Ringschlüssel mit runden Kanten - sinnfrei ?

Zudem hat man sie schneller aufgesetzt.

Damit kann man auch noch rundgedrehte Muttern lösen und passen auch 
(teilweise) bei zölligen Abmessungen

Manfred W. schrieb:
> habe hier recht wertiges Werkzeug aus dem vorigen Jahrtausend, da waren
> die Ringschlüssel innen eckig. Heute finde ich die Ringschlüssel nahezu
> durchgängig mit runden Kanten.

Und das sogar bei "Wertigen" Werkzeugen.

Unaufhaltsame Fortschritt.

Man will keine scharfen Kanten bauen weil die zu Spannungsspitzen 
führen. und an den Kanten der Muttern kannst du eh nicht viel Kraft 
aufnehmen, aber ein stück daneben gehts schon besser.

Ein Ringschlüssel muss nicht "12-eckig" sein und wer an Altanlagen 
arbeitet, lässt tunlichst die Finger davon, wenn es sich irgendwie 
umgehen lässt, wenn es für den echten Praktiker oder auch Theoretiker zu 
Durchrutschproblemen kommen könnte.
Wo ein flacher "12-eckiger" Ringschlüssel passt, passt (fast immer) auch 
ein 6-eckiger Ratschenschlüssel mit ggf. sogar kleineren Rastung.
Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit 
hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen 
Fehler, oft einen sehr grossen und in der Wirtschaft teuren.

g457 schrieb:
>> Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit
>> hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen
>> Fehler [..]
>
> Dieses Argument zieht aber auch in die andere Richtung und bei nichtmal
> hohem Drehmoment: Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast
> ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt
> sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit
> Gewalt wieder losgebrochen werden. Nicht sehr praktisch, um nicht zu
> sagen voll nervig, ich greif da regelmäßig sehr gerne zum guten alten
> Modell. Und ja, 120Nm sind kein hohes Drehmoment.

Sorry, aber es völlig daneben, Radbolzen/Muttern mit einem 12-Kant oder 
ausgelutschten 6-Kant festzuziehen oder zu lösen.
Wer das mit dem ausgelutschten Sechskant macht, hat eh nicht alle Tassen 
in der Schüssel, wenn sich ein Sechskantschlüssel/Kreuz oder Nuss auf 
dem Schlagschrauber oder Drehmomentknarre nicht mehr von dem 
ausgelutschten Sechkant des Bolzen oder Mutter lösen möchte, gibt es 
einen kleinen Schlag mit Gummihammer in die Gegenrichtung und die 
Anweisung, die Bolzen/muttern mal zu ersetzen.

Melinda schrieb:
> Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum
> Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen der z.B. Schraube/Mutter und
> nicht an den scharfen Kanten wie sonst. Man kann so größere Drehmomente
> übertragen ohne die Gefahr der Runddrehens des Sechskante.

Mit Verlaub:
Das ist doch nur kompletter Quatsch, der von Marketing-Leuten verzapft 
wird, die ihre "runden Kanten" als vorteilhafter propagieren wollen.

Immer noch ist das max. Drehmoment dort übertragbar, wo der längste 
Angriffshebel bei einer Sechskant-Schraube vorhanden ist.
Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der 
Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben!

Ganz abgesehen davon würde ich mal gerne sehen, wie Du eine 
Sechskant-Schraube mit einer Sechskant-Nuß runddrehen willst.
Das wird Dir kaum jemals gelingen können. ;)

Vor längerer Zeit gab es das Ganze schon bei Schraubendrehern; die 
sollten sich nicht so leicht aus dem Schraubenschlitz drehen. Ob das 
jemand gekauft hat?
Und auch bei Schlüsseln ist das nicht neu; allerdings habe ich die noch 
nie bei Zwölfkanten gesehen.

Jemand schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der
>> Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben!
>
> Ein Angriffspunkt in der Mitte der Flächen ist mit einem Doppelsechskant
> geometrisch auch überhaupt nicht möglich.
> Meine weiteren Gedanken dazu sind:
> Durch Konzentration der Kraft auf die Kanten wird die interne Spannung
> in ebendiesen maximiert, durch leichte Verschiebung der Angriffsfläche
> nach Innen wird die notwendige Kraft gemäß Hebelgesetz unwesentlich
> erhöht, die Verteilung im Schraubenkopf jedoch (deutlich?) verbessert.
> Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation
> übertragen werden kann, liegt auf der Hand.

Überdenk doch am besten Deine weiteren Gedanken dazu nochmal. :)

V.a. vor dem Hintergrund, daß Schrauben Güte-Klassen haben, die auch 
ihre Berechtigung haben.
Weil dadurch nämlich je nach Einsatzzweck optimale Schrauben verwendet 
werden können.

Sieh Dir dazu bitte mal die Tabelle 25 hier an:
https://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp
Wenn Du in der Tabelle in die Zeile Bruchdehnung A in % gehst und Dir 
die Werte ansiehst, fällt auf, daß die Bruchdehnung mit zunehmender Güte 
der Schauben rasant abnimmt.

In manchen Bau-Bereichen, z.B. Stahl- od. Holzbau, werden zwingend 
4.6-Schrauben vorgeschrieben.
Eben, weil diese relativ hohe Bruchdehnungs-Werte haben.
Sie haben zwar nur die Hälfte der Festigkeit von 8.8er Schrauben, was 
man aber dadurch kompensiert, daß man halt dann mehr Schrauben setzt.
Um das wesentlich Wichtigere für den evtl. Überlastungsfall "gewinnen" 
zu können:
"Satte" Reserven im Bruchdehnungs-Bereich, damit Schrauben nicht so 
schnell abreißen oder abgeschert werden können.

Was die Diskussionen bzgl. "höherem" Drehmoment anbelangt, das man 
angeblich mit abgerundeten Kanten, die auf den Seitenflächen von 
Sechskant-Schrauben angreifen, erreichen können soll, so ist das aus 
meiner Sicht nur reines Marketing-Geschwätz.
Und weiter gar nichts!

Technisch und logisch sind derartige Behauptungen überhaupt nicht 
nachvollziehbar!
Zumal es per se ohnehin völlig blödsinnig ist, dabei von einem "höheren" 
Drehmoment zu sprechen.

Weil das max. Drehmoment, mit dem Schrauben angezogen werden dürfen, von 
ihren Kenn-Werten abhängt und ganz gewiß NICHT von dem Werkzeug, mit dem 
man sie anzieht.

Du erkanntest ganz richtig, daß die Antriebskraft logischerweise beim 
Einsatz von (z.B.) Nüssen mit abgerundeten Kanten, höher sein muß als 
bei traditionellen Sechskantnüssen.
Obwohl man zweifellos mit beiden Varianten der Nüsse Schrauben völlig 
problemlos mit ihrem max. zulässigen Drehmoment anziehen kann.
Der angebliche Vorteil von Werkzeugen mit abgerundeten Kanten erschließt 
sich mir deshalb beim besten Willen nicht.

Es mag ja sein, daß solche Werkzeuge vorteilhaft sind, wenn man auch 
Zollschrauben damit eindrehen können will.
Dann muß aber auch die Frage erlaubt sein, wie relevant das in Europa 
nur sein kann. ;)

Du dachtest auch noch über evtl. plastische Deformation am Sechskantkopf 
nach.
Solche Deformationen halte ich für gar nicht möglich, weil der 
"Schwachpunkt" aller Schrauben weder in ihrem Kopf, noch in ihrem Schaft 
liegt, sondern i.d.R. nur in ihrem Gewinde.
Dort findet die Kraftübertragung statt, weshalb sie auch dort i.d.R. 
abreißen.

Verifizieren kannst Du das, was Schraubenköpfe ohne jegliche 
nennenswerte  Deformation "mitmachen" können, z.B. in KFZ.
Wenn dort Schrauben im Zylinderkopf festgerostet sind, kannst Du beim 
Versuch sie herausdrehen zu wollen, das unerfreuliche Ergebnis bekommen, 
daß sie dabei "abgewürgt" werden können.

L. H. schrieb:
> Weil das max. Drehmoment, mit dem Schrauben angezogen werden dürfen, von
> ihren Kenn-Werten abhängt und ganz gewiß NICHT von dem Werkzeug, mit dem
> man sie anzieht.

Hi!
Eingedreht und "fest" bekommt man jede handelsübliche Schraube, egal ob 
Sechs-, Zwölfkant oder Wellennuss. Nur braucht es nach 15 Jahren 
Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der 
Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse 
ihre Berechtigung. Oder bei 12,6er Muttern, die vor 10 Jahren mal 13er 
waren.

VG

Matthias B. schrieb:
> Nur braucht es nach 15 Jahren
> Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der
> Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse
> ihre Berechtigung.

Ob Wellennüsse bzgl. Krafteinwirkung ihre Berechtigung haben oder nicht, 
läßt sich ganz einfach überprüfen. ;)

Dazu braucht man sich nur ein regelmäßiges Sechseck anzusehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sechseck#/media/Datei:Regular_polygon_6_annotated.svg

Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff 
zur Verfügung steht.
Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die 
auf den Seitenflächen liegt.
Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man 
identische Drehmomente erzeugen will.
Völlig egal ob man Schrauben anziehen oder lösen will.

Womit sich auch die Frage nach Marketing-Geschwätz eindeutig klärt:
Es ist schon erstaunlich, was man damit den Leuten weismachen will.
Nämlich das genaue Gegenteil der wirklichen Verhältnisse beim 
Hebelgesetz.

L. H. schrieb:
> Matthias B. schrieb:
>> Nur braucht es nach 15 Jahren
>> Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der
>> Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse
>> ihre Berechtigung.
>
> Ob Wellennüsse bzgl. Krafteinwirkung ihre Berechtigung haben oder nicht,
> läßt sich ganz einfach überprüfen. ;)
>
> Dazu braucht man sich nur ein regelmäßiges Sechseck anzusehen:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sechseck#/media/Datei:Regular_polygon_6_annotated.svg
>
> Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff
> zur Verfügung steht.
> Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die
> auf den Seitenflächen liegt.
> Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man
> identische Drehmomente erzeugen will.
> Völlig egal ob man Schrauben anziehen oder lösen will.
>
> Womit sich auch die Frage nach Marketing-Geschwätz eindeutig klärt:
> Es ist schon erstaunlich, was man damit den Leuten weismachen will.
> Nämlich das genaue Gegenteil der wirklichen Verhältnisse beim
> Hebelgesetz.

Das Drehmoment was am Gewinde ankommt ist von der Länge und Kraft am 
Schraubenschlüssel abhängig. Deine Betrachtungen zum Sechseck sind zwar 
grundsätzlich richtig, aber hier völlig irrelevant.

Das Marketing sagt, das über die Mitte der Flanken mehr Kraft 
eingeleitet werden kann ohne das die Schraube kaputtgeht (beim Einleiten 
der Kraft über die Ecken brechen/deformieren diese sich schneller als es 
bei Einleitung in die Mitte der Fläche mittels dem runden Zeug passiert)

L. H. schrieb:
> Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff
> zur Verfügung steht.
> Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die
> auf den Seitenflächen liegt.

