Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Ringschlüssel mit runden Kanten - sinnfrei ?


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von Manfred W. (Gast)


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Hallo,

habe hier recht wertiges Werkzeug aus dem vorigen Jahrtausend, da waren 
die Ringschlüssel innen eckig. Heute finde ich die Ringschlüssel nahezu 
durchgängig mit runden Kanten.

Kann mir mal jemand den Vorteil der runden Kanten verklickern?
Ich kann beim besten Willen keinen erkennen.

Manfred

von Melinda (Gast)


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Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum 
Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen der z.B. Schraube/Mutter und 
nicht an den scharfen Kanten wie sonst. Man kann so größere Drehmomente 
übertragen ohne die Gefahr der Runddrehens des Sechskante.

von Marc E. (mahwe)


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Zudem hat man sie schneller aufgesetzt.

von zoggl (Gast)


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von Dirk L. (garagenwirt)


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Damit kann man auch noch rundgedrehte Muttern lösen und passen auch 
(teilweise) bei zölligen Abmessungen

von Kilo S. (kilo_s)


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Manfred W. schrieb:
> habe hier recht wertiges Werkzeug aus dem vorigen Jahrtausend, da waren
> die Ringschlüssel innen eckig. Heute finde ich die Ringschlüssel nahezu
> durchgängig mit runden Kanten.

Und das sogar bei "Wertigen" Werkzeugen.

Unaufhaltsame Fortschritt.

von Base64 U. (6964fcd710b8d77)


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Man will keine scharfen Kanten bauen weil die zu Spannungsspitzen 
führen. und an den Kanten der Muttern kannst du eh nicht viel Kraft 
aufnehmen, aber ein stück daneben gehts schon besser.

von René F. (therfd)


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Das Prinzip ist das gleiche wie bei den Schlüsseln des Herstellers 
„Metrinch“, Metrinch greift auf die Flächen, durch die spezielle Form 
lassen sich sowohl metrische als auch zöllische mit dem gleichen 
Werkzeug greifen.

von Otto P. (Gast)


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Melinda schrieb:
> Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum
> Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen...

Bei einem Doppelsechskant-Profil ist die Mitte der Sechskantflächen gar 
nicht erreichbar. Schaut eigentlich niemand die Bilder?

von Ralf X. (ralf0815)


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Ein Ringschlüssel muss nicht "12-eckig" sein und wer an Altanlagen 
arbeitet, lässt tunlichst die Finger davon, wenn es sich irgendwie 
umgehen lässt, wenn es für den echten Praktiker oder auch Theoretiker zu 
Durchrutschproblemen kommen könnte.
Wo ein flacher "12-eckiger" Ringschlüssel passt, passt (fast immer) auch 
ein 6-eckiger Ratschenschlüssel mit ggf. sogar kleineren Rastung.
Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit 
hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen 
Fehler, oft einen sehr grossen und in der Wirtschaft teuren.

von g457 (Gast)


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> Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit
> hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen
> Fehler [..]

Dieses Argument zieht aber auch in die andere Richtung und bei nichtmal 
hohem Drehmoment: Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast 
ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt 
sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit 
Gewalt wieder losgebrochen werden. Nicht sehr praktisch, um nicht zu 
sagen voll nervig, ich greif da regelmäßig sehr gerne zum guten alten 
Modell. Und ja, 120Nm sind kein hohes Drehmoment.

von Ralf X. (ralf0815)


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g457 schrieb:
>> Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit
>> hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen
>> Fehler [..]
>
> Dieses Argument zieht aber auch in die andere Richtung und bei nichtmal
> hohem Drehmoment: Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast
> ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt
> sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit
> Gewalt wieder losgebrochen werden. Nicht sehr praktisch, um nicht zu
> sagen voll nervig, ich greif da regelmäßig sehr gerne zum guten alten
> Modell. Und ja, 120Nm sind kein hohes Drehmoment.

Sorry, aber es völlig daneben, Radbolzen/Muttern mit einem 12-Kant oder 
ausgelutschten 6-Kant festzuziehen oder zu lösen.
Wer das mit dem ausgelutschten Sechskant macht, hat eh nicht alle Tassen 
in der Schüssel, wenn sich ein Sechskantschlüssel/Kreuz oder Nuss auf 
dem Schlagschrauber oder Drehmomentknarre nicht mehr von dem 
ausgelutschten Sechkant des Bolzen oder Mutter lösen möchte, gibt es 
einen kleinen Schlag mit Gummihammer in die Gegenrichtung und die 
Anweisung, die Bolzen/muttern mal zu ersetzen.

von Manfred W. (Gast)


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g457 schrieb:
> Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast
> ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt
> sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit
> Gewalt wieder losgebrochen werden.

Das nahezu gleiche Statement hörte ich heute in der örtlichen 
Autowerkstatt. Dort macht man ganz konsequent einen großen Bogen um 
diese runden Werkzeuge. Die 12-eckigen Ringschlüssel gibt es dort nur 
mit spitzen Ecken und planen Flächen. Für Nüsse gilt das Gleiche, die 
haben jedoch ausschließlich 6 Ecken.

Wo sind nun die Wissenschaftler mit ihren langjährigen Studien?

von Nasenbär (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Ein Ringschlüssel muss nicht "12-eckig" sein und wer an Altanlagen
> arbeitet, lässt tunlichst die Finger davon, wenn es sich irgendwie
> umgehen lässt, wenn es für den echten Praktiker oder auch Theoretiker zu
> Durchrutschproblemen kommen könnte.
> Wo ein flacher "12-eckiger" Ringschlüssel passt, passt (fast immer) auch
> ein 6-eckiger Ratschenschlüssel mit ggf. sogar kleineren Rastung.
> Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit
> hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen
> Fehler, oft einen sehr grossen und in der Wirtschaft teuren.

Volle Zustimmung! Dieses 12kantgelumpe st schlicht und einfach Schrott, 
wenn es um Drehmomente geht! Zack sind die Schraubenköpfe rund!
Keiner mit echter Praxiserfahrung kauft das! Es gibt eine Ausnahme: 
Manchmal ist der Montageplatz sehr beengt, so das ein kleinwinkeliges 
Arbeiten notwendig ist. Dann ist man aber oft mit einer feinzahnigen 
Ratsche besser bedient.

von L. H. (holzkopf)


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Melinda schrieb:
> Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum
> Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen der z.B. Schraube/Mutter und
> nicht an den scharfen Kanten wie sonst. Man kann so größere Drehmomente
> übertragen ohne die Gefahr der Runddrehens des Sechskante.

Mit Verlaub:
Das ist doch nur kompletter Quatsch, der von Marketing-Leuten verzapft 
wird, die ihre "runden Kanten" als vorteilhafter propagieren wollen.

Immer noch ist das max. Drehmoment dort übertragbar, wo der längste 
Angriffshebel bei einer Sechskant-Schraube vorhanden ist.
Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der 
Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben!

Ganz abgesehen davon würde ich mal gerne sehen, wie Du eine 
Sechskant-Schraube mit einer Sechskant-Nuß runddrehen willst.
Das wird Dir kaum jemals gelingen können. ;)

von Jemand (Gast)


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L. H. schrieb:
> Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der
> Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben!

Ein Angriffspunkt in der Mitte der Flächen ist mit einem Doppelsechskant 
geometrisch auch überhaupt nicht möglich.
Meine weiteren Gedanken dazu sind:
Durch Konzentration der Kraft auf die Kanten wird die interne Spannung 
in ebendiesen maximiert, durch leichte Verschiebung der Angriffsfläche 
nach Innen wird die notwendige Kraft gemäß Hebelgesetz unwesentlich 
erhöht, die Verteilung im Schraubenkopf jedoch (deutlich?) verbessert. 
Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation 
übertragen werden kann, liegt auf der Hand.

von A. S. (achs)


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Jemand schrieb:
> Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation
> übertragen werden kann, liegt auf der Hand.

Wobei das bei Ringschlüsseln vielleicht noch nicht Mal so wichtig ist 
wie die Toleranz gegenüber per Maulschlüssel schon deformierte.

von Rumms kaputt (Gast)


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Manfred W. schrieb:
> verklemmt

Die sind in Rente!


Und das Dummvolk schwoert auf rund. rund muss es laufen. Das bekommen 
die jeden Tag vorgebetet bis sie es blind glauben. Leider.

von Lach (Gast)


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Rumms kaputt schrieb:
> das Dummvolk

Du sollst nicht immer von dir auf andere schliessen.
Hat dir deine Mami das nicht beigebracht.

von Nick M. (muellernick)


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René F. schrieb:
> durch die spezielle Form
> lassen sich sowohl metrische als auch zöllische mit dem gleichen
> Werkzeug greifen.

Ja, das geht z.B. beim 17er perfekt. Der Rest ist Marketing-Geschwurble.
Wenn man so einen zölligen Eisenhaufen hat, dann kommt man um zölliges 
Werkzeug nicht drumrum.

von NichtZuFassen (Gast)


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Nick M. schrieb:
> das geht z.B. beim 17er perfekt

Beim 13er erst recht!

Beitrag #6404836 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manfred W. (Gast)


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Rumms kaputt schrieb:
> Und das Dummvolk schwoert auf rund. rund muss es laufen. Das bekommen
> die jeden Tag vorgebetet bis sie es blind glauben. Leider.

Dann wundert mich allerdings, dass auch deutsche Werkzeughersteller auf 
dieses runde Werkzeug umschwenken. Denn das würde bedeuten, dass das 
runde Werkzeug besser ist. Oder es müssen sich mittlerweile auch die 
Markenhersteller jedem Hype unterwerfen, damit sie ihre Werkzeuge an den 
Mann bringen.

von michael_ (Gast)


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Manfred W. schrieb:
> Denn das würde bedeuten, dass das
> runde Werkzeug besser ist.

Es kann ja gleich gut sein.
Aber wenn es in der Herstellung preiswerter zu machen ist, ist das Ziel 
erreicht.

von Nick M. (muellernick)


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Manfred W. schrieb:
> dass auch deutsche Werkzeughersteller auf
> dieses runde Werkzeug umschwenken.

Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen 
Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?
Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in 
Regenbogenfarben haben?

In meinen Augen kostet das nur unnötig Geld.

