das richtige für dich. Das zeigt schon das erste Problem auf. Falsche Denke! > Und genau so macht es der hier viel zitierte Linus Torvalds auch. Du musst nicht für dein schlechtes Verhalten auch noch andere mit in Geiselhaft nehmen, schon gar nicht Herrn Torvalds. > Mich interessieren Foren nicht. > Foren sind nicht relevant für Freie Software. Da zeigt sich das nächste Problem. Falsche Denke! Abgesehen davon auch noch nachweislich falsch. Gerade bei freier Software gibt es MASSIVE Forenbeteiligung. Das weißt du auch, also verbreite hier keine Ammenmärchen. Hier hast du eines. https://forum.freecadweb.org/index.php Ich kenne überhaupt keine namhafte freie Software, für die es nicht auch mindestens ein Forum gibt, dass auch gut besucht ist. Aber anscheinend interessieren sich OSS Entwickler fürs User Feedback kaum oder gar nicht nach deiner Äußerung. Also sind wir bei Problem Nr. 3 Zu wenig befassen mit den Problemen der Nutzer. Bug-Bereinigung alleine ist zu wenig. Das reicht nicht um Software so zu verbessern, dass Anwenderzufriedenheit erreicht wird. Wenn einem der Anwender natürlich scheiß egal ist ...
wer suchet der findet schrieb: > Woher willst du das wissen? Das ist doch nur Bashing deinerseits, sonst > nix. Du schaffst es ja anscheinend nicht die Online-Doku von FC zu finden. wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist > konfrontiert zu werden und sogar bereit wären durch finanzielle > Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen? Dafür gibt es ja bereits, wie mehrfach erwähnt, schon Modelle. wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht weil es kein Mitspracherecht gibt? Wenn du ein Recht haben willst, musst du einen Vertrag aufsetzen, z.B. "Implementation von Feature X gegen 1000€". Wenn du natürlich nur 7€ bezahlen möchtest reicht das dem Entwickler nicht mal für die (in Deutschland hierbei erforderliche) Gewerbeanmeldung, geschweige denn für Anwalt, Steuerberater, Buchhaltung und was sonst noch so alles nötig ist. Damit ein Entwickler für ein Spaß-Projekt irgendwelche Verpflichtungen eingeht muss schon ein guter Gewinn winken. wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht muss der Anwender euch wirklich erst finanziell füttern, um > euch dann auch mal ein wenig "beißen" zu dürfen, damit ihr bessere > Software schreibt, wovon dann ALLE mehr haben? Natürlich, genau wie bei allen anderen Geschäftsmodellen. Oder gehst du zum Bäcker und sagst "Ich möchte deine Brötchen gratis weil es für dich als Lohn reicht dass ich sie mag"? Und "Das Bezahlmodell gefällt mir nicht aber ich weiß auch nicht wie ich lieber zahlen würde"? wer suchet der findet schrieb: > Das müssen andere übernehmen. Ich zahle gerne, aber habe keine Lust > meine Tage nur noch im Shitstorm wie hier (nur dann mit noch mehr > traurigen Gestalten) zu verbringen Hattest du nicht irgendwie angefangen? Oder was das Nop? wer suchet der findet schrieb: > Bei euch aber schon. Wir müssen nur sterben. Sonst gar nix. wer suchet der findet schrieb: > Mach ich doch bereit. Du darfst meine kleine Beratung hier völlig > Gebührenfrei als persönliche Anregung bei deinen nächsten Codezeilen im > Hinterkopf behalten Deine Beratung hilft mir leider nicht im Geringsten, ein tolles neues Bezahlmodell zu erfinden. Vielleicht sind wir FOSS-Entwickler einfach zu blöd dafür. Hilfs uns in deiner unendlichen Güte doch mit einer konkreten, umsetzbaren Idee. wer suchet der findet schrieb: > Aber > beschwere dich dann gefälligst nicht über negatives Feedback. Auch negatives Feedback darf man freundlich und konstruktiv(!!) formulieren. wer suchet der findet schrieb: > ERST NACHDENKEN, DANN CODEN. Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer. > Wenn ich auf F1 drücke sollte auch das erscheinen, was ich bei F1 > erwarte und nicht error 404 (ist jetzt nur ein gaaaz kleines Beispiel). Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404 erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug. Bugs passieren. Vielleicht waren dem Entwickler auch andere Dinge wichtiger, über die er lieber nachgedacht hat. wer suchet der findet schrieb: > Das zeigt schon das erste Problem auf. Falsche Denke! Die Gedanken sind frei. wer suchet der findet schrieb: > Du musst nicht für dein schlechtes Verhalten auch noch andere mit in > Geiselhaft nehmen, schon gar nicht Herrn Torvalds. Der ist noch viel schlimmer. Er verteidigt seine Design-Entscheidungen bekanntermaßen mit Sprache aus der untersten Schublade, seien sie noch so sinnlos. Aber er hat schon Recht - sein Projekt, seine Entscheidung. wer suchet der findet schrieb: > Wenn einem der Anwender natürlich scheiß egal ist ... Meistens ist man als Entwickler der 1. Anwender, und man selbst ist sich am Wichtigsten.
Zeno schrieb im Beitrag #5407168: > Ihr seid eben doch ein arroganter Haufen, der die Nase so hoch trägt das > es schon rein regnet. Daß wir uns in unserer Freizeit um das kümmern, was uns wichtig ist, das ist also jetzt plötzlich arrogant? Merkwürdig. Ich halte vielmehr jene für arrogant, die uns vorschreiben wollen, was wir gefälligst in unserer Freizeit zu tun haben, und uns als unfähige Trottel beschimpfen, wenn wir das nicht tun. > Aber es gibt genug Opensourceentwickler die das offensichtlich anders > sehen und ordentliche, bedienbare Software schreiben und auf die > Kritik/Anregungen der User eingehen. Der Ton macht die Musik. Auf Kritik, die diesen Namen verdient, und auf Anregungen gehen wir immer gerne ein -- wenn sie unsere Software besser machen, denn genau das ist ja unser Ziel. Die Voraussetzungen um berücksichtigt zu werden, sind einfach: nämlich, daß Kritik und Anregungen an passender Stelle und wenigstens mit einem Minimum an Sachlichkeit und Höflichkeit vorgetragen werden. Punkt. Auf anonyme Schmutzwerfer und ihr triumphierendes Geheul, wenn sie einen Fehler entdeckt haben, auf dem sie dann gebetsmühlenartig herumreiten und den "sensationellen Fund" dazu hernehmen, unsere Software in Bausch und Bogen zu verdammen und uns als hirnlose Deppen zu diffamieren, können wir gerne und jederzeit verzichten.
Karl schrieb: > Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher > Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri > stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter. Nö. Das verstehen Laien natürlich nicht, aber das Forken ist ein wichtiger Bestandteil der Weiterentwicklung von OSS und einer der Gründe dafür, warum diese so schnell geschieht. Wir diskutieren unsere Projekte dadurch nämlich nicht zu Tode, ob diese oder jene Änderung sinnvoll ist, sondern einer implementiert es in einem Fork und stellt es den Benutzern anheim, wahlweise den Fork oder das Original zu benutzen. > Da werden dann LibreOffice - was ihr auch nur StarOffice zu verdanken > habt - und Gimp rausgekramt. Nach Firefox und Thunderbird ist ganz > schnell Schluss und es heisst: Kommandozeile. Genau: Kibana, Orange, PgAdmin, KMail, Kontact, KOffice, Eclipse, KDevelop und wie sie alle heißen... das gibt es alles nicht.
Daniel A. schrieb: > Schon unglaublich, was diese Anonymen clowns für verdrehte Vorstellungen > haben. Im gegensatz zu denen habe ich schon zu OSS Projekten > beigetragen, mit Code und Fehlerbehebungen. Läute, die nur lästern und > verlangen können, ohne selbst was dagegen zu tun, auf die könnte ich > ebenfalls echt verzichten. Konkrete fehler und Probleme dem Entwickler > melden? für die scheinbar ein Fremdwort. Selbst hand anlegen, können sie > nicht. Mit Bitte nachfragen, ein fremdwort. Sich einbilden fremde solten > ihnen die Füsse für ihre Schlechtrederei küssen, ein Recht zu haben > änderungen zu verlangen, und dann auch noch glauben das wäre etwas gutes > das anderen hilft, nur darin scheinen sie weltmeister zu sein... ...und dann haben ebendiese Leute auch noch die Chuzpe, uns als "kleine Wadenbeißer" und "Arschlöcher" zu beschimpfen, nur weil wir nicht nach ihrer zu klein geratenen Pfeife tanzen wollen. Ein Witz.
Dr. Sommer schrieb: > Du schaffst es ja anscheinend nicht die Online-Doku von FC zu finden. Falsch. > wer suchet der findet schrieb: >> Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist >> konfrontiert zu werden und sogar bereit wären durch finanzielle >> Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen? > Dafür gibt es ja bereits, wie mehrfach erwähnt, schon Modelle. Nur helfen die hier nicht weiter. > wer suchet der findet schrieb: >> Vielleicht weil es kein Mitspracherecht gibt? > > Wenn du ein Recht haben willst, musst du einen Vertrag aufsetzen, z.B. > "Implementation von Feature X gegen 1000€". Wenn du natürlich nur 7€ > bezahlen möchtest reicht das dem Entwickler nicht So ein Vertragsmodell hilft dem typischen OSS Nutzer gleich gar nix. Aber wenn 1000 Nutzer ein bestimmtes Verhalten einer OSS gerne implementiert hätten, dann kommen deine 1000 Euro (und mehr) leicht zusammen. > Deine Beratung hilft mir leider nicht im Geringsten, ein tolles neues > Bezahlmodell zu erfinden. Vielleicht sind wir FOSS-Entwickler einfach zu > blöd dafür. Kann sein. > Hilfs uns in deiner unendlichen Güte doch mit einer > konkreten, umsetzbaren Idee. Das muss die OSS schon selber ins Leben rufen. Aber solange ihr mein, "kein Handlungsbedarf" ist sowieso Hopfen und Malz verloren. > Auch negatives Feedback darf man freundlich und konstruktiv(!!) > formulieren. Du meinst in Wahrheit eher unterwürfig. Genau das ist falsch. Wenn man euch erst mit der Nase auf elementar erwartbares Softwareverhalten stoßen muss, ist das eh schon traurig genug. > Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404 > erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug. Der in den letzten 3 Versionen bereits drin ist (und vermutlich auch schon länger). Interessiert halt keinen von euch. Den Neuling allerdings schon. > Bugs > passieren. Das ist kein Bug, das ist pure Schlamperei. > Vielleicht waren dem Entwickler auch andere Dinge wichtiger, > über die er lieber nachgedacht hat. Weil an den ERSTANWENDER nicht gedacht wird. > Herrn Torvalds. > Der ist noch viel schlimmer. Er verteidigt seine Design-Entscheidungen > bekanntermaßen mit Sprache aus der untersten Schublade, seien sie noch > so sinnlos. Aber er hat schon Recht - sein Projekt, seine Entscheidung. Auch da zeigt sich das Problem der nicht vorhandenen gescheiten Kommunikation zwischen den Grüppchen. Vielleicht hat er selber schlechte Erfahrungen durch Shitstorm-Bashing der OSS-Szene gemacht und greift deswegen halt lieber rabiat durch .. > Meistens ist man als Entwickler der 1. Anwender, und man selbst ist sich > am Wichtigsten. Das mag zwangsläufig so sein, aber damit darf man sich nicht in Selbstgefälligkeit zufrieden wägen, wenn man seine SW auf andere los lässt. Ein Beispiel für schlechte Usability bei der Bezahlsoftware eagle war für mich immer das fehlen der Libs nach der Installation. Da will man durchstarten und musste erst mal in Foren nachfragen, wie man den Adler dazu bringt, per use Anweisung doch auch mal die Bibliotheken anzuzeigen. Eine Mouse Hover Message mit Hinweistext hätte ausgereicht, aber für (damals) Cadsoft wohl kein Thema, nach dem Motto, lass die Trottel doch im Tut nachlesen oder in Foren rückfragen. Why?! FC missachtet beim Laden von Collada Farbinformation von Meshes. Sketchup kann das.
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407211: > Dr. Sommer schrieb: >> Ich entwickle so viele Linux Distros wie ich Lust habe und wie viele ich >> brauche. Und ich brauche keine Software die du als "nutzerfreundlich" >> siehst. > > Du entwickelst also tatsächlich gerne nutzerunfreundliche Software? Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das. > Bist ein du Sadist, der seine Kundschaft gerne leiden sieht? Wir haben keine Kundschaft. Wir verschenken unsere Software gerne, aber die Beschenkten sind keine Kunden, sondern Leute, die von unserer Freundlichkeit profitieren -- oder eben nicht, auch gut. > Wenn das überhaupt stimmt und nicht nur der Ausdruck einer kindlichen > Trotzreaktion wie "Bätschi, ich mach was ich will und ihr könnt mich > mal" ist. Ohne das "Bätschi" (meine Güte, wie tief muß man sinken, um von Andrea Nahles zu klauen) stimmt das auffallend präzise. Wir machen was wir wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne kreuzweise.
Sheeva P. schrieb: > Karl schrieb: >> Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher >> Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri >> stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter. > > Nö. Das verstehen Laien natürlich nicht, aber das Forken ist ein > wichtiger Bestandteil der Weiterentwicklung von OSS und einer der Gründe > dafür, warum diese so schnell geschieht. Wir diskutieren unsere Projekte > dadurch nämlich nicht zu Tode, ob diese oder jene Änderung sinnvoll ist, > sondern einer implementiert es in einem Fork und stellt es den Benutzern > anheim, wahlweise den Fork oder das Original zu benutzen. Es ist noch zu erwähnen, das es nicht unüblich ist, änderungen von anderen Forks in den eigenen zu mergen, oder einen Patch anhand seines Forks an einen anderen zu senden und zum einbauen vorzuschlagen. Auf Github nennen sie letzteres Pull Request.
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407246: > Die höchste Anerkennung für OSS ist, wenn man sie gerne einsetzt. Die Anerkennung von Leuten, die zu faul oder zu dumm sind, ihre Kritik a) sachlich, b) höflich und c) an der richtigen Stelle vorzubringen, sondern stattdessen anonym in irgendwelchen Foren herumlästern, geht mir allerdings haargenau dort vorbei, wo die Sonne nicht scheint. > Mehr gibt es nicht als Anerkennung aus Sicht des Anwenders. Wie gesagt: Deine "Anerkennung" brauche und will ich gar nicht haben. Mir reicht die Anerkennung von Leuten, die ich respektieren kann. > Wenn euch das nicht reicht, dann gehört ihr nicht in die OSS-Szene. ...und jetzt willst Du uns auch noch vorschreiben, wer von uns zu unserer Szene gehören darf und wer nicht. Ein Grund mehr, auf Deine "Anerkennung" dankend zu verzichten.
wer suchet der findet schrieb: > Das muss die OSS schon selber ins Leben rufen. Also müssen wieder mal die anderen für dich handeln. Ich natürlich sehr bequem für dich; verstehe. >> Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404 >> erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug. > > Der in den letzten 3 Versionen bereits drin ist (und vermutlich auch > schon länger). Interessiert halt keinen von euch. Den Neuling allerdings > schon. > >> Bugs >> passieren. > > Das ist kein Bug, das ist pure Schlamperei. Du kannst dich jetzt hier stundenlang darüber aufregen, oder du meldest es dem Entwickler. Wenn der dann Zeit hat, fixt der das sicher für dich. Oder du fixt es halt selbst. Dann ist es sofort behoben. Aber das wäre wahrscheinlich zu naheliegend und würde an deiner Ehre kratzen. Denn dann könntest du mal nicht andere Leute für dich auf Befehl arbeiten lassen.
Sheeva P. schrieb: > Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere > Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das. Genau DAS ist das Problem. > Wir haben keine Kundschaft. Wir verschenken unsere Software gerne, Ach weißt du, die Tafeln haben auch Kundschaft und verschenken ihr Zeugs (für'n Euro). Die würden dennoch nicht auf die Idee kommen, ihren Kunden schlechte Ware anzubieten mit dem Hinweis, dass man in erster Linie doch für sich selbst ... > Ohne das "Bätschi" (meine Güte, wie tief muß man sinken, um von Andrea > Nahles zu klauen) Da ist nix geklaut. Die kommt halt genau so arrogant rüber wie deine Texte hier, siehe als Beweis > Wir machen was wir > wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne > kreuzweise. Das IST die in Textphrasen verkörperte "BÄTSCHI" Haltung.
wer suchet der findet schrieb: > So ein Vertragsmodell hilft dem typischen OSS Nutzer gleich gar nix. > Aber wenn 1000 Nutzer ein bestimmtes Verhalten einer OSS gerne > implementiert hätten, dann kommen deine 1000 Euro (und mehr) leicht > zusammen. Und wie soll das gehen? Man schließt 1000 Verträge ab? Die 1000 User gründen eine GbR und diese schließt als juristische Person einen Vertrag mit dem Entwickler ab? Wie viele Anwender und Entwickler wären wohl bereit so einen Aufwand zu betreiben? Wie viele Entwickler würden ihren Job aufgeben, um sich mal für ein paar Tausend € vollzeitmäßig mit FreeCAD zu beschäftigen (und ungewisser Zukunft)? Insbesondere die FOSS-Entwickler haben auf den ganzen rechtlichen Kram überhaupt keine Lust. Es steht dir natürlich absolut frei, diesen Teil der Arbeit zu übernehmen. Unternehmen haben für so etwas Rechts- und Vertriebsabteilungen, FOSS-Entwickler nur Foren-User mit super Vorschlägen. Der steuerliche Aufwand kommt noch hinzu. wer suchet der findet schrieb: > Das muss die OSS schon selber ins Leben rufen. Ah, schon wieder Forderungen. So wird das nix. wer suchet der findet schrieb: > Du meinst in Wahrheit eher unterwürfig. Genau das ist falsch. So ein Quatsch. wer suchet der findet schrieb: > Wenn man > euch erst mit der Nase auf elementar erwartbares Softwareverhalten > stoßen muss, ist das eh schon traurig genug. Wie schon erläutert, ist das vielleicht nur aus deiner Sicht elementar, und vielleicht tritt der Fehler beim Entwickler nicht auf. wer suchet der findet schrieb: > Weil an den ERSTANWENDER nicht gedacht wird. Wozu auch, man ist ja nur kurz Erstanwender. Einem Ingenieur der CAD-Gedöns benutzt kann man zutrauen, sich ein bisschen einzuarbeiten. wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht hat er selber schlechte > Erfahrungen durch Shitstorm-Bashing der OSS-Szene gemacht und greift > deswegen halt lieber rabiat durch .. Ja, weil so Nasen wie du immer was zu lästern haben!
Mensch, ist das ein Kindergarten geworden. Das Initialthema ist doch schon längst abgehandelt worden ...
wer suchet der findet schrieb: >> Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere >> Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das. > > Genau DAS ist das Problem. Nein, das ist dein Problem. Aber deine Probleme interessieren mich nicht. Wozu auch? Ich löse in meiner Freizeit meine Probleme und nicht primär deine.
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407256: > Spenden müssen etwas bewirken, genauer das Richtige bewirken. Du verwechselst Spende und Bestechung. > Entwickelt doch einfach mal neue Modelle der Mitsprache bei finanzieller > Beteiligung. Damit wir uns von Leuten wie Dir für ein paar Euro fuffzig zusabbeln lassen müssen? Von Leuten, die unfähig und unwillig sind, ihre Äußerungen an der richtigen Stelle und mit einem Minimum an zwischenmenschlichen Umgangsformen vorzubringen? Nee, laß' mal. Wir haben Besseres zu tun. Zumal -- und das ist ja das Lustigste -- ausgerechnet FreeCAD genau so ein Modell anbietet, wie Du es vorschlägst. Aber statt dieses Modell zu nutzen, pöbelst Du lieber hier herum. Wie lächerlich ist das denn?
@Sheeva Plug „Ohne das "Bätschi" (meine Güte, wie tief muß man sinken, um von Andrea Nahles zu klauen) ....“ Hi Hi Hi ... der war wirklich gut! Abgesehen davon, dass wir auch schon hier recht grenzwertige Dialoge hatten ... aber der Spruch war einfach gut Achja ... Deine Inhalte hier - unterschreibe ich auch größtenteils Gruß
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407266: > In dem Moment wo DU deine Software ANDEREN bereit stellst, solltest du > auch den Ehrgeiz haben, auf das Feedback der Nutzer einzugehen und deine > "Friss oder lass es" Mentalität ablegen. Der Ton macht die Musik. Deine Art von "Feedback" braucht kein Mensch. > Wozu sonst noch Foren über OSS, wenn der Anwender doch nix zählt? Dies_ hier ist _kein Forum über OSS. Die FreeCAD-Leute bieten Dir ein Forum für Dein "Feedback". Aber wenn Du das mit derselben Attitüde vorbringst wie hier, fliegst Du vermutlich schneller 'raus als Du "ups" sagen kannst.
wer suchet der findet schrieb: > Aber wenn 1000 Nutzer ein bestimmtes Verhalten einer OSS gerne > implementiert hätten, dann kommen deine 1000 Euro (und mehr) leicht > zusammen. Achja, und finde erstmal 1000 User die sich auf ein Feature einigen können. Wenn die alle so stur sind wie du wird das niemals etwas. Selbst in vergleichsweise kleinen Kommittees wie die in Konzernen oder dem zur Entwicklung von C++ gibt es endlose Diskussionen und ungeliebte Kompromisse. Wenn 1000 Leute je 1€ spenden mit 2000 verschiedenen Wünschen (inklusive natürlich gegensätzlichen, wie "Hilfe muss immer mitinstalliert werden" vs. "Hilfe soll optional sein"), wie soll sich der Entwickler für einen Weg entscheiden?