Das ist nicht der Punkt.

Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.

Bei beiden Profilen ist wegen der Toleranzen im Schraubenkopfdurchmesser
etwas Spiel erforderlich (links, etwas übertrieben dargestellt). Dreht
man nun den Schlüssel, geschieht folgendes:

- Beim klassischen Profil drückt jeweils eine der ebenen Flächen des
  Schlüssels auf eine Kante des Schraubenkopfs. Dabei gibt die Kante des
  Schraubenkopfs auf Grund ihrer Konvexität etwas nach, bei hohen
  Kräften (bspw. bei Lösen einer festgerosteten Schraube) kann sie sich
  plastisch verformen, wird also mehr oder weniger plattgedrückt. Die
  Schraube ist aus weicherem Stahl gefertigt ist als der Schlüssel, was
  die Kanten erst recht empfindlich macht.

- Beim Wellenprofil ist es genau andersherum: Hier drückt jeweils eine
  (oft sogar noch abgerundete) Kante des Schlüssels auf eine ebene
  Fläche des Schraubenkopfs. Das hält der Kopf gut aus, weil die Fläche
  nicht konvex ist. Auch dem Schlüssel macht das nichts aus, weil er aus
  härterem Stahl gefertigt ist. Schlimmstenfalls drückt der Schlüssel
  eine ganz kleine Vertiefung in die Fläche des Schraubenkopfs, was aber
  dessen Funktion in keiner Weise beeinträchtigt.

Nick M. schrieb:
> Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in
> Regenbogenfarben haben?

Ich hatte hier vor nicht allzu langer Zeit einen Hydrauliker, der mit 
genau so einem Innensechskantschlüssel aufgeschlagen ist.
Der hat den wohl auch bekommen und auch erstmal gefragt, was sein 
Arbeitgeber ihm da für einen "Schaß" aufdrehen will.
Mittlerweile findet er den super, weil:

Nick M. schrieb:
> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen
> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?

Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Gerade deine älteren 
Kollegen brauchen dazu u.U. erstmal eine Lesebrille. Die Farbe sieht man 
sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt.

Reine Gewohnheitssache.

BTW:
Ich habe bereits vor Jahren einen billigen Ratschenkasten (3 Ratschen + 
Nüsse,..) für den Heimgebrauch, sprich Autobasteln gekauft. Mit solchen 
Wangennüssen.
Ich habe damit erst eine Schraube rundbekommen, und die auch nur weil 
sie zuvor mit Gabel- & Ringschlüssel gequält wurde. Den Tipp zu diesen 
Wangennüssen hatte ich von einen Bekannten. Der hat mit solchem Werkzeug 
(also in Qualität) an Hubschraubertriebwerken geschraubt.

Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht: 
Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht 
einen super Eindruck, würde ich mir für daheim auch lieber holen, als 
irgendeinen anderen Billigkoffer.

Yalu X. schrieb:
> Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
> steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.

Schöne Skizze, wenn auch das Spiel etwas "übertrieben" eingezeichnet 
ist.
Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die 
Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird 
analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist.

Matthias S. schrieb:
> Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht:
> Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht
> einen super Eindruck

Den habe ich mir auch vor ca. 2 Jahren gekauft. Hat sich bisher gut 
bewährt, und bei einem über 50 Jahre alten Traktor gehts auch mal 
kräftiger zu.
Gedore Red ist übriges soweit ich weiss eine Werkzeuglinie vom 
übernommenen Hersteller Carolus.

Übrigens sinkt bei den "abgerundeten" Kanten auch die max. Spannung vor 
allem in den Nüssen und Ringschlüsseln. Das heisst bei starker 
Überlastung reißt das Werkzeug nicht so schnell.
Man steckt ja gerne mal schnell ein Rohr als Verlängerung auf den 
Schlüssel oder den Knebel wenn eine Schraube partout nicht will.
Die "Spezialmechaniker" machen sowas dann auch mit einer Ratsche.

Matthias S. schrieb:

>> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen
>> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?
>
> Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Die Farbe sieht
> man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt.

Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker
kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?

Nick M. schrieb:

> Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ...

:-)

Nick M. schrieb:
> Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ...

Das wäre super.
Dann könnte man auch sofort die Toleranzen sehen. :-)

Udo S. schrieb:
> Schöne Skizze, wenn auch das Spiel etwas "übertrieben" eingezeichnet
> ist.

Das war Absicht, damit man den eigentlichen Sachverhalt besser erkennen
kann.

> Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die
> Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird
> analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist.

Braucht man dafür wirklich FEM? Für mich sieht das auch ohne ziemlich
eindeutig aus. Interessant wären die Ergebnisse aber trotzdem, falls
sich jemand die Mühe machen möchte.

Manfred W. schrieb:
> Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit
> Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von
> besonders fest sitzenden Schrauben angeht.

Zumindest hat man ein paar Versuche mehr, bis der Schraubenkopf
endgültig rund ist :)

> Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere
> Herausforderung für normales Werkzeug.

Ja, und auch das Lösen normalerweise nicht. Wenn man aber an älteren
Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen.

Manfred W. schrieb:
> und ignoriere die Bewertungen der Ahnungslosen

Vielen Dank Manfred
Aber du darfst nicht von dir auf mich schliessen :-)

Harald W. schrieb:
>>> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen
>>> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?
>>
>> Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Die Farbe sieht
>> man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt.
>
> Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker
> kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?

Das mit den Farben ist doch was für Analphabeten! Im Ernst! Diese Trends 
kommen von den Amis, die immer dauf den DAA (Dümmster anzunemhmender 
Arbeiter) ausgelegt sind! Facharbeiter, was ist das? Einfach einen 
Latino von der Straße ziehen und 3h anlernen (wenn überhaupt solange).
Außerdem gehen einem irgendwann die Farben aus, auch mit dem Regenbogen. 
Von der Verschmutzung, Ausbleichen oder gar Farbenblindheit mal 
angesehen. Und man kann Zahlen auch DEUTLICH lesbar auf Werkzteuge aller 
Art bringen, wenn man EIN MÜÜÜÜ mal nachdenkt und nicht einfach was 
einprägt und alls verchromt. Stichwort KONTRAST!

Den Vogel schießen die "Erfinder" von hochglänzenen Stahlmaßstäben mit 
0,5mm Teilung ab. Was für ein Schwachsinn!!!

Yalu X. schrieb:
> Manfred W. schrieb:
>> Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit
>> Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von
>> besonders fest sitzenden Schrauben angeht.
>
> Zumindest hat man ein paar Versuche mehr, bis der Schraubenkopf
> endgültig rund ist :)

Schon als junges Kind habe ich begriffen, was gutes Werkzeug bedeutet 
und man sich mit schlechten oder ausgelutschten Werkzeug meist jede 
Menge Mehrarbeit aufhalst.
Zu meinem dreizehnten Lebenjahr ist meine Familie von HH nach Wptl.- 
Cronenberg umgezogen, nach Remscheid konnte ich rüberspucken, etwas um 
die Ecke liegt Solingen.
Jeder Kenner weiss, welche weitbekannten Werkzeugfabrikanten dort 
beheimat sind und bei einigen habe ich bis zur BW meine Ferienjobs 
ausgeübt.
Also war ich sehr schnell bei diversen Werkzeugen glänzend ausgerüstet.
Und nicht erst da habe ich erfahren, dass man oft nicht einmal einen 
zweiten Versuch beim Lösen einer alten und festsitzenden Schraube hat, 
jedenfalls nicht mehr auf dem regulären Weg, wenn es dem "Schrauber" an 
dem entsprechenden Gefühl fehlt.
Und das ist leider sehr oft der Fall.

>> Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere
>> Herausforderung für normales Werkzeug.
>
> Ja, und auch das Lösen normalerweise nicht. Wenn man aber an älteren
> Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen.

Was ist "normalerweise"?
Stahl kann die unterschiedlichsten Materialeigenschaften haben und wird 
bei hochwertigen Anforderungen auch bei Schraubverbindungen entsprechend 
eingesetzt.
Ist mit einer schwierigen Lösung einer Verschraubung zu rechnen, kommt 
der Einsatz eines 2 x 6 eckigen Schlüssels/Nuss gar nicht erst in Frage, 
Maulschlüssel verbietet sich von oft von selbst, sondern dann kommt 
ausschliesslich ein Sechskant auf einen Sechskantkopf oder Mutter.
Und wenn der masshaltigste Voll-Sechskant da nicht draufgeht, weil da 
schon jemand vorher was versaut hat, kommt eben der etwas weniger genaue 
Sechskant drauf und damit versucht, die störende vorherige Verformung 
möglichst zurückzudrängen.
Und dann wird wieder die masshaltigste Grösse genommen, ggf. auch eine 
spezialgehärtete vom Schlagschrauber oder bei z.B. 13 mm eine 1/2" und 
wird drübergekloppt.
Wir haben sogar schon Nüsse abgeflexst, um die Rundungen zum besseren 
Ansetzen zu entfernen, dafür aber den grössmöglichen Kontakt 
herzustellen.

Haben (hier Sechskant) Schraube/Mutter und Werkzeug den grösstmöglichen 
Kontakt, kann da kein Material ein Schlupfloch finden, solange das 
Werkzeug nicht platzt oder Schraubkopf/Mutter sich gesamt verformen.

Die Wellenform von Gedore ist eine weitere Erleichterung zum 
Verschrauben und Lösen von weitgehend unproblematischen Verbindungen, 
inbs. auch unter Maschineneinsatz.

6-Kant-Ringschlüssel gabs wohl nie in verbreitet? Ich vermute, das kommt 
von der Historie, daß es zuerst Gabelschlüssel gab (siehe Charlie 
Chaplins "Moderne Zeiten"), mit denen alles erledigt werden mußte und 
konnte. Ein Ringschlüssel hat demgegenüber soviel mehr Präzision und 
greifende Kanten, daß man sie gleich 12-kantig machen konnte.

Bei Hazet gibt es eine ganze Menge historische Kataloge seit 1930.
https://www.hazet.de/de/katalog-historie

Und tatsächlich, bereits dort haben die Ringschlüssel 12 Kanten. Wenn 
auch noch eckige.

Übrigens eine Wonne, in den alten Katalogen zu blättern. Der nächste 
kalte Winter mit geschlossenen Discos kommt bestimmt. :)

Manches wie Ratschenkästen und Nüsse gabs schon vor 90 Jahren in fast 
gleicher Form wie heute. Kataloge aus den 80ern sind auch interessant, 
unfaßbare Mengen von Spezialwerkzeugen, vor allem aus dem 
Automobilbereich.

Gekröpft-gewürgte Gabelnüsse, mit denen man Lambdasonden von hinten her 
ausschrauben kann. :)

Ganz aktuell hatte ich einen Würth-Bremsleitungsschlüssel mit 
Ratschenfunktion in Verwendung. Sieht aus wie ein Gabelschlüssel mit 
eingesetztem rotierendem offenen 6-Kant-Element. Die Drehrichtung ist 
fest wie bei anderen Ratschenschlüsseln auch.