"Ach, gib mir mal die rote Nuss"
"Welche Rote? Die Hellrote oder die Dunkelrote?"

von Percy N. (vox_bovi)


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Vor längerer Zeit gab es das Ganze schon bei Schraubendrehern; die 
sollten sich nicht so leicht aus dem Schraubenschlitz drehen. Ob das 
jemand gekauft hat?
Und auch bei Schlüsseln ist das nicht neu; allerdings habe ich die noch 
nie bei Zwölfkanten gesehen.

von MeierKurt (Gast)


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Manfred W. schrieb:
> Rumms kaputt schrieb:
>> Und das Dummvolk schwoert auf rund. rund muss es laufen. Das bekommen
>> die jeden Tag vorgebetet bis sie es blind glauben. Leider.
>
> Dann wundert mich allerdings, dass auch deutsche Werkzeughersteller auf
> dieses runde Werkzeug umschwenken. Denn das würde bedeuten, dass das
> runde Werkzeug besser ist. Oder es müssen sich mittlerweile auch die

Nee, es ist nur "neuer". Oder das Eckige ist "älter" - oder wird gar als 
veraltet angesehen.
Wenn das Marketing das den Leuten nicht schon eingeredet hätte, würden 
sie es selbst tun.
Weil: Neuer==Besser - ist doch klar. Und wenn es das bei 
"Profi"-Werkzeug namenhafter Hersteller gibt, ist es quasi der nicht zu 
toppende Beweis.

von Wolfgang R. (Gast)


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MeierKurt schrieb:
> Und wenn es das bei "Profi"-Werkzeug namenhafter Hersteller gibt,
> ist es quasi der nicht zu toppende Beweis.

So isses. Wenn Dr. med. Anton Müller* die Homöopathie und die 
Bioresonanzmethode (mit auspendeln) anbietet, dann kann das ja nichts 
schlechtes oder dubioses sein. Besonders dann, wenn es bestimmte Kassen 
auch noch bezahlen. Dabei will Dr. med. Anton Müller* nur nicht mehr 
länger zuschauen, wie sich die Hokus Pokus Fraktion die Taschen füllt (1 
Std. = 80 Euro).

*: Namen von der Redaktion geändert

von L. H. (holzkopf)


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Jemand schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der
>> Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben!
>
> Ein Angriffspunkt in der Mitte der Flächen ist mit einem Doppelsechskant
> geometrisch auch überhaupt nicht möglich.
> Meine weiteren Gedanken dazu sind:
> Durch Konzentration der Kraft auf die Kanten wird die interne Spannung
> in ebendiesen maximiert, durch leichte Verschiebung der Angriffsfläche
> nach Innen wird die notwendige Kraft gemäß Hebelgesetz unwesentlich
> erhöht, die Verteilung im Schraubenkopf jedoch (deutlich?) verbessert.
> Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation
> übertragen werden kann, liegt auf der Hand.

Überdenk doch am besten Deine weiteren Gedanken dazu nochmal. :)

V.a. vor dem Hintergrund, daß Schrauben Güte-Klassen haben, die auch 
ihre Berechtigung haben.
Weil dadurch nämlich je nach Einsatzzweck optimale Schrauben verwendet 
werden können.

Sieh Dir dazu bitte mal die Tabelle 25 hier an:
https://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp
Wenn Du in der Tabelle in die Zeile Bruchdehnung A in % gehst und Dir 
die Werte ansiehst, fällt auf, daß die Bruchdehnung mit zunehmender Güte 
der Schauben rasant abnimmt.

In manchen Bau-Bereichen, z.B. Stahl- od. Holzbau, werden zwingend 
4.6-Schrauben vorgeschrieben.
Eben, weil diese relativ hohe Bruchdehnungs-Werte haben.
Sie haben zwar nur die Hälfte der Festigkeit von 8.8er Schrauben, was 
man aber dadurch kompensiert, daß man halt dann mehr Schrauben setzt.
Um das wesentlich Wichtigere für den evtl. Überlastungsfall "gewinnen" 
zu können:
"Satte" Reserven im Bruchdehnungs-Bereich, damit Schrauben nicht so 
schnell abreißen oder abgeschert werden können.

Was die Diskussionen bzgl. "höherem" Drehmoment anbelangt, das man 
angeblich mit abgerundeten Kanten, die auf den Seitenflächen von 
Sechskant-Schrauben angreifen, erreichen können soll, so ist das aus 
meiner Sicht nur reines Marketing-Geschwätz.
Und weiter gar nichts!

Technisch und logisch sind derartige Behauptungen überhaupt nicht 
nachvollziehbar!
Zumal es per se ohnehin völlig blödsinnig ist, dabei von einem "höheren" 
Drehmoment zu sprechen.

Weil das max. Drehmoment, mit dem Schrauben angezogen werden dürfen, von 
ihren Kenn-Werten abhängt und ganz gewiß NICHT von dem Werkzeug, mit dem 
man sie anzieht.

Du erkanntest ganz richtig, daß die Antriebskraft logischerweise beim 
Einsatz von (z.B.) Nüssen mit abgerundeten Kanten, höher sein muß als 
bei traditionellen Sechskantnüssen.
Obwohl man zweifellos mit beiden Varianten der Nüsse Schrauben völlig 
problemlos mit ihrem max. zulässigen Drehmoment anziehen kann.
Der angebliche Vorteil von Werkzeugen mit abgerundeten Kanten erschließt 
sich mir deshalb beim besten Willen nicht.

Es mag ja sein, daß solche Werkzeuge vorteilhaft sind, wenn man auch 
Zollschrauben damit eindrehen können will.
Dann muß aber auch die Frage erlaubt sein, wie relevant das in Europa 
nur sein kann. ;)

Du dachtest auch noch über evtl. plastische Deformation am Sechskantkopf 
nach.
Solche Deformationen halte ich für gar nicht möglich, weil der 
"Schwachpunkt" aller Schrauben weder in ihrem Kopf, noch in ihrem Schaft 
liegt, sondern i.d.R. nur in ihrem Gewinde.
Dort findet die Kraftübertragung statt, weshalb sie auch dort i.d.R. 
abreißen.

Verifizieren kannst Du das, was Schraubenköpfe ohne jegliche 
nennenswerte  Deformation "mitmachen" können, z.B. in KFZ.
Wenn dort Schrauben im Zylinderkopf festgerostet sind, kannst Du beim 
Versuch sie herausdrehen zu wollen, das unerfreuliche Ergebnis bekommen, 
daß sie dabei "abgewürgt" werden können.

von Matthias B. (turboholics)


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L. H. schrieb:
> Weil das max. Drehmoment, mit dem Schrauben angezogen werden dürfen, von
> ihren Kenn-Werten abhängt und ganz gewiß NICHT von dem Werkzeug, mit dem
> man sie anzieht.

Hi!
Eingedreht und "fest" bekommt man jede handelsübliche Schraube, egal ob 
Sechs-, Zwölfkant oder Wellennuss. Nur braucht es nach 15 Jahren 
Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der 
Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse 
ihre Berechtigung. Oder bei 12,6er Muttern, die vor 10 Jahren mal 13er 
waren.

VG

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Beitrag #6405732 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6405735 wurde von einem Moderator gelöscht.
von L. H. (holzkopf)


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Matthias B. schrieb:
> Nur braucht es nach 15 Jahren
> Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der
> Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse
> ihre Berechtigung.

Ob Wellennüsse bzgl. Krafteinwirkung ihre Berechtigung haben oder nicht, 
läßt sich ganz einfach überprüfen. ;)

Dazu braucht man sich nur ein regelmäßiges Sechseck anzusehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sechseck#/media/Datei:Regular_polygon_6_annotated.svg

Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff 
zur Verfügung steht.
Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die 
auf den Seitenflächen liegt.
Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man 
identische Drehmomente erzeugen will.
Völlig egal ob man Schrauben anziehen oder lösen will.

Womit sich auch die Frage nach Marketing-Geschwätz eindeutig klärt:
Es ist schon erstaunlich, was man damit den Leuten weismachen will.
Nämlich das genaue Gegenteil der wirklichen Verhältnisse beim 
Hebelgesetz.

von Nick M. (muellernick)


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L. H. schrieb:
> Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man
> identische Drehmomente erzeugen will.

AUA!
Es ist nur die Flächenpressung an der Kontaktstelle größer. Das Moment 
bleibt gleich.

von joerjen (Gast)


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...es geht darum, dass beim Lösen oft große Momente dafür sorgen, dass 
eine vielleicht schon vergnabbelte Ecke des Sechsecks einfach nachgibt 
und der Schlüssel dann überrutscht. Genau das machen die Nüsse, die auf 
der Flanke tragen erst viel später, weil sie eben weiter weg von der 
Ecke angreifen.

Ich habe mit solchen Nüssen (6-kant-Wellenprofil) schon Schrauben lösen 
können, bei der eine normale 6-kant-Nuss nichts mehr anrichten konnte.

von Ro n. (rwth2212)


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L. H. schrieb:
> Matthias B. schrieb:
>> Nur braucht es nach 15 Jahren
>> Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der
>> Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse
>> ihre Berechtigung.
>
> Ob Wellennüsse bzgl. Krafteinwirkung ihre Berechtigung haben oder nicht,
> läßt sich ganz einfach überprüfen. ;)
>
> Dazu braucht man sich nur ein regelmäßiges Sechseck anzusehen:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sechseck#/media/Datei:Regular_polygon_6_annotated.svg
>
> Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff
> zur Verfügung steht.
> Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die
> auf den Seitenflächen liegt.
> Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man
> identische Drehmomente erzeugen will.
> Völlig egal ob man Schrauben anziehen oder lösen will.
>
> Womit sich auch die Frage nach Marketing-Geschwätz eindeutig klärt:
> Es ist schon erstaunlich, was man damit den Leuten weismachen will.
> Nämlich das genaue Gegenteil der wirklichen Verhältnisse beim
> Hebelgesetz.

Das Drehmoment was am Gewinde ankommt ist von der Länge und Kraft am 
Schraubenschlüssel abhängig. Deine Betrachtungen zum Sechseck sind zwar 
grundsätzlich richtig, aber hier völlig irrelevant.

Das Marketing sagt, das über die Mitte der Flanken mehr Kraft 
eingeleitet werden kann ohne das die Schraube kaputtgeht (beim Einleiten 
der Kraft über die Ecken brechen/deformieren diese sich schneller als es 
bei Einleitung in die Mitte der Fläche mittels dem runden Zeug passiert)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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L. H. schrieb:
> Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff
> zur Verfügung steht.
> Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die
> auf den Seitenflächen liegt.

Das ist nicht der Punkt.

Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.