Was soll das eigentlich mit dem Spendengefasel hier? Soll ich euch mal etwas verraten? Ich will gar keine Spenden. Der Grund ist einfach: Ich möchte unabhängig bleiben. Ich tue auf meiner bezahlten Arbeitsstelle Dinge, für die ich beauftragt werde. Dafür erhalte ich dann ein entsprechende Entgelt. Dazu unterwerfe ich mich dann den Weisungen meines Arbeitgebers. Und das ist auch Ok so. In meiner Freizeit lehne ich das ab. Sonst wäre es nicht mehr meine Freizeit. Und darüber hat niemand außer mir zu bestimmen. Deshalb bringt ein Bezahlmodell für Hobby-OSS-Entwickler Ü-ber-haupt-nichts
Sheeva P. schrieb: > Zumal -- und das ist ja das Lustigste -- ausgerechnet FreeCAD genau so > ein Modell anbietet, wie Du es vorschlägst. Aber statt dieses Modell zu > nutzen, pöbelst Du lieber hier herum. Wie lächerlich ist das denn? Er verwechselt ganz einfach OSS mit kommerzieller Softwareentwicklung. Kann auch sein, daß er es nicht verwechselt, weil er den Unterschied einfach nicht begreift...
wer suchet der findet schrieb: > Vielleicht weil viele Anwender es leid sind immer mit halbgarem Mist > konfrontiert zu werden Dann laß' es doch einfach, bleib' bei Windows und kauf' Dir ein nettes CAD-System dafür. Die Produkte von Autodesk sollen sehr beliebt sein, höre ich. > und sogar bereit wären durch finanzielle > Unterstützung diesen Zustand MAL IRGENDWANN zu durchbrechen? Die FreeCAD-Leute bieten genau das an. Aber Du stänkerst lieber anonym hier herum, anstatt deren Angebot zu nutzen. Das beweist einmal mehr: Dir geht es nicht um die Sache oder darum, OSS zu verbessern. Dir geht es nur um Deine Stänkereien, Du bist also nur ein Troll. > Die vorhandenen Bezahlmodelle verhindern das ja anscheinend nicht. Kunststück, wenn man sie -- wie Du -- nicht benutzt, sondern stattdessen anonym in irgendeinem Forum herumstänkerst.
wer suchet der findet schrieb: >> Ach, meinst du da hat jemand gedacht "Wenn man F1 drückt soll ein 404 >> erscheinen"? Es handelt sich offensichtlich um einen Bug. > > Der in den letzten 3 Versionen bereits drin ist (und vermutlich auch > schon länger). Interessiert halt keinen von euch. Den Neuling allerdings > schon. Ich sehe gerade, im Screenshot wurde Windows verwendet? Warum kann ich keinen Bugreport oder Forenbeitrag dazu finden, das es das Problem unter Windows gibt? Ist etwa noch kein Windows User auf die Idee gekommen, es ihnen zu melden, während 3 Versionen? Tja, dann muss sich eben mal jemand die Mühe machen, und nachsehen, wo man das meldet: https://www.freecadweb.org/wiki/Tracker Aber falls jemand dort einen Bugreport oder Forenbeitrag erstellst, sollte er nicht die selbe Nummer wie hier abziehen, sondern höflich und sachlich bleiben. Etwas in die Richtung: "Ich habe hier das Problem, dass ich beim Aufrufen der Hilfefunktion diese die Hilfsseiten nicht findet. Hier noch ein Screenshot im Anhang. Meine Freecad Version ist XYZ unter Windows. Muss ich noch etwas machen, oder könnte jemand andernfalls bitte das Problem in einem der nächsten Release lösen? Vielen Dank schon im voraus.". Nur um mal aufzuzeigen, was man in dem Fall tun sollte.
Ma W. schrieb: > Also müssen wieder mal die anderen für dich handeln. Nicht "wieder mal", sondern endlich mal. Zuerst muss mal die Auffassung bei euch aus dem Kopf, dass euch die Anwender scheiß egal sind. DAS ist das Erste. Dann kommt EUER Nachdenken darüber, wie man ein Modell GEBUNDENER Spenden ins Leben rufen könnte, bei denen der Spender auf die Entwicklung einwirkt, z.B. indem so eine Spende beim Erreichen einer Summe X erst dann an euch frei gegeben wird, wenn das Ziel dafür erreicht ist und bis dahin auf Treuhandkonten verweilt. Das könnte natürlich gleich mehrfach parallel laufen Feature 1 (Mindestsumme X) Feature 2 (Mindestsumme Y) Feature 3 (Mindestsumme Z) Welche Features das jeweils sind bzw. sein könnten muss halt über Foren herausgefunden werden. Als Beispiel würde mir jetzt bei SketchUp Make (kein OSS, aber frei) die Entwicklung eines STEP EXPORTERS per Ruby-Skripte einfallen, die ansonsten nur in der Kaufversion enthalten ist. Nur um mal eine Hausnummer zu nennen. Anderes Beispiel wäre die Weiterentwicklung dort wo es stockt, aber noch Interesse vorhanden ist. Geld kann viel bewegen, man es richtig einsetzt. Was wäre Ubuntu oder QT ohne die Summen, die dort hineingeflossen sind.
wer suchet der findet schrieb: > bei denen der Spender auf die > Entwicklung einwirkt, z.B. indem so eine Spende beim Erreichen einer > Summe X erst dann an euch frei gegeben wird, wenn das Ziel dafür > erreicht ist und bis dahin auf Treuhandkonten verweilt. Ach, Bezahlung erst nachher, das liebt man natürlich ganz besonders. Selbst Firmen machen das nicht. Ob das Finanzamt sowas nicht als Steuerhinterziehung sieht? Bezahlst du einen Steuerberater, das herauszufinden?
Karl schrieb: > Wenn ihr mal mehr Ressourcen in die Entwicklung userfreundlicher > Software und weniger in den drölfzigsten Fork der ölfzigsten Distri > stecken würdet, käme man mit Linux vielleicht auch weiter. Will man doch gar nicht - lese mal den Post von Sheeva etwas weiter oben Sheeva P. schrieb: > Das ist nicht schade, sondern ein großes Glück und einer der Hauptgründe > dafür, warum sich Linux immer noch so großartig weiterentwickelt. Solche > Jamerlappen und Besserwisser würden doch nur Unfrieden in die Community > tragen und Ressourcen belegen, die wir viel lieber und sinnvoller in der > Weiterentwicklung von Features investieren, die uns nützen. Sheeva P. schrieb: > Wir machen was wir > wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne > kreuzweise. Diese Worte sagen doch alles da habe ich keine Fragen mehr. Du etwa?
Ma W. schrieb: > Was soll das eigentlich mit dem Spendengefasel hier? > > Soll ich euch mal etwas verraten? Ich will gar keine Spenden. > Der Grund ist einfach: Ich möchte unabhängig bleiben. Das kannst du auch so. Niemand muss etwas tun, kann ja auch sein, er kann es gar nicht umsetzt, weil ihm die Kenntnisse dazu fehlen. Ansonsten wäre die Idee dahinter einfach, je schneller man so ein von Usern gewünschtes Feature implementiert ist, desto schneller gibt's die per Spende eingegangene Kohle dafür. Das ganze ist als zusätzliche Motivation zu sehen Softwareentwicklung und Anwenderwünsche näher zusammen zu bringen als das heute in der Regel der Fall ist.
wer suchet der findet schrieb: > Dann kommt EUER Nachdenken darüber, wie man ein Modell > GEBUNDENER Spenden ins Leben rufen könnte, bei denen der Spender auf die > Entwicklung einwirkt Gebundene Spenden a.k.a. Auftragsarbeit? In meiner Freizeit habe ich daran kein Interesse. Das von dir vorgeschlagene Konzept gibt es natürlich auch schon. Es nennt sich Crowdfunding. Aber dort findest du natürlich keine Hobbyisten. Denn dann ist es kein Hobby mehr, sondern Auftragsarbeit. Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, was ich in meiner Freizeit zu tun und zu lassen habe. Auch wenn ich z.B. hier völlig sinnlos im µC.net-Forum auf sinnfreie Posts antworte. Das ist meine Entscheidung.
Daniel A. schrieb im Beitrag #5407238: > Wenn ihr unsere > harte Arbeit .... Es zwingt Euch doch keiner und ihr macht es doch freiwillig in Eurer Freizeit. Sind Eure eigenen Worte.
wer suchet der findet schrieb: > Ansonsten wäre die Idee dahinter einfach, je schneller man so ein von > Usern gewünschtes Feature implementiert ist, desto schneller gibt's die > per Spende eingegangene Kohle dafür. Je schneller ich ein Feature hinrotze, desto schneller bekomme ich Kohle? Wo ist meine Motivation Tests zu entwickeln? Wo ist meine Motivation Doku zu entwickeln? Last but not least: Wer entscheidet, dass ein Feature "fertig" ist? Nein. Kein Interesse. Ich habe meine eigene intrinsische Motivation. Dazu brauche ich kein Spendenmodell.
Zeno schrieb: > Diese Worte sagen doch alles da habe ich keine Fragen mehr. Du etwa? Nein, es ist damit eigentlich alles gesagt. Daß Sheeva nicht von "Anwendern" spricht, von denen man die Nase voll hat, sondern von "Jammerlappen und Besserwissern" und von "Schmutzwerfern". Das finde ich 100% korrekt. Und wieder outest du dich als jemand, der OSS nicht von kommerzieller Software unterscheiden kann (oder nicht will). Und den Unterschied zwischen Anwendern und Schmutzwerfern ignorierst du genauso geflissentlich.
Zeno schrieb: > Daniel A. schrieb: >> Wenn ihr unsere >> harte Arbeit .... > > Es zwingt Euch doch keiner und ihr macht es doch freiwillig in Eurer > Freizeit. Sind Eure eigenen Worte. Lerne bitte zu zitieren. Es ist völlig unmöglich herauszufinden, auf was du dich beziehst.
wer suchet der findet schrieb: >> Vielleicht waren dem Entwickler auch andere Dinge wichtiger, >> über die er lieber nachgedacht hat. > > Weil an den ERSTANWENDER nicht gedacht wird. Die Erstanwender sind wir selbst. Danke für Deinen fürsorglichen Hinweis, aber wir denken schon an unsere Erstanwender. >> Herrn Torvalds. >> Der ist noch viel schlimmer. Er verteidigt seine Design-Entscheidungen >> bekanntermaßen mit Sprache aus der untersten Schublade, seien sie noch >> so sinnlos. Aber er hat schon Recht - sein Projekt, seine Entscheidung. > > Auch da zeigt sich das Problem der nicht vorhandenen gescheiten > Kommunikation zwischen den Grüppchen. Vielleicht hat er selber schlechte > Erfahrungen durch Shitstorm-Bashing der OSS-Szene gemacht und greift > deswegen halt lieber rabiat durch .. "Shitstorm-Bashing der OSS-Szene" ist doch genau das, was Du hier tust. Es geht ja schon mit Deinem Nickname los. Jemand, der sich "wer suchet der findet" nennt und dann triumphierend auf einem Fehler herumhackt, will offensichtlich gar nichts Konstruktives beitragen. Stattdessen sind Deine Vorschläge für ein "Bezahlmodell" sind (vermutlich nicht unabsichtlich) dazu angelegt, die OpenSource-Szene zu korrumpieren und dazu zu bewegen, nach Deinem kleinen Pfeifchen zu tanzen -- und jetzt echauffierst Du Dich, daß keiner darauf eingehen will. ;-) Wenn es Dir darum gehen würde, etwas Konstruktives beizutragen, hättest Du einen Bugreport bei den FreeCAD-Entwicklern abgeliefert und vielleicht das Angebot des FreeCAD-Projekts genutzt, Geld für die (sicher sehr einfache) Behebung des Fehlers zu spenden. Das hast Du aber nicht getan, denn dann hättest Du uns sicher von Deinen Erfahrungen berichtet. Wenn Du wirklich etwas Konstruktives hättest beitragen wollen, hättest Du Dein wolkiges "Bezahlmodell" auch in ein vernünftiges Konzept gießen, und es hier vorstellen können. Aber auch das hast Du nicht getan. Dir geht es also nicht darum, etwas Konstruktives beizutragen. Dir geht es offensichtlich nur darum, destruktiv herumzustänkern, also: zu trollen.
Dr. Sommer schrieb: > Wenn 1000 Leute je 1€ spenden mit 2000 verschiedenen > Wünschen (inklusive natürlich gegensätzlichen, wie "Hilfe muss immer > mitinstalliert werden" vs. "Hilfe soll optional sein"), wie soll sich > der Entwickler für einen Weg entscheiden? Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest umrissenes Feature. EIN Feature! Die Frage wäre dann eher, auf was einigt man sich. Ganz einfach, eben primär auf Wichtiges, wie z.B. eine bestimmte Schnittstelle oder einfach das eine ins stocken geratende Software weiterentwickelt wird. Da gäbe es bestimmt viele Ideen. Brainstorming ist dein Freund. ;) Und Spender müssen keine Verträge abschließen. Wozu? Du schließt doch auch jetzt schon keinen Vertrag ab, wenn du an OSS spendest oder?! Der einzige Unterschied zu momentan wäre, die Spende ist ZWECKGEBUNDEN und eben nicht einem allgemeinem Pool übereignet. Wie das Bezahl-Prozedere dann gegenüber den Entwicklern läuft muss halt ausgehandelt bzw. rechtlich ausformuliert werden. Das das Ganze natürlich auf Good-Will Basis und nicht einklagbar laufen muss, sollte klar jedem sein. Es soll eine Motivation, ein Schubs der Entwickler in die richtige Richtung sein, mehr nicht.
wer suchet der findet schrieb: > Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest > umrissenes Feature. EIN Feature! Wer legt das fest?
wer suchet der findet schrieb: > Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest > umrissenes Feature. EIN Feature! Ich bin mir sicher, dass 1000 User nicht alle einen identischen Wunsch haben. Wenn jeder 1€ für seinen Wunsch spendet, hat der Entwickler je 1€ pro Wunsch. Das wird er nicht machen. wer suchet der findet schrieb: > Die Frage wäre dann eher, auf was einigt man sich. Ganz einfach, eben > primär auf Wichtiges, wie z.B. eine bestimmte Schnittstelle oder einfach > das eine ins stocken geratende Software weiterentwickelt wird. Das klappt wie gesagt schon bei kleinen Gruppen nur sehr leidlich. wer suchet der findet schrieb: > Brainstorming ist dein Freund. ;) Du wolltest doch tolle Vorschläge liefern. wer suchet der findet schrieb: > Und Spender müssen keine Verträge abschließen. Wozu? Du schließt doch > auch jetzt schon keinen Vertrag ab, wenn du an OSS spendest oder?! Ich glaube nicht, dass du Geld für Implementation eines Features als Spende abrechnen kannst. Das Finanzamt wird das als schnöde Auftragsarbeit sehen. Wie gesagt, bezahle Anwalt & Steuerberater um das auszutüfteln. Ich kenn schönere Arten, mein Geld auszugeben. wer suchet der findet schrieb: > Das das Ganze > natürlich auf Good-Will Basis und nicht einklagbar laufen muss, sollte > klar jedem sein. Ach, der Entwickler hat also keine Möglichkeit an sein Geld zu kommen, falls den Spendern irgendwas an der Umsetzung nicht passt? Das wird ja immer schöner!
Sheeva P. schrieb: > "Shitstorm-Bashing der OSS-Szene" ist doch genau das, was Du hier tust. Unfug. Gerade DU vergreifst dich hier regelmäßig in der Tonwahl. Also halte diesbezüglich besser mal die Füße still. > Es geht ja schon mit Deinem Nickname los. Jemand, der sich "wer suchet > der findet" nennt Der erklärt sich aus meinen ersten Postings, als ich auf eine Webseite hinweisen wollte. War aber wohl schon bekannt. Der Rest hat sich zufällig entwickelt. Es genügt im Übrigen für den Augenblick, wenn IHR OSS-Leute einfach mal ein paar Gedanken dessen was ich und andere hier schrieben macht. Damit wäre der Thread schon mal nicht völlig umsonst gewesen. FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf. Aber ein paar Dinge kann es auch recht gut.
wer suchet der findet schrieb: > FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je > öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf. Und, hast du wenigstens einen einzigen Bugreport geschrieben? Oder beschränkst du dich wie immer auf's meckern?
Dr. Sommer schrieb: > Ich bin mir sicher, dass 1000 User nicht alle einen identischen Wunsch > haben. Braucht es auch nicht. Hier zählt das Mehrheitsprinzip. Es braucht auch nicht 1 Euro sein. Im übrigen wie erklärst du dir das Zustande kommen von Wikipedia wenn JEDER Hinz und Kunz in den Texten nach belieben "herumkritzeln" kann? Geht doch auch irgend wie. Ihr müsst halt unter euch OSS'lern mal EINEN finden, der sich so eine Idee vorstellen und ausformulieren kann. Der Rest ergibt sich dann schon ..
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Beitrag #5407505 wurde von einem Moderator gelöscht.
wer suchet der findet schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Die Nutzer unserer Software sind im Wesentlichen wir selbst. Wenn unsere >> Software zu uns freundlich ist, dann reicht uns das. > > Genau DAS ist das Problem. Falsch. Das ist nicht das Problem, sondern nur Dein Problem. Für Deine Probleme bist im Wesentlichen Du selbst verantwortlich. Wenn Dir unsere Software nicht gefällt, dann hilf' uns, sie besser zu machen, oder benutz' einfach eine andere Software. Wir freuen uns, wenn Du uns hilfst, dann helfen wir Dir auch gerne, aber wenn Du das nicht willst, haben wir auch nicht das geringste Problem damit, wenn Du andere Software benutzt. Deine Entscheidung, Deine Wahl, Deine Freiheit -- und Deine Verantwortung. >> Wir haben keine Kundschaft. Wir verschenken unsere Software gerne, > > Ach weißt du, die Tafeln haben auch Kundschaft und verschenken ihr Zeugs > (für'n Euro). Die würden dennoch nicht auf die Idee kommen, ihren Kunden > schlechte Ware anzubieten mit dem Hinweis, dass man in erster Linie doch > für sich selbst ... Vor nicht allzu langer Zeit gab es ein Skandälchen, weil die Essener Tafel sich tatsächlich erdreistet hat, aggressive Pöbler auszuschließen. Und wir OSS-Entwickler sind zwar nicht die Tafeln, machen das ebenso und lassen uns von den anonymen Pöblern nicht vorschreiben, was wir zu tun haben. Ich habe volles Verständnis dafür, daß Dir das nicht gefällt und auch dafür, daß Du nicht von Deiner aggressiven, arroganten Anspruchshaltung lassen willst, daß die Welt gefälligst nach Deiner Pfeife zu tanzen habe. Aber in welchem Zustand geistiger Umnachtung auch immer Du Dich dabei befindest, das alles ist nicht mein Problem. Und egal, wie lange zu zeterst und stänkerst, ich werde es auch nicht zu meinem Problem machen.
Erwin D. schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je >> öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf. > > Und, hast du wenigstens einen einzigen Bugreport geschrieben? Oder > beschränkst du dich wie immer auf's meckern? Dazu habe ich mich schon mal geäußert. FC leidet für mich weniger unter seinen Bugs, als viel mehr unter seinen Schwächen in der Bedienweise und der mangelnden Info (für die man dann Videos braucht etc.) darüber. Wer z.B. diese elende Messfunktion dort eingebaut hat, der hat noch nie in SU geschaut. Oder die Dialoge, die sich nicht per ESC schließen lassen wollen ..
wer suchet der findet schrieb: > Ihr müsst halt unter euch OSS'lern mal EINEN finden, der sich so eine > Idee vorstellen und ausformulieren kann. Ach. Wir müssen also wieder mal. Es ist wieder dein roter Faden.
wer suchet der findet schrieb: > Braucht es auch nicht. Hier zählt das Mehrheitsprinzip. Das heißt also wenn du überstimmt wirst, bezahlst du deine Spende trotzdem? Wenn nur die zahlen, die zugestimmt haben, wird das wenig. wer suchet der findet schrieb: > Im übrigen wie erklärst du dir das Zustande kommen von Wikipedia wenn > JEDER Hinz und Kunz in den Texten nach belieben "herumkritzeln" kann? Weil es da nicht um Geld geht. Geld macht alles viel komplizierter. wer suchet der findet schrieb: > Ihr müsst halt unter euch OSS'lern mal EINEN finden, der sich so eine > Idee vorstellen und ausformulieren kann. Der Rest ergibt sich dann schon Warum müssen wir hier schon wieder etwas tun, wovon nur du meinst dass es nötig ist? Warum machst du das nicht einfach? Ich glaube nicht, dass es eine in Deutschland legale Lösung für das Problem gibt. In Ländern mit weniger Gesetzen vielleicht, aber ich hatte nicht vor demnächst nach Russland zu ziehen. Wenn du meinst dass es geht, mach doch, zeig uns wie toll du bist! Bedenke: Das Modell muss für Entwickler deutlich weniger kompliziert und weniger riskant als normale Auftragsarbeit sein, sonst ist es vollkommen uninteressant. Es muss ohne Gewerbe-Anmeldung, Steuerberatung & Co gehen, das Geld muss sicher im Vorraus ankommen, es darf keine Streits geben ob das Feature jetzt implementiert wurde um an das Geld zukommen, es darf keine Lasten-und Pflichtenhefte geben weil das zu kompliziert ist. Es muss natürlich legal sein. Das lässt sehr wenig rechtlichen Spielraum.