Sehr praktisch, weil 10, 20 Umdrehungen von Überwurfmutter mit 
Feingewinde ist mit einem 6-kant-offenen Ringschlüssel nicht witzig. Mit 
einem Gabelschlüssel, zu dem man nach dem Losbrechen ja wechseln kann, 
auch nicht.

Yalu X. schrieb:
> Das ist nicht der Punkt.

Doch, auch das ist der Punkt, wenn behauptet wird, man könnte mit der 
Wellenform höhere Drehmomente realisieren. ;)
>
> Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
> steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.

Danke Dir für die sachdienlichen Skizzen, die durchaus einiges erhellen 
können.
Eben so wie Deine grundsätzliche Beschreibung zu den Unterschieden.

Ich verstehe dabei auch, daß Übertreibungen bis zu einem gewissen Grad 
schon dazu geeignet sein können, um etwas verdeutlichen zu wollen.

Allerdings hast Du das mit dem Spiel maßlos übertrieben. ;)
Insoweit erlaube ich mir den Einwand, daß Deine Skizzen nicht ganz der 
Realität entsprechen.

Vorhin kramte ich im Keller gebrauchte 17er Schrauben (8.8) heraus.
Auch eine, die Flächen (ca. 2mm breit, ab der Spitze in Richtung 
Seitenfläche) durch das Herausdrehen hatte.
Die hielt ich dann in einen traditionellen Gabel-Ringschlüssel (von 
Gedore und über 50 Jahre in Gebrauch) mit dem Ergebnis:
Deine Skizze stimmt nicht.
Es ist nicht machbar, daß die Spitzen des Sechsecks bis in die Mitte der 
angreifenden Flächen des Ringschlüssels "verdrückt" werden können.

Analog stimmt es wohl auch nicht, daß die Wellenberge so nah an die 
Spitzen gedrückt werden können, wie skizziert.
Was auch plausibel ist, weil die Spitzen zunächst mal in die Wellentäler 
hineinragen.

Wenn wir in beiden Fällen jungfräuliche Schrauben annehmen, dann erfolgt 
in beiden Fällen beim Kraftangriff zunächst mal eine reine 
Linien-Berührung am Schraubenkopf.
Bei Erhöhung der Kraft erfolgt letztlich in beiden Fällen eine 
plastische Umformung am Schraubenkopf.
Allerdings findet der Kraftangriff auf unterschiedlichen Teilkreisen 
statt.
Und nur das ist der einzige Unterschied, aus dem man dann auch die 
richtigen Rückschlüsse ziehen kann.

Manfred W. schrieb:
> Lies mal die
> kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der
> Ahnungslosen.

Bewertungen sehe ich schon immer kritisch, egal ob positiv oder negativ.
Darum habe ich ihn mir in der Arbeit gekauft. Da kann ich den 
ausprobieren, bevor ich ihn mir ggf. selbst zulege.

Manfred W. schrieb:
> Dann schau dir mal z.B. den Kasten von KS-Tools an, da hast du die
> gleiche (wenn nicht bessere) Qualität für weniger Geld.

KS-Tools war auch auf den Schirm. Habe von denen so einen 
Ratschenschlüssel. Kumpel einen ganzen Werkstattwagen. Macht - genauso 
wie Gedore Red - einen guten Eindruck.
Aber: vor ca. 1,5 Jahren einen Katalog angefordert, niemals Rückmeldung 
erhalten. Damit waren die dann erstmal raus.

Harald W. schrieb:
> Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker
> kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?

Das weiß ich nicht. Aber ich vermute dass das Werkzeug nicht von 
Elektronikern designt wurde.
Aber ganz ehrlich: Ich kenne jemanden der das Werkzeug selbst einsetzt. 
Den seine Meinung zählt mehr, als trölftausend Meinungen aus dem 
Internet.

Mopedschrauber schrieb:
> Wäre interessant zu wissen, was der wirkliche Grund ist

So entstehen Verschwörungstheorien. :-)
Wenn du es nicht glaubst arbeite dich in ein FEM Programm ein und 
simuliere es.

Es ist ein alter Hut, dass wenn man irgendwo einen Schlitz in einem 
Blech hat (z.B. Dehnschlitze in Kreissägeblättern), am Ende eine Bohrung 
sitzt, damit es nicht reissen kann. Weil durch die Bohrung bei 
Scherbelastung die max. Spannung auf das Material deutlich geringer ist 
als bei einer scharfen Kante.
Das gleiche Prinzip hat man hier, nur mit anderer Geometrie.

Dieter B. schrieb:
> Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner
> Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten). Und sofort kaufte Hinz
> und Kunz nur noch schwarze Autos.

Das ist eher Mode. Vor ein paar Jahren war auf einmal weiss Mode, jetzt 
ist es dieses seltsame grau, das aussieht wie nur grundiert.

Übrigens der erste mit dem Schwarz war Henry Ford:
"Jeder Kunde kann ein lackiertes Auto in jeder gewünschten Farbe haben, 
solange es schwarz ist."

:-)

Als vor 25 Jahren die ersten Nüsse mit Bohrungen in den Ecken kamen 
haben wir die Tagelang an wirklich böse aussehenden Schrauben an 
Motorblöcken von Ostseeschiffen und Unterwasserschiffsteilen 
ausprobiert. Die Ergebnisse earen durchweg gut und oft besser als die 
verbreiteten 12 Kant Nüsse. Natürlich war die Haupterkenntnis 12 Kant 
Nüsse weitestgehend zu verbannen, und das die runden Ecken nicht mehr 
mit dem Hamme auf die vernudelten Köpfe müssen, aber die Chance mit 
vollem Körpereinsatz Körperteile zum Bremsen zu nutzen die dafür nicht 
ausgelegt sind, weil der Schraubenkopf keine Reibung zum Schlüssel mehr 
hat ist deutlich geringer geworden.
Dank Schlagschraubern mit 90Nm, 120Nm, 250Nm, 500Nm und 1000Nm mit 
Akkubetrieb macht man das schon lange nicht mehr mit dem langen Hebel, 
da die Chancen verrostet Gewinden ohne abriss raus zu bekommen eh mit 
Impulsschraubern am höchsten, mit Schlagschrauben brauchbar und per Hand 
nicht vorhanden sind.

mfG
Michael

Die abgerundeten Werkzeuge haben noch eine Nebennutzen: Man spart sich 
die Anschaffung der 13,5 mm, 17,5 mm, 21,5 mm und 42 mm- Spezialnüsse 
für Schrauben, die mehrfach überstrichen wurden.

Nick M. schrieb:
> Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in
> Regenbogenfarben haben?

Nun, PBswiss macht das so und es ist extrem praktisch.
Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv 
das ist einfach schneller.
Bei Inbus erst recht, bei den silbrigen sind ähnliche Größen nur schwer 
ekennbar, vorallem wenn man das nicht jeden Tag benutzt.
Außerdem schützt es das Werkzeug und schaut einfach toll aus, ist das 
nichts?

https://www.amazon.de/Swiss-Tools-INNENSECHSKANT-Winkelschraubendreher-Set-Unbegrenzte/dp/B005SJZOZY

Es muss ja nicht absolut alles Ostgrau sein.

A. K. schrieb:

> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
> das ist einfach schneller.

...und Du verwechselst das auch nicht mit den Farben von Widerständen?

Harald W. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
>> das ist einfach schneller.
>
> ...und Du verwechselst das auch nicht mit den Farben von Widerständen?

Die konnte ich bis auf Standarwerte nie ablesen, mache auch seit langem 
fast nurmehr SMD.

A. K. schrieb:
> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
> das ist einfach schneller.

So etwas gibt es auch "anders herum":
Vor ein paar Jahren habe ich Minibit-Sätze "für Feinmechaniker" gesehen, 
die,auch farblich markiert waren, allerdings hatten dort alke PH-Bits 
eine einheitliche Farbe, die PZ eine andere, die Inbus eine andere als 
die TX
Auf den ersten Blick wirkt das etwas befremdlich, aber es ist wohl 
tatsächlich einfacher, ein Bit Größe 0 von einem der Größe 00 zu 
unterscheiden, als PZ von PH in Größe 000. Wer PZ 000 braucht, weiß ich 
allerdings nicht. Und nicht jeder muss es für sinnvoll halten, an ein 
und demselben Werstück sowohl PH- als auch PZ-Antriebe dieser Größe zu 
verwenden.

Nick M. schrieb:

> Einen 16er ISK-Schlüssel in farbig hab ich sowieso noch nicht gesehen.
> Wäre der dann dunkelschwarz?

Nein, braunblau. :-)

Manfred W. schrieb:
> Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast.

Nein, aber ich glaube in diesem Fall den Aussagen der Anbietern weil ich 
schon Material-Spannungsbilder bei ähnlichen Geometrien gesehen habe.

DU bist der Zweifler der hier die dicken Sprüche raushaut, incl. 
Beleidigungen:

Manfred W. schrieb:
> Typisch für die heutige Zeit der Blender, es zählt nur noch der
> Eindruck. red ist die Billigschiene von Gedore, irgendwo in einem
> Billiglohnland gefertigt und dann Gedore drauf geschrieben. Lies mal die
> kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der
> Ahnungslosen.

und dann den noch billigeren Kasten von KS Tools empfehlen

Manfred W. schrieb:
> Gutes Werkzeug ist gut angelegtes Geld.

Sorry, aber du disqualifizierst dich gerade selber ;-)

Manfred W. schrieb:
> Für 19 Euro Aufpreis bekommt man einen kompletten Ratschenkasten mit
> allen erdenklichen Einsätzen incl. dem Satz Inbusschlüsseln, allerdings
> ohne Farbe

Ja schön, vergleich halt eine Billigmarke mit PbSwiss.
Bekommst du bei KsTools auch lebenslange Garantie?
Hat dort auch jedes Werkzeug eine gelaserte Seriennummer?

Nick M. schrieb:
> aber der Preis ist völlig bekloppt

Nun, Satz Schraubendreher Schlitz/PH/TX usw. liegt bei 50-100 Euro, 
dafür dass die Teile ewig halten werden doch egal.
Ich arbeite lieber den Rest meines Lebens mit Pbswiss als wie manch 
Bekannter von mir alle Monate/Jahre zum Baumarkt nach dem nächsten 
Schrottwerkzeug zu suchen.
Außerdem, warum muss man sich bei Werkzeug immer rechtfertigen, da muss 
es billig sein, aber alle zwei Jahre ein Smarthone um 1k oder ein Laptop 
um 3k für den man dann einen Adapter braucht um einen USB Stick 
anzuschließen ist ok -für einige viele jedenfalls-, kauft was ihr wollt, 
mir war die Farbe alleine den Aufpreis wert.

Manfred W. schrieb:
> Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann
> erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht
> existiert.