Bei beiden Profilen ist wegen der Toleranzen im Schraubenkopfdurchmesser
etwas Spiel erforderlich (links, etwas übertrieben dargestellt). Dreht
man nun den Schlüssel, geschieht folgendes:

- Beim klassischen Profil drückt jeweils eine der ebenen Flächen des
  Schlüssels auf eine Kante des Schraubenkopfs. Dabei gibt die Kante des
  Schraubenkopfs auf Grund ihrer Konvexität etwas nach, bei hohen
  Kräften (bspw. bei Lösen einer festgerosteten Schraube) kann sie sich
  plastisch verformen, wird also mehr oder weniger plattgedrückt. Die
  Schraube ist aus weicherem Stahl gefertigt ist als der Schlüssel, was
  die Kanten erst recht empfindlich macht.

- Beim Wellenprofil ist es genau andersherum: Hier drückt jeweils eine
  (oft sogar noch abgerundete) Kante des Schlüssels auf eine ebene
  Fläche des Schraubenkopfs. Das hält der Kopf gut aus, weil die Fläche
  nicht konvex ist. Auch dem Schlüssel macht das nichts aus, weil er aus
  härterem Stahl gefertigt ist. Schlimmstenfalls drückt der Schlüssel
  eine ganz kleine Vertiefung in die Fläche des Schraubenkopfs, was aber
  dessen Funktion in keiner Weise beeinträchtigt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias S. (da_user)


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Nick M. schrieb:
> Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in
> Regenbogenfarben haben?

Ich hatte hier vor nicht allzu langer Zeit einen Hydrauliker, der mit 
genau so einem Innensechskantschlüssel aufgeschlagen ist.
Der hat den wohl auch bekommen und auch erstmal gefragt, was sein 
Arbeitgeber ihm da für einen "Schaß" aufdrehen will.
Mittlerweile findet er den super, weil:

Nick M. schrieb:
> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen
> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?

Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Gerade deine älteren 
Kollegen brauchen dazu u.U. erstmal eine Lesebrille. Die Farbe sieht man 
sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt.

Reine Gewohnheitssache.

BTW:
Ich habe bereits vor Jahren einen billigen Ratschenkasten (3 Ratschen + 
Nüsse,..) für den Heimgebrauch, sprich Autobasteln gekauft. Mit solchen 
Wangennüssen.
Ich habe damit erst eine Schraube rundbekommen, und die auch nur weil 
sie zuvor mit Gabel- & Ringschlüssel gequält wurde. Den Tipp zu diesen 
Wangennüssen hatte ich von einen Bekannten. Der hat mit solchem Werkzeug 
(also in Qualität) an Hubschraubertriebwerken geschraubt.

Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht: 
Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht 
einen super Eindruck, würde ich mir für daheim auch lieber holen, als 
irgendeinen anderen Billigkoffer.

von Udo S. (urschmitt)


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Yalu X. schrieb:
> Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
> steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.

Schöne Skizze, wenn auch das Spiel etwas "übertrieben" eingezeichnet 
ist.
Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die 
Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird 
analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist.

Matthias S. schrieb:
> Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht:
> Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht
> einen super Eindruck

Den habe ich mir auch vor ca. 2 Jahren gekauft. Hat sich bisher gut 
bewährt, und bei einem über 50 Jahre alten Traktor gehts auch mal 
kräftiger zu.
Gedore Red ist übriges soweit ich weiss eine Werkzeuglinie vom 
übernommenen Hersteller Carolus.

von Udo S. (urschmitt)


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Übrigens sinkt bei den "abgerundeten" Kanten auch die max. Spannung vor 
allem in den Nüssen und Ringschlüsseln. Das heisst bei starker 
Überlastung reißt das Werkzeug nicht so schnell.
Man steckt ja gerne mal schnell ein Rohr als Verlängerung auf den 
Schlüssel oder den Knebel wenn eine Schraube partout nicht will.
Die "Spezialmechaniker" machen sowas dann auch mit einer Ratsche.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

>> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen
>> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?
>
> Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Die Farbe sieht
> man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt.

Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker
kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?

von Manfred W. (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht:
> Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht
> einen super Eindruck...

Typisch für die heutige Zeit der Blender, es zählt nur noch der 
Eindruck. red ist die Billigschiene von Gedore, irgendwo in einem 
Billiglohnland gefertigt und dann Gedore drauf geschrieben. Lies mal die 
kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der 
Ahnungslosen.

Dann schau dir mal z.B. den Kasten von KS-Tools an, da hast du die 
gleiche (wenn nicht bessere) Qualität für weniger Geld.

von Manfred W. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
> steckt, skizziert...

Erstmal vielen Dank für die grafische Darstellung des Sachverhaltes.

Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit 
Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von 
besonders fest sitzenden Schrauben angeht. Denn das Anziehen von neuen 
Schrauben ist keine besondere Herausforderung für normales Werkzeug. 
Wenn es sich nicht gerade um den aller billigsten Schund handelt.

von Nick M. (muellernick)


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Matthias S. schrieb:
> Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Gerade deine älteren
> Kollegen brauchen dazu u.U. erstmal eine Lesebrille.

Ich brauch dazu auch eine Lesebrille. Besser bräuchte. Ich seh dem ISK 
aber die Größe an und spätestens wenn ich ihn in der Hand hab kenn ich 
die SW.

Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ...

von Harald W. (wilhelms)


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Nick M. schrieb:

> Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ...

:-)

von Ralf X. (ralf0815)


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Nick M. schrieb:
> Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ...

Das wäre super.
Dann könnte man auch sofort die Toleranzen sehen. :-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Udo S. schrieb:
> Schöne Skizze, wenn auch das Spiel etwas "übertrieben" eingezeichnet
> ist.

Das war Absicht, damit man den eigentlichen Sachverhalt besser erkennen
kann.

> Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die
> Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird
> analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist.

Braucht man dafür wirklich FEM? Für mich sieht das auch ohne ziemlich
eindeutig aus. Interessant wären die Ergebnisse aber trotzdem, falls
sich jemand die Mühe machen möchte.

Manfred W. schrieb:
> Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit
> Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von
> besonders fest sitzenden Schrauben angeht.

Zumindest hat man ein paar Versuche mehr, bis der Schraubenkopf
endgültig rund ist :)

> Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere
> Herausforderung für normales Werkzeug.

Ja, und auch das Lösen normalerweise nicht. Wenn man aber an älteren
Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen.

von Udo S. (urschmitt)


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Manfred W. schrieb:
> und ignoriere die Bewertungen der Ahnungslosen

Vielen Dank Manfred
Aber du darfst nicht von dir auf mich schliessen :-)

von Falk B. (falk)


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Harald W. schrieb:
>>> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen
>>> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"?
>>
>> Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Die Farbe sieht
>> man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt.
>
> Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker
> kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?

Das mit den Farben ist doch was für Analphabeten! Im Ernst! Diese Trends 
kommen von den Amis, die immer dauf den DAA (Dümmster anzunemhmender 
Arbeiter) ausgelegt sind! Facharbeiter, was ist das? Einfach einen 
Latino von der Straße ziehen und 3h anlernen (wenn überhaupt solange).
Außerdem gehen einem irgendwann die Farben aus, auch mit dem Regenbogen. 
Von der Verschmutzung, Ausbleichen oder gar Farbenblindheit mal 
angesehen. Und man kann Zahlen auch DEUTLICH lesbar auf Werkzteuge aller 
Art bringen, wenn man EIN MÜÜÜÜ mal nachdenkt und nicht einfach was 
einprägt und alls verchromt. Stichwort KONTRAST!

Den Vogel schießen die "Erfinder" von hochglänzenen Stahlmaßstäben mit 
0,5mm Teilung ab. Was für ein Schwachsinn!!!

von Manfred W. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Wenn man aber an älteren
> Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen.

So ist es. Der Profischrauber denkt anders: Bekomme ich die Schraube 
auf, ist das Problem gelöst und an einer Festpreisreparatur ist 
ordentlich was verdient. Klappt das nicht, lege ich u.U. ordentlich Geld 
drauf. Das gilt auch für den Selberschrauber. Gutes Werkzeug ist gut 
angelegtes Geld.

@Yalu X.: Wenn die Rundungen wirklich die von dir grafisch belegten 
Vorteile haben, dann sollte eigentlich jeder Gabelschlüssel gerundete 
statt plane Flächen haben. Habe ich aber noch nie gesehen. Wie kann das 
sein?

Udo S. schrieb:
> Aber du darfst nicht von dir auf mich schliessen
Die Kinder liegen schon im Bett, zu spät für Kinderkram.

von Ralf X. (ralf0815)


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Yalu X. schrieb:
> Manfred W. schrieb:
>> Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit
>> Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von
>> besonders fest sitzenden Schrauben angeht.
>
> Zumindest hat man ein paar Versuche mehr, bis der Schraubenkopf
> endgültig rund ist :)

Schon als junges Kind habe ich begriffen, was gutes Werkzeug bedeutet 
und man sich mit schlechten oder ausgelutschten Werkzeug meist jede 
Menge Mehrarbeit aufhalst.
Zu meinem dreizehnten Lebenjahr ist meine Familie von HH nach Wptl.- 
Cronenberg umgezogen, nach Remscheid konnte ich rüberspucken, etwas um 
die Ecke liegt Solingen.
Jeder Kenner weiss, welche weitbekannten Werkzeugfabrikanten dort 
beheimat sind und bei einigen habe ich bis zur BW meine Ferienjobs 
ausgeübt.
Also war ich sehr schnell bei diversen Werkzeugen glänzend ausgerüstet.
Und nicht erst da habe ich erfahren, dass man oft nicht einmal einen 
zweiten Versuch beim Lösen einer alten und festsitzenden Schraube hat, 
jedenfalls nicht mehr auf dem regulären Weg, wenn es dem "Schrauber" an 
dem entsprechenden Gefühl fehlt.
Und das ist leider sehr oft der Fall.

>> Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere
>> Herausforderung für normales Werkzeug.
>
> Ja, und auch das Lösen normalerweise nicht. Wenn man aber an älteren
> Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen.

Was ist "normalerweise"?
Stahl kann die unterschiedlichsten Materialeigenschaften haben und wird 
bei hochwertigen Anforderungen auch bei Schraubverbindungen entsprechend 
eingesetzt.
Ist mit einer schwierigen Lösung einer Verschraubung zu rechnen, kommt 
der Einsatz eines 2 x 6 eckigen Schlüssels/Nuss gar nicht erst in Frage, 
Maulschlüssel verbietet sich von oft von selbst, sondern dann kommt 
ausschliesslich ein Sechskant auf einen Sechskantkopf oder Mutter.
Und wenn der masshaltigste Voll-Sechskant da nicht draufgeht, weil da 
schon jemand vorher was versaut hat, kommt eben der etwas weniger genaue 
Sechskant drauf und damit versucht, die störende vorherige Verformung 
möglichst zurückzudrängen.
Und dann wird wieder die masshaltigste Grösse genommen, ggf. auch eine 
spezialgehärtete vom Schlagschrauber oder bei z.B. 13 mm eine 1/2" und 
wird drübergekloppt.
Wir haben sogar schon Nüsse abgeflexst, um die Rundungen zum besseren 
Ansetzen zu entfernen, dafür aber den grössmöglichen Kontakt 
herzustellen.