Daniel A. schrieb: > Schon unglaublich, was diese Anonymen clowns für verdrehte Vorstellungen > haben. Komisch, daß Du Dr. Sommer die Anonymität nicht vorwirfst. > Im gegensatz zu denen habe ich schon zu OSS Projekten > beigetragen, mit Code und Fehlerbehebungen. Wie kommst Du eigentlich auf den Trichter, daß ich das NIE getan hätte? Ich betreibe selber übrigens auch ein OSS-Projekt, das ich hier aber nicht nenne, weil ich pseudonym bleiben möchte (und eventuelles Genöle darüber geht mir gepflegt wo vorbei, danke). Nur gehe ich mit "meinen" Nutzern nicht so um. Nicht nur, daß ich vernünftige Doku schreibe, sondern auf Bugreports reagiere ich auch. Beides ist bei OSS die Ausnahme. Ich melde OSS-Bugs inzwischen nur noch zu Dokumentationszwecken für mich selber, damit ich weiß, wieso an welcher Stelle merkwürdige Workarounds notwendig waren. Eben deswegen handhabe ich das anders, WEIL mich das ankotzt. Ich bin damit auch keineswegs der berüchtigte Einzelfall: https://betanews.com/2015/04/20/why-the-open-source-software-model-is-fundamentally-broken/ Merkwürdigerweise war die bislang positivste Erfahrung ausgerechnet bei einem wirklich obskuren Tool, ich in dem Projekt einbauen wollte. Da bin ich mit statischer Codenalyse auf undefined behaviour gestoßen, ohne daß das überhaupt funktionale Auswirkungen zu haben schien. Den Autoren hat das allerdings durchaus gestört, so daß wir dann online zusammen den Code durchgegangen sind und schließlich darauf gekommen sind, daß ein Logikfehler zugrundelag, der nur später wieder überdeckt wurde. Ich reagiere auch auf Bugs, die mich selber gar nicht betreffen, weil ich den Anspruch habe, daß meine Software idealerweise fehlerfrei sein soll. Was trotz Tests leider nicht immer klappt, aber dann zumindest im zweiten Anlauf. Bei Feature-Requests, von denen ich schon einige hatte, schaue ich, ob sie denn halbwegs in die Projektrichtung passen, die mir vorschwebt. Wenn das so überhaupt nicht harmoniert, lehne ich auch schonmal ab, aber immer noch höflich dabei und vor allem nicht mit Unverschämtheiten wie "kannst ja selber einbauen", weil: ain't gonna happen. Was ich allerdings eingeführt habe: wer Features anfragt, stellt sich dann auch als Tester zur Verfügung. Nicht auf offensichtliche Bugs, das ist meine Aufgabe, sondern auf Praxistauglichkeit. Soviel Einsatz verlange ich dann schon - was auch noch nie ein Problem war. Übrigens, wenn man ein OSS-Projekt nicht pseudonym betreibt, dann ist das auch ein Referenzprojekt. Ebenso der Umgang mit den Anwendern. Muß man sich halt entscheiden, was man dann so will, daß jemand mit Google findet - beispielsweise Kunden oder künftige Arbeitgeber. Kann eine positive oder auch eine negative Referenz werden.
Walter K. schrieb: > Achja ... Deine Inhalte hier - unterschreibe ich auch größtenteils Das ist mir umso mehr wert, als wir beide ja auch schon einmal unglücklich an einander geraten sind. Danke! ;-)
wer suchet der findet schrieb: > Oder die Dialoge, die sich nicht per ESC schließen > lassen wollen .. Na dann formuliere das doch mal so für jeden dieser Dialoge im Bugtracker als Feature-request. Ach nein. Dann müsstest du ja etwas tun. Das geht natürlich nicht.
Ma W. schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Ansonsten wäre die Idee dahinter einfach, je schneller man so ein von >> Usern gewünschtes Feature implementiert ist, desto schneller gibt's die >> per Spende eingegangene Kohle dafür. > > Je schneller ich ein Feature hinrotze, desto schneller bekomme ich > Kohle? Fürs "Hinrotzen" solltest du gar nichts erhalten. Aber wenn du auch heute schon gerne Programmcode "hinrotzt", dann sagt das auch einiges aus .. > Last but not least: Wer entscheidet, dass ein Feature "fertig" ist? Wie wäre es mit die Zufriedenheit deiner Anwender? Ja, das ist für dich natürlich NEULAND nicht wahr?!! :)
wer suchet der findet schrieb: > Wie wäre es mit die Zufriedenheit deiner Anwender? Dann sagst du einfach immer "ich bin unzufrieden", musst nicht zahlen und bekommst immer deine Wunsch-Features implementiert? Geschickt, aber durchsichtig! Bei Auftragsarbeit löst man das mit Pflichtenheften und im Zweifelsfall Klagen. Bei Hobby-Arbeit halst sich niemand diesen Aufwand auf.
Ma W. schrieb: > Was soll das eigentlich mit dem Spendengefasel hier? Wir wollen doch nur mal schauen, ob unser Troll es wirklich ernst meint und tatsächlich konstruktive Vorschläge einbringen kann. Leider ergibt das, was zu erwarten war: da kommt nichts außer noch mehr Gefasel. > Soll ich euch mal etwas verraten? Ich will gar keine Spenden. > Der Grund ist einfach: Ich möchte unabhängig bleiben. +1 > Ich tue auf meiner bezahlten Arbeitsstelle Dinge, für die ich beauftragt > werde. Dafür erhalte ich dann ein entsprechende Entgelt. Dazu unterwerfe > ich mich dann den Weisungen meines Arbeitgebers. Und das ist auch Ok so. > In meiner Freizeit lehne ich das ab. Sonst wäre es nicht mehr meine > Freizeit. Und darüber hat niemand außer mir zu bestimmen. +1
Nop schrieb: > Wenn das so überhaupt nicht harmoniert, lehne ich auch schonmal ab Wie kannst du nur?! Du MUSST das essentielle Feature implementieren, weil es ESSENTIELL für meine Bedienweise ist! Merkst du was?
Nop schrieb: > auf Bugreports reagiere ich auch. Auch wenn sie in etwa so lauten: Deine Software ist Dreck! Oder ähnlich destruktiv sind. Reagierst du dann auch? Und wenn ja, wie?
Dr. Sommer schrieb: > Wozu auch, man ist ja nur kurz Erstanwender. Einem Ingenieur der > CAD-Gedöns benutzt kann man zutrauen, sich ein bisschen einzuarbeiten. Das hört sich so an wie die etwas steilere Lernkurve bei einem gewissen PCB Programm - Vergeigtes schön reden. Nee, Nee so geht es nicht. Software ist für den Anwender da und nicht umgekehrt. So wird ein Schuh daraus. Ein gewisser Herr Jobs hat das seinerzeit richtig erkannt und dies begründet letztendlich auch den Erfolg von Apple und das die Leute bereit sind Geld auszugeben, weil die Standardsoftware (die jeder Depp, wie ihr sagen würdet, so im alltäglichen Leben benutzt) halt einfach funktioniert. Dabei ist es völlig egal ob die SW auf einem Desktop, Laptop, Tablet oder Smartphone läuft, der Workflow ist immer der Gleiche und der Anwender kann ihn erfassen und umsetzen ohne das er stundenlang Onlinetutorials bemühen muß. Für MS gilt ähnliches zumindest in der Anfangszeit. Was die mit Win8/10 verbrochen haben wollen wir mal außen vor lassen.
wer suchet der findet schrieb: > FC leidet für mich weniger unter > seinen Bugs, als viel mehr unter seinen Schwächen in der Bedienweise und > der mangelnden Info (für die man dann Videos braucht etc.) darüber. Auch diese kann man melden! wer suchet der findet schrieb: > Wer z.B. diese elende Messfunktion dort eingebaut hat, der hat noch nie > in SU geschaut. Oder die Dialoge, die sich nicht per ESC schließen > lassen wollen .. Das sind wiederum Bugs. Irgend ein Beispiel für einen Bugreport von dir? Bis jetzt sind das alles Anzeichen für das Verhalten von "Jammerlappen, Besserwissern und Schmutzwerfern", also genau de Leute, die von Sheeva kritisiert wurden, weil sie sich nur auf das Stänkern verlegt haben und nicht ein Quentchen Konstruktivität aufweisen.
wer suchet der findet schrieb: > Ma W. schrieb: >> Also müssen wieder mal die anderen für dich handeln. > > Nicht "wieder mal", sondern endlich mal. Ob "wieder mal" oder "endlich mal", ist doch egal. Wenigstens gibst Du zu, daß es letztlich darum geht, daß andere nach Deinem Pfeifchen tanzen. Um bei Deiner Mentorin Andrea zu bleiben: Du willst also wieder nur, daß wir unsere Welt so machen, wiediewiediewie sie Dir gefällt. Machen wir aber nicht, das kannst Du vergessen. Wir machen unsere Welt so, wie sie uns gefällt. > Zuerst muss mal die Auffassung bei euch aus dem Kopf, Vielen Dank für Deine fürsorgliche Anteilnahme, aber mach' Dir mal keine Gedanken über unsere Köpfe. Mich deucht, Du hast schon mit Deinem eigenen mehr als genug zu tun. ;-)
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Wie wäre es mit die Zufriedenheit deiner Anwender? > Dann sagst du einfach immer "ich bin unzufrieden", musst nicht zahlen Geht ja nicht, die Arbeit der Entwickler beginnt, wenn die Mindestsumme eingegangen ist (natürlich nicht an den/die Entwickler, sondern auf ein Treuhandkonto). Der Rest ist EHRENSACHE, d.h. beruht auf beidseitigem VERTRAUEN. Eine Seite (Entwickler) macht ihren Job so gut wie möglich (Wunder werden nicht erwartet). Die andere Seite (Spender) freuen sich auf sagen wir einen Softwarebeitrag der dem Wunsch entspricht (also man damit arbeiten kann). Verläuft das ganze gut, lässt es sich wiederholen. Geht was schief, wird man daraus lernen und es beim nächsten mal besser umsetzen. Niemand wird daran verarmen auch wenn die Erwartung nicht völlig erfüllt wird. Software ist sowieso niemals wirklich fertig.
Zeno schrieb: > Software ist für den Anwender da und nicht umgekehrt. Leider falsch. Ich definiere, wozu meine Software da ist. Ich definiere, was mit meinem Projekt passiert. Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei, es zu forken. > Ein gewisser Herr Jobs hat das > seinerzeit richtig erkannt und dies begründet letztendlich auch den > Erfolg von Apple Was Apple macht interessiert mich nicht. Wozu sollte es? Ich will kein erfolgreiches Unternehmen betreiben. > und das die Leute bereit sind Geld auszugeben, Geld interessiert mich nicht. Wo sind deine Argumente nun?
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wer suchet der findet schrieb: > Geht ja nicht, die Arbeit der Entwickler beginnt, wenn die Mindestsumme > eingegangen ist (natürlich nicht an den/die Entwickler, sondern auf ein > Treuhandkonto). Dann sagst du nach Abschluss der Arbeit "gefällt mir nicht", und das Geld geht vom Treuhandkonto zurück. Das ist für den Entwickler noch unattraktiver als normale Auftragsarbeit, das wird selbst da nicht so gemacht. Also völlig unrealistisch. wer suchet der findet schrieb: > Der Rest ist EHRENSACHE, d.h. beruht auf beidseitigem VERTRAUEN. Ehrensache. Genau. Jetzt verlangst du auch noch von den Entwicklern blind irgendwelchen Leuten am anderen Ende der Welt zu vertrauen? Frag mal irgendjemanden der eine Firma hat die auf Kundenauftrag arbeitet (z.B. Handwerk) wie oft seine Kunden trotz wasserdichtem Vetrag einfach nicht bezahlen und er daher kurz vor dem Konkurs war. Und das soll man sich auch noch in seiner Freizeit antun? Nein danke. Deine Vorstellungen sind völlig an der Wirklichkeit vorbei. Niemand wird sich auf derart schwammige "Versprechen" verlassen und dafür seine wertvolle Zeit investieren. Die Welt ist halt kein Elfenbeinturm.
Beitrag #5407558 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Zeno schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Das ist nicht schade, sondern ein großes Glück und einer der Hauptgründe >> dafür, warum sich Linux immer noch so großartig weiterentwickelt. Solche >> Jamerlappen und Besserwisser würden doch nur Unfrieden in die Community >> tragen und Ressourcen belegen, die wir viel lieber und sinnvoller in der >> Weiterentwicklung von Features investieren, die uns nützen. > > Sheeva P. schrieb: >> Wir machen was wir >> wollen, und die Schmutzwerfer können uns mal, auf Wunsch auch gerne >> kreuzweise. > > Diese Worte sagen doch alles da habe ich keine Fragen mehr. Du etwa? Daß Du da dazu weder Fragen noch Gegenargumente vorbringen kannst, beweist mir einmal mehr, wie Recht ich habe. Ansonsten ist es natürlich interessant, daß Du nur die Teile meiner Beiträge zitierst, in denen ich auf den Umgang (besser: Nicht-Umgang) mit Jammerlappen, Besserwissern und Schmutzwerfern eingehe. Meine Aussagen, in denen ich die Hilfsbereiten und Konstruktiven ausdrücklich begrüße und willkommen heiße, unterschlägst Du dagegen ganz einfach, sicherlich nicht unabsichtlich. Da hast Du jetzt also gesucht und gefunden, was Du hören wolltest. Herzlichen Glückwunsch -- und vielen Dank, das ist sehr aufschlußreich. ;-)
Dr. Sommer schrieb: > Dann sagst du nach Abschluss der Arbeit "gefällt mir nicht" Ich glaube, daß war eher als crowdfunding gedacht, und da geht das ja wirklich so, daß der Entwickler eine Mindestsumme nennt, die eingehen muß, und wenn die nicht eingeht, kriegt jeder sein Geld zurück, und die Aktion findet nicht statt.
wer suchet der findet schrieb: > Der Rest ist EHRENSACHE, d.h. beruht auf beidseitigem VERTRAUEN. Warum sollte ich dir vertrauen? > Eine Seite (Entwickler) macht ihren Job so gut wie möglich (Wunder > werden nicht erwartet). Die andere Seite (Spender) freuen sich auf sagen > wir einen Softwarebeitrag der dem Wunsch entspricht (also man damit > arbeiten kann). Und solange man mit ESC nicht jeden Dialog schließen kann, oder ähnliche Kleinigkeiten, hältst du mein Geld zurück? Darauf kann ich meine Lebensplanung nicht aufbauen. Du wirst immer Kleinigkeiten finden, die du jetzt noch unbedingt gefixt haben willst. IMMER
Nop schrieb: > Ich glaube, daß war eher als crowdfunding gedacht, und da geht das ja > wirklich so, daß der Entwickler eine Mindestsumme nennt, die eingehen > muß, und wenn die nicht eingeht, kriegt jeder sein Geld zurück, und die > Aktion findet nicht statt. Das geht ja noch. Und wenn das Geld eingeht, das Feature entwickelt wird aber dann "nicht gefällt"? Dann geht es an die Spender zurück und der Entwickler bleibt auf seinen Kosten sitzen? Und einklagen kann man es nicht? Super Bedingungen! Wenn schon müsste der Entwickler das Geld komplett kriegen, und das Risiko tragen die Spender. Alles andere ist für den Entwickler weniger attraktiv als normale Auftragsarbeit.
Zeno schrieb im Beitrag #5407549: > Na Du bist ja ein ganz pfiffiger Bursche. Halt auch so ein Jammerlappen > der sich bei Kritik gleich angepisst fühlt. Hast du auch was konstuktives beizutragen? Bis jetzt bewegst du dich auf Sandkasten-Niveau. "Du bist doof" - "Nein, du bist doof"
Nop schrieb im Beitrag #5407558: > Dieser registrierte > Mawin hier hat jedenfalls bei der bo8-CPU (auch OSS) nur an der > Codequalität gemeckert, Dann lies den Beitrag bitte erneut. >Zudem ist es auch eine Frage, WIE man ablehnt. Manche müssen "soziale >Kompetenz" wohl wirklich erst bei Wikipedia nachschlagen. Hier der Link für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz
Dr. Sommer schrieb: > Dann sagst du nach Abschluss der Arbeit "gefällt mir nicht", und das > Geld geht vom Treuhandkonto zurück. Zurück geht gar nichts. Gespendet ist gespendet. Eine qualifizierte Mehrheit wird entscheiden ob die Codierung gelungen ist oder noch Lücken hat. Im Zweifel muss eben nachgearbeitet werden oder es gibt erst einen Teilbetrag. Man stellt euch doch nicht so doof an. > jetzt verlangst du auch noch von den Entwicklern > blind irgendwelchen Leuten am anderen Ende der Welt zu vertrauen? Mein Gott, was ist daran so schwer zu stehen? Gibt es keine Treuhandkonten, denen man trauen kann? Gibt es keine Entwickler, die in überschaubarer Zeit ein Softwarefeature codieren können? So schwer ist das doch alles nicht. Es ist lediglich ein festgelegtes ZIEL (Feature A) in Verbindung mit einer EINGEGANGENEN Spendensumme X (bei die Entwicklung spätestens anläuft). Welches Feature oder wie hoch die Spendensumme zu sein hat, darüber kann man sich einigen. Das hängt halt auch vom Arbeitsaufwand ab. Vielleicht kommt eine bestimmte Mindestsumme auch gar nicht zusammen, dann werden Alternativen ausgehandelt und fertig. KEINER der daran teilnimmt wird verarmen. KEINER.
Ma W. schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Wieso verschiedene Wünsche? Spendet würde grundsätzlich für ein fest >> umrissenes Feature. EIN Feature! > > Wer legt das fest? Na er höchstpersönlich, wer denn sonst?
wer suchet der findet schrieb: > Man stellt euch doch nicht so doof an. Dann erläutere doch mal ganz genau: Was passiert wenn die Spender immer sagen "gefällt mir nicht"? Wo geht das Geld hin? Macht der Treuhänder ne Südsee-Reise davon? wer suchet der findet schrieb: > Gibt es keine Entwickler, die in überschaubarer Zeit ein Softwarefeature > codieren können? Nein. Bei SW-Entwicklung gibt es 1000 Unwägbarkeiten. Es kann immer schief gehen, sich herausstellen dass das Feature gar nicht umsetzbar ist, zeitlich etwas dazwischen kommen usw. Selbst Projekte großer erfahrener Firmen gehen regelmäßig schief. Daher braucht man finanzielle Sicherheit - beim Hobby sowieso. wer suchet der findet schrieb: > KEINER der daran teilnimmt wird verarmen. > KEINER. Seine Freizeit sinnlos verschwendet zu haben ist auch eine Form von Verarmung.
wer suchet der findet schrieb: > Zurück geht gar nichts. Gespendet ist gespendet. Und wenn der Entwickler nicht liefern kann, bleibt das Geld für immer und ewig auf dem Konto? Wie erklärst du das plausibel dem Finanzamt? >Gibt es keine Entwickler, die in überschaubarer Zeit ein Softwarefeature >codieren können? Es gibt ja auch keinerlei freie Software. >KEINER der daran teilnimmt wird verarmen. KEINER. Doch. Der Entwickler.
Ma W. schrieb: > Leider falsch. > Ich definiere, wozu meine Software da ist. > Ich definiere, was mit meinem Projekt passiert. Wenn Du die SW ausschließlich für Dich machst OK, ansonsten falscher Ansatz. Ma W. schrieb: > Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei, es zu forken. Es kann nun mal nicht jeder programmieren. Und selbst wenn einer programmieren kann, dann kann er nicht jede SW programmieren - man muß nicht alles können. In der OSS Szene sieht man das offensichtlich ganz anders, leider sind dann oftmals auch die Ergebnisse entsprechend. Ma W. schrieb: > Was Apple macht interessiert mich nicht. Wozu sollte es? Ich will kein > erfolgreiches Unternehmen betreiben. Deine Sache - Dich zwingt keiner ein Unternehmen zu betreiben Ma W. schrieb: > Geld interessiert mich nicht. Auch Deine Sache oder besser gesagt: Schön für Dich. So etwas muß man sich erst mal leisten können.
Dr. Sommer schrieb: > Das geht ja noch. Und wenn das Geld eingeht, das Feature entwickelt wird > aber dann "nicht gefällt"? Das war wohl das, was mit "gegenseitigem Vertrauen" gemeint war: Beitrag "Re: Linux_Mint Wo sind die Programme?" Zumal, wenn's Crowdfunding ist und jeder nen Zehner oder Zwanziger in den Topf wirft, dann ist das pro Nase kein Betrag, der einem wehtäte, wenn es am Ende für die Katz ist. Man merkt sich das dann halt fürs nächstemal und macht das bei dem Projekt nicht nochmal. Ich hab auch schon für OSS-Projekte gespendet, ohne überhaupt irgendwas Neues zu wollen, sondern weil ich mit dem zufrieden war, was schon da ist. Irgendwofür werden die das Geld schon gebrauchen können.
Nop schrieb: > Das war wohl das, was mit "gegenseitigem Vertrauen" gemeint war: So ein Vertrauen bringe ich niemandem entgegen. Da will jeder Rechtssicherheit haben. Nop schrieb: > Ich hab auch schon für OSS-Projekte gespendet, ohne überhaupt irgendwas > Neues zu wollen, sondern weil ich mit dem zufrieden war, was schon da > ist. Irgendwofür werden die das Geld schon gebrauchen können. Das ist was völlig anderes und natürlich sehr gerne gesehen. Aber es ging ja darum, dass "wer suchet" ein Recht haben möchte, also einen Vertrag auf Entwicklung eines Features.
Ma W. schrieb: > Warum sollte ich dir vertrauen? Musst du gar nicht. Nur einer deutlichen Mehrheit deiner Anwender musst du vertrauen und ein Treuhänder wird dann entsprechend dir dein Geld für deine Arbeit auszahlen. Je besser das funktioniert, desto eher wird sich das Modell wiederholen. Ist alles nicht so schwer wie manche hier meinen.
Zeno schrieb: > Wenn Du die SW ausschließlich für Dich machst OK Ich dachte das hätten wir längst geklärt. >Es kann nun mal nicht jeder programmieren. Dann musst du dir jemanden suchen, der es kann. Und den kannst du dann auch gerne bezahlen.