Das klingt für mich eher nach jemandem, der schon FEM-Simulationen von 
ähnlichen Systemen gesehen hat und weiß, dass die Spannungserhöhung in 
den Ecken bei einfachen Materialmodellen quasi unbegrenzt ist. Also 
müssen entweder weitere Annahmen zur Geometrie eingearbeitet werden, die 
aus den Datenblätten nicht hervorgehen, oder es müssen höherwertige 
Materialmodelle genutztzt werden bei einem unbekannten Werkstoff. 
Außerdem ist die Spannungserhöhung bei Kontaktsimulation auch noch mit 
viel Arbeit verbunden.

Gabelschlüssel haben eine Abrundung an der Stelle, wo die 
Spannungserhöhung zu erwarten ist. Außerdem ist genau da auch die 
Geometrie am dicksten. (Früher gab es Gabelschlüssel mit fünfeckigem 
Ausschnitt, aber die sind zum Glück mittlerweile sehr selten geworden.)

Nick M. schrieb:
> Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck.

Du bist dicht dran! Und jetzt mal mal die Kraftlinien auf und guck mal, 
wo Zug ist.

Hier habe ich noch ein Bild von einem alten Gabelschlüssel gefunden, bei 
dem der Kraftfluß noch nicht verbessert war:

https://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/XmcAAOSwyppez9de/$_35.JPG

Manfred W. schrieb:
> Nick M. schrieb:
>> Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen.
>
> Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will?
> Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine
> Stufe drunter?

Du bist vielleicht noch nicht lange genug in diesem Forum unterwegs, um
die vorherrschende Meinung hier zum Thema Werkzeug- und Messgerätepreise
zu kennen:

1

Gut genug ist immer genau das, was man nicht bezahlen kann.

;-)

Das gleiche gibts uebrigens auch fuer Inbusschrauben:

https://www.youtube.com/watch?v=t82jTk3mP5E

Und ja, es ist dem eckigen Profil weit ueberlegen. Ganz einfach weil die 
Kraft nicht mehr auf den schwaechsten Teil des Profils einwirkt (die 
Ecke).

Aber wenn man die Wahl hat, dann nimmt man gleich Torx-Schrauben und 
-Muttern, die wurden von Grund auf mit dieser Idee konzipiert.

Karl schrieb:
> Ein wackliges youtube video wo ein bisschen messing abgeht ist
> heutzutagea also ein beleg dafür, dass der normale sechskant weniger
> drehmoment übertragen kann.

Richtig lustig wird es, wenn mal das Gedore-System für Nüsse für 
Schrauben mit Aussen-Sechskant und das Wera-System mit Pseudo-Inbus für 
Schrauben mit Innen-Sechskant vergleicht.
Bei Aussensechskantschrauben soll es unheimlich nutzen, wenn der 
"dynamische" Schlüssel in den Ecken/Kanten mehr Platz lässt, beim 
Innensechskant ist es eine sagenhafte Erfindung, wenn es genau andersrum 
ist.
Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig, 
welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen 
betrachtet wird.
Ggf. gibt es demnächts eine ganz neue Erfindung von echten 
Sechskantschlüssel mit wieder ganz glatten Flächen, das in allen 
Koordinatensystemen gut ist.. :-)

Ralf X. schrieb:
> Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig,
> welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen
> betrachtet wird.

Nein, natürlich nicht, da rotationssymetrisch.

Man mus schon Hohlerde-Fan sein, um den Unterschied nicht zu erkennen.

Michael O. schrieb:
> Als vor 25 Jahren die ersten Nüsse mit Bohrungen in den Ecken kamen
> haben wir die Tagelang an wirklich böse aussehenden Schrauben an
> Motorblöcken von Ostseeschiffen und Unterwasserschiffsteilen
> ausprobiert. Die Ergebnisse earen durchweg gut und oft besser als die
> verbreiteten 12 Kant Nüsse. Natürlich war die Haupterkenntnis 12 Kant
> Nüsse weitestgehend zu verbannen

Irgendwie zeigt dieser Thread mal wieder einen Klassiker.
Die neuen Werkzeugvarianten, ob "Wellen-/Wangennüsse" oder "farbig 
markiertes Werkzeug" wird von Leuten die sowas noch nie in den Händen 
hatten, geschweige den mit der Kneifzange anfassen würden, als absolut 
nutzloser, neumodischer, vom Marketing gehypter Kram abgetan. Und dann 
sucht man noch in der Theorie Gründe die dagegen sprechen. Sprich: man 
plant lieber eine Simualtion, als es auszuprobieren.
Die, die das Geraffel schonmal in den Händen hatten, sind dagegen eher 
positiv angetan.
Was sagt uns das? ;-)

Etwas Offtopic:

Manfred W. schrieb:
> 2. Werkzeug, das optisch und haptisch einwandfrei ist und auch beim
> Zusammenstecken durch geringes Spiel an den Vierkantaufnahmen und durch
> saubere Verarbeitung überzeugt. Dazu zähle ich den 179-teiligen Kasten
> von KS-Tools, den ich bereits begutachten konnte. Allerdings ist der
> Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht
> stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler. Man
> kann eben den verwendeten Stahl nicht erkennen und beurteilen. Schaut
> man mal bei Amazon die 1 oder 2 Sterne Bewertungen an, dann brechen da
> Werkzeuge, bevor das vorgeschriebene Anzugsdrehmoment erreicht ist. Bei
> einem Gabel- und Ringsschlüssel-Set (ebenfalls KS-Tools und in
> Benutzung) sah ich im Maul von Gabelschlüsseln deutliche Abdrücke von
> den Sechskantecken der Schrauben. Das spricht nicht für den verwendeten
> Stahl.

Ich hab hier (mittlerweile zwei) Lidl-Koffer mit diversen Stecknüssen, 
auch in derselben Preis-Kategorie (es waren 79€, meine ich) und kann 
nach mehreren Jahren und einigen Verlängerungen nichts Schlechtes über 
das Werkzeug sagen (außer den winzigen Innensechskantschlüsseln, die 
direkt weggeschmissen wurden). Ahh, hier ist er noch gelistet:

https://www.lidl.de/de/powerfix-steckschluesselset-216-teilig/p298357

(gibt es aber wohl nicht mehr)

Die Ratschen/Schlüssel sind sicher nicht die filigransten, aber 
ansonsten für mäßig harten Werkstattgebrauch echt ok. Die Dinger rosten 
(trotz im Winter leicht feuchter Umgebung) nicht, sind maßhaltig und 
auch die Griffstücke sind sehr gut: kein Verrutschen, sich auflösen, 
Macken etc.
Es handelt sich offenbar um wirklich guten Werkzeugstahl. Mittlerweile 
habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im Außeneinsatz 
gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-)

Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer) 
hinbekommt - ich habe keine Ahnung...

Ihr solltet in euren Betrachtungen nicht nur die Schraube sondern auch 
das Werkzeug berücksichtigen.
Eine Nuss mit abgerundeten Kanten hat keine so hohe Materialspannungen, 
die sonst an den "scharfen" Kanten auftreten.
Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden, 
bzw. sie hält bei sonst gleicher Konstruktion mehr aus.
Jetzt kann man dazu indestens drei Interpretationen haben.
1. Der Hersteller will Material sparen und kann die Nuss dünner bauen
2. Es ist eine bessere Nuss, sie nicht so schnell reisst
3. Man hat eine dünnere Nuss mit der man auch an Schrauben kommt, an sie 
man vorher nicht gekommen ist.

Udo S. schrieb:
> 3. Man hat eine dünnere Nuss mit der man auch an Schrauben kommt, an sie
> man vorher nicht gekommen ist.

Dir ist aber klar, dass das Material nicht am äußeren Umfang eingespart 
wurde? Die Nuss mag stellenweise eine dünnere Wand haben; schlanker wird 
sie dadurch nicht.

Manfred W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mittlerweile habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im
>> Außeneinsatz gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-)
>
> Wenn ich sehe, was sich mittlerweile so alles "Handwerker" nennt: Da
> kommt man mit einer gammeligen Rohrzange daher (diese gut, damit mache
> alles) und will dann noch von mir einen Schaubenzieher haben, weil man
> keinen eigenen hat. Oder anders: Der Preisdruck ist gnadenlos, da bleibt
> für gescheites Werkzeug kein Geld mehr.

Von Preisdruck kann zumindest hier keine Rede sein - die Leute sind im 
Moment froh, wenn sie überhaupt einen Handwerker bekommen.

Davon ab: gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das 
die Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen.
Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale 
Handwerker und ebenso von der Qualität angetan.

Wie gesagt: ich setze diesen Kasten (auch) beruflich ein und bin von der 
Qualität wirklich überzeugt.

> Chris D. schrieb:
>> Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer)
>> hinbekommt - ich habe keine Ahnung...
>
> Dann rechne mal noch die MwSt

Deswegen schrieb ich "netto". Versand gab's nicht, da direkt bei Lidl 
mitgenommen.

Ist aber trotzdem noch extrem wenig.

Mich freut es jedenfalls, so günstig an gutes Werkzeug gekommen zu sein 
:-)

Schrauber schrieb:
> Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer
> das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg
> eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in
> Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder
> anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen
> der Schraube gar nicht beitraegt.

Das sieht nur in meinem Bild so aus, weil ich das Spiel zwischen
Schraube und Schlüssel übertrieben groß dargestellt habe. In der
Realität ist beim Wellenprofil der Hebelarm etwas kleiner und damit die
auf den Schraubenkopf ausgeübte Kraft etwas größer. Dieser Nachteil wird
aber dadurch, dass der Kopf über seine Flächen eine viel höhere Kraft
aufnehmen kann als über seine Kanten, mehr als kompensiert.

Percy N. schrieb:
> Die Nuss mag stellenweise eine dünnere Wand haben; schlanker wird
> sie dadurch nicht.

Verstehendes Lesen. So wichtig!

Udo S. schrieb:
> Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden,

Matthias S. schrieb:
> Die, die das Geraffel schonmal in den Händen hatten, sind dagegen eher
> positiv angetan.

Isso!

War garantiert bei der Einführung der Widerstands-Farbcodes auch so: Das 
ist nur was für Clowns, neumodisches Zeug, ich will meine Zahlen haben, 
kann sich doch keiner merken die Farben, wird nur von irgendwelchen 
Marketingleuten gehyped.

Ich glaub diese Leute leiden am Meisten darunter, dass die Entwicklung 
einfach an ihnen vorbeigeht und ihr Gejammer überhaupt nicht ernstnimmt.

Karl K. schrieb:
> Verstehendes Lesen. So wichtig!
>
> Udo S. schrieb:
>> Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden,

Hast Du denn auch kapiert, dass bei der gewölbten Nuss der Umkreis des 
Hexagons notwendig größer ist als bei der glatten?

Manfred W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> ... gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das die
>> Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen.
>
> Die Anforderungen sind eben nicht statisch.

Wie immer bei Handwerkezeugen.

> Wenn ein Handwerker an einer
> Heizungsanlage eine widerspenstige Überwurfmutter mit Schrottwerkzeug
> rund dreht, dann ist eben statt einem neuen Sensor eine neue Heizung
> fällig. Natürlich zu Lasten des Kunden.