Haben (hier Sechskant) Schraube/Mutter und Werkzeug den grösstmöglichen 
Kontakt, kann da kein Material ein Schlupfloch finden, solange das 
Werkzeug nicht platzt oder Schraubkopf/Mutter sich gesamt verformen.

Die Wellenform von Gedore ist eine weitere Erleichterung zum 
Verschrauben und Lösen von weitgehend unproblematischen Verbindungen, 
inbs. auch unter Maschineneinsatz.

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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6-Kant-Ringschlüssel gabs wohl nie in verbreitet? Ich vermute, das kommt 
von der Historie, daß es zuerst Gabelschlüssel gab (siehe Charlie 
Chaplins "Moderne Zeiten"), mit denen alles erledigt werden mußte und 
konnte. Ein Ringschlüssel hat demgegenüber soviel mehr Präzision und 
greifende Kanten, daß man sie gleich 12-kantig machen konnte.

Bei Hazet gibt es eine ganze Menge historische Kataloge seit 1930.
https://www.hazet.de/de/katalog-historie

Und tatsächlich, bereits dort haben die Ringschlüssel 12 Kanten. Wenn 
auch noch eckige.

Übrigens eine Wonne, in den alten Katalogen zu blättern. Der nächste 
kalte Winter mit geschlossenen Discos kommt bestimmt. :)

Manches wie Ratschenkästen und Nüsse gabs schon vor 90 Jahren in fast 
gleicher Form wie heute. Kataloge aus den 80ern sind auch interessant, 
unfaßbare Mengen von Spezialwerkzeugen, vor allem aus dem 
Automobilbereich.

Gekröpft-gewürgte Gabelnüsse, mit denen man Lambdasonden von hinten her 
ausschrauben kann. :)

Ganz aktuell hatte ich einen Würth-Bremsleitungsschlüssel mit 
Ratschenfunktion in Verwendung. Sieht aus wie ein Gabelschlüssel mit 
eingesetztem rotierendem offenen 6-Kant-Element. Die Drehrichtung ist 
fest wie bei anderen Ratschenschlüsseln auch.

Sehr praktisch, weil 10, 20 Umdrehungen von Überwurfmutter mit 
Feingewinde ist mit einem 6-kant-offenen Ringschlüssel nicht witzig. Mit 
einem Gabelschlüssel, zu dem man nach dem Losbrechen ja wechseln kann, 
auch nicht.

von L. H. (holzkopf)


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Yalu X. schrieb:
> Das ist nicht der Punkt.

Doch, auch das ist der Punkt, wenn behauptet wird, man könnte mit der 
Wellenform höhere Drehmomente realisieren. ;)
>
> Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
> steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.

Danke Dir für die sachdienlichen Skizzen, die durchaus einiges erhellen 
können.
Eben so wie Deine grundsätzliche Beschreibung zu den Unterschieden.

Ich verstehe dabei auch, daß Übertreibungen bis zu einem gewissen Grad 
schon dazu geeignet sein können, um etwas verdeutlichen zu wollen.

Allerdings hast Du das mit dem Spiel maßlos übertrieben. ;)
Insoweit erlaube ich mir den Einwand, daß Deine Skizzen nicht ganz der 
Realität entsprechen.

Vorhin kramte ich im Keller gebrauchte 17er Schrauben (8.8) heraus.
Auch eine, die Flächen (ca. 2mm breit, ab der Spitze in Richtung 
Seitenfläche) durch das Herausdrehen hatte.
Die hielt ich dann in einen traditionellen Gabel-Ringschlüssel (von 
Gedore und über 50 Jahre in Gebrauch) mit dem Ergebnis:
Deine Skizze stimmt nicht.
Es ist nicht machbar, daß die Spitzen des Sechsecks bis in die Mitte der 
angreifenden Flächen des Ringschlüssels "verdrückt" werden können.

Analog stimmt es wohl auch nicht, daß die Wellenberge so nah an die 
Spitzen gedrückt werden können, wie skizziert.
Was auch plausibel ist, weil die Spitzen zunächst mal in die Wellentäler 
hineinragen.

Wenn wir in beiden Fällen jungfräuliche Schrauben annehmen, dann erfolgt 
in beiden Fällen beim Kraftangriff zunächst mal eine reine 
Linien-Berührung am Schraubenkopf.
Bei Erhöhung der Kraft erfolgt letztlich in beiden Fällen eine 
plastische Umformung am Schraubenkopf.
Allerdings findet der Kraftangriff auf unterschiedlichen Teilkreisen 
statt.
Und nur das ist der einzige Unterschied, aus dem man dann auch die 
richtigen Rückschlüsse ziehen kann.

von Matthias S. (da_user)


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Manfred W. schrieb:
> Lies mal die
> kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der
> Ahnungslosen.

Bewertungen sehe ich schon immer kritisch, egal ob positiv oder negativ.
Darum habe ich ihn mir in der Arbeit gekauft. Da kann ich den 
ausprobieren, bevor ich ihn mir ggf. selbst zulege.

Manfred W. schrieb:
> Dann schau dir mal z.B. den Kasten von KS-Tools an, da hast du die
> gleiche (wenn nicht bessere) Qualität für weniger Geld.

KS-Tools war auch auf den Schirm. Habe von denen so einen 
Ratschenschlüssel. Kumpel einen ganzen Werkstattwagen. Macht - genauso 
wie Gedore Red - einen guten Eindruck.
Aber: vor ca. 1,5 Jahren einen Katalog angefordert, niemals Rückmeldung 
erhalten. Damit waren die dann erstmal raus.

Harald W. schrieb:
> Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker
> kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?

Das weiß ich nicht. Aber ich vermute dass das Werkzeug nicht von 
Elektronikern designt wurde.
Aber ganz ehrlich: Ich kenne jemanden der das Werkzeug selbst einsetzt. 
Den seine Meinung zählt mehr, als trölftausend Meinungen aus dem 
Internet.

von Mopedschrauber (Gast)


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Manfred W. schrieb:
> @Yalu X.: Wenn die Rundungen wirklich die von dir grafisch belegten
> Vorteile haben, dann sollte eigentlich jeder Gabelschlüssel gerundete
> statt plane Flächen haben. Habe ich aber noch nie gesehen. Wie kann das
> sein?

Meines Erachtens entlarvt sich hier der Hype um die gerundeten Kanten. 
Wenn runde Kanten wirklich Vorteile bzgl. max. übertragbarem Drehmoment 
hätten, würde es ebenfalls Gabelschlüssel mit gerundeten Flächen geben. 
Würde aber wohl selbst der Ahnungsloseste nicht kaufen.

Ralf X. schrieb:
> Also war ich sehr schnell bei diversen Werkzeugen glänzend ausgerüstet.
> Und nicht erst da habe ich erfahren, dass man oft nicht einmal einen
> zweiten Versuch beim Lösen einer alten und festsitzenden Schraube hat,

Genau der Punkt: Man hat einen Schuss - und der muss sitzen. Sonst kann 
es unter Umständen sehr schnell sehr teuer werden.

Wäre interessant zu wissen, was der wirkliche Grund ist, nun einen 
eigentlich völlig unnötigen neuen Werkzeugstandard für Nüsse und 
Ringschlüssel einzuführen.

von Experte (Gast)


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L. H. schrieb:
> Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff
> zur Verfügung steht.
> Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die
> auf den Seitenflächen liegt.
> Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man
> identische Drehmomente erzeugen will.

Du bist auf dem Holzweg. Bei den "Wellennüssen" wird die Kraft nicht in 
der Mitte der Sechskantfläche eingebracht, sondern unmittelbar vor der 
Ecke, aber eben nicht auf die Ecke.

Du hast immer Spiel zwischen Schraubenkopf und Werkzeug. Das führt dazu, 
dass bei einem flachen Profil, das ohne Drehmoment parallel zur 
Sechskantmantelfläche liegt, sich beim Aufbringen eines Drehmoments der 
Winkel zwischen Werkzeug und Schraube nachteilig verändert und die 
komplette Kraft über die Ecke eingebracht wird.
Wichtig dabei ist die Erkenntnis, dass die Fläche des Werkzeugs 
eigentlich umsonst ist, sondern nur die winzige Teilfäche, die die Ecke 
berührt, die Kraft überträgt.

Bei einem (12fach) Wellenprofil ist die gedachte Fläche zwischen zwei 
Wellenbeulen kürzer als die Sechskantmantelfläche und an ihren Enden 
abgerundet. Wird nun das Wellenprofil gegen die Schraube verdreht, 
wandert die Rundung in Drehrichtung zur Ecke. Der Kippwinkel zwischen 
Werkzeug und Schraubenkopf verschiebt den Angriffspunkt in Richtung Ecke 
der Schraube, aber eben nicht bis zur Ecke hin, weil die aufgespannte 
Fläche zwischen den beiden Rund-Hüglen "kürzer" ist als die Fläche an 
der Schraube. D.h. die Kraft kann nicht über die Ecke in die Schraube 
geleitet werden, sondern wird etwas vor der Ecke eingeleitet.
Und vor der Ecke ist an der Schraube deutlich mehr Material vorhanden. 
Zusätzlich sorgt die elastische Verformung von Werkzeug und Schraube zu 
einer größeren Kontaktfläche, und so zu geringeren Drücken obwohl eine 
höhere Kraft für das gleiche Drehmoment notwendig ist.

von Udo S. (urschmitt)


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Mopedschrauber schrieb:
> Wäre interessant zu wissen, was der wirkliche Grund ist

So entstehen Verschwörungstheorien. :-)
Wenn du es nicht glaubst arbeite dich in ein FEM Programm ein und 
simuliere es.