Sheeva P. schrieb: > Meine Aussagen, in denen ich die > Hilfsbereiten und Konstruktiven ausdrücklich begrüße und willkommen > heiße, unterschlägst Du dagegen ganz einfach Sorry das was ich in Ordnung finde muß ich nicht extra kommentieren. Wie schreibt Ihr OSS Entwickler: Ich muß gar nichts! Ich auch nicht. Leider überwiegt bei Dir der negative O-Ton: -alles Besserwisser -Nörgler -Arschl.... usw. usw.
Erwin D. schrieb: > Zeno schrieb: >> Na Du bist ja ein ganz pfiffiger Bursche. Halt auch so ein Jammerlappen >> der sich bei Kritik gleich angepisst fühlt. > > Hast du auch was konstuktives beizutragen? > Bis jetzt bewegst du dich auf Sandkasten-Niveau. > "Du bist doof" - "Nein, du bist doof" Meinst Du Dein Post ist jetzt auch nur einen Deut besser? Brauchst nicht darauf zu antworten, denn wie die ausfällt wissen hier alle.
Dr. Sommer schrieb: > So ein Vertrauen bringe ich niemandem entgegen. Da will jeder > Rechtssicherheit haben. Deswegen ja Crowdfunding über Beträge, die dem Einzelnen nicht wehtun. Wenn die Mindestsumme erreicht ist, sollte der Entwickler IMO das Geld auch bekommen, weil er schließlich während der Entwicklung auch schon seine Miete und sein Essen bezahlen muß. Sicher könnte er das Geld auch einfach einstecken und "tralala" sagen. Aber das macht er auch nur einmal, zumal ein Realname dann ziemlich verbrannt sein wird. Es kann auch sein, daß sich während der Entwicklung herausstellt, daß das viel schwieriger ist. Wir wissen schließlich alle aus dem Berufsleben, wie das mit Aufwandsschätzungen und Zeitplänen real aussieht. Dann kann eben für den Betrag nur ein Teil geliefert werden. Mit guter Begründung und sozialer Kompetenz kann auch eine zweite FInanzierungsrunde klappen - vorausgesetzt, man sieht bei der ersten, daß es stark in die richtige Richtung gegangen ist, nur nicht ganz bis zum Ziel. Wiederum - wenn mir als Mit-Finanzierer dann nur ein Zwanni so halb verlorengeht, ist das nichts, was mich in den Ruin triebe, so what. Man kann sich auch künstlich aufregen. ^^ > Das ist was völlig anderes und natürlich sehr gerne gesehen. Ich meinte das so, daß ich (und nicht nur ich) solche Beträge auch spende, ohne überhaupt auch nur irgendein Anrecht damit erwerben zu WOLLEN. Also würden die Leute das erst recht mitmachen, wenn es mit Zweckbindung ist.
Nop schrieb: > Ich melde OSS-Bugs inzwischen nur noch > zu Dokumentationszwecken für mich selber, damit ich weiß, wieso an > welcher Stelle merkwürdige Workarounds notwendig waren. Da muss ich mal positiv anmerken: Bei FreePascal und Lazarus ist das ziemlich anders. Da hab ich schon Bugs gemeldet, inklusive Lösungsvorschlag, und 3 Stunden später waren die behoben und ich konnte die neue Version laden. Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht.
Nop schrieb: > Wenn die Mindestsumme erreicht ist, sollte der Entwickler IMO das Geld > auch bekommen, weil er schließlich während der Entwicklung auch schon > seine Miete und sein Essen bezahlen muß. Das klingt schon sinnvoller. Aber das Problem bleibt: "wer suchet" möchte ein Recht haben, und ein Recht ist einklagbar. Ein einklagbares Recht muss man genau definieren, also mit Pflichtenheft, sonst wird die Argumentation vor Gericht sehr schwierig ob man jetzt korrekt geleistet hat oder nicht. Nop schrieb: > Es kann auch sein, daß sich während der Entwicklung herausstellt, daß > das viel schwieriger ist So ist es. Nop schrieb: > Ich meinte das so, daß ich (und nicht nur ich) solche Beträge auch > spende, ohne überhaupt auch nur irgendein Anrecht damit erwerben zu > WOLLEN. Also würden die Leute das erst recht mitmachen, wenn es mit > Zweckbindung ist. Achso. Bei FreeCad scheint das aber nicht zu sein, denn sonst würden die Leute ja Spenden und die Bugs gefixt. Und Spenden ohne Verpflichtung gibt es ja schon längst, also kein prinzipieller Verbesserungsbedarf.
Dr. Sommer schrieb: > So ein Vertrauen bringe ich niemandem entgegen. Da will jeder > Rechtssicherheit haben. Du sollst hier keine neues BS auf 10 Jahre für zig Millionen Dollar entwickeln, sondern lediglich als Beispiel deine übliche Motivation an OSS diesmal einem bestimmten Zweck, den du halt ausnahmsweise mal nicht selbst bestimmst, sondern deine Anwender, widmen. Das ist alles. Nennen wir es Wunsch-Implementation eines Features durch Anwender. Dafür gibt es halt die gebundenen Spenden der Anwender. Die OSS bleibt OSS. Wer nicht spendet, profitiert trotzdem. Es ist nichts anders als bisher, nur die Motivation kommt durch Spenden zustande und der/die Entwickler arbeiten in ihrer freien Zeit dafür an der Wunsch-Implementation der Anwender in einem überschaubaren Zeitrahmen. Niemand verlangt unmögliches (auf beiden Seiten nicht). Wer Treuhänder ist (Anwaltsbüro oder gemeinnütziger Verein oder Crowdfunding etc.) wird sich schon finden. Das sind doch heutzutage keine unüberwindbaren Hürden mehr. Da sind halt die BWL'er gefragt. ;)
Dr. Sommer schrieb: > Das klingt schon sinnvoller. Aber das Problem bleibt: "wer suchet" > möchte ein Recht haben, und ein Recht ist einklagbar. Crowdfunding-Aktionen gehen auch schonmal schief. Die sind nicht als Werkvertrag gedacht, sondern eher als unternehmerische Investition, und das weiß man als Funder auch. Deswegen bekommt man nicht ohne weiteres Geld zusammen, sondern man braucht als Entwickler vor allem Glaubwürdigkeit. Wenn aber schon ein Projekt besteht, das eben ausgebaut werden soll, dann trägt das auch massiv zur Glaubwürdigkeit bei. > Achso. Bei FreeCad scheint das aber nicht zu sein, denn sonst würden die > Leute ja Spenden und die Bugs gefixt. Wenn sie wüßten, daß die Bugs dann gefixt werden, dann ja. Ich spende auch nicht zum Zwecke des Bugfixings, sondern weil schon das da ist, was ich haben mag. So, gerade soviel von Spenden gelabert, und mir fiel dabei auf, daß ich tatsächlich für meinen Lieblingseditor dieses Jahr noch gar nichts gespendet habe.. erstmal nen mittleren zweistelligen Betrag für Notepad++ überwiesen. So hat die Diskussion doch auch ihr Gutes.
Dr. Sommer schrieb: > Nop schrieb: >> Wenn die Mindestsumme erreicht ist, sollte der Entwickler IMO das Geld >> auch bekommen, weil er schließlich während der Entwicklung auch schon >> seine Miete und sein Essen bezahlen muß. Miete sollte kein Problem sein, weil OSS Entwicklung doch sowieso in der Freizeit geschieht oder etwa nicht? Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht laufen lassen. Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet .. Nur zu! Das wäre dann wohl ein Startup ..
wer suchet der findet schrieb: > Es ist nichts anders als bisher, Also doch keine grundsätzliche Änderung wie zuvor gefordert? Und du hast immer noch nicht verraten wie das bei Nicht-Gefallen funktionieren soll. Das ist der Knackpunkt der ganzen Angelegenheit. wer suchet der findet schrieb: > Das ist alles. Nennen > wir es Wunsch-Implementation eines Features durch Anwender. Dafür gibt > es halt die gebundenen Spenden der Anwender. Die OSS bleibt OSS. Wer > nicht spendet, profitiert trotzdem. So in der Art gibt's das schon lange, du kannst bei einer Spende an FreeCad bestimmt einen Wunsch äußern. Aber rechtskräftig ist der nicht. Nop schrieb: > Crowdfunding-Aktionen gehen auch schonmal schief. Die sind nicht als > Werkvertrag gedacht, sondern eher als unternehmerische Investition, und > das weiß man als Funder auch. Ganz genau. Nop schrieb: > Wenn sie wüßten, daß die Bugs dann gefixt werden, dann ja. "Wüßten" im Sinne von "ganz sicher einklarbar" oder "vermutlich aus Nettigkeit"? Hat ein FreeCad-Entwickler schonmal abgelehnt Bugs zu fixen trotz Spende?
wer suchet der findet schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> "Shitstorm-Bashing der OSS-Szene" ist doch genau das, was Du hier tust. > > Unfug. Gerade DU vergreifst dich hier regelmäßig in der Tonwahl. Also > halte diesbezüglich besser mal die Füße still. Mimimi... nein, ich lasse mir sicher nicht den Mund verbieten. Im Übrigen vergreife ich mich keineswegs im Tonfall, sondern ich wähle meine Worte sehr genau und bedächtig. Mein Ziel ist nämlich, daß auch noch der letzte Ignorant ganz genau versteht, was ich damit sagen möchte. >> Es geht ja schon mit Deinem Nickname los. Jemand, der sich "wer suchet >> der findet" nennt > > Der erklärt sich aus meinen ersten Postings, Ja, genau, als Du einen Fehler gesucht, gefunden, und, statt ihn an die Entwickler zu melden, hier über mehrere Deiner "Beiträge" hinweg darüber triumphiert und darauf herum gehackt hast. Offensichtlich verstehst Du gar nicht, wie unfaßbar mies und destruktiv Du Dich verhälst. Für solche Leute mache ich in meiner Freizeit keinen Finger krumm, und zwar nicht einmal dann, wenn sie ausnahmsweise einen konkreten und korrekten Punkt finden und an der richtigen Stelle vorbringen. Ok, für die anderen Anwender würde ich das Problem vermutlich trotzdem beheben -- und mich dabei gleichzeitig darüber ärgern, daß so ein anonymer Stänkerer leider auch davon profitiert. > Es genügt im Übrigen für den Augenblick, wenn IHR OSS-Leute einfach mal > ein paar Gedanken dessen was ich und andere hier schrieben macht. Auch wenn es Dir nicht gefällt, mache ich mir in meiner Freizeit nur meine eigenen Gedanken, und zwar ausschließlich über das, was mir gefällt. Du in Deiner Freizeit machst das doch hoffentlich genauso, oder nicht? > Damit wäre der Thread schon mal nicht völlig umsonst gewesen. Der Thread war schon deswegen nicht umsonst, weil er mir wieder einmal die unverschämte Anspruchshaltung vor Augen geführt hat, mit der einige Leute auf etwas herumhacken, das ihnen letztlich geschenkt wird. Und daß solche Menschen dann weder motiviert noch gewillt sind, sachliche, konstruktive Ideen unter Wahrung zivilisierter zwischenmenschlicher Umgangsformen am richtigen Ort einzubringen. Kurz gesagt: dank Dir und anderen habe ich einmal mehr gelernt, daß ich eine ganz bestimmte Art von Anwendern lieber ignorieren sollte. Meinen herzlichen Glückwunsch dazu, das hast Du toll gemacht. > FC verwende übrigens ich auch trotz seiner schalen Bedienweise. Aber je > öfter ich es nutze, desto mehr fallen mir seine Schwächen auf. Aber ein > paar Dinge kann es auch recht gut. Gerade dann wäre es in Deinem eigenen Interesse, OSS-Entwickler nicht mit Deinem Triumph über ein gefundenes Kinkerlitzchen zu verprellen, sondern Deine Anregungen konstruktiv und an der zuständigen Stelle einzubringen. Dazu bist Du aber bislang entweder unwillig oder unfähig. Warum nur?
wer suchet der findet schrieb: > Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet .. Muss man doch. Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen, sondern muss Gewerbesteuer zahlen usw. Selbst für Spenden muss man m.W. einen gemeinnützigen Verein gründen. Und ob das Finanzamt das auch als Spende anerkennt ist die nächste Frage.
Hallo, > Ich möchte eine elegange Codestruktur und effiziente Implementation > haben. Das ist ein guter Ansatz, und aus deiner Sicht absolut nachvollziehbar, aber schade für die vielen gutwilligen Benutzer, die Schwierigkeiten haben sich in die Bedienphilosophien von Kommandozeilen oder INIT-Dateien reinzudenken. > Mir egal wenn dir eine Klicki-Bunti-Oberfläche wichtiger ist. Warum nicht beides? rhf
wer suchet der findet schrieb: > Ihr müsst halt Nein, müssen wir nicht. Wir müssen gar nichts. Die meisten von uns müssen vermutlich irgendwann einmal sterben, aber sonst müssen wir überhaupt gar nicht das Geringste. Und schon gar nicht Deine Wünsche erfüllen, wir sind schließlich nicht die guten Feen aus Deinem Traumwunderland. Wenn Du dies einmal verstanden hast, wird das Leben für beide Seiten viel leichter und schöner, insofern liegt das ganz in Deinem Interesse.
Roland F. schrieb: > Warum nicht beides? Weil man nicht unendlich viel Zeit hat alles perfekt zu machen. Da mach ich lieber das perfekt, was mich interessiert. Roland F. schrieb: > aber schade für die vielen gutwilligen Benutzer, die Schwierigkeiten > haben sich in die Bedienphilosophien von Kommandozeilen oder > INIT-Dateien reinzudenken. Es ist einfach sich in so etwas reinzuarbeiten als ein geschliffenes Bedienkonzept zu erarbeiten...
Dr. Sommer schrieb: > "Wüßten" im Sinne von "ganz sicher einklarbar" oder "vermutlich aus > Nettigkeit"? Hat ein FreeCad-Entwickler schonmal abgelehnt Bugs zu fixen > trotz Spende? Eine unverbindliche, aber ehrliche Absichtserklärung wäre ja schon ausreichend. Soviel Vertrauen muß man dann auch dem Entwickler schonmal entgegenbringen. Wie gesagt, geht ja nicht um Vermögen, die man spendet. Dr. Sommer schrieb: > Muss man doch. Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen, Ein Nebengewerbe anzumelden ist allerdings nicht besonders aufwendig. Zumal man dann auch projektbezogene Kosten steuerlich absetzen kann. Bis (IIRC) 20k Jahresumsatz ist das alles sowieso harmlos.
Nop schrieb: > Es kann auch sein, daß sich während der Entwicklung herausstellt, Ich fasse mal zusammen: > wenn > wenn > ja, aber dann natürlich nicht > Ausnahme > wenn, dann aber doch nicht > wenn > wenn Warum dann überhaupt ein "zweckgebundenes Modell", wenn du doch wieder 1000 Ausnahmen definierst, damit am Ende dann doch ohne die Erfüllung des Zwecks das Geld ausgezahlt wird? Warum spendest du dann nicht einfach zweckungebunden? Und was ist mit Leuten, die gar keine Spenden erhalten wollen? Wie motivierst du diese Leute etwas für dich umzusetzen? Sicher nicht mit Beleidigungen und Beschimpfungen. Es ist schon sehr oft vorgekommen, dass ich Anwendern etwas implementiert habe, das ich eigentlich gar nicht selbst brauche. Aber das waren Anwender, die vernünftig mit mir kommuniziert haben. Und dazu gehört, dass die Worte "ich will" und "du musst" nicht vorkommen.
Zeno schrieb im Beitrag #5407497: > Sheeva P. schrieb: >> Daß wir uns in unserer Freizeit um das kümmern, was uns wichtig ist, das >> ist also jetzt plötzlich arrogant? Merkwürdig. > > Nee! Das was ihr in Eurer ach so wertvollen Freizeit macht ist nicht > arrogant. Den Wert meiner Freizeit bestimme immer noch ich, weißt Du. Das mag Dir arrogant erscheinen, ist aber nur die Folge des Konzepts "Freizeit". > Aber Euer Auftreten hier ist an Arroganz kaum noch zu übertreffen. Wenn es der Wahrheitsfindung dient, immer gern. > Du solltest mal in die Post anderer nicht etwas hinein interpretieren, > was sie gar nicht geschrieben haben. Something I picked up. Ansonsten verstehe ich sehr gut, was uns manche Anspruchsteller sagen wollen: "macht gefälligst, was ich will, oder ihr seid alle doof". Tja, wie man sich selbst ins Abseits schießt... Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Das hat mir meine Mami beigebracht. Hat Deine das bei Dir versäumt? > Aber das fällt Euch ja so > unglaublich schwer, weil ihr Euch bei jeder Kritik sofort angepisst > fühlt. Überhaupt nicht, warum sollten wir? Aber, weißt Du, es ist ja immer noch der Ton, der die Musik macht. Das hat mir meine Mami auch beigebracht, die war eine sehr, sehr weise Dame. ;-)
Nop schrieb: > Eine unverbindliche, aber ehrliche Absichtserklärung wäre ja schon > ausreichend. Soviel Vertrauen muß man dann auch dem Entwickler schonmal > entgegenbringen. Wie gesagt, geht ja nicht um Vermögen, die man spendet. So etwas lässt sich machen, und sicherlich auch im Rahmen der existierenden Spenden-Modelle. Das hat nichts mit dem großen von "wer suchet" geforderten Umdenken zu tun... Nop schrieb: > Ein Nebengewerbe anzumelden ist allerdings nicht besonders aufwendig. Also ich fand allein schon das Recherchieren, was man dazu alles tun muss, ziemlich lästig! Dazu die ganzen Steuererklärungen, bei jedem Umzug alles ab-und wieder anmelden, die IHK-Plage... Und wenn man irgendwas falsch macht gibt's ein Chaos. Nachdem ich mein Gewerbe abgemeldet hatte, meldete sich plötzlich die IHK sie wolle ihre Gebühr haben - für ein Jahr in dem das Gewerbe gar nicht mehr existierte! Auf so einen Ärger hat man für Hobby-Projekte eher keine Lust.
wer suchet der findet schrieb: > Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells > starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht > laufen lassen. Wovon soll ich dann leben? Oder glaubst du ich arbeite tagsüber für meinen Arbeitgeber und dann nachts für dich? Dann habe ich ja gar keine Freizeit mehr, in der ich tun und lassen kann, was ich will.
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet .. > Muss man doch. Für den Nebenerwerb musst du doch keine Softwarefirma gründen. Es geht doch außerdem um OSS und nicht um dich als Lizenzgeber. > Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen, > sondern muss Gewerbesteuer zahlen usw. Wie gesagt, Nebenerwerb. > Selbst für Spenden muss man m.W. > einen gemeinnützigen Verein gründen. Und ob das Finanzamt das auch als > Spende anerkennt ist die nächste Frage. Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? Schließlich steht das Ergebnis zu nutzen jedem offen. Einzig halt der Bezahlvorgang Spendenpool -> Entwickler. Das müsste man halt klären, wie man so etwas am geschicktesten ins Leben rufen könnte.
Ma W. schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells >> starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht >> laufen lassen. > > Wovon soll ich dann leben? > Oder glaubst du ich arbeite tagsüber für meinen Arbeitgeber und dann > nachts für dich? Ach das ist ja interessant. Du bist hier der große OSS-Schreiber, der gar keine Zeit hat OSS zu schreiben? Oder bezahlt dich dein Arbeitgeber fürs OSS-Schreiben? > Dann habe ich ja gar keine Freizeit mehr, in der ich tun und lassen > kann, was ich will. Tja, wenn du keine Zeit hast OSS zu schreiben ..
Ma W. schrieb: > Warum dann überhaupt ein "zweckgebundenes Modell", wenn du doch wieder > 1000 Ausnahmen definierst, damit am Ende dann doch ohne die Erfüllung > des Zwecks das Geld ausgezahlt wird? Du denkst zu sehr schwarz/weiß. Auf der einen Seite wäre ein juristisch einklagbarer Werkvertrag für die Nutzer das angenehmste, aber für den Entwickler ein Horror, wenn das in der Freizeit sein soll. Zumal sich kein Entwickler in der Freizeit auch noch mit Jura-Kram herumschlagen will. Andererseits, wenn man ganz konkrete Bugfixes will, einfach ins Blaue zu spenden und zu hoffen, ist aus Nutzersicht unattraktiv. Wie so oft im realen Leben trifft man sich in der Mitte, und eine ehrliche Absichtserklärung ist ein guter Kompromiß. > Warum spendest du dann nicht einfach zweckungebunden? Das tue ich auch, gerade vor ner halben Stunde erst - wenn das, was ich will, schon da ist und ich einfach begeistert bin.
wer suchet der findet schrieb: > Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt.
wer suchet der findet schrieb: > Für den Nebenerwerb musst du doch keine Softwarefirma gründen. Nicht? Und wo gibt man dann auf der Steuererklärung die Einkünfte an? Gewerbe als Nebenerwerb ist immer noch ein Gewerbe, mit all dem Papier-Rattenschwanz. wer suchet der findet schrieb: > Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? Schließlich steht > das Ergebnis zu nutzen jedem offen. Erklär das mal dem Finanzamt. wer suchet der findet schrieb: > Einzig halt der Bezahlvorgang Spendenpool -> Entwickler. Das müsste man > halt klären, wie man so etwas am geschicktesten ins Leben rufen könnte. Also doch keine radikale Änderung... Naja, kläre die rechtlichen Fragen, baue einen Spendenpool auf, dann können sich die Entwickler überlegen ob sie das mitmachen. Aber keiner hat Lust nur auf deinen Wunsch hin sich so tief in Steuer-Rechtliches einzuarbeiten. Sonst würde das doch schon so gemacht.