Deswegen hatte mich das gewundert und ich extra nachgefragt, aber die 
Monteure waren sehr zufrieden - so wie wir auch.

>> Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale
>> Handwerker und ebenso von der Qualität angetan.
>
> Sorry, aber Handwerker oder Monteure, die mit Billigwerkzeug vom
> Discounter antanzen, dürfen gleich wieder abfliegen.

Mhm, is klar.

> Die bekommen zum
> Abschied noch einen Messschieber aus Plastik zum Kaffee umrühren.

Mir ist es vollkommen egal, welches Werkzeug verwendet wird, solange die 
Arbeit erledigt wird. Und das wird sie offenbar mit damit mehr als 
ausreichendem Werkzeug.

> Für wen wird eigentlich das Profiwerkzeug hergestellt?
> Für die Kinder zum Spielen im Sandkasten?

Für Leute, die gerne zu viel bezahlen.
Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht.

Chris D. schrieb:
> Für Leute, die gerne zu viel bezahlen.

Wenn die sich das Super-Turbo-Profi-High-End-Toy privat anschaffen, 
gerne! Aber so geht es zu Lasten des Steuerzahlers.

Manfred W. schrieb:
> Da hat die Blödmarkt-Werbung aber ganze Arbeit geleistet. Man muss nur
> billigen Ramsch auf den Markt werfen und schon ist derjenige, der wertig
> kauft, ein Blödkopf.

Hmm ...
Sind die Texte, die auf einem Billighandy eingetippt werden, dusseliger 
als die, die auf einem iPhones verzapft werden?
Oder, anders gefragt: wer mit einem Bic-Kuli nur Unsinn verzapft, wird 
zum literarischen Genie, wenn er mit Montblanc schreibt? Oder ist es 
umgekehrt: wenn der große Meister gezwungen ist, das Profi-Werkzeug 
durch schlichteres Material zu ersetzen, bekommt er plötzlich nichts 
mehr auf die Reihe?

Gerade in der Beschränkung zeigt sich der Meister; und das gilt auch für 
die Produktionsbedingungen.

Manfred W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Für Leute, die gerne zu viel bezahlen.
>
> Da hat die Blödmarkt-Werbung aber ganze Arbeit geleistet. Man muss nur
> billigen Ramsch auf den Markt werfen und schon ist derjenige, der wertig
> kauft, ein Blödkopf.

Du hast vergessen, den zweiten Satz zu lesen:

Chris D. schrieb:
> Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht.

Da steht nix von billigen Ramsch.

Nick M. schrieb:
> In meinem Hazet-Kasten ist nach über 40 Jahren die 10er Nuss geplatzt.
> Absolute Frechheit!

Das klingt für mich aber auch nach Fake News. In Wahrheit gehen die 10er 
und die 13er Nuss deutlich früher verloren.

Nick M. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> In Wahrheit gehen die 10er
>> und die 13er Nuss deutlich früher verloren.
>
> Tja, bei mir ist halt die 17er letztes Jahr verschwunden.

Nimmt man den 17er Gabelschlüssel nicht immer zum Öffnen der 
Bierflaschen?

Harald W. schrieb:
> Nick M. schrieb:
>> Walter T. schrieb:
>>> In Wahrheit gehen die 10er
>>> und die 13er Nuss deutlich früher verloren.
>>
>> Tja, bei mir ist halt die 17er letztes Jahr verschwunden.
>
> Nimmt man den 17er Gabelschlüssel nicht immer zum Öffnen der
> Bierflaschen?

Raucher nehmen das Feuerzeug, da immer am Mann.
Ok, nicht wenn man ein Dupont hat, aber dann braucht man ja eh einen 
Korkenzieher, Sektkühler oder Eiswürfelbereiter auf der Baustelle.

ACDC schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Nick M. schrieb:
>>> In meinem Hazet-Kasten ist nach über 40 Jahren die 10er Nuss geplatzt.
>>> Absolute Frechheit!
>>
>> Das klingt für mich aber auch nach Fake News. In Wahrheit gehen die 10er
>> und die 13er Nuss deutlich früher verloren.
>
> Ich hab mal die ganze Ratsche verloren.... :(
> FACOM.

Gute Werkzeughersteller rüsten die gute Teile heute mit Online-Trackern 
aus.
Nebenbei ist es bedeutend leichter, eine verlorene Ratsche wieder zu 
finden, als eine Nuss.

Walter T. schrieb:
> Das klingt für mich aber auch nach Fake News.

für mich auch, billiger Kasten 1/4" für 9,99 alle Nüsse sind noch da und 
in Ordnung, nur die Ratsche habe ich weggeworfen und durch eine von 
Hazet ersetzt

malsehen schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Nebenbei ist es bedeutend leichter, eine verlorene Ratsche wieder zu
>> finden, als eine Nuss.
>
> Die Ratsche steckt aber auf der Nuß.
> Naja, daß war ein Willhelm...

Der Wil(l)helm mit dem Doppel "LL" soll eh ein Banause gewesen sein.
Angeblich soll er auf der Suche verschollen sein und nur noch 0,05% 
Nachkommen haben.

Matthias S. schrieb:
> Du hast vergessen, den zweiten Satz zu lesen:
>
> Chris D. schrieb:
>> Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht.
>
> Da steht nix von billigen Ramsch.

Danke. Genau - das war der wichtige Satz :-)

Und billiger Ramsch ist der oben angesprochene Lidl-Koffer definitiv 
nicht.

Hi!

Die 169 teiligen Ratschenkoffer gibt es auch gür 80-90€ von SW Stahl und 
Kunzer. Die sind für sehr viele Arbeiten von Rasenmäher über Auto u d 
Traktor durchaus brauchbar. Bei intensiverem Einsatz (2-3x wöchentlich 
inkl Schlagschrauber am Auto) halten die ca 2 Jahre, danach sind die 
Nüsse verschlissen.
Bei dem Preis aber kein Problem, dann gibts den nächsten. Bin aktuell 
bei Kasten Nr 4.
Wen  mal ne Nuss verlorengeht, wird ein alter Kasten geplündert.

Für Sachen  wo es auf Präzision ankommt (Zylinderkopfschrauben), gibts 
dann den geeichten Drehmomentschlüssel von Hazet.

Beim Markenwerkzeug sind mir schon mehrere Nüsse gebrochen, scheinbar 
das Material zu spröde.

VG

Mit etwas Glück bekommt man hin und wieder auch im Supermarkt ganz
ordentliche Steckschlüsselsätze. Das Problem ist nur, dass man es ihnen
vorher nicht ansieht. Schönes Oberflächenfinish und Langlebigkeit sind
eben zwei verschiedene Dinge.

Ich hatte schon verschiedene Sätze in der Hand:

- Bei einem No-Name-Satz aus der unteren, aber nicht alleruntersten
  Preisklasse hat nach einer Weile die Ratsche gehakt und ist nicht mehr
  zuverlässig im Rechts-/Linkslauf eingerastet. Außerdem ist eine der
  Nüsse gerissen.

- Bei einem anderen, ebenfalls relativ niedrigpreisigen Kasten ist der
  Griff des Bit-Schraubenziehers in mehrere Teile zerborsten, als ich
  bei einer festsitzenden Schraube mal etwas kräftiger zugepackt habe.

- Bei einem Proxxon-Satz, der bei vergleichbarem Inhalt etwa das Drei-
  bis Vierfache gekostet hat, konnte ich die 1/2"-Ratsche mit einem 80
  cm langen Rohr verlängern und mich mit meinem ganzen Gewicht auf das
  Ende des Rohrs schmeißen. Diese nicht ganz artgerechte Behandlung hat
  die Ratsche ohne die kleinsten Blessuren überstanden.

- Dann fand ich im Supermarkt einen Kasten von Suki zum Preis des
  erstgenannten Non-Name-Kastens. Da der Zielmarkt von Suki die
  Heimwerker sind, hatte ich keine hohen Erwartungen in das Werkzeug und
  wollte es erst liegen lassen, wenn da auf dem Karton nicht "Härte und
  Drehmomente nach DIN" gestanden hätte. Ich habe zwar keine Ahnung, was
  da welche DIN-Norm genau regelt, aber angesichts des niedrigen Preises
  habe ich dann doch zugegriffen. Und siehe da: Auch hier überstand die
  Ratsche den oben beschriebenen "Rohrtest" ohne Probleme. Auch nach
  Jahrzehnten der Nutzung¹ laufen die Ratschen immer noch sauber, und
  die Nüsse zeigen noch keine Abnutzungserscheinungen geschweige denn
  Risse. Ich gehe deswegen davon aus, dass ich dieses Werkzeug auch mit
  grober Misshandlung nie kaputt bekommen werde. Nur die Kasteneinlage
  aus dem damals üblichen tiefgezogenem Kunststoff ist inzwischen
  zerbröselt, weswegen die Werkzeuge nicht mehr ordentlich einsortiert
  werden können. Das finde ich sehr schade, aber immerhin haben die
  Hersteller diesbezüglich dazugelernt.

────────────
¹) Ich bin kein "Power-User", ich benutze das Werkzeug hauptsächlich
   fürs Auto, und da ist auch nicht ständig etwas kaputt.

Matthias B. schrieb:

> den geeichten Drehmomentschlüssel von Hazet.

Die Eichämter werden sich sicherlich freuen, wenn Du
Deinen Schlüssel zum Eichen vorbeibringst. :-)

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/worin-der-unterschied-zwischen-eichen-und-kalibrieren-besteht-a-429301/

Werkzeugkenner schrieb:

> GedoreRed.jpg

Kann man die Griffe nicht mit irgendetwas dauerhaft festkleben?

Werkzeugkenner schrieb:
> Im Prinzip gibt es bei Werkzeugen 3 Qualitäten:

Mal andersherum gefragt: an welcherxSchraube kann der Hersteller denn 
drehen, um zu sparen?
- schwächeres Material, geringere Materialstärke -> weniger Material, 
billigeres Material
- größere Maßtoleranzen, dadurch längere Standzeit der eigenen 
Werkzeuge, -> geringere Einrichtkosten, höhere Auflage
- schlichtere Verpackung
Viel mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Wie kommt man damit auf Faktor 2?

Was die Kosten tatsächlich treiben könnte, sind die diversen Koffer für 
die unterschiedlichen Sätze in verhältnismäßig kleiner Aufllage, aber 
das ist noch eine andere Frage.

Percy N. schrieb:
> Wie kommt man damit auf Faktor 2?

Was glaubst du wie viele Cent eine billige Nuss in der Herstellung 
kostet? Mit besserem Rotmaterial, intensiverem Qualitätsmanagement usw. 
ist da schnell deutlich mehr als Faktor 2 drinnen. Und nachdem interne 
Kosten, Händlerspannen, Steuern usw. oft proportional aufgeschlagen 
werden ändert sich daran auch nicht mehr viel.

Werkzeugkenner schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Mit etwas Glück bekommt man hin und wieder auch im Supermarkt ganz
>> ordentliche Steckschlüsselsätze.
>
> Wer das Glückspiel liebt, kann so verfahren.