Es ist ein alter Hut, dass wenn man irgendwo einen Schlitz in einem 
Blech hat (z.B. Dehnschlitze in Kreissägeblättern), am Ende eine Bohrung 
sitzt, damit es nicht reissen kann. Weil durch die Bohrung bei 
Scherbelastung die max. Spannung auf das Material deutlich geringer ist 
als bei einer scharfen Kante.
Das gleiche Prinzip hat man hier, nur mit anderer Geometrie.

von Dieter B. (Gast)


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Im Netz werden diese neuartigen Nüsse auch Kraftsteckschlüssel genannt. 
Dabei findet sich immer der Satz:

"Die abgerundeten Innenecken der Kraftsteckschlüssel haben ein gewisses 
Spiel in den Ecken des Sechskants des Schraubkopfes, was zu besseren 
Ergebnissen führt."

Hat sich mal einer aus den Fingern gesaugt und nun verbreitet sich diese 
Neuigkeit in Windeseile.

Udo S. schrieb:
> So entstehen Verschwörungstheorien. :-)

So entstehen Selbstläufer.

Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner 
Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten). Und sofort kaufte Hinz 
und Kunz nur noch schwarze Autos. Obwohl schwarze Autos gleich mehrere 
erhebliche Nachteile haben.

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter B. schrieb:
> Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner
> Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten). Und sofort kaufte Hinz
> und Kunz nur noch schwarze Autos.

Das ist eher Mode. Vor ein paar Jahren war auf einmal weiss Mode, jetzt 
ist es dieses seltsame grau, das aussieht wie nur grundiert.

Übrigens der erste mit dem Schwarz war Henry Ford:
"Jeder Kunde kann ein lackiertes Auto in jeder gewünschten Farbe haben, 
solange es schwarz ist."

:-)

Beitrag #6408929 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nick M. (muellernick)


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Dieter B. schrieb:
> Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner
> Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten).

... und den Taxis. :-))

von Michael O. (michael_o)


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Als vor 25 Jahren die ersten Nüsse mit Bohrungen in den Ecken kamen 
haben wir die Tagelang an wirklich böse aussehenden Schrauben an 
Motorblöcken von Ostseeschiffen und Unterwasserschiffsteilen 
ausprobiert. Die Ergebnisse earen durchweg gut und oft besser als die 
verbreiteten 12 Kant Nüsse. Natürlich war die Haupterkenntnis 12 Kant 
Nüsse weitestgehend zu verbannen, und das die runden Ecken nicht mehr 
mit dem Hamme auf die vernudelten Köpfe müssen, aber die Chance mit 
vollem Körpereinsatz Körperteile zum Bremsen zu nutzen die dafür nicht 
ausgelegt sind, weil der Schraubenkopf keine Reibung zum Schlüssel mehr 
hat ist deutlich geringer geworden.
Dank Schlagschraubern mit 90Nm, 120Nm, 250Nm, 500Nm und 1000Nm mit 
Akkubetrieb macht man das schon lange nicht mehr mit dem langen Hebel, 
da die Chancen verrostet Gewinden ohne abriss raus zu bekommen eh mit 
Impulsschraubern am höchsten, mit Schlagschrauben brauchbar und per Hand 
nicht vorhanden sind.

mfG
Michael

von Walter T. (nicolas)


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Die abgerundeten Werkzeuge haben noch eine Nebennutzen: Man spart sich 
die Anschaffung der 13,5 mm, 17,5 mm, 21,5 mm und 42 mm- Spezialnüsse 
für Schrauben, die mehrfach überstrichen wurden.

von A. K. (foxmulder)


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Nick M. schrieb:
> Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in
> Regenbogenfarben haben?

Nun, PBswiss macht das so und es ist extrem praktisch.
Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv 
das ist einfach schneller.
Bei Inbus erst recht, bei den silbrigen sind ähnliche Größen nur schwer 
ekennbar, vorallem wenn man das nicht jeden Tag benutzt.
Außerdem schützt es das Werkzeug und schaut einfach toll aus, ist das 
nichts?

https://www.amazon.de/Swiss-Tools-INNENSECHSKANT-Winkelschraubendreher-Set-Unbegrenzte/dp/B005SJZOZY

Es muss ja nicht absolut alles Ostgrau sein.

von Harald W. (wilhelms)


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A. K. schrieb:

> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
> das ist einfach schneller.

...und Du verwechselst das auch nicht mit den Farben von Widerständen?

von A. K. (foxmulder)


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Harald W. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
>> das ist einfach schneller.
>
> ...und Du verwechselst das auch nicht mit den Farben von Widerständen?

Die konnte ich bis auf Standarwerte nie ablesen, mache auch seit langem 
fast nurmehr SMD.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. K. schrieb:
> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
> das ist einfach schneller.

So etwas gibt es auch "anders herum":
Vor ein paar Jahren habe ich Minibit-Sätze "für Feinmechaniker" gesehen, 
die,auch farblich markiert waren, allerdings hatten dort alke PH-Bits 
eine einheitliche Farbe, die PZ eine andere, die Inbus eine andere als 
die TX
Auf den ersten Blick wirkt das etwas befremdlich, aber es ist wohl 
tatsächlich einfacher, ein Bit Größe 0 von einem der Größe 00 zu 
unterscheiden, als PZ von PH in Größe 000. Wer PZ 000 braucht, weiß ich 
allerdings nicht. Und nicht jeder muss es für sinnvoll halten, an ein 
und demselben Werstück sowohl PH- als auch PZ-Antriebe dieser Größe zu 
verwenden.

von Nick M. (muellernick)


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A. K. schrieb:
> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv
> das ist einfach schneller.

Also ich mach das bei Schraubendrehern so:
Zu lösende Schraube ansehen (den Kopf)
1.) Torx, Schlitz, Kreuzschlitz, ISK?
2.) Welche Größe?
3.) Entsprechenden Schraubenzieher nehmen.

Bei mir_ sind die Schraubenköpfe _nicht farblich markiert, insofern 
existiert die Zuodnung nach Farbe auch nicht. Somit ist die 
Farbinformation auf dem Werkzeug auch völlig sinnbefreit. Erst recht, 
wenn ein anderer Hersteller ein anderes Farbschema verwendet. Und einen 
16er ISK-Schlüssel in farbig hab ich sowieso noch nicht gesehen. Wäre 
der dann dunkelschwarz?

Bei dir mag das anders sein.

von Harald W. (wilhelms)


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Nick M. schrieb:

> Einen 16er ISK-Schlüssel in farbig hab ich sowieso noch nicht gesehen.
> Wäre der dann dunkelschwarz?

Nein, braunblau. :-)

von Nick M. (muellernick)


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Harald W. schrieb:
> Nein, braunblau. :-)

Braun gibt es eigentlich nicht. Einige Sprachen kennen die Farbe nicht 
mal!
https://www.youtube.com/watch?v=wh4aWZRtTwU

von Manfred W. (Gast)


Angehängte Dateien:

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A. K. schrieb:
> und schaut einfach toll aus, ist das nichts?
> 
https://www.amazon.de/Swiss-Tools-INNENSECHSKANT-Winkelschraubendreher-Set-Unbegrenzte/dp/B005SJZOZY

Ziemlich teure toll aussehende Farbe.

Für 19 Euro Aufpreis bekommt man einen kompletten Ratschenkasten mit 
allen erdenklichen Einsätzen incl. dem Satz Inbusschlüsseln, allerdings 
ohne Farbe (179 Teile). Den Kasten konnte ich die Tage begutachten, da 
findet selbst der anspruchsvolle Hobbyschrauber kein Haar in der Suppe:

Ebay-Artikel Nr. 392739256794

Wenn da nur nicht diese neumodischen Nüsse mit den abgerundeten Flächen 
wären ...

von Nick M. (muellernick)


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Manfred W. schrieb:
> Ziemlich teure toll aussehende Farbe.

PB ist gute Qualität, aber der Preis ist völlig bekloppt. Die 
ISK-Schlüssel kauf ich lieber vom AMF.

Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen.

von Manfred W. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Wenn du es nicht glaubst arbeite dich in ein FEM Programm ein und
> simuliere es.

Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann 
erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht 
existiert.

von Udo S. (urschmitt)


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Manfred W. schrieb:
> Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast.

Nein, aber ich glaube in diesem Fall den Aussagen der Anbietern weil ich 
schon Material-Spannungsbilder bei ähnlichen Geometrien gesehen habe.

DU bist der Zweifler der hier die dicken Sprüche raushaut, incl. 
Beleidigungen:

Manfred W. schrieb:
> Typisch für die heutige Zeit der Blender, es zählt nur noch der
> Eindruck. red ist die Billigschiene von Gedore, irgendwo in einem
> Billiglohnland gefertigt und dann Gedore drauf geschrieben. Lies mal die
> kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der
> Ahnungslosen.

und dann den noch billigeren Kasten von KS Tools empfehlen

Manfred W. schrieb:
> Gutes Werkzeug ist gut angelegtes Geld.

Sorry, aber du disqualifizierst dich gerade selber ;-)

von A. K. (foxmulder)


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Manfred W. schrieb:
> Für 19 Euro Aufpreis bekommt man einen kompletten Ratschenkasten mit
> allen erdenklichen Einsätzen incl. dem Satz Inbusschlüsseln, allerdings
> ohne Farbe

Ja schön, vergleich halt eine Billigmarke mit PbSwiss.
Bekommst du bei KsTools auch lebenslange Garantie?
Hat dort auch jedes Werkzeug eine gelaserte Seriennummer?

Nick M. schrieb:
> aber der Preis ist völlig bekloppt

Nun, Satz Schraubendreher Schlitz/PH/TX usw. liegt bei 50-100 Euro, 
dafür dass die Teile ewig halten werden doch egal.
Ich arbeite lieber den Rest meines Lebens mit Pbswiss als wie manch 
Bekannter von mir alle Monate/Jahre zum Baumarkt nach dem nächsten 
Schrottwerkzeug zu suchen.
Außerdem, warum muss man sich bei Werkzeug immer rechtfertigen, da muss 
es billig sein, aber alle zwei Jahre ein Smarthone um 1k oder ein Laptop 
um 3k für den man dann einen Adapter braucht um einen USB Stick 
anzuschließen ist ok -für einige viele jedenfalls-, kauft was ihr wollt, 
mir war die Farbe alleine den Aufpreis wert.

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Manfred W. schrieb:
> Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann
> erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht
> existiert.

Das klingt für mich eher nach jemandem, der schon FEM-Simulationen von 
ähnlichen Systemen gesehen hat und weiß, dass die Spannungserhöhung in 
den Ecken bei einfachen Materialmodellen quasi unbegrenzt ist. Also 
müssen entweder weitere Annahmen zur Geometrie eingearbeitet werden, die 
aus den Datenblätten nicht hervorgehen, oder es müssen höherwertige 
Materialmodelle genutztzt werden bei einem unbekannten Werkstoff. 
Außerdem ist die Spannungserhöhung bei Kontaktsimulation auch noch mit 
viel Arbeit verbunden.