Ma W. schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? > > Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt. Wo?
Dr. Sommer schrieb: > So etwas lässt sich machen, und sicherlich auch im Rahmen der > existierenden Spenden-Modelle. Das hat nichts mit dem großen von "wer > suchet" geforderten Umdenken zu tun... Naja es wäre schon Anwender-orientiert, finde ich. Halt ein für beide Seiten gangbarer Kompromiß. > Also ich fand allein schon das Recherchieren, was man dazu alles tun > muss, ziemlich lästig! Das ist allerdings ein recht deutsches Problem, daß jeglicher Art von Unternehmertum außerhalb von Konzernen sehr viele Steine in den Weg gelegt werden. Kann man also so nicht verallgemeinern.
wer suchet der findet schrieb: > Ma W. schrieb: >> wer suchet der findet schrieb: >>> Ich würde das ganze erst mal nicht auf Basis eines Vollerwerbsmodells >>> starten, sondern einfach wie sonst auch OSS im privaten Rahmen entsteht >>> laufen lassen. >> >> Wovon soll ich dann leben? >> Oder glaubst du ich arbeite tagsüber für meinen Arbeitgeber und dann >> nachts für dich? > > Ach das ist ja interessant. Du bist hier der große OSS-Schreiber, der > gar keine Zeit hat OSS zu schreiben? Bitte lies es nochmal und versuche es zu verstehen. Ich gebe dir einen Tipp: Unbezahlte OSS-Entwicklung mache ich in meiner Freizeit. Das impliziert, dass ich bestimme, was ich tue. Bezahlte OSS-Entwicklung wäre Erwerbstätigkeit und nicht meine Freizeit. Daraus folgt, dass ich keine Freizeit mehr hätte, wenn ich neben meiner regulären Arbeit bezahlt OSS für andere Leute entwickeln würde.
Nop schrieb: > Das ist allerdings ein recht deutsches Problem, daß jeglicher Art von > Unternehmertum außerhalb von Konzernen sehr viele Steine in den Weg > gelegt werden. Kann man also so nicht verallgemeinern. Trotzdem ein Problem an der Sache. Wie gesagt, das ganze ist hauptsächlich ein rechtliches Problem. Wäre das alles so einfach, würde das schon längst so gemacht. Das hat nichts mit der viel beschrienen falschen Denkweise der OSS-Entwickler zu tun. Wenn du was ändern willst, kläre alle rechtlichen & steuerlichen Dinge und mach es den Entwicklern so einfach wie möglich, dem Modell zu folgen. Von sich aus macht das kaum einer, denn das sind auch keine Juristen.
wer suchet der findet schrieb: >>> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? >> >> Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt. > > Wo? https://www.google.de/search?q=open+source+gemeinn%C3%BCtzig+finanzamt Und nein, ich gründe keinen Verein!
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Nop schrieb: > Nicht nur, daß ich vernünftige Doku schreibe, > sondern auf Bugreports reagiere ich auch. Das tun OSS-Projekte ebenfalls, wie Du an dem Bugtracker [1] des hier so gerne genannten Beispiels FreeCAD erkennen kannst. Ich habe mich einfach mal wahllos durch etwa zwanzig Bugreports geklickt, und jeder einzelne davon wurde von mindestens einem Projektbeteiligten zeitnah beantwortet. [1] https://freecadweb.org/tracker/my_view_page.php > Beides ist bei OSS die Ausnahme. Das ist eine Lüge. Im OSS-Umfeld werden sowohl Bugreports als auch Feature Requests sehr viel aufmerksamer angenommen und bearbeitet als bei irgend einer CSS, die mir bisher begegnet ist. Tatsächlich kenne ich bisher nur einen einzigen Fall, in dem ein Feature Request von einem kommerziellen Softwarehersteller erfüllt wurde, ohne gleich ein Preisschild dran zu kleben -- und der wurde leider von Adobe gekauft. > Bei Feature-Requests, von denen ich schon einige hatte, schaue ich, ob > sie denn halbwegs in die Projektrichtung passen, die mir vorschwebt. > Wenn das so überhaupt nicht harmoniert, lehne ich auch schonmal ab, Aha. Du nimmst Dir also die Freiheit, zu entscheiden, was zu Deinem Projekt paßt und was nicht. Aber wenn andere dasselbe tun, diffamierst Du sie. > aber immer noch höflich dabei und vor allem nicht mit Unverschämtheiten > wie "kannst ja selber einbauen", weil: ain't gonna happen. Wie leicht Dir ein höflicher Umgang mit anderen Menschen und anderen als Deiner eigenen Meinung fällt, hast Du in diesem Forum ja bereits mehr als umfangreich demonstriert. Warum es unverschämt sein soll, jemanden darauf hinzuweisen, daß er ein gewünschtes Feature natürlich gerne und jederzeit selbst implementieren oder implementieren lassen darf, ist mir ebenfalls vollkommen schleierhaft. Das ist doch gerade ein Bestandteil der Natur von OpenSource-Software, daß man sie auf Wunsch selbst verändern kann. Und wer nicht selbst programmieren kann, kann es entweder lernen (wie Con Kolivas, ein australischer Anästhesist, der sogar eigens C gelernt, hat um seinen eigenen Kernel-Scheduler für Linux zu entwickeln) oder natürlich jemanden beauftragen, der es kann. Wo ist das Problem?
Hallo, Dr. Sommer schrieb: > Wenn 1000 Leute je 1€ spenden mit 2000 verschiedenen Wünschen > (inklusive natürlich gegensätzlichen, wie "Hilfe muss immer > mitinstalliert werden" vs. "Hilfe soll optional sein"), wie > soll sich der Entwickler für einen Weg entscheiden? Das ist doch ganz einfach: der Benutzer reicht den Wunsch ein, der Programmautor überlegt dann ob der Wunsch sinnvoll und realisierbar ist. Wenn ja, nennt der Programmautor einen Betrag. Z.B. könnte der Autor verlangen das ein bestimmter Betrag an eine soziale Einrichtung gespendet sein muss (oder was auch immer) und sobald der Betrag zusammen gekommen ist, wird der Wunsch in das Programm eingebaut. Ich fände so was gut, das ist eine transparente Sache, und beide Seiten haben nicht den Eindruck der Bittsteller oder der Büttel der jeweils anderen Seite zu sein. rhf
Ma W. schrieb im Beitrag #5407697:
> Steuern sind per Definition ungebunden.
Richtig, weil sie, wie der Name andeutet, Lenkungswirkung entfallen
sollen. Deswegen werden von der Spirituosensteuer keine Kneipen
finanziert.
Zeno schrieb im Beitrag #5407549: > Erwin D. schrieb: >> Nein, es ist damit eigentlich alles gesagt. Daß Sheeva nicht von >> "Anwendern" spricht, von denen man die Nase voll hat, sondern von >> "Jammerlappen und Besserwissern" und von "Schmutzwerfern". Das finde ich >> 100% korrekt. Und wieder outest du dich als jemand, der OSS nicht von >> kommerzieller Software unterscheiden kann (oder nicht will). Und den >> Unterschied zwischen Anwendern und Schmutzwerfern ignorierst du genauso >> geflissentlich. > > Na Du bist ja ein ganz pfiffiger Bursche. Ja, das stimmt. Im Gegensatz zu Dir beherrscht er nämlich die Kulturtechnik des verstehenden Lesens und hat deswegen verstanden, daß ich genau zwischen konstruktiven Anwendern und destruktiven "Jammerlappen und Besserwissern" unterscheide -- und sie deswegen auch unterschiedlich behandle. > Halt auch so ein Jammerlappen > der sich bei Kritik gleich angepisst fühlt. Ach Mensch, kannst Du Dir keine eigenen Schimpfworte einfallen lassen?
Roland F. schrieb: > der Programmautor überlegt dann ob > der Wunsch sinnvoll und realisierbar ist. Jetzt bin ich aber verwirrt. Aber das ist doch total schlecht! Oder etwa doch nicht? >Z.B. könnte der Autor verlangen das ein >bestimmter Betrag an eine soziale Einrichtung gespendet sein muss Das ist ja ganz nett, aber was bringt mir das?
Beitrag #5407715 wurde von einem Moderator gelöscht.
wer suchet der findet schrieb im Beitrag #5407559: > Sheeva P. schrieb: >> Leider ergibt >> das, was zu erwarten war: da kommt nichts außer noch mehr Gefasel. > > Schreib was du willst. Was ich von dir hier lesen konnte hat mein Bild > über eure Klientel mehr als bestätigt. > > --- Es ist sehr erfreulich, daß ich Dir weiterhelfen konnte und Dir sogar die Bestätigung geben konnte, die Du so dringend brauchst. Darf ich also davon ausgehen, daß Du in Zukunft einen weiten Bogen um OpenSouce machen wirst? Dann hätten letztlich alle etwas davon.
Dr. Sommer schrieb: > Es ist einfach sich in so etwas reinzuarbeiten als ein geschliffenes > Bedienkonzept zu erarbeiten... Nur übersiehst Du dabei: Das Bedienkonzept müsste nur einmal erstellt werden und wäre dann für tausende Nutzer verwendbar. Immer wieder. In die Init-Dateien muss sich jeder der tausenden Nutzer einlesen. Und bei jeder Änderung wieder im Internet suchen. Nun ist es ja nicht so, dass es eine Init gäbe, in der man Alles finden würde. Einstellungen sind auf die verschiedensten Inits verteilt, und dann teilweise noch widersprüchlich.
Karl schrieb: > Nur übersiehst Du dabei: Das Bedienkonzept müsste nur einmal erstellt > werden und wäre dann für tausende Nutzer verwendbar. Immer wieder. Bei der ersten Entwicklung einer SW stellt sich selten sofort heraus, dass tausende sie nutzen werden. Karl schrieb: > In die Init-Dateien muss sich jeder der tausenden Nutzer einlesen. Und > bei jeder Änderung wieder im Internet suchen. Deswegen wurden sie ja auch durch SystemD ersetzt. Außerdem sollen Normal-User die gar nicht bearbeiten, genauso wenig wie normale Windows-User in der registry rumpfuschen sollen. Karl schrieb: > Einstellungen sind auf die verschiedensten Inits verteilt, und > dann teilweise noch widersprüchlich. Logisch, da sie zu verschiedenen Programmen gehören. Wäre auch mit Hinblick auf das automatische Updaten der Dateien hinderlich, wenn alles in einer wäre. Nur weil die alle automatisch von Ubuntu Installer installiert wurden heißt das nicht dass die zu einem monolithischen Software-Block gehören.
Karl schrieb: > Einstellungen sind auf die verschiedensten Inits verteilt Bitte hör auf über etwas zu reden, von dem du ganz offensichtlich keine Ahnung hast.
Karl schrieb: > In die Init-Dateien Zwar ist das anders als mit BSD bei Linux sehr exzessiv, besonders mit dem zusammengestoppelten Distri-Wildwuchs - aber eigentlich sollte man sich da gerade nicht einlesen müssen, das ist ja der Sinn einer Distri. Wenn man sich nicht gerade Arch aussucht, was sich ohnehin vorwiegend an Bastler richtet, sollte das im Normalfall kein großes Thema mehr sein.
wer suchet der findet schrieb: > Eine qualifizierte > Mehrheit wird entscheiden ob die Codierung gelungen ist Dieselbe "qualifizierte Mehrheit", die hier seitenlang über einen gefundenen Kinkerlitzchen-Fehler triumphiert, es aber nicht schafft, dem Projekt einen kurzen Bugreport zukommen zu lassen? Nee, is klaa. Und vom Goodwill solcher Leuten soll ich meine Software abhängig machen und mir vorschreiben lassen, was ich in meiner Freizeit zu tun habe? Köstlich.
Dr. Sommer schrieb: > Dann erläutere doch mal ganz genau: Was passiert wenn die Spender immer > sagen "gefällt mir nicht"? Wo geht das Geld hin? Macht der Treuhänder ne > Südsee-Reise davon? Dann erkläre ich mich hiermit zum Ersten Treuhänder (tm)!
Karl schrieb: > Nur übersiehst Du dabei: Das Bedienkonzept müsste nur einmal erstellt > werden und wäre dann für tausende Nutzer verwendbar. Immer wieder. Ach ja, und Du kannst Dir ja mal einfach Knoppix runterladen, auf nen USB-Stick installieren und hochbooten. Geht sogar mit persistentem Nutzerspeicher auf dem Stick. Keine Installation auf dem System nötig, und man kann sich das in aller Ruhe mal anschauen. Noch einfacher: auf DVD brennen, dann allerdings natürlich ohne persistenten Speicher.
Nop schrieb: > Dr. Sommer schrieb: > >> Das geht ja noch. Und wenn das Geld eingeht, das Feature entwickelt wird >> aber dann "nicht gefällt"? > > Das war wohl das, was mit "gegenseitigem Vertrauen" gemeint war: > > Beitrag "Re: Linux_Mint Wo sind die Programme?" Vielleicht schauen wir diesbezüglich mal auf die Frage des TO, wo denn die Programme unter Linux seien. Auf den Hinweis, daß es sich bei den von ihm installierten Z80-Assemblern um Kommandozeilenprogramme handele, für die es aus guten Gründen keine Startmenüeinträge gibt, erklärte er, CLI-Programme seien "Urschleim" und fand die betreffenden "Programme" dann dort, wo sie natürlich nicht liegen: unter \usr\share -- das es unter Linux gar nicht gibt, weil der Pfadtrenner hier der / ist, und was auch nicht der richtige Ort für Executables ist. Und von solchen Leuten möchtest Du es abhängig machen, ob Du Geld für Deine Arbeit bekommst oder nicht? Echt jetzt? > Ich hab auch schon für OSS-Projekte gespendet, ohne überhaupt irgendwas > Neues zu wollen, sondern weil ich mit dem zufrieden war, was schon da > ist. Irgendwofür werden die das Geld schon gebrauchen können. Richtig -- und genau das ist eben der große Unterschied zwischen einer Spende für OSS, und einer Auftragsentwicklung mit einem konkreten Ziel.
wer suchet der findet schrieb: > Nur einer deutlichen Mehrheit deiner Anwender musst du vertrauen Ach, ich muß schon wieder etwas tun, weil es Dir gefällt? Nein, danke.
Sheeva P. schrieb: > Vielleicht schauen wir diesbezüglich mal auf die Frage des TO, wo denn > die Programme unter Linux seien. Auf den Hinweis, daß es sich bei den > von ihm installierten Z80-Assemblern um Kommandozeilenprogramme handele, > für die es aus guten Gründen keine Startmenüeinträge gibt, erklärte er, > CLI-Programme seien "Urschleim" und fand die betreffenden "Programme" > dann dort, wo sie natürlich nicht liegen: unter \usr\share -- das es > unter Linux gar nicht gibt, weil der Pfadtrenner hier der / ist, und was > auch nicht der richtige Ort für Executables ist. > > Und von solchen Leuten möchtest Du es abhängig machen, ob Du Geld für > Deine Arbeit bekommst oder nicht? Echt jetzt? ++ Sehr schön zusammengefasst.
Zeno schrieb: > Meinst Du Dein Post ist jetzt auch nur einen Deut besser? Ja, ist er. Denn im Gegensatz zu Dir hat er erkannt und verstanden, daß ich meine Aussagen nur und ausdrücklich auf destruktive Leute bezogen habe. Und auf genau diesen Umstand hat er Dich freundlich hingewiesen, was Du Dir als Anlaß genommen hast, ihn als "Waschlappen" zu bepöbeln. Glashaus, Steine.
Sheeva P. schrieb: > Vielleicht schauen wir diesbezüglich mal auf die Frage des TO, wo denn > die Programme unter Linux seien. Ja gut, da hast Du natürlich recht - und das Lustige daran ist ja, daß unter Windows Compiler und Assembler ebenfalls CLI-Programme sind, so wie überall. > Und von solchen Leuten möchtest Du es abhängig machen, ob Du Geld für > Deine Arbeit bekommst oder nicht? Echt jetzt? Die Idee mit dem "Geld erst freigeben, wenn die Spender am Ende OK geben" finde ich ohnehin nicht so gut. Das ist für den Entwickler zu unattraktiv. Zumal, wenn man das objektivierbar haben will, dann ist man nur noch dabei, Spec zu schreiben. Das ist im Beruf ja notwendig, schließlich geht es da um genau solche Verträge, aber wer schreibt in seiner Freizeit denn 100 Seiten Spec?! Da muß man auch mal ein wenig realistisch bleiben und das Risiko verteilen, wie das beim Crowdfunding eben deswegen üblich ist. Denn SO viel Geld, daß der Anwender in diesem Ausmaß "wünsch Dir was" spielen könnte, käme dabei ja nun nicht zusammen. Wer die Musik bezahlt, der kann sie bestellen - aber man kann nicht eine Schülerband bezahlen und dann einen Auftritt von $SUPERSTAR erwarten.
Die Modelle, die hier heiß diskutiert werden existieren übrigens längst: https://www.bountysource.com/
Nop schrieb: > Die Idee mit dem "Geld erst freigeben, wenn die Spender am Ende OK > geben" finde ich ohnehin nicht so gut. Also willst du zweckungebunden spenden, es aber nicht so nennen? > Wer die Musik bezahlt, der kann sie bestellen Und du hast immer noch nicht verstanden, dass die OSS-Freizeit-Entwickler das grundsätzlich und aus Prinzip nicht wollen? Es widerspricht voll und ganz dem Konzept "Freizeit".
Ma W. schrieb: > Also willst du zweckungebunden spenden, es aber nicht so nennen? Das habe ich Dir bereits beantwortet: Beitrag "Re: Linux_Mint Wo sind die Programme?" > Und du hast immer noch nicht verstanden, dass die > OSS-Freizeit-Entwickler das grundsätzlich und aus Prinzip nicht wollen? Es gibt genug, wo ohnehin schon ein Donate-Button ist. Diejenigen OSS-Entwickler, die auch noch stolz darauf sind, verbuggten, unbenutzbaren Code ins Netz zu erbrechen, erreicht man so oder so nicht. Aber nicht jeder betrachtet OSS als Ausrede, auf schlechte Software stolz sein zu können. Übrigens hast Du im bo8-Thread auch nur gemeckert. Deine Erklärung dazu, angesichts Deiner Ausführungen hier?
Karl schrieb: > Da muss ich mal positiv anmerken: Bei FreePascal und Lazarus ist das > ziemlich anders. Da hab ich schon Bugs gemeldet, inklusive > Lösungsvorschlag, und 3 Stunden später waren die behoben und ich konnte > die neue Version laden. Es geht also, vielen Dank für die Richtigstellung. > Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der > deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du > kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht. Na, open ist es schon, aber aus guten Gründen und gegebenen Anlässen lassen viele OSS-Projekte nicht jeden sofort 'rein. Es gibt ja leider immer wieder Vandalen und Unfähige, die mehr kaputt machen als sie einbringen, und dann natürlich immer wieder die hier im Thread zu besichtigenden Besserwisser, welche wie hier im Thread sofort ausrasten, wenn ihre hochwichtigen Ideen, vorgetragen im Duktus großer Anspruchshaltung und Überheblichkeit, nicht sofort und stantepede umgesetzt werden. Dann gibt es leider immer wieder jene, die nur mit ihrer Beteiligung an dem Projekt angeben, ohne wirklich etwas Substanzielles dazu beitragen zu wollen. Mit solcherlei Problemen hat im Übrigen auch die hier als Beispiel genannte Wikipedia zu tun -- wer mal ein paar der Editwars dort verfolgt hat, weiß, wovon ich rede. Insofern sind manche OSS-Projekte mittlerweile sehr vorsichtig geworden und erwarten, daß jemand erst einmal ein paar konstruktive Vorschläge gemacht hat, bevor er direkt an dem Projekt beteiligt wird. Vermutlich wäre deren Antwort anders ausgefallen, wenn Du Dir zunächst ein nicht oder schlecht übersetztes Paket genommen, eine vernünftige Übersetzung hinzugefügt, sie getestet, und dann als Patch eingereicht hättest. Andererseits gibt es wirklich Projekte, deren Entwickler so etwas wie eine verschworene Gemeinschaft sind, in die man nur schwer hineinkommt. Aber das "open" in "OpenSource" bedeutet ja nicht, daß man jeden an seinem Projekt beteiligen muß, sondern nur, daß der Quellcode offen ist. Insofern: vielen Dank, daß Du Dich beteiligen wolltest, und es tut mir leid, daß es nicht geklappt hat. Hoffentlich hast Du das nächste Mal mehr Glück und Erfolg.
Ansonsten gibt es einfache Grundsätze: wer Einfluss auf ein Projekt nehmen will, muss zahlen oder sich beteiligen. Wenn du zahlen willst, muss es jemanden geben, der bereit ist für Geld zu entwickeln. In beiden Fällen muss der Wunsch zur Strategie des Projektes passen - ansonsten ist das Projekt nicht die richtige Lösung für den Anforderer. Speziell bei FreeCAD sehe ich eine große, aktive und relativ zufriedene Community. Gemäcker gibt es regelmäßig von Leuten, die eigentlich nur $kommerziellesProdukt für Umme haben wollen; aber auf keinen Fall Engagement zeigen.
Nop schrieb: >> Also willst du zweckungebunden spenden, es aber nicht so nennen? > > Das habe ich Dir bereits beantwortet: Zweckungebunden spenden kannst du bereits jedem Projekt, das Spenden annimmt. Dazu braucht es keines komplizierten Treuhandkonzepts. > Übrigens hast Du im bo8-Thread auch nur gemeckert. Nö. Lies es und verstehe es: Beitrag "Re: Befehlssatz der bo8-CPU - was ist gut, was ist schlecht" Ich habe: 1) Den Autor in seinem eigenen Thread angesprochen, und nicht meine Kritik irgendwo an eine andere Stelle gerotzt. 2) Erklärt, warum ich sein Programm schlecht finde und nicht nur gesagt: "Es ist kacke". 3) Keine Handlungsaufforderung gegeben. Wenn er weiter dieses Programm entwickelt und publiziert, so in der Form, wie es ist, dann ist das völlig in Ordnung.