Mit "Glück" meinte ich nicht, dass man – ohne Nachzudenken – den Würfel
oder nur den Preis entscheiden lässt, sondern dass man hochwertige und
dennoch preisgünstige Produkte oft nur dann entdeckt, wenn man
zufälligerweise zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist.

> Man könnte aber auch 1x richtig kaufen.

Da Dinge nicht gerne wegschmeiße, ist das genau mein Ziel. In 98% aller
Fälle erreiche ich es auch, und das, ohne dafür kaum nachvollziehbare
Fantasiepreise zu zahlen. Das betrifft nicht nur Werkzeug, sondern auch
alle anderen Dinge des täglichen Lebens wie bspw. Computer, Messgeräte,
Unterhaltungselektronik, Sportgeräte usw.

Ich habe gerade mal darüber nachgedacht, welche Werkzeuge ich ein
zweites Mal gekauft habe, weil die vom ersten Mal nicht richtig
funktionierten oder gar kaputt gegangen sind. Da ist mir auf Anhieb nur
eine (nicht einmal ganz billige) Abisolierzange eingefallen, die zwar
funktioniert hat, aber nicht besonders gut. Mit ihrer Nachfolgerin bin
ich jetzt aber schon über 20 Jahre glücklich.

Werkzeugkenner schrieb:
> Im Prinzip gibt es bei Werkzeugen 3 Qualitäten: Das Billigzeugs (BGS,
> KS-Tools, Gedore Red*, Hazet-Vigor usw.) zum Preis X. Dann folgt gutes
> Werkzeug (Proxxon, Projahn, Würth usw.) zum doppelten Preis (2X). Dann
> folgt das Profi-Werkzeug (Hazet, Gedore, Stahlwille usw.) nochmal zum
> doppelten Preis (4X).

Mh, Würth hab ich recht zwiespältige Erfahrungen. Elektronik-Werkzeug 
(Saitenschneider) hielten vor Jahren nicht sehr lange (inzwischen halten 
die Knipen-Saitenschneider nicht sehr lange, dafür die Würth), aber die 
Akku-Schlagbohrmaschine von 2012 ist immer noch geil :)

Harald W. schrieb:
> Matthias B. schrieb:
>
>> den geeichten Drehmomentschlüssel von Hazet.
>
> Die Eichämter werden sich sicherlich freuen, wenn Du
> Deinen Schlüssel zum Eichen vorbeibringst. :-)

Wir wissen wohl beide, was gemeint war... .

Max K. schrieb:
> Werkzeugkenner schrieb:
>> Man könnte aber auch 1x richtig kaufen.
>
> Damit haben viele Leute ernsthafte Probleme,


Ich würde lieber gern 1x richtig kaufen. Bringt mit bei Ratschenkästen 
aber nix. Ne Hazet 1/4" Ratsche verklemmte nach 2 Jahren und flog letzte 
Woche endlich in den Schrott, eine gute und teure Gedore 1/2" Ratsche 
hakt jetzt nach 5 Jahren auch immer öfter und wird nur noch bei beengten 
Platzverhältnissen genutzt. 6Kant Nüsse sind Verschleißmaterial, ebenso 
wie 1/4" Torx und Inbus. Davon hab ich mittlerweile auch einige als 
Reserve in der Schublade.
Die nicht ganz billigen Würth Ratschenkoffer in der Arbeit werden auch 
mehr gehasst als geliebt, so hakelige Ratschen mit klemmendem 
Auswerfmechansmus hab ich bisher nie gehabt.

Für Neumontagen in sauberen Industriehallen mag das teure Werkzeug gut 
und schön und haltbar sein. Wenns aber auch "Dreck fressen" muss, ists 
genauso schnell hinüber wie der günstigere Kram.

VG

Anton M. schrieb:
> Man folgt einfach mal den Leuten nach dem Kauf von Billigplunder
> unauffällig zum Parklatz des Discounters und achte darauf, in welche
> neuwertigen Protzkarren die "verarmten" Leute einsteigen. Nur in
> absoluten Ausnahmefällen wird da einer in eine Rostlaube einsteigen.

Das ist ja auch mehr als logisch:

An einem Neuwagen gibt es kaum etwas zu schrauben und wenn doch, hat man
es mit jungfräulichen Schrauben zu tun, die sich noch leicht lösen
lassen. Da genügt auch ein einfacher, kurzlebiger Werkzeugsatz. Da
Protzkarrenfahrer aber gar nicht selber schrauben, sondern schrauben
lassen, wird das Werkzeug sowieso nie zum Einsatz kommen.

Das wirklich gute und strapazierfähige Werkzeug braucht der mit der
Rostlaube, weil er alle drei Tage daran herumschraubt und dabei ständig
gegen vergammelte und festgerostete Schrauben ankämpfen muss.

Anton M. schrieb:
> Da hilft ein horizonterweiterndes Experiment, was ich mir ab und an mal
> gebe: Man folgt einfach mal den Leuten nach dem Kauf von Billigplunder
> unauffällig zum Parklatz des Discounters und achte darauf, in welche
> neuwertigen Protzkarren die "verarmten" Leute einsteigen. Nur in
> absoluten Ausnahmefällen wird da einer in eine Rostlaube einsteigen.

Wohlfeil muss man sich leisten können. Abs war mit dem VW Käfer 
unterwegs und konnte das auch. Jeden anderen hätte man für einen armen 
Schlucker gehalten.
Deshalb fahren die armen Schlucker gern Protzkarren.

Anton M. schrieb:
> Dazu eine nette Geschichte: Einem Gemüsehändler (den ich persönlich
> kenne) wurden irgendwann die x,49, x,99 usw. zu blöd (wegen Kleingeld
> rausgeben) und er hat glatte Preise gemacht. Also x,50, x,00 usw.

Seltsam. Außer bei Gurken und Kohlrabi kenne ich bei Gemüse keine 
Stückpreise; und wenn eh abgewogen wird, ist das Wechselgeld kein 
Argument, weil nicht planbar.

Verwalter des Geldspeichers schrieb:
> Bereits beim Erzeuger verpacktes Obst (z.B. Äpfel, Apfelsinen,
> Pfirsiche) und Gemüse (Tomaten, Salat, Möhren) hast Du noch
Zu ergänzen: nie?
> gesehen,

Doch, aber das ist für den menschlichen Verzehr minder geeignet, soweit 
es Obst betrifft, und zudem schrieb ich von Gemüse, wozu streng genommen 
allerdings noch nicht einmal Gurken zählen.
Insbesondere von Konserven warcnicht die Rede.

Selbstverständlich kann man auch einzelne große Kartoffeln zum 
Stückpreis als Folienkartoffeln verkaufen, oder geschälte Kartoffeln im 
Glas. Aber ob das den wesentlichen Teil des Angebots bzw Umsatzes 
ausmachen wird?

Und, stell Dir vor, nicht nur bei Lidl werden zB auch die vom  Erzeuger 
abgepackten Erdbeeren ausgewogen.

> wie?
Der Ton, in dem Du Dich unterhalten möchtest, hä?

Verwalter des Geldspeichers schrieb:
> Reden schwingen und zu jedem Thema wirres Zeug schwatzen -das geht aber
> prima!

Ich weiß ja nicht, was Du sonst so absondert, aber in diesem Fall 
scheint es gut geklappt zu haben.

Manfred W. schrieb:
> Man kennt ja die Geschichte, wo das Hemd für C&A und BOSS an der
> gleichen Nähmaschine vorbei kommt. Den Preisunterschied der Hemden wird
> jeder kennen.

Ich nicht. Als ich zuletzt bei C&A nach Hemden gesehen habe, lagen die 
bei 60 €. Wer der Hersteller war, habe ich nicht beachtet, aber Anzüge 
in meiner Größe gibt es vom NS-Hoflieferanten jedenfalls nicht.

Walter T. schrieb:
> In Wahrheit gehen die 10er
> und die 13er Nuss deutlich früher verloren.

Ich würde behaupten, in den Kästen sind nie welche drin ;)

Aber im Ernst: Ich suche immer 10er und 13er Schlüssel und Nüsse. Keine 
Ahnung, wo die immer liegen bleiben.

Die Herstellern könnten mal eine Special-Edition machen, die nur 10er 
und 13er enthält. DAS wäre der Kasten für mich ;)

Käpt’n Balu ✈. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> In Wahrheit gehen die 10er
>> und die 13er Nuss deutlich früher verloren.
> Ich würde behaupten, in den Kästen sind nie welche drin ;)

+1
die fehlen, musste ich immer nachkaufen!

Karl K. schrieb:
> Widerstands-Farbcodes auch so: Das
> ist nur was für Clowns, neumodisches Zeug, ich will meine Zahlen haben,
> kann sich doch keiner merken die Farben

eigentlich ganz leicht wer in Chemie bei Gaschromatografie nicht gepennt 
hat, einige mögen sich erinnern,
Bunsenbrenner Gasflamme Kochsalz Flammenfarbe!

Oder wer fotografert -> Farbtemperatur
Prisma Zerlegung weisses Licht.

wir kommen also aus dem IR nach
Rot über Orange Gelb Grün Violett nach Blau
bis UV

Wer dann noch weiss das Braun ein stark entsättigtes rot ist hat schon 
halb gewonnen

Schwarz ist keine Farbe -> 0
Braun (vor rot) -> 1
Rot 2
Orange 3
Gelb 4
Grün 5
Blau 6
Violett 7

Wie die Farben im Spektrum aufgereiht
8 grau
9 weiss ist eine geringe Lernkurve, nur 2 Werte und Farben!
Alles andere sieht man vor sich bei Spektralfarben
https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralfarbe#/media/Datei:Rechteckspektrum_sRGB.svg

Karl K. schrieb:
> Ich glaub diese Leute leiden am Meisten darunter, dass die Entwicklung
> einfach an ihnen vorbeigeht und ihr Gejammer überhaupt nicht ernstnimmt.

Ähm ... was ist eigentlich aus diesen tollen hohlen Hämmern mit der frei 
beweglichen Schrotfüllung geworden?

Hast Du auch welche ohne 17er nicht?

Percy N. schrieb:
> Ähm ... was ist eigentlich aus diesen tollen hohlen Hämmern mit der frei
> beweglichen Schrotfüllung geworden?

Schonhämmer versehen in der vorgesehenen Anwendung hervorragend und 
unauffällig ihren Dienst.

Ich schraube jetzt schon fast 20 Jahre an vorwiegend älteren Fahrzeugen 
und seit 2003 setze ich auf Knarrenkästen, deren Stecknüsse solch einen 
Wellenschliff haben.

Den ersten erworbenen Kasten benutzt weiterhin mein alter Herr, ich habe 
mir 2011 mal einen etwas größeren Kasten gegönnt, der nicht nur 1/4 und 
1/2 Zoll Werkzeug beinhaltet, sondern auch 3/8 Zoll.