Gabelschlüssel haben eine Abrundung an der Stelle, wo die 
Spannungserhöhung zu erwarten ist. Außerdem ist genau da auch die 
Geometrie am dicksten. (Früher gab es Gabelschlüssel mit fünfeckigem 
Ausschnitt, aber die sind zum Glück mittlerweile sehr selten geworden.)

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Manfred W. schrieb:
> Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann
> erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht
> existiert.

Ganz schlaue haben das mal gemacht und im Homeshopping vertreiben 
wollen. Ist aber natürlich sinnfrei, weil es parallele Backen sind, 
nicht kreisförmig fixiert.

von Nick M. (muellernick)


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Walter T. schrieb:
> Gabelschlüssel haben eine Abrundung an der Stelle, wo die
> Spannungserhöhung zu erwarten ist. Außerdem ist genau da auch die
> Geometrie am dicksten.

Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck.

von Karl (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die
> Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird
> analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist.

Für die Spannungen die da Auftreten gibt es keine vernünftigen 
Materialgesetze.  Dementsprechend sinnfrei sind die Ergebnisse. 
Einfacher wäre es in einem Versuch nachzuweisen, da zeigt sich wer in 
echt recht hat. Ich würde auf den Kantigen Schlüssel setzen. Es spielt 
keine Rolle, ob das Material (der Schraube) plastifiziert, wenn es keine 
große Möglichkeit der Volumendehnung gibt, weil sich dann ein 
dreidimensionaler Druckspannungszustand einstellt. Das führt dazu, dass 
die Festigkeit deutlich ansteigt. Das ist auch der Grund, warum die 
Sechskantnuss das beste ist Wenn die Schraube draußen ist kann sie 
Wegschmeißen und eine neue rein drehen. Wenn sie rund ist hat man mehr 
ärger.

So richtig zieht das Argument der Spannungen bei dem Runden Schlüssel 
auch nicht, weil sich da die Spannungen halt nicht an der Ecke sondern 
unter der Rundung konzentrieren. Auch hier muss sich das Material 
elastisch/plastisch verformen, weil in der Theotie die Auflagerhläche 
eines Kreises auf einer Ebene nur ein Punkt (also eine Fläche mit A = 0) 
ist.

von Karl (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck.

Naja, ein Material verfagt eigentlich nie in der Druckspannungsrichtung, 
sondern auch bei Druckbelastung versagt das Material auf Zug senkrecht 
zur Druck-(haupt)spannung, die aus der Querdehnung resultiert.

von Walter T. (nicolas)


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Nick M. schrieb:
> Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck.

Du bist dicht dran! Und jetzt mal mal die Kraftlinien auf und guck mal, 
wo Zug ist.

Hier habe ich noch ein Bild von einem alten Gabelschlüssel gefunden, bei 
dem der Kraftfluß noch nicht verbessert war:

https://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/XmcAAOSwyppez9de/$_35.JPG

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Ich habe den weiteren Verlauf des Threads nur überflogen, hat denn nun 
eigentlich jemand hier in der Praxis festgestellt, dass das Wellenprofil 
besser funktioniert?

Ich selbst besitze nur Standardprofil und hatte letztens das Problem, 
dass ich die Schrauben am Bremssattel zum tauschen meiner Bremsbeläge 
fast nicht lösen konnte, selbst mein Schwiegervater (KFZ-Mechaniker) hat 
die alleine nicht aufbekommen, das lief dann darauf hinaus, das er 
geschraubt hat und ich gegenhalten musste. Die Schraubenköpfe waren dann 
natürlich hinüber, sind ja aber sowieso immer bei neuen Bremsbelägen 
dabei.

Wenn das Wellenprofil tatsächlich einen besseren Halt hätte, bzw. die 
Schrauben sich dadurch weniger rund drehen, wäre es schon eine 
Investition wert, bin momentan sowieso auf der Suche nach einem 3/8 
Satz, tendiere momentan zwischen Proxxon und Metrinch, mir ist natürlich 
bewusst, dass diese Werkzeuge qualitativ nicht mit Stahlwille, Hazet, 
Gedore* und Snap-On mithalten, denke aber es ist ein guter Kompromiss 
und sollte ich es tatsächlich schaffen, eine „Nuss zu knacken“, wird 
natürlich das betroffene Teil durch etwas hochwertigeres ersetzt.


*gemeint ist natürlich richtiges Gedore, die Gedore Red Serie soll eher 
Spielzeug sein.

von Manfred W. (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen.

Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will? 
Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine 
Stufe drunter?

Wenn ich allerdings lese:

René F. schrieb:
> die Gedore Red Serie soll eher Spielzeug sein.

dann kommt wohl nur noch das absolute Profiwerkzeug in Frage.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Manfred W. schrieb:
> Nick M. schrieb:
>> Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen.
>
> Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will?
> Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine
> Stufe drunter?

Du bist vielleicht noch nicht lange genug in diesem Forum unterwegs, um
die vorherrschende Meinung hier zum Thema Werkzeug- und Messgerätepreise
zu kennen:

Gut genug ist immer genau das, was man nicht bezahlen kann.

;-)

von Tigerente (Gast)


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Manfred W. schrieb:
> Nick M. schrieb:
>> Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen.
>
> Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will?
> Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine
> Stufe drunter?

Hm...ich hab den 179er KS-Kasten seit >5 Jahren.
Er fällt nicht negativ auf, auch nicht wenn ich zum 3/4" Knebel greife.
Gefühlt reduzieren sie das Risiko des Runddrehen etwas...dafür kommt 
ein Schrauben-Abriss eher unangekündigt.

Beitrag #6410491 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manfred W. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Gut genug ist immer genau das, was man nicht bezahlen kann.

Es geht eher um das Bezahlen wollen als um das Bezahlen können. Und ob 
es Sinn macht, als anspruchsvoller Selberschrauber das Teuerste und 
Beste zu beschaffen. Hätte ich eine Auto- oder Motorradwerkstatt, würde 
sich die Diskussion komplett erübrigen.

Vereinfacht gesagt gibt es drei Levels an Werkzeugen:

1. Schrott, den man schon optisch, haptisch und am Preis erkennt

2. Werkzeug, das optisch und haptisch einwandfrei ist und auch beim 
Zusammenstecken durch geringes Spiel an den Vierkantaufnahmen und durch 
saubere Verarbeitung überzeugt. Dazu zähle ich den 179-teiligen Kasten 
von KS-Tools, den ich bereits begutachten konnte. Allerdings ist der 
Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht 
stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler. Man 
kann eben den verwendeten Stahl nicht erkennen und beurteilen. Schaut 
man mal bei Amazon die 1 oder 2 Sterne Bewertungen an, dann brechen da 
Werkzeuge, bevor das vorgeschriebene Anzugsdrehmoment erreicht ist. Bei 
einem Gabel- und Ringsschlüssel-Set (ebenfalls KS-Tools und in 
Benutzung) sah ich im Maul von Gabelschlüsseln deutliche Abdrücke von 
den Sechskantecken der Schrauben. Das spricht nicht für den verwendeten 
Stahl.

3. Profiwerkzeug von den Platzhirschen, Diskussion überflüssig.

Gesucht ist also ein Level unter den Platzhirschen, wobei ich 
mittlerweile den Eindruck habe, dass es dieses Level nicht gibt. Man 
zahlt entweder 70 bis 80 Euro - oder eben 4-stellig, dazwischen scheint 
mir ein Vakuum.

von René F. (therfd)


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Manfred W. schrieb:
> René F. schrieb:
>> die Gedore Red Serie soll eher Spielzeug sein.
>
> dann kommt wohl nur noch das absolute Profiwerkzeug in Frage.

Gedore Red soll schlimmer sein, als manche Produkte aus dem Discounter, 
bei einem kurzen Überflug aus Amazon Rezensionen:

Griffe lösen sich von den Knarren, Einsätze haben viel Spiel, teilweise 
Rost schon beim auspacken. Ich habe vor 10 Jahren einen Aldi-Kasten 
geschenkt bekommen, selbst bei dem habe ich sowas nicht erlebt, der 
existiert bis heute, nur eine Nuss habe ich ersetzt, weil verloren 
gegangen.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Das gleiche gibts uebrigens auch fuer Inbusschrauben:

Youtube-Video "Why I now exclusively use Hex-Plus L-Keys:  A short demonstration"

Und ja, es ist dem eckigen Profil weit ueberlegen. Ganz einfach weil die 
Kraft nicht mehr auf den schwaechsten Teil des Profils einwirkt (die 
Ecke).

Aber wenn man die Wahl hat, dann nimmt man gleich Torx-Schrauben und 
-Muttern, die wurden von Grund auf mit dieser Idee konzipiert.

von Karl (Gast)


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Ein wackliges youtube video wo ein bisschen messing abgeht ist 
heutzutagea also ein beleg dafür, dass der normale sechskant weniger 
drehmoment übertragen kann.

von Ralf X. (ralf0815)


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Karl schrieb:
> Ein wackliges youtube video wo ein bisschen messing abgeht ist
> heutzutagea also ein beleg dafür, dass der normale sechskant weniger
> drehmoment übertragen kann.

Richtig lustig wird es, wenn mal das Gedore-System für Nüsse für 
Schrauben mit Aussen-Sechskant und das Wera-System mit Pseudo-Inbus für 
Schrauben mit Innen-Sechskant vergleicht.
Bei Aussensechskantschrauben soll es unheimlich nutzen, wenn der 
"dynamische" Schlüssel in den Ecken/Kanten mehr Platz lässt, beim 
Innensechskant ist es eine sagenhafte Erfindung, wenn es genau andersrum 
ist.
Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig, 
welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen 
betrachtet wird.
Ggf. gibt es demnächts eine ganz neue Erfindung von echten 
Sechskantschlüssel mit wieder ganz glatten Flächen, das in allen 
Koordinatensystemen gut ist.. :-)

: Bearbeitet durch User
von Schrauber (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> - Beim Wellenprofil ist es genau andersherum: Hier drückt jeweils eine
>   (oft sogar noch abgerundete) Kante des Schlüssels auf eine ebene
>   Fläche des Schraubenkopfs. Das hält der Kopf gut aus, weil die Fläche
>   nicht konvex ist. Auch dem Schlüssel macht das nichts aus, weil er aus
>   härterem Stahl gefertigt ist. Schlimmstenfalls drückt der Schlüssel
>   eine ganz kleine Vertiefung in die Fläche des Schraubenkopfs, was aber
>   dessen Funktion in keiner Weise beeinträchtigt.
Die Erklaerung lass ich so nicht gelten, das Bild ist aber sehr gut, ich 
hab es hier nochmal angehaengt.