Sheeva P. schrieb: >> Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der >> deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du >> kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht. > > Na, open ist es schon, aber aus guten Gründen und gegebenen Anlässen > lassen viele OSS-Projekte nicht jeden sofort 'rein. Was natürlich auch überhaupt nicht notwendig ist. Wenn deine Änderungen nützlich sind, veröffentliche sie. Forke das Projekt. Das Ursprungsprojekt wird die Änderungen dann integrieren, wenn wirklich ein Bedarf besteht. So funktioniert Open Source.
Hallo, > Roland F. schrieb: >> der Programmautor überlegt dann ob >> der Wunsch sinnvoll und realisierbar ist. > > Jetzt bin ich aber verwirrt. > Aber das ist doch total schlecht! > Oder etwa doch nicht? Für mich nicht. Für mich liegt die Entscheidung was da realisiert oder nicht realisiert wird ganz klar in der Entscheidung des Autors (und von niemand Anderem). Andere mögen das anders sehen, die sprechen aber nicht für mich. >>Z.B. könnte der Autor verlangen das ein >>bestimmter Betrag an eine soziale Einrichtung gespendet sein muss > > Das ist ja ganz nett, aber was bringt mir das? Direkt nichts, aber ich bin bei meinem Vorschlag auch davon ausgegangen, das der OSS-Autor seine OSS-Projekte ohne direkte persönliche Gewinnerzielungsabsicht ausführt. Vielleicht reicht es ihm ja aus wenn durch seine Arbeit etwas unterstützt wird, das ihm mittelbar zu Gute kommt. rhf
Karl schrieb: > Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der > deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du > kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht. Ja halt immer so wie es gerade angenehm ist.
Dr. Sommer schrieb: > wer suchet der findet schrieb: >> Wenn ihr dafür natürlich eigens eine Softwarefirme gründen möchtet .. > Muss man doch. Man darf in Deutschland nicht einfach Geld annehmen, > sondern muss Gewerbesteuer zahlen usw. Selbst für Spenden muss man m.W. > einen gemeinnützigen Verein gründen. Und ob das Finanzamt das auch als > Spende anerkennt ist die nächste Frage. Wenn ich mich recht entsinne, ist Softwareentwicklung gemeinhin als freie Tätigkeit anerkannt, und somit von der Gewerbesteuer befreit. Aber erschwerend kommt noch hinzu, daß man -- wenn man das mit mehreren Leuten macht -- gleich automatisch eine GbR gründet, mit Vollhaftung und Durchgriff auf die Privatvermögen aller Beteiligter. Wenn dann die Lizenz nicht absolut wasserdicht ist, würden die damit verbundenen finanziellen Risiken mich geradezu zwingend davon abhalten, mich an so einem Projekt zu beteiligen -- schließlich habe ich durchaus ein gewisses Vermögen, welches zumindest mir selbst unbedingt als schützenswert erscheint. Für die Gründung einer Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung, sowie für deren Betrieb haben die meisten OSS-Projekte kein Geld. Die Spender oder Crowdfunder, oder wie auch immer man sie nennen mag, wollen natürlich auch nicht für die Gründung und den Betrieb einer Gesellschaft bezahlen, die letztlich nur dazu dient, die beteiligen Entwickler von den Riskiken einer möglichen zivilrechtlichen Haftung zu befreien.
Roland F. schrieb: > Direkt nichts, aber ich bin bei meinem Vorschlag auch davon ausgegangen, > das der OSS-Autor seine OSS-Projekte ohne direkte persönliche > Gewinnerzielungsabsicht ausführt. Vielleicht reicht es ihm ja aus wenn > durch seine Arbeit etwas unterstützt wird, das ihm mittelbar zu Gute > kommt. Das heißt aber, dass ich in meiner Freizeit Dinge tun muss, die ich eigentlich gar nicht tun will, nur damit irgendjemand an irgendein gemeinnütziges Projekt spendet. Warum sollte es denn für mich plötzlich Ok sein, wenn ich eine Auftragsentwicklung mache, wenn der Auftraggeber an eine gemeinnützige Organisation spendet? Das ergibt doch überhaupt gar keinen Sinn. Da habe ich blöde Auftragsarbeit und kein Geld und jemand anders sackt noch Geld ein. Somit habe ich alle Nachteile und Auftraggeber und Organisation haben die Vorteile. Nein Danke. Da ziehe ich es lieber vor selbst direkt an das Projekt zu spenden und dann in meiner Freizeit OSS zu entwickeln, so wie ich es möchte.
wer suchet der findet schrieb: > Ma W. schrieb: >> wer suchet der findet schrieb: >>> Warum sollte OSS entwickeln nicht gemeinnützig sein? >> >> Weil es da entsprechende Rechtsprechung zu gibt. > > Wo? In Deutschland. Näheres verraten Dir Dein Steuerberater, Dein Rechtsanwalt, oder eine so genannte Internet-Suchmaschine.
Ma W. schrieb: > Unbezahlte OSS-Entwicklung mache ich in meiner Freizeit. Das impliziert, > dass ich bestimme, was ich tue. Die inhärenten Implikationen des Konzepts "Freizeit" scheinen dort leider noch nicht ganz durchdrungen worden zu sein. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Wenn dann die Lizenz nicht absolut wasserdicht ist Interessanter Punkt, das. Etwa die GPL schließt Haftung zwar aus: "THERE IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW." Aber eben mit der letzteren Einschränkung, und nach deutschem Recht ist ein vollständiger Haftungsausschluß gar nicht möglich. Übrigens auch dann nicht, wenn die Software gänzlich gratis angeboten wird und kein Geld involviert ist. Ich kann mich ja im Realleben auch nicht in die Fußgängerzone stellen und giftige Bonbons kostenlos verteilen. AFAIK ist allerdings bei Gratis-Software der Anspruch sehr hoch, was tatsächlich zu Haftung führt. Mit Sicherheit wäre etwa der vorsätzliche Einbau von Malware haftungspflichtig, nicht aber einfache Bugs. Dazwischen ist ein Bereich von gewisser Unsicherheit.
Sheeva P. schrieb: > Überhaupt nicht, warum sollten wir? Aber, weißt Du, es ist ja immer noch > der Ton, der die Musik macht. Das hat mir meine Mami auch beigebracht, > die war eine sehr, sehr weise Dame. ;-) Offensichtlich hat Dir Deine Mami nicht allzuviel beigebracht.
Hallo Ma W. schrieb: > Das heißt aber, dass ich in meiner Freizeit Dinge tun muss, die ich > eigentlich gar nicht tun will, nur damit irgendjemand an irgendein > gemeinnütziges Projekt spendet. Das verstehe ich nicht. Du musst gar nichts tun, wenn du nicht willst. Aber vielleicht ist es ein Anreiz für dich einen solchen Wunsch zu erfüllen. > Da habe ich blöde Auftragsarbeit und kein Geld und jemand anders sackt > noch Geld ein. > Somit habe ich alle Nachteile und Auftraggeber und Organisation haben > die Vorteile. Du hast doch gar keine Nachteile. Nochmal, wenn du nicht willst passiert auch nichts. > Nein Danke. > Da ziehe ich es lieber vor selbst direkt an das Projekt zu spenden... Kannst du natürlich so machen. Mein Vorschlag ist ja auch nur als Alternative für Leute gedacht, die einerseits aus Spaß an der Freude OSS-Software schreiben und andererseits damit eine Art Belohnung erfahren wollen. > ...und dann in meiner Freizeit OSS zu entwickeln, so wie ich es möchte. Das bleibt doch von meinem Vorschlag unberührt. rhf
Sheeva P. schrieb: > Ja, ist er. Denn im Gegensatz zu Dir hat er erkannt und verstanden, daß > ich meine Aussagen nur und ausdrücklich auf destruktive Leute bezogen > habe. Und auf genau diesen Umstand hat er Dich freundlich hingewiesen, > was Du Dir als Anlaß genommen hast, ihn als "Waschlappen" zu bepöbeln. > Glashaus, Steine. Ja, ja wo kämen wir hin wenn wir nicht den konstruktiven Sheeva hätten. Wenn das freundlich ist, dann möchte ich nicht wissen was unfreundlich ist.
Roland F. schrieb: > Ich fände so was gut, das ist eine transparente Sache, und beide Seiten > haben nicht den Eindruck der Bittsteller oder der Büttel der jeweils > anderen Seite zu sein. Verzeihung, aber am Ende ist es meine Freizeit, die ich verschenke. Mich darf jeder bitten, in meiner Freizeit etwas zu machen und es ihm dann zu schenken, aber dann ist er eben ganz genau das: ein Bittsteller. Sofern er Chancen haben will, daß ich seiner Bitte entspreche, wird er unter keinen Umständen darum herum kommen, seine Bitte angemessen vorzubringen. Nicht, weil ich mich gerne bitten ließe. Sondern, weil ich da so ein merkwürdiges Ding habe, das sich Selbstachtung nennt. Und die lasse ich mir auch nicht abkaufen, nicht einmal für substanzielle Geldsummen.
Nop schrieb: > Interessanter Punkt, das. Etwa die GPL schließt Haftung zwar aus: "THERE > IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE > LAW." Aber eben mit der letzteren Einschränkung, und nach deutschem > Recht ist ein vollständiger Haftungsausschluß gar nicht möglich. Das ist richtig. > Übrigens auch dann nicht, wenn die Software gänzlich gratis angeboten > wird und kein Geld involviert ist. Ich kann mich ja im Realleben auch > nicht in die Fußgängerzone stellen und giftige Bonbons kostenlos > verteilen. Das wäre natürlich Vorsatz und hat dann überhaupt nichts mehr mit Softwareentwicklung zu tun. Ob ich den PC meines Nachbarn mit Malware oder mit Wasser vorsätzlich beschädige, ist das gleiche. > AFAIK ist allerdings bei Gratis-Software der Anspruch sehr hoch, was > tatsächlich zu Haftung führt. Mit Sicherheit wäre etwa der vorsätzliche > Einbau von Malware haftungspflichtig, nicht aber einfache Bugs. > Dazwischen ist ein Bereich von gewisser Unsicherheit. Solange kein Vorsatz vorliegt, dürfte es sehr sehr schwer sein einen Haftungsfall zu konstruieren. Es kann natürlich vorkommen, dass man in einen Gerichtsprozess verwickelt wird. z.B. wenn jemand durch die Software umkommt. Aber dass man dafür verurteilt wird, ist wohl eher unwahrscheinlich und so meines Wissens nach auch noch nie vorgekommen. Firmen, die Produkte mit OSS-Programmen verkaufen, müssen selbst für diese Software haften.
Roland F. schrieb: >> Das heißt aber, dass ich in meiner Freizeit Dinge tun muss, die ich >> eigentlich gar nicht tun will, nur damit irgendjemand an irgendein >> gemeinnütziges Projekt spendet. > > Das verstehe ich nicht. > Du musst gar nichts tun, wenn du nicht willst. Aber vielleicht ist es > ein Anreiz für dich einen solchen Wunsch zu erfüllen. Ach komm. Diese Transferleistung ist jetzt nicht so schwer. Wenn ich zweckgebundene Spenden annehme(, diese an Organisationen weiterleite) und dann nichts tue, wird es umgehend aufhören mit den Spenden. Das ist doch logisch. Also habe ich eine gewisse (moralische) Pflicht etwas zu tun, was ich eigentlich gar nicht will.
Ma W. schrieb: >> Wer die Musik bezahlt, der kann sie bestellen > > Und du hast immer noch nicht verstanden, dass die > OSS-Freizeit-Entwickler das grundsätzlich und aus Prinzip nicht wollen? Das würde ich aber nicht so allgemeingültig sehen, es gibt bestimmt genug die gelegentlich Geld für Wunsch-Arbeiten an ihrem eigenen Projekt annehmen würden, z.B. Studenten die nach den Klausuren nix zu tun haben und sich ein Fahrrad kaufen wollen :-) Das wäre dann aber nicht der Regelfall und eher eine temporäre Angelegenheit.
Nop schrieb im Beitrag #5407715:
> Bei Deinem Mangel an Sozialkompetenz
Du würdest Dich wundern, wie sozial, kompetent und sozialkompetent ich
sein kann, wenn man mir in angemessener Weise begegnet. Aber wenn Du
zuerst eine große Klappe riskierst und dann das Echo nicht vertragen
kannst: köstlich. Das warst doch Du, der OpenSource pauschal als "Murks"
bezeichnet, dabei von "Quellkot" gesprochen und die passende Antwort auf
"Kritiken" dieses Niveaus als "Killerphrasen" bezeichnet hat, oder? Da
hatte ich in diesem Thread noch nicht einmal einen einzigen Beitrag
geschrieben.
Dr. Sommer schrieb: > Karl schrieb: >> In die Init-Dateien muss sich jeder der tausenden Nutzer einlesen. Und >> bei jeder Änderung wieder im Internet suchen. > Deswegen wurden sie ja auch durch SystemD ersetzt. Außerdem sollen > Normal-User die gar nicht bearbeiten, genauso wenig wie normale > Windows-User in der registry rumpfuschen sollen. Puh, systemd mit der Windows-Registry zu vergleichen, erscheint mir aber ziemlich gewagt. Zumal systemd sogar eigens einen Mechanismus vorsieht, um die Default-Einstellungen eines Unitfile sauber zu überschreiben, wenn das ausnahmsweise wirklich einmal notwendig sein sollte.
Sheeva P. schrieb: > Das warst doch Du, der OpenSource pauschal als "Murks" > bezeichnet, dabei von "Quellkot" gesprochen Da haben wir ja das Kommunikationsdefizit. Ich bezog mich auf die Sache, und ja, die Sache kann auch einfach nur Müll sein. Es ist auch nicht unhöflich, das so zu sagen, und gerade im OSS-Bereich ist das auch absolut üblich, sobald es um Software wie z.B. Windows geht.
Hallo, > Also habe ich eine gewisse (moralische) Pflicht etwas zu tun, was ich > eigentlich gar nicht will. Aber nur wenn du es vorher so angeboten hast. Niemand zwingt dich doch ein solches Angebot zu unterbreiten. Ich wollte einfach nur einen Vorschlag machen, wie man mit möglichst wenig bürokratischem Aufwand eine Art "Wertschätzungs-Effekt" für (d)eine freiwillige Leistung erzielen kann, nicht mehr. rhf
Nop schrieb: > Die Idee mit dem "Geld erst freigeben, wenn die Spender am Ende OK > geben" finde ich ohnehin nicht so gut. Das ist für den Entwickler zu > unattraktiv. Zumal, wenn man das objektivierbar haben will, dann ist man > nur noch dabei, Spec zu schreiben. Das ist im Beruf ja notwendig, > schließlich geht es da um genau solche Verträge, aber wer schreibt in > seiner Freizeit denn 100 Seiten Spec?! Richtig. Und auf so etwas wie eine Abnahme, bei der die Software überprüft und die Umsetzung der Spec kontrolliert wird, kann ich in meiner Freizeit ebenfalls prima verzichten. Dies insbesondere dann, wenn ich nicht genau einen Auftraggeber und damit Prüfer habe, der eine sachliche und fachliche Ahnung von der Sache hat, sondern eine Vielzahl von Menschen, die sich mit Software kaum oder bestenfalls rudimentär auskennen und von denen jeder so seine eigenen Vorstellungen hat, wie die Spec zu interpretieren und dieses Feature bitteschön zu implementieren sei. Einen Teil dieser Dinge habe ich schon regelmäßig bei der Arbeit, und es steht im fundamentalen Widerspruch zu meinem Verständnis von "Freizeit", sowas auch da noch machen zu müssen. Höchstwahrscheinlich würde ein ganz erheblicher Teil der OSS-Entwickler das ganz ähnlich sehen, sich dankend verabschieden und eine andere Freizeitbeschäftigung suchen. > Da muß man auch mal ein wenig realistisch bleiben und das Risiko > verteilen, wie das beim Crowdfunding eben deswegen üblich ist. Denn SO > viel Geld, daß der Anwender in diesem Ausmaß "wünsch Dir was" spielen > könnte, käme dabei ja nun nicht zusammen. Wer die Musik bezahlt, der > kann sie bestellen - aber man kann nicht eine Schülerband bezahlen und > dann einen Auftritt von $SUPERSTAR erwarten. Ich sehe schon die Postings in den Foren und Mailinglisten der Projekte vor mir: "ich hab' jetzt 3 Euro einundachtzig gespendet, wo ist mein Feature" oder, noch besser: "jetzt hab' ich schon ganze drölf Euro für das Feature gegeben, wo bleiben die Mitspender? Macht gefälligst hinne, aber Galopp!". Irgendwie beschleichen mich gewisse Zweifel, daß unter solchen Umständen noch eine geordnete Projektarbeit möglich wäre. ;-) Vielen Dank für Deine Rückkehr zum konstruktiven Diskurs. ;-)
Nop schrieb: > Es gibt genug, wo ohnehin schon ein Donate-Button ist. Diejenigen > OSS-Entwickler, die auch noch stolz darauf sind, verbuggten, > unbenutzbaren Code ins Netz zu erbrechen, Gibt es die denn? Wenn ja, wo denn? Und: benutzt irgendjemand die Software dieser Entwickler? Wenn ja, wer?
Zeno schrieb: > Karl schrieb: >> Andererseits hab ich mal versucht bei Raspbian an der Verbesserung der >> deutschen Sprachumgebung mitzumachen: Da steht dann einer und sagt "Du >> kommst hier nicht rein." So "Open" isses dann auch wieder nicht. > > Ja halt immer so wie es gerade angenehm ist. Genau. Unsere Freizeit, unser Projekt, unser Code. Wir entscheiden.
Sheeva P. schrieb: > Richtig. Und auf so etwas wie eine Abnahme, bei der die Software > überprüft und die Umsetzung der Spec kontrolliert wird, kann ich in > meiner Freizeit ebenfalls prima verzichten. Jepp, denn das wäre noch mehr Endlos-Diskussion, die zu nichts führen würde. > Irgendwie beschleichen mich gewisse Zweifel, daß unter > solchen Umständen noch eine geordnete Projektarbeit möglich wäre. ;-) Wenn's aus dem Ruder liefe, ja. Das ist natürlich immer möglich. Aber ich würde jetzt nicht von vornherein den Extremfall erwarten, sondern grundsätzlich erstmal annehmen, daß User und Entwickler eigentlich eher miteinander wollen als gegeneinander. Was natürlich auch hilfreich ist, das ist ggf. eine Roadmap, wo man mit seinem Projekt denn hinwill, und was man eher zügig zu implementieren gedenkt, was eher mittelfristig, und manches vielleicht auch gar nicht. Also, falls man überhaupt irgendwo hinwill - andernfalls wäre die Kennzeichnung als "unmaintained" auch eine gute Idee, denn dann wissen die User, daß sie nichts erwarten können, und der Entwickler hat auch seine Ruhe. Oder vielleicht auch als "frozen" oder so, wenn der Entwickler gerade andere Prioritäten hat, vielleicht Familie oder so. > Vielen Dank für Deine Rückkehr zum konstruktiven Diskurs. ;-) Laß uns einfach bei dem Stil bleiben, gefällt mir ja auch besser.. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Gibt es die denn? Wenn ja, wo denn? Im legendären Nebenthread beispielsweise, den ich jetzt nicht allzuoft namentlich nennen möchte. > Und: benutzt irgendjemand die Software dieser Entwickler? In dem Fall: Wahrscheinlich nicht. Aber Mawin hatte schließlich argumentiert, wenn ihn die Bugs seiner SW nicht treffen, brauchen sie ihn auch nicht zu interessieren. Ob das überhaupt reale Bugs sind, weiß man mangels konkretem Projekt nicht, aber da ich selber meins ja auch nicht als konkretes Beispiel vorreiche, erwarte ich das natürlich auch nicht von ihm. Ich habe für Leute, die pseudonym bleiben wollen, volles Verständnis. ^^
Sheeva P. schrieb: > Gibt es die denn? Wenn ja, wo denn? Und: benutzt irgendjemand die > Software dieser Entwickler? Wenn ja, wer? m.M.n. ist die Code-Struktur von GNU binutils und auch vom Linux-Kernel ziemlich mies. Alles voller globaler Variablen, Kapselung nur auf Datei-Ebene, endlos verschachtelte Makros (ohne Dokumentation der Parameter)... Aber ok, beide funktionieren (meistens :) ) und sind extrem weit verbreitet.
Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: > >> Wenn dann die Lizenz nicht absolut wasserdicht ist > > Interessanter Punkt, das. Etwa die GPL schließt Haftung zwar aus: "THERE > IS NO WARRANTY FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE > LAW." Aber eben mit der letzteren Einschränkung, und nach deutschem > Recht ist ein vollständiger Haftungsausschluß gar nicht möglich. Absolut korrekt! > Übrigens auch dann nicht, wenn die Software gänzlich gratis angeboten > wird und kein Geld involviert ist. Ich kann mich ja im Realleben auch > nicht in die Fußgängerzone stellen und giftige Bonbons kostenlos > verteilen. Naja, böswillige oder in diesem Falle sogar kriminelle Handlungen sind natürlich nicht nur ein zivilrechtliches Problem. Aber sogar vollkommen legale und legitime Handlungen können eine Haftung bedingen. > AFAIK ist allerdings bei Gratis-Software der Anspruch sehr hoch, was > tatsächlich zu Haftung führt. Mit Sicherheit wäre etwa der vorsätzliche > Einbau von Malware haftungspflichtig, nicht aber einfache Bugs. > Dazwischen ist ein Bereich von gewisser Unsicherheit. Da ich sehr regelmäßig mit Rechtsanwälten und Richtern segeln gehe, kenn ich den passenden Spruch dazu: "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand". Ohne die Arbeit unserer Justiz in Frage stellen oder gar kritisieren zu wollen: ich ganz persönlich fühle mich auf hoher See viel sicherer -- auch noch bei 10 Beaufort. ;-)
Aber hier, mal ein konkretes Beispiel, was mir gerade einfällt und bekannt sein sollte: Srecord. Das kann u.a. Intel-Hex-Files rauswerfen. Als Default nimmt es 32 byte Nutzdaten pro Zeile. Wenn man sich dann die Doku durchliest, finden sich dort arrogante Lästereien über dämliche Programmierer, deren blödes Brennprogramm nur 16 Bytes pro Zeile kann, weswegen man die Zeilengröße bei Srecord auch verändern kann. Da fällt einem doch nix mehr ein. Daß es u.U. auch um Hardwaregrenzen gehen kann, gerade bei früheren Geräten, fiel den Leuten von Srecord nicht ein. Lieber ablästern. Und dann bewußt den Default nehmen, bei dem sie schon wissen, daß der problematisch werden kann. WTF. Angesichts dessen, daß der Schreibstil der Doku alles andere als einladend wirkte, hatte ich keine Lust, mit diesen Leuten irgendwie Kontakt zu haben, weswegen ich mir ein entsprechendes Tool eben selber geschrieben habe, übrigens mit 16 Datenbytes pro Zeile. Somit konnte ich auf Srecord gut verzichten. Außerdem noch gleich einen Zoo von Abhängigkeiten vermieden und das Format auch im Detail verstanden.
Dr. Sommer schrieb: > m.M.n. ist die Code-Struktur ... vom Linux-Kernel ziemlich mies. Unsinn. > Alles voller globaler Variablen, Kompletter Unsinn. > Kapselung nur auf Datei-Ebene. C bietet keine namespaces. Aber Pseudo-namespaces mit Namenspräfixen werden ziemlich konsequent umgesetzt. > endlos verschachtelte Makros Die gibt es. Aber die sind auch nötig, weil C kein Templatesystem hat.
Nop schrieb: > inden sich > dort arrogante Lästereien über dämliche Programmierer, deren blödes > Brennprogramm nur 16 Bytes pro Zeile kann, Kannst du das mal zitieren? Ich finde es nicht.
Ma W. schrieb: >> Alles voller globaler Variablen, > > Kompletter Unsinn. https://sourceware.org/git/gitweb.cgi?p=binutils-gdb.git;a=blob;f=ld/ldfile.c;h=a72ff1352642531ad5e60f18c4cc0f970762765b;hb=HEAD#l41 Ma W. schrieb: > C bietet keine namespaces. > Aber Pseudo-namespaces mit Namenspräfixen werden ziemlich konsequent > umgesetzt. Auch in C kann man OOP machen, und dafür sorgen dass man mehrere Instanzen einer "Klasse" anlegen kann. Indem man "1 Instanz = 1 Source Code Datei" macht und alle Daten als (static) globale Variablen hineinpackt, wird das verhindert. Ma W. schrieb: > Die gibt es. Aber die sind auch nötig, weil C kein Templatesystem hat. Ja. Aber man muss die Parameter nicht "a, b, c" nennen und darf einen Kommentar dranschreiben was für Typen sie haben müssen. Egal, lass uns das nicht ausführen, das ist ein Fass ohne Boden... und ohne Wände.
Ma W. schrieb: > Kannst du das mal zitieren? Ich finde es nicht. http://srecord.sourceforge.net/man/man1/srec_cat.html Ich zitiere: "-Address_Length number This option many be used to specify the minimum number of bytes to be used in the output to represent an address (padding with leading zeros if necessary). This helps when talking to imbecilic EPROM programmer devices which do not fully implement the format specification." "-line-termination=crlf option. For use with harebrained EPROM programmer devices which assume all the world uses Evil Bill's operating system's line termination." Aus dem PDF-Manual: http://srecord.sourceforge.net/srecord-1.64.pdf Seite 38: "It is regrettably common that some addle-pated EPROM programmers only implement a portion of the specification used to represent their hex files. For example, some compilers produce “s19” Motorola data (that is, S1 data records with S9 start records, 16 bit address fields) which would be OK except that some blockhead EPROM programmers insist on “s37” Motorola data (that is, S3 data records with S7 start records, 32 bit address fields)." Seite 39, der schwachsinnige Default: "Output Block Size Every once in a while you will come across an ancient daft EPROM programmer that can’t cope with long data records, they assume that there will only ever be at most 16 bytes of data per record, and barf when they see the default 32 byte payloads that srec_cat(1) writes (or worse, the buffer over-run causes a tall grass walk that scribbles on your EPROM). The Intel hex format definition permits up to 255 bytes of payload data per record. All EPROM programmers should have sufficiently large data buffers to cope with records this big. Good luck with that. The −Output-Block-Size option may be used to specify the record data size to be used on output. For example, Intel hex with 16 byte payloads: srec_cat long.srec −o short.hex −intel −obs=16" Dann noch das hier, man beachte das Bild ganz rechts. Es reicht nicht, einfach nur zu sagen "sorry, Windows habe ich nicht", nein, es muß auch noch das weinende Kind rein. http://srecord.sourceforge.net/windows.html Mag sein, daß die Software selber OK ist, hat ja ganz gute Bewertungen. Wenn ich sowas in der Doku sehe, gehen bei mir trotzdem die Alarmleuchten an, und ich meide solche Software lieber.
Dr. Sommer schrieb: > Ma W. schrieb: >>> Alles voller globaler Variablen, >> >> Kompletter Unsinn. > > https://sourceware.org/git/gitweb.cgi?p=binutils-gdb.git;a=blob;f=ld/ldfile.c;h=a72ff1352642531ad5e60f18c4cc0f970762765b;hb=HEAD#l41 Ich habe mich bewusst nur auf den Kernel bezogen und das auch so geschrieben. > Ma W. schrieb: >> C bietet keine namespaces. >> Aber Pseudo-namespaces mit Namenspräfixen werden ziemlich konsequent >> umgesetzt. > Auch in C kann man OOP machen, und dafür sorgen dass man mehrere > Instanzen einer "Klasse" anlegen kann. Indem man "1 Instanz = 1 Source > Code Datei" macht und alle Daten als (static) globale Variablen > hineinpackt, wird das verhindert. Gerade für OOP in C ist der Kernel ein Musterbeispiel. Aber eine Instanz pro Source ist natürlich Unsinn. Das ist so großer und offensichtlicher Unsinn, dass ich das gar nicht weiter erklären möchte. > Ma W. schrieb: >> Die gibt es. Aber die sind auch nötig, weil C kein Templatesystem hat. > Ja. Aber man muss die Parameter nicht "a, b, c" nennen und darf einen > Kommentar dranschreiben was für Typen sie haben müssen. Wenn du ein Beispiel hast, können wir da konkreter werden. Ich hatte bisher aber keine Probleme auch komplexe Makros zu verstehen.
Nop schrieb: > Mag sein, daß die Software selber OK ist, hat ja ganz gute Bewertungen. > Wenn ich sowas in der Doku sehe, gehen bei mir trotzdem die > Alarmleuchten an, und ich meide solche Software lieber. Ach, wie süß. Bist du auch einer dieser neumodischen Leute, die von allem und jedem Wort direkt beleidigt sind? Vermutlich schreibst du deine Doku(-innen) immer in allen politisch korrekten Form(-innen), damit nur ja niemand(-in) weinen muss. In dem gesamten Text wird kein einziger Mensch beleidigt. Es wird nur gesagt, dass diese beknackten Geräte sich nicht an den Standard halten und deshalb eben beknackt sind. Warum sollte man diesen Fakt nicht so sagen dürfen? Es ist vollkommen in Ordnung etwas "Mist" zu nennen, wenn es Mist ist und man das begründet. Auch meine Software darfst du gerne Mist nennen.
Ma W. schrieb: > Ich habe mich bewusst nur auf den Kernel bezogen und das auch so > geschrieben. Ich bezog mich bei dem Punkt aber auf binutils. Ma W. schrieb: > Wenn du ein Beispiel hast, können wir da konkreter werden. Ich weiß nicht mehr genau was es war, ist zu lange her. Ein Beispiel was ich auf die Schnelle gefunden hab: https://elixir.bootlin.com/linux/v3.9/source/include/linux/device.h#L507 Schön ist das nicht. Und __ATTR ist in C ein verbotener Bezeichner... Ma W. schrieb: > Aber eine Instanz pro Source ist natürlich Unsinn. Natürlich. Deswegen hab ich das ja auch geschrieben.
Roland F. schrieb: > Ma W. schrieb: >> Da habe ich blöde Auftragsarbeit und kein Geld und jemand anders sackt >> noch Geld ein. >> Somit habe ich alle Nachteile und Auftraggeber und Organisation haben >> die Vorteile. > > Du hast doch gar keine Nachteile. Nochmal, wenn du nicht willst passiert > auch nichts. Aber ganz genau das ist doch der Punkt, über den "wer suchet der findet" und "Zeno" sich so schrecklich ärgern: daß nichts passiert, was ich nicht will, daß ich mir von ihnen nicht befehlen lasse, was ich zu wollen habe, und daß ich mich erdreiste, an Benutzereingaben die minimale Anforderung zu stellen, daß diese sachlich, höflich und konstruktiv sind. Wie unverschämt und arrogant von mir, zu erwarten, daß Menschen, denen ich immerhin meine Freizeit schenke, mir dafür einen mindesten Respekt und die mindesten Umfangsformen entgegenbringen. Dabei sollte ich doch froh sein, wenn meine Software solch tolle Benutzer hat und die sich sogar noch dazu herablassen, mir ihre genialen Ideen aufzuzwingen. ;-)
Dr. Sommer schrieb: > Ma W. schrieb: >> Wenn du ein Beispiel hast, können wir da konkreter werden. > Ich weiß nicht mehr genau was es war, ist zu lange her. Ein Beispiel was > ich auf die Schnelle gefunden hab: > https://elixir.bootlin.com/linux/v3.9/source/include/linux/device.h#L507 DEVICE_ATTR ist natürlich sehr gut dokumentiert: https://elixir.bootlin.com/linux/v3.9/source/Documentation/driver-model/device.txt#L37 > Und __ATTR ist in C ein verbotener Bezeichner... Dunderscore-Bezeichner sind reserviert für "the implementation". Was den Compiler und das Betriebssystem umfasst. Und deshalb darf der Kernel natürlich Dunderscore-Bezeichner verwenden.
Ma W. schrieb: > DEVICE_ATTR ist natürlich sehr gut dokumentiert: Natürlich, war ja auch nur ein Beispiel. Ich erinnere mich sehr gut daran, das ganze Internet nach Doku für das Makro, was ich damals benutzt hatte, durchsucht zu haben. Das einzige was zu finden war war völlig veraltet. Hab grad auch keine Lust zu rekonstruieren welches Makro es jetzt war. Ma W. schrieb: > Was den > Compiler und das Betriebssystem umfasst. Und deshalb darf der Kernel > natürlich Dunderscore-Bezeichner verwenden. Wo steht denn im C-Standard, dass der Kernel natürlich Teil der Implementation ist? Egal, Kernel ist eh Grauzone. Schön ists trotzdem nicht.
Ma W. schrieb: > Vermutlich schreibst du deine Doku(-innen) immer in allen politisch > korrekten Form(-innen), damit nur ja niemand(-in) weinen muss. Wenn Du tatsächlich meinst, daß sowas in der offiziellen Projektdoku etwas zu suchen hat, dann haben wir sichtlich verschiedene Auffassungen davon, was Projekt-Doku ist. > In dem gesamten Text wird kein einziger Mensch beleidigt. Den vorletzten Absatz meines Postings nicht gelesen? Link nicht geklickt? Und auch geflissentlich überlesen, daß die Software explizit einen Default wählt, von dem der Autor schon WEISS, daß er problematisch ist - und anstatt einen sicheren zu wählen, wünscht er dem Anwender versteckt in der Doku viel Glück? Sowas ist schlichtweg mieses Software-Design. Wer weiß, was an solchen "Juwelen" noch der Software versteckt ist. Ja, solche Software bezeichne ich dann als Murks. Wenn Du sowas auch noch normal findest, dann will ich Deine Software gar nicht erst sehen.
Zeno schrieb: > Wenn das freundlich ist, dann möchte ich nicht wissen was unfreundlich > ist. Im Gegensatz zu mir hat er auf Deine Anmaßungen ganz sachlich reagiert und Dir freundlich nicht nur erklärt, daß Du meine Aussagen vollkommen falsch verstanden hast, sondern auch, warum. Scheinbar reicht es für Dich schon vollkommen aus, daß jemand mir zuzustimmen wagt, um Dich zu solch wüsten persönlichen Beschimpfungen hinzureißen. ;-)
Nop schrieb: >> In dem gesamten Text wird kein einziger Mensch beleidigt. > > Den vorletzten Absatz meines Postings nicht gelesen? Link nicht > geklickt? Ein heulendes Kind. Schon schlimm. Kann es nicht sein, dass es an dir liegt, wenn du das Kind auf dich beziehst? > Und auch geflissentlich überlesen, daß die Software explizit einen > Default wählt, von dem der Autor schon WEISS, daß er problematisch ist - > und anstatt einen sicheren zu wählen, wünscht er dem Anwender versteckt > in der Doku viel Glück? Sowas ist schlichtweg mieses Software-Design. Weißt du, was die Gründe für dieses Default sind? Vielleicht ist es einfach nur historisch so gewachsen. Das lässt sich nicht mehr ändern. > Wer weiß, was an solchen "Juwelen" noch der Software versteckt ist. Ja, > solche Software bezeichne ich dann als Murks. Wo ist denn da bitte etwas versteckt? Das ist doch dokumentiert.
Nop schrieb: > Und auch geflissentlich überlesen, daß die Software explizit einen > Default wählt, von dem der Autor schon WEISS, daß er problematisch ist - > und anstatt einen sicheren zu wählen, wünscht er dem Anwender versteckt > in der Doku viel Glück? Sowas ist schlichtweg mieses Software-Design. Erlaubt dein Lieblings Texteditor in Default-Einstellungen Umlaute? das ist aber ein schlechter Default, es gibt Programme und Geräte die damit nicht umgehen können, das wird der Author auch wissen! Ohne genauer aufs genannte Problem einzugehen: in den meisten Fällen ist der kleinste gemeinsame Nenner kein guter default.
Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Das warst doch Du, der OpenSource pauschal als "Murks" >> bezeichnet, dabei von "Quellkot" gesprochen > > Da haben wir ja das Kommunikationsdefizit. Ich bezog mich auf die Sache, > und ja, die Sache kann auch einfach nur Müll sein. Wenn damit pauschal alle OpenSource-Software gemeint ist, dann betrifft das auch meine. Und da ich relativ genau weiß, wie viel Arbeit ich dort hinein gesteckt habe, wie viele Benutzeranfragen ich beantwortet und -Wünsche ich implementiert habe, und wie viel Zeit und Bier ich investiert habe, um die von mir entwickelte Software mit unseren Usability-Spezialisten noch besser und benutzerfreundlicher zu machen, ist das Unsinn und außerdem undankbar, unverschämt, und natürlich ein Affront gegen mich persönlich.
Dirk D. schrieb: > Erlaubt dein Lieblings Texteditor in Default-Einstellungen Umlaute? > das ist aber ein schlechter Default, es gibt Programme und Geräte die > damit nicht umgehen können, das wird der Author auch wissen! Unsinniges Beispiel, denn erstens benutzt mein Lieblingseditor einfach UTF-8, was heute als Standard gelten darf, und da gibt es keine Umlautprobleme. Zweitens haben Umlaute einen Mehrwert (deswegen nutzt Du sie hier ja im Forum auch), während 32 Bytes pro Datenzeile keinen sonderlichen Mehrwert gegenüber 16 haben, sondern man mit beiden gleichermaßen gut EPROMs brennen kann.
Sheeva P. schrieb: > Wenn damit pauschal alle OpenSource-Software gemeint ist Dann hätte ich wohl nicht für Projekte wie Cygwin, LibreOffice und Notepad++ gespendet, oder?
Nop schrieb: > Unsinniges Beispiel, denn erstens benutzt mein Lieblingseditor einfach > UTF-8, was heute als Standard gelten darf, und da gibt es keine > Umlautprobleme. Warum ist es in einem Fall schlecht sich an einen Standard zu halten, im anderen aber gut? > Zweitens haben Umlaute einen Mehrwert (deswegen nutzt Du > sie hier ja im Forum auch), während 32 Bytes pro Datenzeile keinen > sonderlichen Mehrwert gegenüber 16 haben, sondern man mit beiden > gleichermaßen gut EPROMs brennen kann. Du als Deutsch sprechender siehst die Vorzüge. Ich bin mir sicher der Author hat 32 Bytes / Zeile gewählt weil er da für sich Vorzüge sieht, oder glaubst er macht das um dich zu ärgern?
Nop schrieb: > Wenn's aus dem Ruder liefe, ja. Das ist natürlich immer möglich. Aber > ich würde jetzt nicht von vornherein den Extremfall erwarten, sondern > grundsätzlich erstmal annehmen, daß User und Entwickler eigentlich eher > miteinander wollen als gegeneinander. Davon würde ich zwar grundsätzlich auch immer ausgehen, habe aber leider selbst schon die Erfahrung machen müssen, wie destruktiv ich manche Leute verhalten können und welche Auswirkungen das auf das Projekt haben kann. Leider reicht dazu häufig schon ein Einzelner aus, um eine konstruktive Stimmung nachhaltig und dauerhaft zu vergiften. Beispielhaft möchte ich den in diesem Forum sattsam bekannten Assembler-Protagonisten verweisen, der mit seiner Freizeit einen erheblichen Aufwand betreibt und damit leider trotzdem nichts Besseres anzufangen weiß, als die Moderatoren hier zu beschimpfen und C++-Threads so lange zu stören, bis die Teilnehmer irgendwann entnervt gehen. Es ist schon sehr erstaunlich, welch enormes Maß an destruktiver Energie manche Menschen aufbringen können, um anderen etwas kaputt zu machen. > Was natürlich auch hilfreich ist, das ist ggf. eine Roadmap, wo man mit > seinem Projekt denn hinwill, und was man eher zügig zu implementieren > gedenkt, was eher mittelfristig, und manches vielleicht auch gar nicht. Viele Projekte haben so etwas, aber irgendwie scheint es niemand zu lesen. Wie anders ließen sich die Querelen erklären, als die Firefox-Entwickler ihre veraltete, unsichere und nicht multithreading- und -processingfähige Plugin-Technologie entfernt haben. ;-) > Laß uns einfach bei dem Stil bleiben, gefällt mir ja auch besser.. ;-) Das kommt mir sehr entgegen. ;-)
Dirk D. schrieb: > Warum ist es in einem Fall schlecht sich an einen Standard zu halten, im > anderen aber gut? Schrieb ich im Vorposting. > Ich bin mir sicher der Author hat 32 Bytes / Zeile gewählt weil er da > für sich Vorzüge sieht, oder glaubst er macht das um dich zu ärgern? Dem Ton in der Doku nach traue ich dem Autoren so eine Grundeinstellung absolut zu, ja. Das trieft doch nur so vor "hihi". Sheeva P. schrieb: > Leider reicht dazu häufig schon ein Einzelner aus, um eine > konstruktive Stimmung nachhaltig und dauerhaft zu vergiften. Das stimmt natürlich, und daß man dann auch als OSS-Autor sein Killfile erweitert bzw. auf seiner Plattform User sperrt, sehe ich als normale Reaktion an, gerade mit so einem Kaliber wie dem Dir genannten Fallbeispiel.
Nop schrieb: > Ma W. schrieb: > >> Kannst du das mal zitieren? Ich finde es nicht. > > http://srecord.sourceforge.net/man/man1/srec_cat.html > > Ich zitiere: > [...] Wenn ich das richtig lese, ätzt der Entwickler da nicht über irgendwelche Defaults, sondern vielmehr darüber, daß sich einige andere Entwickler nicht an die spezifizierten Standards halten. Dafür ist seine Kritik IMHO sogar noch vergleichsweise zurückhaltend formuliert. > Dann noch das hier, man beachte das Bild ganz rechts. Es reicht nicht, > einfach nur zu sagen "sorry, Windows habe ich nicht", nein, es muß auch > noch das weinende Kind rein. Ach komm, echt jetzt? Das ist einerseits lustig und andererseits deutlich genug, um den tausendundersten Spezialisten davon abzuhalten, die Mailbox des Entwicklers mit blöden Fragen nach Windows-Versionen zu spammen. Zumal die betreffende Software ja ausgerechnet eine Software für Entwickler ist, da darf man doch wohl davon ausgehen, daß diese Leute erstens Gehirn haben und zweitens auch damit umgehen können. > Mag sein, daß die Software selber OK ist, hat ja ganz gute Bewertungen. > Wenn ich sowas in der Doku sehe, gehen bei mir trotzdem die > Alarmleuchten an, und ich meide solche Software lieber. Echt? Du hast kein Verständnis dafür, wenn jemand über dämliche Anfragen von Entwicklern lästern, die sie sich mit zwei Sekunden Nachdenken selbst hätten beantworten können? Du hast kein Verständnis dafür, wenn einer über Entwickler lästert, die sich nicht an die Specs halten? Mit Deinem "Murks" und "Quellcode" hast Du Dich doch jetzt auch nicht gerade durch besondere Zimperlichkeit ausgezeichnet, erwartest sie aber von anderen?