Nie, aber wirklich nie habe ich mit so einer Stecknuss einen 
Schraubenkopf rundgedreht! Dabei habe ich sogar die Stecknüsse mit dem 
Schlagschrauber misshandelt und außer ein paar Dellen hinter den Ecken 
des Sechskantkopfes gab es keine Deformation der Schrauben.

Das Wellenprofil greift nicht in der Mitte der Sechskantflächen an, 
sondern ich würde sagen auf ca. halbem Weg zwischen Mitte und Ecke. Die 
Schraube an dieser Stelle rund zu drehen, ist völlig ausgeschlossen. Das 
leichtere Aufsetzen der Stecknüsse bzw. Ringschlüssel erleichtert die 
Arbeit, vor allen Dingen an unzugänglichen Stellen, enorm!

Ich fluche jedes Mal, wenn ich normales Sechskantwerkzeug (trotz guter 
Qualität) benutzen muss, weil es weniger ergnomisch ist und ggf. ein 
Runddrehen des Schraubenkopfes damit nicht ausgeschlossen ist (12-Kant 
Ringschlüssel).

Natürlich gibt es noch wesentlich mehr Schraubenkopfformen: Torx, 
RIBE-CV usw., mit denen man auch hohe Drehmomente übertragen kann. Allen 
voran Zylinderkopfschrauben: 60 Nm + 3 x 90° Nachziehen ist nicht von 
schlechten Eltern, da darf der Schlüssel nicht abrutschen!

Zöllige Schrauben muss ich nicht verarbeiten, aber für alle gängigen 
Schraubarbeiten haben die Ratschenkästen sich sehr gut gemacht. Es ist 
auch noch zu keinem vorzeitigen Ausfall gekommen. Erster Kasten war von 
HM Müllner für ca. 80 EUR, der jetzige inkl. 3/8 Zoll von SW Stahl für 
knapp 100 EUR.

Wenn ich dagegen Werkzeuge von Proxxon oder auch Gedore sehe, dann sind 
die deutlich teurer, nicht besser verarbeitet und ich bekomme noch 
normale Sechskanteinsätze.

Sven, der von den Wellenprofilen überzeugt ist.

Walter T. schrieb:
> Schonhämmer versehen in der vorgesehenen Anwendung hervorragend und
> unauffällig ihren Dienst.

https://www.amazon.de/GEDORE-248-ST-30-R%C3%BCckschlagfreier-Schonhammer/dp/B000UYTHD2/ref=asc_df_B000UYTHD2/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=231941675984&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=13522424566145338824&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=m&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9061053&hvtargid=pla-421834862144&psc=1&th=1&psc=1

"Praktischer rückschlagfreier Schonhammer mit Polyamid-Köpfen zum 
leichteren Arbeiten bei geringerem Kraftaufwand, Ideal zum alltäglichen 
Einsatz auf Baustellen, in Werkstätten und rund ums Haus
Gesteigerte Schlagwirkung gegenüber normalen Schon- und Schlosserhämmern 
und größere Wucht beim Schlag dank Füllung des Hammerkopfes mit kleinen 
Stahlkügelchen"

Könnte mir bitte kurz physikalisch erklären, wo die im Vergleich zu 
Schlosserhämmern größere Wucht herkommen soll, bzw der geringere 
Kraftaufwand?

Dass die Dinger rückschlagfrei sein mögen, glaube ich ja; auch, dass 
sie, wie gewöhnliche Hämmer mit Polyamid-Schlagflächen, keine Funken 
ziehen. Aber die Aussage zur Effizienz sollte durch geeignete 
Betrachtung von Kraft, Masse, Arbeit, Leistung und Impuls hergeleitet 
werden können; und das sehe ich bisher nicht. Vielleicht kann mir es ja 
jemand erklären.

Sorry für OT 🙏

Percy N. schrieb:
> önnte mir bitte kurz physikalisch erklären, wo die im Vergleich zu
> Schlosserhämmern größere Wucht herkommen soll, bzw der geringere
> Kraftaufwand?

Massiver Hammer: Teilelastischer Stoß. Der Umformgrad hängt vom 
Masseverhältnis zwischen Hammer und Werkstück ab. Schrothammer: 
Vollkommen unelastischer Stoß.

Das lässt sich ganz gut über die Impulssätze herleiten.

Als Google-Futter:
"Stoßzahl"
"Umformgrad"

In vielen Fällen geht es aber bei der Schrottfüllung auch gar nicht 
darum, die Kraftübertragung zu optimieren, sondern darum, dass das 
Werkstück nicht zurückfedert (wir nennen das 
"Zehntelmillimeterschläge").

Käpt’n Balu ✈. schrieb:

> Aber im Ernst: Ich suche immer 13er Schlüssel und Nüsse.

Die kann man doch bequem durch eine Reihenschaltung
aus 6er plus 7er ersetzen. Die Parallelschaltung mit
einer SW von 3,2 braucht man dagegen eher selten.

Walter T. schrieb:
> Massiver Hammer: Teilelastischer Stoß. Der Umformgrad hängt vom
> Masseverhältnis zwischen Hammer und Werkstück ab. Schrothammer:
> Vollkommen unelastischer Stoß.

Danke für die Erklärung; das war mir insoweit weitgehend bekannt. Bei 
mir hakt es aber an zwei Stellen:
1. Manche Gewerke (zB Goldschläger) legen gerade Wert auf den Rückprall, 
da der Hammer so ohne bennenwerten eigenen Kraftaufwand in die 
Ausgangspisition gebracht wird. Bei Überkopfarbeiten wird das natürlich 
tunlichst vermeiden wollen, ok.
2. Ich habe möglicherweise unzutreffende Vorstellungen vom Ablauf beim 
Einsatz des Schonhammers; die sehen etwa so aus:
a) Es wird ausgeholt; aufgrund der Trägheit sammelt sich das Schrot an 
der schlagflächennahen Seite der Kammer.
b) Es wird zugeschlagen; aufgrund der Trägheit hängt das Schrot nunmehr 
am hinteren Ende der Kammet und wird von der Rückseite "geschoben'.
c) Die Hammerbahn trifft auf das Werkstück; es wird Energie übertragen 
entsprechend Geschwindigkeit und Masse des Hammers (ohne Schrot) im Wege 
eines teilelastischen Stoßes.
d) Der Hammer federt zurück; dabei wird er durch die Stöße durch das 
nacheilend auftreffende Schrot abgebremst. Ob und in welchem Umfang 
hierdurch noch Energie an das Werkstück abgegeben werden kann, hängt 
wesentlich vom Massenverhältnis zwischen Hammerkopf und Schrotfüllung 
ab.

Wo ist da jetzt die Kraftersparnis bzw der Gewinn an Wucht?

Walter T. schrieb:
> Als Google-Futter:
> "Stoßzahl"
> "Umformgrad"

Danke soweit, werde ich mal in Ruhe ansehen.

Vielleicht gehst Du hier von falschen Voraussetzungen aus:

Das ist ein Schonhammer und vorwiegend für Ausrichtarbeiten gedacht. Den 
vergleicht man natürlich mit einem anderen Hammer für Ausrichtarbeiten, 
z.B. eben einem Kunststoff- oder Gummihammer.

Mehr Wucht hat er deswegen,
 a) weil er nicht zurückfedert und
 b) weil er ein ganzes Stück schwerer als ein reiner Kunststoffhammer 
ist.

Weil er nicht zurückfedert, muss ich bei der Benutzung auch keinen 
zurückprallenden Hammer bremsen. Das spart zusätzlich Kraft.

Percy N. schrieb:
> 2. Ich habe möglicherweise unzutreffende Vorstellungen vom Ablauf beim
> Einsatz des Schonhammers; die sehen etwa so aus:

Das Timing ist komplett unerheblich. Es reicht die Bilanz.
 1. Vor dem Aufprall: Hammer und Füllung in Bewegung (p1 = v_1H * m_H)
 2. Nach dem Aufprall: Hammer und Füllung in Ruhe (v_2h = 0), damit habe 
ich maximale Impulsübertragung vom Hammer auf das Werkstück.

Ich habe zwei Gleichungen:
 1. m_W * v_2W + m_H * v_2W = p2 = p1 = m_H * v_1H
 2. 1/2*m_W*v_2W^2 + 1/2*m_H*v_2H^2 <= 1/2*m_H*v_1H^2

Wegen der zweiten Gleichung als Nebenbedingung ist v_2W dann maximal, 
wenn auch die Energiedissipation maximal ist. Ich brauche mich also die 
Bewegung der Schrottkörnchen gar nicht erst zu interessieren.

Percy N. schrieb:
> Manche Gewerke (zB Goldschläger) legen gerade Wert auf den Rückprall,

Hier wäre ein Schonhammer fehl am Platz.
 - Umformarbeiten: möglichst leichter Hammer
 - Vortriebsarbeit: möglichst schwerer Hammer
(siehe -> Umformgrad).

(Das kann man auch immer gut erkennen, wenn jemand einen Meißel oder 
Splintentreiber malträtiert hat, weil er einen zu kleinen Hammer genutzt 
hat.)

Percy N. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Massiver Hammer: Teilelastischer Stoß. Der Umformgrad hängt vom
>> Masseverhältnis zwischen Hammer und Werkstück ab. Schrothammer:
>> Vollkommen unelastischer Stoß.
>
> Danke für die Erklärung; das war mir insoweit weitgehend bekannt. Bei
> mir hakt es aber an zwei Stellen:
> 1. Manche Gewerke (zB Goldschläger) legen gerade Wert auf den Rückprall,
> da der Hammer so ohne bennenwerten eigenen Kraftaufwand in die
> Ausgangspisition gebracht wird.

Der Goldschmied wird solche Hämmer dann auch nicht einsetzen, wie jeder 
Handwerker nach Möglichkeit das zur jeweiligen Arbeit passende Werkzeug 
nutzt.

> 2. Ich habe möglicherweise unzutreffende Vorstellungen vom Ablauf beim
> Einsatz des Schonhammers; die sehen etwa so aus:
> a) Es wird ausgeholt; aufgrund der Trägheit sammelt sich das Schrot an
> der schlagflächennahen Seite der Kammer.
> b) Es wird zugeschlagen; aufgrund der Trägheit hängt das Schrot nunmehr
> am hinteren Ende der Kammet und wird von der Rückseite "geschoben'.
> c) Die Hammerbahn trifft auf das Werkstück; es wird Energie übertragen
> entsprechend Geschwindigkeit und Masse des Hammers (ohne Schrot) im Wege
> eines teilelastischen Stoßes.
> d) Der Hammer federt zurück; dabei wird er durch die Stöße durch das
> nacheilend auftreffende Schrot abgebremst. Ob und in welchem Umfang
> hierdurch noch Energie an das Werkstück abgegeben werden kann, hängt
> wesentlich vom Massenverhältnis zwischen Hammerkopf und Schrotfüllung
> ab.
>
> Wo ist da jetzt die Kraftersparnis bzw der Gewinn an Wucht?