Das uebertragbare Moment ergibt sich aus Kraft x Hebelarm. Die 
vektorielle Kraft ist beim flachen Profil prinzipiell sehr hoch (gute 
Flaechenausnutzung). Zwar wirkt sie anfangs nur aussen, aber durch 
Verformung bekommt man sehr schnell auch groessere Flaechen, wohl 
groesser wie beim abgerundeten Kopf, und damit groessere Kraftvektoren.
Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer 
das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg 
eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in 
Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder 
anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen 
der Schraube gar nicht beitraegt.
Bei der runden Geometrie liegt die Rundung zunaechst einfach auf, und 
die Kraft wirkt genau senkrecht, die Kraftrichtung ist also guenstiger. 
Graebt sich die Rundung in den Schraubenkopf bei groesserer Kraft ein, 
dann verbessert sich die Kraftrichtung sogar noch, der Kraftvektor zeigt 
dann schraeg nach aussen.
D.h. beide Geometrien verhalten sich genau entgegengesetzt. Die gerade 
Form startet zunaechst mit einem groesseren Hebel, da der 
Kraftangriffspunkt ganz aussen liegt, bekommt aber mit zunehmender 
Verformung einen verringerten Hebelarm. Die runde Form startet mit einem 
geringfuegig kleineren Hebel, vergroessert diesen aber bei steigendem 
Moment und damit steigender Verformung.

Aehnlich funktionieren Rohrzangen, die sich mit ihren Zaehnen in die 
Schraube eingraben anstatt abzurutschen. Allerdings hinterlaesst das da 
Spuren.

Eine Kerbwirkung scheint mir hier uebrigens nicht relevant. Durch starke 
Pressung kommt es zum Fliessen (sichtbar an bleibenden Verformungen), 
d.h. vereinfacht herrscht im gesamten Auflagebereich die gleiche 
Pressung (= Fliessspannung = Streckgrenze).

von Karl K. (karl2go)


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Ralf X. schrieb:
> Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig,
> welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen
> betrachtet wird.

Nein, natürlich nicht, da rotationssymetrisch.

Man mus schon Hohlerde-Fan sein, um den Unterschied nicht zu erkennen.

von Jemand (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig,
> welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen
> betrachtet wird.

Ich frage mich auch immer, warum die Butter nicht das Messer 
durchschneidet.

Die detaillierte Geometrie findet man übrigens im dazugehörigen US 
Patent 6263771 
https://patents.google.com/patent/US6263771?oq=US+Patent+6263771

von Matthias S. (da_user)


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Michael O. schrieb:
> Als vor 25 Jahren die ersten Nüsse mit Bohrungen in den Ecken kamen
> haben wir die Tagelang an wirklich böse aussehenden Schrauben an
> Motorblöcken von Ostseeschiffen und Unterwasserschiffsteilen
> ausprobiert. Die Ergebnisse earen durchweg gut und oft besser als die
> verbreiteten 12 Kant Nüsse. Natürlich war die Haupterkenntnis 12 Kant
> Nüsse weitestgehend zu verbannen

Irgendwie zeigt dieser Thread mal wieder einen Klassiker.
Die neuen Werkzeugvarianten, ob "Wellen-/Wangennüsse" oder "farbig 
markiertes Werkzeug" wird von Leuten die sowas noch nie in den Händen 
hatten, geschweige den mit der Kneifzange anfassen würden, als absolut 
nutzloser, neumodischer, vom Marketing gehypter Kram abgetan. Und dann 
sucht man noch in der Theorie Gründe die dagegen sprechen. Sprich: man 
plant lieber eine Simualtion, als es auszuprobieren.
Die, die das Geraffel schonmal in den Händen hatten, sind dagegen eher 
positiv angetan.
Was sagt uns das? ;-)

von Nick M. (muellernick)


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Schrauber schrieb:
> Bei der runden Geometrie liegt die Rundung zunaechst einfach auf, und
> die Kraft wirkt genau senkrecht, die Kraftrichtung ist also guenstiger.

Sorry, aber das ist einfach komplett falsch.
Es gilt nach wie vor: Actio = reaction.
Alle von aussen eingebrachten Kräfte müssen innen vollständig abgefangen 
werden.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Etwas Offtopic:

Manfred W. schrieb:
> 2. Werkzeug, das optisch und haptisch einwandfrei ist und auch beim
> Zusammenstecken durch geringes Spiel an den Vierkantaufnahmen und durch
> saubere Verarbeitung überzeugt. Dazu zähle ich den 179-teiligen Kasten
> von KS-Tools, den ich bereits begutachten konnte. Allerdings ist der
> Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht
> stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler. Man
> kann eben den verwendeten Stahl nicht erkennen und beurteilen. Schaut
> man mal bei Amazon die 1 oder 2 Sterne Bewertungen an, dann brechen da
> Werkzeuge, bevor das vorgeschriebene Anzugsdrehmoment erreicht ist. Bei
> einem Gabel- und Ringsschlüssel-Set (ebenfalls KS-Tools und in
> Benutzung) sah ich im Maul von Gabelschlüsseln deutliche Abdrücke von
> den Sechskantecken der Schrauben. Das spricht nicht für den verwendeten
> Stahl.

Ich hab hier (mittlerweile zwei) Lidl-Koffer mit diversen Stecknüssen, 
auch in derselben Preis-Kategorie (es waren 79€, meine ich) und kann 
nach mehreren Jahren und einigen Verlängerungen nichts Schlechtes über 
das Werkzeug sagen (außer den winzigen Innensechskantschlüsseln, die 
direkt weggeschmissen wurden). Ahh, hier ist er noch gelistet:

https://www.lidl.de/de/powerfix-steckschluesselset-216-teilig/p298357

(gibt es aber wohl nicht mehr)

Die Ratschen/Schlüssel sind sicher nicht die filigransten, aber 
ansonsten für mäßig harten Werkstattgebrauch echt ok. Die Dinger rosten 
(trotz im Winter leicht feuchter Umgebung) nicht, sind maßhaltig und 
auch die Griffstücke sind sehr gut: kein Verrutschen, sich auflösen, 
Macken etc.
Es handelt sich offenbar um wirklich guten Werkzeugstahl. Mittlerweile 
habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im Außeneinsatz 
gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-)

Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer) 
hinbekommt - ich habe keine Ahnung...

: Bearbeitet durch Moderator
von Schrauber (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Schrauber schrieb:
>> Bei der runden Geometrie liegt die Rundung zunaechst einfach auf, und
>> die Kraft wirkt genau senkrecht, die Kraftrichtung ist also guenstiger.
> Sorry, aber das ist einfach komplett falsch.
> Es gilt nach wie vor: Actio = reaction.
> Alle von aussen eingebrachten Kräfte müssen innen vollständig abgefangen
> werden.
Wenn du meine Ausfuehrungen als "komplett falsch" abtust, solltest du 
das vernuenftig begruenden koennen. Aktio=Reaktio ist eine 
Binsenweisheit, natuerlich widerspricht das meiner Erklaerung nicht. Von 
aussen wird in erster Linie ein Moment eingebracht, die Stuetzkraefte 
kann man in der Betrachtung erstmal weglassen. Bei der 
Momentenuebertragung auf den Sechskant sind aber Radialkraefte 
beteiligt, man erkennt das beim Gabelschluessel schoen am Aufbiegen der 
Wangen. Diese Radialkraft ist bei der traditionellen Geometrie im Bezug 
auf das uebertragene Moment groesser. Die Radialkraefte tragen zum 
Drehmoment nichts bei (klar), sind aber fuer die Verformung des 
Sechskants mitverantwortlich. Die Verformung ist letztlich der 
limitierende Faktor bei der Kraftuebertragung.

von Nick M. (muellernick)


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Schrauber schrieb:
> Wenn du meine Ausfuehrungen als "komplett falsch" abtust, solltest du
> das vernuenftig begruenden koennen. Aktio=Reaktio ist eine
> Binsenweisheit, natuerlich widerspricht das meiner Erklaerung nicht.

Ich hab es begründet. Wenn das nicht genug ist für dich: Ich werde hier 
keine Vorlesung in Technischer Mechanik machen.
Du musst schon selbst dazu in der Lage sein, die eingeleitete Kraft 
vektoriell zu zerlegen. Ansonsten ist die Diskussion sinnlos.

Ah, und noch hinterher:
Allen hier beteiligten ist die Hertzsche Flächenpressung wohl kein 
Begriff. Ansonsten wäre nicht so viel Unsinn verbreitet worden.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Ihr solltet in euren Betrachtungen nicht nur die Schraube sondern auch 
das Werkzeug berücksichtigen.
Eine Nuss mit abgerundeten Kanten hat keine so hohe Materialspannungen, 
die sonst an den "scharfen" Kanten auftreten.
Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden, 
bzw. sie hält bei sonst gleicher Konstruktion mehr aus.
Jetzt kann man dazu indestens drei Interpretationen haben.
1. Der Hersteller will Material sparen und kann die Nuss dünner bauen
2. Es ist eine bessere Nuss, sie nicht so schnell reisst
3. Man hat eine dünnere Nuss mit der man auch an Schrauben kommt, an sie 
man vorher nicht gekommen ist.

: Bearbeitet durch User
von Schrauber (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Ich werde hier
> keine Vorlesung in Technischer Mechanik machen.
Oha, auch noch vom Fach und dann soo weit daneben...

von Nick M. (muellernick)


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Schrauber schrieb:
> Oha, auch noch vom Fach und dann soo weit daneben...

Ah, dann hast du das Knickpleuel erfunden?
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/fahrzeugbau/gekroepfter-pleuel-hilft-kraftstoff-sparen/

Da kann ich heut noch drüber lachen. Vor allem, weil der Artikel in den 
VDI Nachrichten war.

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:
> 3. Man hat eine dünnere Nuss mit der man auch an Schrauben kommt, an sie
> man vorher nicht gekommen ist.