Nop schrieb: > Dirk D. schrieb: > >> Warum ist es in einem Fall schlecht sich an einen Standard zu halten, im >> anderen aber gut? > > Schrieb ich im Vorposting. Nein, du schriebst das dein Texteditor UTF-8 verwendet und das ja wohl Standard sei und es deswegen gut ist. Vorher beschwerst du dich aber das ein Tool sich an den Standard hält, Standard ist in dieser Frage also kein Argument. Frag mal nen Typisches Autoradio, oder andere Geräte in der Klasse was sie von UTF-8 Halten, das geht oft in die Hose. > >> Ich bin mir sicher der Author hat 32 Bytes / Zeile gewählt weil er da >> für sich Vorzüge sieht, oder glaubst er macht das um dich zu ärgern? > > Dem Ton in der Doku nach traue ich dem Autoren so eine Grundeinstellung > absolut zu, ja. Das trieft doch nur so vor "hihi". Für mich liest sich das nach: Ich habe Software geschrieben und mich an den Standard gehalten, trotzdem habe ich häufiger bug reports von leiten mit Geräten die den Standard nicht können, das ist ein Problem am Gerät, nicht an der Software, und guck mal hier, das ist die Stellschraube um das zu umgehen. Ich kann mir absolut nicht vorstellen das jemand den Supportaufwand für ein "hihi" hinnimmt...
Dirk D. schrieb: > Nein, du schriebst das dein Texteditor UTF-8 verwendet und das ja wohl > Standard sei und es deswegen gut ist. Den Unterschied habe ich bereits erläutert. Les einfach nach, ich tu's nicht nochmal. Sheeva P. schrieb: > Wenn ich das richtig lese, ätzt der Entwickler da nicht über > irgendwelche Defaults Das war das mit Seite 39. Die Schote mit "good luck". Ja super, solche Software. Design for failure ist allgemein nicht das, was ich unter guter Softwareentwicklung verstehe. > Dafür ist seine > Kritik IMHO sogar noch vergleichsweise zurückhaltend formuliert. Nee, finde ich nicht. Das habe ich in der Form auch bei OSS nur selten in Doku sehen müssen. Es ragt auf sehr negative Weise heraus. > Zumal die betreffende Software ja ausgerechnet eine Software > für Entwickler ist, da darf man doch wohl davon ausgehen, daß diese > Leute erstens Gehirn haben und zweitens auch damit umgehen können. Geht so. Die Abhängigkeiten sind umfangreich, von daher ist der Wunsch nach nem Binary schon verständlich. Zumal meine praktische Erfahrung die ist, daß bei jeder Abhängigkeit das Risiko des Zerbrechens besteht. Sind es sehr viele, dann kann ich davon ausgehen, daß der Build nicht funktionieren wird. Deswegen kam ich ja nach der Lektüre der Doku auf den Trichter, daß ich für den Anwendungsfall, den ich hatte, nur einen Bruchteil der Funktionalität überhaupt brauchte. Jaja, ich mache tatsächlich RTFM. ^^ Und den Teil, den ich brauchte, hatte ich schneller selber implementiert, als mich mit einer barocken Buildchain herumzuschlagen und dann angesichts der Doku immer noch mit unangenehmen Überraschungen rechnen zu müssen, nämlich denen, die nicht dokumentiert sind. Ist übrigens ein genereller Punkt, den ich bei OSS kritisch sehe - es werden sehr leichtfertig Abhängigkeiten ins Projekt gezogen. Es ist schon oftmals erschreckend, wenn man sich ein Paket nachinstalliert, was für ein Rattenschwanz dann noch alles mit aufgelöst wird. > Echt? Du hast kein Verständnis dafür, wenn jemand über dämliche Anfragen > von Entwicklern lästern, die sie sich mit zwei Sekunden Nachdenken > selbst hätten beantworten können? Ich habe volles Verständnis für "ich mache keine Windowsversion, auch nicht auf Anfrage, weil ich kein Windows nutze". Insbesondere, weil bei den Abhängigkeiten ein nativer Windows-Build einiger Aufwand wäre. Aber in der offiziellen Projektdoku ein greinendes Kind und "zu Linux upgraden".. sorry, das finde ich Pinguin-Kindergarten. > Du hast kein Verständnis dafür, wenn > einer über Entwickler lästert, die sich nicht an die Specs halten? Sicher habe ich Verständnis dafür - aber doch nicht in der offiziellen Projektdoku! > Mit Deinem "Murks" und "Quellcode" hast Du Dich doch jetzt auch nicht > gerade durch besondere Zimperlichkeit ausgezeichnet Nicht in Projektdoku, sondern in Forendiskussionen. Derselbe Beitrag als kräftiger Foren-Rant oder Blogeintrag über döselige EPROM-Brenner, und ich wäre eher amüsiert.
Hallo Daniel. Daniel A. schrieb: >> Die Strategie bei GNU openSource ist eben auch, keinen großen Player >> zu haben, der alles dominieren kann, > > hust hust Redhat (und freedesktop.org) *hust hust* > Bei Gnome zum > Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast > unreparierbat von Systemd abhängig. Es ist immer noch offen. Die BSDs (Unix ist nicht Linux) sind nicht betroffen, und bei solchen Kritikpunkten setzt natürlich auch eine Absetzbewegung ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Devuan Ich bin gespannt, was daraus wird. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: >> Bei Gnome zum >> Beispiel, setzt alle freedesktop standards um, und ist fast >> unreparierbat von Systemd abhängig. > > Es ist immer noch offen. > Die BSDs (Unix ist nicht Linux) sind nicht betroffen, und bei solchen > Kritikpunkten setzt natürlich auch eine Absetzbewegung ein: > https://de.wikipedia.org/wiki/Devuan Ja, ich weiss. Ich verfolge die Entwicklungen schon eine weile. Ich nutze Devuan auf all meinen privaten PCs und Servern. Ich habe mir zwar auch schon überlegt, mal Void oder ein BSD zu testen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Dennoch merkt man immer mal wieder, dass was fehlt, z.B. Bildschirmdrehen (iio-sensor-proxy), diverse DEs, neues zeug wie z.B. snaps, etc. Aber ich gebe die Hoffnung ebenfalls nicht auf, solange es Leute gibt, die sich wehren, ist noch nicht alles verloren.
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Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Wenn ich das richtig lese, ätzt der Entwickler da nicht über >> irgendwelche Defaults > > Das war das mit Seite 39. Die Schote mit "good luck". Ja super, solche > Software. Design for failure ist allgemein nicht das, was ich unter > guter Softwareentwicklung verstehe. Ok, da hast Du unbedingt Recht. > Jaja, ich mache tatsächlich RTFM. ^^ Hacker's secrets #7: hackers read manuals. ;-) > Ich habe volles Verständnis für "ich mache keine Windowsversion, auch > nicht auf Anfrage, weil ich kein Windows nutze". Insbesondere, weil bei > den Abhängigkeiten ein nativer Windows-Build einiger Aufwand wäre. Aber > in der offiziellen Projektdoku ein greinendes Kind und "zu Linux > upgraden".. sorry, das finde ich Pinguin-Kindergarten. Ach komm... wenn ich mir so durchlese, was zum Beispiel ein Steve Ballmer öffentlich über Linux geäußert hat, ist das auf demselben Niveau. Nur daß der gute Steve damals CEO eines der größten Softwarekonzerne der Welt war und kein Einzelentwickler einer kleinen Nischensoftware. >> Du hast kein Verständnis dafür, wenn >> einer über Entwickler lästert, die sich nicht an die Specs halten? > > Sicher habe ich Verständnis dafür - aber doch nicht in der offiziellen > Projektdoku! Hm, irgendwie habe ich gewisse Schwierigkeiten damit, bei so kleinen Werkzeugen einzelner Entwickler von "offizieller Projektdoku" zu reden. Zumal der Betreffende ja auf seiner ganzen Webseite irgenwie sehr bemüht wirkt, einen humorvollen Eindruck zu hinterlassen. Naja, mein Humor ist sowas auch nicht, aber eine Software abzulehnen, weil ich den Humor des Entwicklers nicht mag, ... dann dürfte ich überhaupt gar keine Software benutzen, außer meiner eigenen. Manchmal. Andererseits, mal ehrlich: wo er Recht hat, hat er Recht. Wenn Entwickler sich nicht an die Specs halten, kommt Mist heraus, egal, ob es sich dabei um Hard- oder Softwareentwickler handelt. Ob man sowas dann in eine, ähm, "offizielle" Dokumentation schreiben muß, sei einmal dahingestellt. Fakt ist aber, daß eine ganze Reihe von Entwicklern in solchen Fällen zu sehr deutlichen Aussagen tendieren, Linus Torvalds und Theo de Raadt sind da bekanntlich keine Ausnahme. Oder denk' mal an Jörg Schilling mit seinem seligen cdrecord(1) und Jamie Zawinski mit seinem xscreensaver, der sein Unverständnis gegenüber der Debian Release Policy sogar nicht nur in die Dokumentation der Software, sondern sogar gleich in der Software selbst implementiert hat. Und auch sonst findet man immer wieder Rants und Humoriges, ich erinnere mich da immer wieder gerne auch die früheren Distributionen des GNU/Emacs, die tatsächlich eine Manpage für sex(6) enthielten [1] -- mit Optionen für Schlagsahne und Schokosauce. ;-) [1] https://github.com/kamitchell/emacs/blob/master/etc/sex.6 > Nicht in Projektdoku, sondern in Forendiskussionen. Derselbe Beitrag als > kräftiger Foren-Rant oder Blogeintrag über döselige EPROM-Brenner, und > ich wäre eher amüsiert. Hm, Aussage ist Aussage, Ansage ist Ansage. Ob die jetzt in "offizieller Dokumentation" gemacht wird oder in irgendwelchen Foren, Mailinglisten, oder Blogposts... das würde ich nicht auf die Goldwaage legen. Ok, das "good luck" und das "design for failure" ist sicher verfehlt, aber der Rest... ach Gottchen, so ein bemüht wirkender Humor ist mir immer noch lieber als "Bitte fragen Sie Ihren Systemadministrator". ;-)
Sheeva P. schrieb: > Im Gegensatz zu mir hat er auf Deine Anmaßungen ganz sachlich reagiert > und Dir freundlich nicht nur erklärt Oh! Du gibst ja sogar zu das Du unsachlich bist. Und da erwartest Du das Deine Diskussionsparter sachlich bleiben? Aber immerhin, Einsicht ist der beste Weg zur Besserung.
Bernd W. schrieb: > Es ist immer noch offen. > Die BSDs (Unix ist nicht Linux) sind nicht betroffen, und bei solchen > Kritikpunkten setzt natürlich auch eine Absetzbewegung ein: > https://de.wikipedia.org/wiki/Devuan grins Das sagst Du dem Richtigen -- Daniel benutzt Devuan, wenn ich mich richtig an unsere Diskussionen über systemd erinnere. ;-) Ansonsten finde ich diese Vielfalt einfach klasse: wenn Linux tatsächlich irgendwann vor irgendeine Wand fahren würde, aus welchen Gründen auch immer, kann ich jederzeit problemlos zu Free-, Open- oder NetBSD wechseln. Ist ja nicht so, als hätte ich damit keine Erfahrungen oder als wäre ich noch nie von einem UNIXoiden auf ein anderes umgestiegen. All meine Werkzeuge stehen mir dann weiterhin weitestgehend unverändert zur Verfügung, von Python über die GCC, PostgreSQL, OpenJDK, der ELK-Stack, und wie sie alle heißen.
Zeno schrieb: > Oh! Du gibst ja sogar zu das Du unsachlich bist. Ja, natürlich, war das nicht offensichtlich? Grober Klotz, grober Keil. > Und da erwartest Du das Deine Diskussionsparter sachlich bleiben? Vielleicht magst Du den Thread noch einmal rekapitulieren und dabei meine Aussage von weiter oben im Hinterkopf behalten, die da lautet: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Als ich mich in die Diskussion mit den Herren "ichwillichwill" und "ihrmüßtihrmüßt" eingeklinkt habe, war sie bereits so unsachlich wie nur was. Und, tja, unsachlich kann ich auch, quod erat demonstrandum. > Aber immerhin, Einsicht ist der beste Weg zur Besserung. Da solltest Du Dich vielleicht nicht zu früh freuen. Nur so 'ne Idee.
Hallo, Sheeva P. schrieb: > Aber ganz genau das ist doch der Punkt, über den "wer suchet der findet" > und "Zeno" sich so schrecklich ärgern:... Nochmal, ich_ spreche für _mich, was die beiden sagen ist für mich nicht relevant. Ich kann zwar im Ansatz ihren Ärger verstehen, aber die von ihnen aufgestellten Forderungen halte ich für völlig absurd. rhf
Sheeva P. schrieb: > Ach komm... wenn ich mir so durchlese, was zum Beispiel ein Steve > Ballmer öffentlich über Linux geäußert hat, ist das auf demselben > Niveau. War das das mit dem unamerikanischen Krebsgeschwür? Da dachte ich mir auch nur, der hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun. Das war selbst für Marketingaussagen unterirdisch. Die Kampagne dazu mit dem Pinguin mit den verschiedenen Tierköpfen war auch eine epische Fazialpalmierung. > Naja, mein Humor ist > sowas auch nicht, aber eine Software abzulehnen, weil ich den Humor des > Entwicklers nicht mag, ... dann dürfte ich überhaupt gar keine Software > benutzen, außer meiner eigenen. Manchmal. Ich verstecke sowas ja eher im Quellcode. :-) > Fakt ist aber, daß eine ganze Reihe von Entwicklern in > solchen Fällen zu sehr deutlichen Aussagen tendieren, Linus Torvalds Der wird leider gerne als Rollenmodell genommen, was der OSS-Szene sehr schadet. Der Punkt ist, wenn Torvalds einen Ausraster bekommt, ist das kein Rumpöbeln in dem Sinne, sondern das ist kalkuliert. Er will damit was bezwecken, und seine Strategie geht auch auf. Wenn mal wieder ein Kernelentwickler meint, es sei OK, Userspace zu zerbrechen, und Torvalds den richtig rund macht, dann weiß er, daß er das in dem Einzelfall machen muß - und dann passiert sowas nicht mehr so schnell, auch nicht von anderen. Insofern gestehe ich Torvalds so manches zu, von dem ich denke, daß andere das nicht flächendeckend nachmachen sollten. > Und auch sonst findet man immer wieder Rants und Humoriges Hab ich auch nicht unbedingt was dagegen einzuwenden. In meinem Beispiel war's mein Gesamteindruck, der mich an dem Projekt zweifeln ließ. Hätte ich nicht die Doku gründlich gelesen, wär's mir ja nichtmal aufgefallen. > mich da immer wieder gerne auch die früheren Distributionen des > GNU/Emacs, die tatsächlich eine Manpage für sex(6) enthielten [1] -- mit > Optionen für Schlagsahne und Schokosauce. ;-) Hrhr.. das waren noch die wilden Zeiten, wo man das bringen konnte. Heute wäre allein schon der Gag mit -P geeignet, einen Skandal zu hinterlassen und mit Pech ein staatliches Rollkommando ins Haus zu bekommen.
Roland F. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Aber ganz genau das ist doch der Punkt, über den "wer suchet der findet" >> und "Zeno" sich so schrecklich ärgern:... > > Nochmal, ich_ spreche für _mich, was die beiden sagen ist für _mich_ > nicht relevant. Ok, aber Du hattest Dich an einem Unterfaden dieser Diskussion beteiligt, welcher sich um den Vorschlag von "wer suchet der findet" drehte, daß die OpenSource-Leute doch bitte ein Bezahlmodell einführen sollten. Entschuldige, wenn ich Dir mit meinem Beitrag auf die Füße getreten sein sollte, das war nicht meine Absicht. > Ich kann zwar im Ansatz ihren Ärger verstehen, Welchen Ärger meinst Du? Ok, daß die Hilfefunktion von FreeCAD nicht richtig funktioniert, ist nicht schön, aber IMHO dann doch eher ein kosmetisches Problem. Daß sie sich sachlich, höflich und konstruktiv an die richtigen Entwickler wenden müßten, wenn sie etwas bewirken wollten, halte ich dagegen für eine dermaßen fundamentale Selbstverständlichkeit, daß ich mich wundere, wie so etwas überhaupt ein Diskussionsthema unter Erwachsenen sein kann. Gleichermaßen unverständlich ist mir, wie erwachsene Menschen auf die Idee kommen können, ein Mitspracherecht bei etwas einfordern zu können, das sie geschenkt bekommen, ohne jedoch selbst was dazu beitragen zu wollen -- und sei es nur, daß sie ihre Wünsche sachlich, höflich ... (siehe oben). Obendrein sind die Herren, wie jeder andere auch, jederzeit herzlich dazu eingeladen, sich an ihnen genehmen OpenSource-Projekten zu beteiligen und ihre Wünsche und Ideen dort einzubringen, ganz ohne daß sie etwas dafür bezahlen müßten. Die einzige Voraussetzung ist, daß sie sich sachlich, höflich und konstruktiv verhalten, und manche Projekte wollen dabei eine gewisse Vorleistung sehen, die diese Voraussetzung erfüllt. Insofern, bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit, sind mir die ganze Diskussion und auch der Ärger der Herren komplett unverständlich. Sei doch bitte so nett und erhelle mich -- von Menschen, die sich sachlich, höflich und konstruktiv verhalten, so wie Du das hier getan hast, lerne ich immer wieder gerne etwas dazu. Danke.
Roland F. schrieb: > Ich kann zwar im Ansatz ihren Ärger verstehen, aber die von ihnen > aufgestellten Forderungen halte ich für völlig absurd. Ich habe keine Forderungen gestellt. Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, das man von einigen einfach abgewatscht wird wenn man nicht mit allem einverstanden ist. Aussagen wie die "die User sind uns egal" kann und will ich so nicht akzeptieren. Wer Software entwickelt und diese der Allgemeinheit zur Verfügung stellt sollte da schon einen gewissen Ehrgeiz entwickeln. Bei Software die ich nur für mich ist es völlig egal wenn andere nich damit zurecht kommen. Bei Software die ich auch anderen Usern zur Vefügung stelle halte ich das grundsätzlich anders unabhängig davon ob ich für die SW Geld bekomme oder nicht. Da bin ich für jeden Hinweis, Verbesserungsvorschlag etc. dankbar. Meist denkt sich ein User etwas dabei wenn er eine bestimmte Funktionalität eigebaut haben möchte. Ich kann den Frust eines Anwenders durchaus nachvollziehen, wenn etwas nicht so läuft wie erwartet und da wird der Ton oftmals auch etwas rauher. Am Ende, wenn das Problem gelöst ist, kommt aber sehr oft ein Danke und das ist es mir Wert meine Softwareuser als Partner und nich als miesepetriche Querolanten, die nur Forderungen stellen, zu betrachten. Das sehen hier einige Leute offensichtlich anders. Ihre Sache, aber dann darf man sich auch nicht über den eventuell scharfen Gegenwind aufregen.
Zeno schrieb: > Ich habe keine Forderungen gestellt. Stimmt. > Ich habe mich lediglich dagegen > gewehrt, das man von einigen einfach abgewatscht wird wenn man nicht mit > allem einverstanden ist. Hat das denn jemand getan? > Aussagen wie die "die User sind uns egal" kann und will ich so nicht > akzeptieren. Du wirst es müssen. Als Gegenleistung dafür, daß wir Dir unsere Freizeit schenken, erwarten wir nicht mehr, als daß Anregung und Kritik sachlich, höflich, konstruktiv und an der richten Stelle vorgebracht wird. > Wer Software entwickelt und diese der Allgemeinheit zur > Verfügung stellt sollte da schon einen gewissen Ehrgeiz entwickeln. Und wieder einer, der uns sagen will, was wir tun sollen. > Bei Software die ich nur für mich ist es völlig egal wenn andere nich > damit zurecht kommen. Ich erkenne einen Ansatz ... > Bei Software die ich auch anderen Usern zur > Vefügung stelle halte ich das grundsätzlich anders unabhängig davon ob > ich für die SW Geld bekomme oder nicht. ... und wieder daneben. Schau, User können sich konstruktiv, sachlich, und höflich in das Projekt einbringen, natürlich an der richtigen Stelle. Oder sie können anonym in Foren stänkern. > Da bin ich für jeden Hinweis, Verbesserungsvorschlag etc. dankbar. Wir auch. Aber er muß in angemessenem Tonfall und mit einer Bereitschaft zur Mitarbeit erfolgen. Und vor allem natürlich an der richtigen Stelle. Anonymes Herumstänkern in irgendwelchen Foren erfüllt diese Kritierien nicht einmal im Ansatz. > Meist denkt sich ein User etwas dabei wenn er eine bestimmte > Funktionalität eigebaut haben möchte. Dann soll er wenigstens einen ordentlichen Feature Request stellen. An der richtigen Stelle. Konstruktiv, sachlich, höflich. > Ich kann den Frust eines Anwenders durchaus nachvollziehen, wenn etwas > nicht so läuft wie erwartet und da wird der Ton oftmals auch etwas > rauher. Ja, für Anwender ist das wirklich unzumutbar, zu erwarten, daß die ihre Kritik und ihre Anregungen an der richtigen Stelle vorbringen und sich angelegentlich sachlich, konstruktiv und höflich äußern. > Am > Ende, wenn das Problem gelöst ist, kommt aber sehr oft ein Danke und das > ist es mir Wert meine Softwareuser als Partner und nich als > miesepetriche Querolanten, die nur Forderungen stellen, zu betrachten. Sowas finde ich auch toll. Aber diese Art von Beziehung kann sich nur dann einstellen, wenn der Anwender sich sachlich, konstruktiv und höflich an den Entwickler gewendet hat. > Das sehen hier einige Leute offensichtlich anders. Ihre Sache, aber dann > darf man sich auch nicht über den eventuell scharfen Gegenwind aufregen. LOL!
Gut, dann dürfte ZUM THEMA inzwischen wohl alles gesagt sein. Und nein, ich werde jetzt nicht das ganze ich-du-wir-ihr-sie-euch-mein-dein-Hickhack durchlesen...
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