Rückschlag ==> nur ein Teil der Energie wird dorthin geleitet, wo sie 
hin soll.
Die meisten Menschen geben die (Muskel-) Kraft am Schlagende nicht auf, 
entsprechend sorgt der Rückstoss für eine sehr starke Belastung insb. 
von Gelenken, Knorpel, Muskel, Sehnen..
Aber je nach Rückschlag kann auch der absolute Profi nicht schnell genug 
reagieren.
Aber wie auch bei normalen Hämmern, sollte man die (Super-) Schonhämmer 
in unterschiedlichsen Gewichtsklassen haben, um ihre Vorteile ausnutzen 
zu können.
Und die Kunststoffkopfenden schränken den Einsatzzweck eh kräftig ein.

Machen wir uns nichts vor: Die Kraftersparnis bei diesen schrotgefüllten 
Hämmern ist für niemanden, den ich kenne, der ausschlaggebende Faktor 
für seine Nutzung.

Ich kenne auch niemanden, der mehr als zwei kräftige Schläge 
hintereinander damit austeilt. Der ist für präzise Ausrichtarbeiten 
gedacht. (Bleihammer ist noch besser, aber nicht leicht zu bekommen.)

Walter T. schrieb:
> Machen wir uns nichts vor: Die Kraftersparnis bei diesen schrotgefüllten
> Hämmern ist für niemanden, den ich kenne, der ausschlaggebende Faktor
> für seine Nutzung.

Dann bin  ich insoweit wohl auf die Werbung hereingefallen,  die gern 
gerade diesen Punkt hervorhebt.

Ralf X. schrieb:
> Der Goldschmied wird solche Hämmer dann auch nicht einsetzen,

Ich sprach von Goldschlägern.

Ralf X. schrieb:
> Die meisten Menschen geben die (Muskel-) Kraft am Schlagende nicht auf,
> entsprechend sorgt der Rückstoss für eine sehr starke Belastung insb.
> von Gelenken, Knorpel, Muskel, Sehnen..
Deshalb sollte der Hammer soätesten kurz vor dem Auftreffen nur noch 
geführt, aber nicht mehr getrieben werden. Das spart auch Energie, weil 
der Rückschlsg genutzt werden kann, den Hammer wieder in die 
Ausgangsstellung zurück zu bringen.
> Aber je nach Rückschlag kann auch der absolute Profi nicht schnell genug
> reagieren.
Das mag ich nicht beurteilen, aber ich weiß, dass man vom Auf- und 
Zuschließen von Türen einen Tennisarm bekommen kann. Da liegt es aber 
nicht am Rückschlag, sondern am Gegenteil: wenn Du über den Totpunkt 
bist, eilt das Schloss, von der Feder getrieben, vor und reißt das 
Werkzeug Schlüssel mit.

Sven L. schrieb:
> Ich schraube jetzt schon fast 20 Jahre an vorwiegend älteren Fahrzeugen
> und seit 2003 setze ich auf Knarrenkästen, deren Stecknüsse solch einen
> Wellenschliff haben.

Und daraus möchtest Du welche Vergleichs-Erfahrungswerte ableiten 
können?
Schon Ende des letzten Jahrhunderts war eine enorme Qualitätssteigerung 
bei preiswerten Baumarkt- und Discounter Werkzeugsortimenten zu 
bemerken, egal ob Nusskästen oder Schraubenziehersätzen mit gehärteten 
Spitzen.
Schraubenschlüssel brauchten bedeutend länger..
Übrigens haben die "tollen" Nüsse keinen Wellenschliff (der findet sich 
bei manchen Messern), sondern ein Wellenprofil.

> Den ersten erworbenen Kasten benutzt weiterhin mein alter Herr, ich habe
> mir 2011 mal einen etwas größeren Kasten gegönnt, der nicht nur 1/4 und
> 1/2 Zoll Werkzeug beinhaltet, sondern auch 3/8 Zoll.

Der Vergleich der eingesetzten Profile sollte nichts mit der Grösse der 
Vierkantaufnahme zu tun haben.
Oder hast Du da auch ein Wellenprofil? :-)

> Nie, aber wirklich nie habe ich mit so einer Stecknuss einen
> Schraubenkopf rundgedreht! Dabei habe ich sogar die Stecknüsse mit dem
> Schlagschrauber misshandelt und außer ein paar Dellen hinter den Ecken
> des Sechskantkopfes gab es keine Deformation der Schrauben.

Ich "schraube" seit Mitte der 60er und habe GANZ selten mal einen 
Sechskant rundgedreht.
DAS waren dann aber konische Sechskante undifinierter Grösse im Bereich 
unter SW8, die früher mal gerne zur maschinellen Verschraubung 
eingesetzt wurden.
WENN eine Sechskant-Schraube/Mutter mit einer Sechskantnuss erreichbar 
war, war an sich das Abreissen des Gewindes das Hauptproblem.

> Das Wellenprofil greift nicht in der Mitte der Sechskantflächen an,
> sondern ich würde sagen auf ca. halbem Weg zwischen Mitte und Ecke. Die
> Schraube an dieser Stelle rund zu drehen, ist völlig ausgeschlossen.

Ist das Material eines Sechskants relativ leicht kaltverformbar, bietet 
das Wellenprofil einer entsprechenden Nuss reichlich Platz, das auch 
auszunutzen.
Das führt unweigerlich zu einen Materialermüdung.

> Das
> leichtere Aufsetzen der Stecknüsse bzw. Ringschlüssel erleichtert die
> Arbeit, vor allen Dingen an unzugänglichen Stellen, enorm!

Richtig.
Und das ist in meinen Augen der einzige Vorteil des Wellenprofils.

> Ich fluche jedes Mal, wenn ich normales Sechskantwerkzeug (trotz guter
> Qualität) benutzen muss, weil es weniger ergnomisch ist und ggf. ein
> Runddrehen des Schraubenkopfes damit nicht ausgeschlossen ist (12-Kant
> Ringschlüssel).

Wenn man mit Nuss nicht rankommt, ist das natürlich blöd, hat aber 
nichts damit zu tun, ob die Nuss Sechskant oder Wellenprofil hätte.
WENN ich in frühen Jahren auf Schrauben kam, an die man nur 
12-Kant-Ringschlüssel kam, ggf. auch nur gekröpft und man nichtmal 30° 
Bewegungsspielraum hatte, musste eben ein Wendeschlüssel gebastelt 
werden.
Und für schon vermurkste Schrauben habe ich dann die untergängigen 
Zollgrössen "irgendwie" draufgekloppt.
Hat mit dem Thema aber trotzdem nichts zu tun.

> Natürlich gibt es noch wesentlich mehr Schraubenkopfformen: Torx,
> RIBE-CV usw., mit denen man auch hohe Drehmomente übertragen kann. Allen
> voran Zylinderkopfschrauben: 60 Nm + 3 x 90° Nachziehen ist nicht von
> schlechten Eltern, da darf der Schlüssel nicht abrutschen!

Toll, was Du alles weisst.
Und was hat das mit dem Wellenprofil zu tun?

> Zöllige Schrauben muss ich nicht verarbeiten, aber für alle gängigen
> Schraubarbeiten haben die Ratschenkästen sich sehr gut gemacht. Es ist
> auch noch zu keinem vorzeitigen Ausfall gekommen. Erster Kasten war von
> HM Müllner für ca. 80 EUR, der jetzige inkl. 3/8 Zoll von SW Stahl für
> knapp 100 EUR.

Was hat das mit dem Wellenprofil zu tun?
Hälst Du das Pressen eines Wellenprofils für aufwändiger, als für einen 
Sechskant?

> Wenn ich dagegen Werkzeuge von Proxxon oder auch Gedore sehe, dann sind
> die deutlich teurer, nicht besser verarbeitet und ich bekomme noch
> normale Sechskanteinsätze.

Du scheinst eine Streicheleinheit zu brauchen, dass das, was Du mal 
gekauft hast, absolut super ist.
Das kann es auch sein, aber als Hobbyschrauber kannst Du das in meinen 
Augen nicht beurteilen.
da bei Dir scheinbar gar nichts, bzw. nie etwas Vergleichbares versagt 
hat, muss ja alles perfekt sein.
Sorry, nicht ernstzunehmen.

> Sven, der von den Wellenprofilen überzeugt ist.

Du könntest Influencer werden.. :-)

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Der Goldschmied wird solche Hämmer dann auch nicht einsetzen,
>
> Ich sprach von Goldschlägern.

Sorry, das hatte ich falsch interpretiert.
Aber grad mal bei Wiki nachgelesen:
Angeblich soll der Goldschläger alle 1,5 bis 2 Sekunden mit einem 
12kg(!) Hammer HÄNDISCH auf das Fast-Fertigprodukt "Blattgold" 
einprügeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldschl%C3%A4ger#H%C3%A4mmern_mit_der_D%C3%BCnnschlagform
Mein grösster Hammer hat 5kg (ohne Stiel), aber den möchte ich niemals 
so bewegen müssen. :-)

> Ralf X. schrieb:
>> Die meisten Menschen geben die (Muskel-) Kraft am Schlagende nicht auf,
>> entsprechend sorgt der Rückstoss für eine sehr starke Belastung insb.
>> von Gelenken, Knorpel, Muskel, Sehnen..
> Deshalb sollte der Hammer soätesten kurz vor dem Auftreffen nur noch
> geführt, aber nicht mehr getrieben werden. Das spart auch Energie, weil
> der Rückschlsg genutzt werden kann, den Hammer wieder in die
> Ausgangsstellung zurück zu bringen.
>> Aber je nach Rückschlag kann auch der absolute Profi nicht schnell genug
>> reagieren.
> Das mag ich nicht beurteilen, aber ich weiß, dass man vom Auf- und
> Zuschließen von Türen einen Tennisarm bekommen kann. Da liegt es aber
> nicht am Rückschlag, sondern am Gegenteil: wenn Du über den Totpunkt
> bist, eilt das Schloss, von der Feder getrieben, vor und reißt das
> Werkzeug Schlüssel mit.

Das kann man auch mit der Mausbedienung am PC, ganz ohne Rückschlag.

Ralf X. schrieb:
> Mein grösster Hammer hat 5kg (ohne Stiel), aber den möchte ich niemals
> so bewegen müssen. :-)

Ich habe das mal gesehen; es war recht beeindruckend. Der Hamner 
entsprach ziemlich genau der Bauart, die Du vielleicht vom Rumnelplatz 
kennst ("Hau den Lukas") und wurde auch einmal mit Kraft und Schwung 
in eine Lage über dem Kopf des Schlägers gebracht und dann mit geringem 
Kraftaufwand auf das Blattgoldpaket geprügelt, von wo er mit Schwung 
zurücksprang und fast von allein wieder die Ausgangslage erreichte, 
ommer wieder.
Das klappt natürlich nur deshalb, weil das Paket auf der Werkbank 
fixiert und die Schlagfläche des Stempels recht groß ist. Insgesamt war 
es wohl nicht so anstrengend, wiexes sich liest.

Das Ganze ist sauteuer und wird kaum noch gemacht, aber wer es unbedingt 
bezahlen möchte, findet noch jemand, der es liefert.