Dir ist aber klar, dass das Material nicht am äußeren Umfang eingespart 
wurde? Die Nuss mag stellenweise eine dünnere Wand haben; schlanker wird 
sie dadurch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Manfred W. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Mittlerweile habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im
> Außeneinsatz gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-)

Wenn ich sehe, was sich mittlerweile so alles "Handwerker" nennt: Da 
kommt man mit einer gammeligen Rohrzange daher (diese gut, damit mache 
alles) und will dann noch von mir einen Schaubenzieher haben, weil man 
keinen eigenen hat. Oder anders: Der Preisdruck ist gnadenlos, da bleibt 
für gescheites Werkzeug kein Geld mehr. Da ist dann der Handwerker, der 
mit dem billigsten Schrott vom Discounter daherkommt, schon der absolute 
Profi.

Chris D. schrieb:
> Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer)
> hinbekommt - ich habe keine Ahnung...

Dann rechne mal noch die MwSt, den Profit des Importeurs und die 
Versandkosten incl. Verpackung raus, dann bist du im Einkauf bei 25 
Euro. Dafür bekommt man eigentlich nicht mal den Koffer.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mittlerweile habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im
>> Außeneinsatz gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-)
>
> Wenn ich sehe, was sich mittlerweile so alles "Handwerker" nennt: Da
> kommt man mit einer gammeligen Rohrzange daher (diese gut, damit mache
> alles) und will dann noch von mir einen Schaubenzieher haben, weil man
> keinen eigenen hat. Oder anders: Der Preisdruck ist gnadenlos, da bleibt
> für gescheites Werkzeug kein Geld mehr.

Von Preisdruck kann zumindest hier keine Rede sein - die Leute sind im 
Moment froh, wenn sie überhaupt einen Handwerker bekommen.

Davon ab: gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das 
die Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen.
Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale 
Handwerker und ebenso von der Qualität angetan.

Wie gesagt: ich setze diesen Kasten (auch) beruflich ein und bin von der 
Qualität wirklich überzeugt.

> Chris D. schrieb:
>> Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer)
>> hinbekommt - ich habe keine Ahnung...
>
> Dann rechne mal noch die MwSt

Deswegen schrieb ich "netto". Versand gab's nicht, da direkt bei Lidl 
mitgenommen.

Ist aber trotzdem noch extrem wenig.

Mich freut es jedenfalls, so günstig an gutes Werkzeug gekommen zu sein 
:-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Schrauber schrieb:
> Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer
> das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg
> eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in
> Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder
> anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen
> der Schraube gar nicht beitraegt.

Das sieht nur in meinem Bild so aus, weil ich das Spiel zwischen
Schraube und Schlüssel übertrieben groß dargestellt habe. In der
Realität ist beim Wellenprofil der Hebelarm etwas kleiner und damit die
auf den Schraubenkopf ausgeübte Kraft etwas größer. Dieser Nachteil wird
aber dadurch, dass der Kopf über seine Flächen eine viel höhere Kraft
aufnehmen kann als über seine Kanten, mehr als kompensiert.

von Schrauber (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Schrauber schrieb:
>> Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer
>> das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg
>> eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in
>> Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder
>> anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen
>> der Schraube gar nicht beitraegt.
>
> Das sieht nur in meinem Bild so aus, weil ich das Spiel zwischen
> Schraube und Schlüssel übertrieben groß dargestellt habe. In der
> Realität ist beim Wellenprofil der Hebelarm etwas kleiner und damit die
> auf den Schraubenkopf ausgeübte Kraft etwas größer. Dieser Nachteil wird
> aber dadurch, dass der Kopf über seine Flächen eine viel höhere Kraft
> aufnehmen kann als über seine Kanten, mehr als kompensiert.
Das stimmt so nicht, durch Deformation kann das flache Profil deutlich 
hoehere Kraefte aufnehmen. Eine recht mitgenommene Schraube kann 
Verformungen bis zur Mitte jeder Flaeche zeigen. Die Rundungen koennen 
eine so grosse Kontaktflaeche gar nicht 'aufbauen'. Trotzdem nuetzen die 
radialen Kraftkomponenten kaum der Momentenuebertragung, nur etwas 
zusaetzliche Reibung ergibt sich dadurch.

Der Hebelarm ist immer der Abstand zur neutralen Faser, also zur 
Schraubenachse und nicht zur Mitte der Kopfflanke. Daher spielt die 
Richtung der Krafteinleitung am Schraubenkopf eine grosse Rolle. 
Vereinfacht kann man die Reibung mit 0 annehmen, dann ist die 
eingeleitete Kraft genau senkrecht zur Beruehrkante. Und bei groesseren 
Kraeften kippt der Schraubenkopf durchaus um ein paar Grad ab, so 
uebertrieben ist das also gar nicht gezeichnet.

von Karl K. (karl2go)


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Percy N. schrieb:
> Die Nuss mag stellenweise eine dünnere Wand haben; schlanker wird
> sie dadurch nicht.

Verstehendes Lesen. So wichtig!

Udo S. schrieb:
> Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden,

von Karl K. (karl2go)


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Matthias S. schrieb:
> Die, die das Geraffel schonmal in den Händen hatten, sind dagegen eher
> positiv angetan.

Isso!

War garantiert bei der Einführung der Widerstands-Farbcodes auch so: Das 
ist nur was für Clowns, neumodisches Zeug, ich will meine Zahlen haben, 
kann sich doch keiner merken die Farben, wird nur von irgendwelchen 
Marketingleuten gehyped.

Ich glaub diese Leute leiden am Meisten darunter, dass die Entwicklung 
einfach an ihnen vorbeigeht und ihr Gejammer überhaupt nicht ernstnimmt.

von Nick M. (muellernick)


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Karl K. schrieb:
> War garantiert bei der Einführung der Widerstands-Farbcodes auch so:

Hatte da auch jeder Hersteller seinen eigenen Farbcode und so ein 
Clown-Widerstand hat das 5-fache gekostet?

von Percy N. (vox_bovi)


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Karl K. schrieb:
> Verstehendes Lesen. So wichtig!
>
> Udo S. schrieb:
>> Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden,

Hast Du denn auch kapiert, dass bei der gewölbten Nuss der Umkreis des 
Hexagons notwendig größer ist als bei der glatten?

von Manfred W. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> ... gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das die
> Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen.

Die Anforderungen sind eben nicht statisch. Wenn ein Handwerker an einer 
Heizungsanlage eine widerspenstige Überwurfmutter mit Schrottwerkzeug 
rund dreht, dann ist eben statt einem neuen Sensor eine neue Heizung 
fällig. Natürlich zu Lasten des Kunden.

> Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale
> Handwerker und ebenso von der Qualität angetan.

Sorry, aber Handwerker oder Monteure, die mit Billigwerkzeug vom 
Discounter antanzen, dürfen gleich wieder abfliegen. Die bekommen zum 
Abschied noch einen Messschieber aus Plastik zum Kaffee umrühren.

Für wen wird eigentlich das Profiwerkzeug hergestellt?
Für die Kinder zum Spielen im Sandkasten?

von Peter E. (Gast)


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Manfred W. schrieb:
> Allerdings ist der
> Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht
> stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler.

> Gesucht ist also ein Level unter den Platzhirschen, wobei ich
> mittlerweile den Eindruck habe, dass es dieses Level nicht gibt. Man
> zahlt entweder 70 bis 80 Euro - oder eben 4-stellig, dazwischen scheint
> mir ein Vakuum.

Hatte im letzten Jahr genau das gleiche Problem. In einem Werkzeugforum 
wurde mir Proxxon und Projahn genannt. Letzterer Anbieter ist es dann 
geworden. Aber Vorsicht, auch die verkaufen die üblichen Billig-Kästen. 
Die haben drei Qualitätslevel, hier unbedingt die "Professional"-Serie 
wählen. Kostet dann ungefähr das 4-fache von den üblichen Billig-Kästen. 
Jedes Werkzeug hat eine eingeprägte Teilenummer und kann nachbestellt 
werden. Und als Schmankerl gibt es satte 25 Jahre Garantie. Was will man 
mehr.

Bewertungen fand ich übrigens keine, denn dieses Werkzeug kauft so gut 
wie keiner. 99% kaufen die Billig-Kästen und 1% das Profiwerkzeug, so 
mein Eindruck. Deshalb sind auch die namhaften Anbieter wie Hazet oder 
Gedore gezwungen, sich Billiglabels zuzulegen und dort 
Discounter-Qualität anzubieten. Damit man den Kuchen nicht komplett den 
Billigheimern überlässt und zusätzlich etwas Geld in die Kasse gespült 
wird.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> ... gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das die
>> Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen.
>
> Die Anforderungen sind eben nicht statisch.

Wie immer bei Handwerkezeugen.

> Wenn ein Handwerker an einer
> Heizungsanlage eine widerspenstige Überwurfmutter mit Schrottwerkzeug
> rund dreht, dann ist eben statt einem neuen Sensor eine neue Heizung
> fällig. Natürlich zu Lasten des Kunden.

Deswegen hatte mich das gewundert und ich extra nachgefragt, aber die 
Monteure waren sehr zufrieden - so wie wir auch.

>> Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale
>> Handwerker und ebenso von der Qualität angetan.
>
> Sorry, aber Handwerker oder Monteure, die mit Billigwerkzeug vom
> Discounter antanzen, dürfen gleich wieder abfliegen.

Mhm, is klar.

> Die bekommen zum
> Abschied noch einen Messschieber aus Plastik zum Kaffee umrühren.

Mir ist es vollkommen egal, welches Werkzeug verwendet wird, solange die 
Arbeit erledigt wird. Und das wird sie offenbar mit damit mehr als 
ausreichendem Werkzeug.

> Für wen wird eigentlich das Profiwerkzeug hergestellt?
> Für die Kinder zum Spielen im Sandkasten?

Für Leute, die gerne zu viel bezahlen.
Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht.

von Percy N. (vox_bovi)


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Chris D. schrieb:
> Für Leute, die gerne zu viel bezahlen.

Wenn die sich das Super-Turbo-Profi-High-End-Toy privat anschaffen, 
gerne! Aber so geht es zu Lasten des Steuerzahlers.

: Bearbeitet durch User
von Manfred W. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Mir ist es vollkommen egal, welches Werkzeug verwendet wird...

Das sagst du nicht mehr, wenn dein Auto, dein Motorrad, deine Heizung 
usw. verpfuscht wurde und du auf dem Schaden sitzen bleibst. Und dir die 
Handwerker oder die Werkstatt noch frech eine saftige Rechnung für ihren 
Pfusch schickt.

Aber das muss man einmal durch haben, dann wird die Sichtweise ganz 
automatisch eine andere.

Beitrag #6413412 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6413425 wurde von einem Moderator gelöscht.

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