Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Ringschlüssel mit runden Kanten - sinnfrei ?


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von Jack V. (jackv)


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Sorry, wenn ich hier so On-Topic reinplatze: was war eigentlich nun der 
letzte Stand bezüglich der runden Kanten in Ringschlüsseln (und Nüssen)?

Hatte das Thema anfangs verfolgt, dann den Thread aus den Augen 
verloren, und als er mir wieder über den Weg lief, fand sich da nur noch 
so Kram à la »„Gutes Werkzeug ist teuer“ – „Gar nicht wahr“«.

von Matthias S. (da_user)


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Ralf X. schrieb:
> Angeblich soll der Goldschläger alle 1,5 bis 2 Sekunden mit einem
> 12kg(!) Hammer HÄNDISCH auf das Fast-Fertigprodukt "Blattgold"
> einprügeln.

Da hast du ja schon ausgerechnet. Ich finde den Satz bei Wiki noch 
beeindruckender:

"Mehr als zwei Stunden schlägt der Goldschläger insgesamt rund 2800 mal 
mit einem 12 Kilogramm schweren Hammer auf das Gold ein."

Percy N. schrieb:
> Das klappt natürlich nur deshalb, weil das Paket auf der Werkbank
> fixiert und die Schlagfläche des Stempels recht groß ist. Insgesamt war
> es wohl nicht so anstrengend, wiexes sich liest.

Und wohl nicht zuletzt die Schlagtechnik + Erfahrung
Das hat m.E. sogar einen größeren Einfluss, als das richtige, bzw. 
gutes, Werkzeug. Wer die richtige Technik und Erfahrung hat, kommt auch 
mal mit dem "falschen" oder "schlechtem" Werkzeug zurecht. Das Ergebnis 
ist zwar u.U. nicht von gleicher Qualität und der Weg dorthin holpriger 
(Flüche nicht vergessen), wohl aber von mehr Erfolg gekrönt als das vom 
"Nichtskönner" mit dem Top-Werkzeug.
______________

Jack V. schrieb:
> Hatte das Thema anfangs verfolgt, dann den Thread aus den Augen
> verloren, und als er mir wieder über den Weg lief, fand sich da nur noch
> so Kram à la »„Gutes Werkzeug ist teuer“ – „Gar nicht wahr“«.

Da hat sich nix geändert, und ich bezweifle, dass sich das noch ändern 
wird.  Du bist hier in einem Thema in dem es heißt "3 Leute, 5 
Meinungen". Wenn du ein - für dich - abschließendes Ergebnis haben 
willst, wirst du selbst austesten müssen.

von Walter T. (nicolas)


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Jack V. schrieb:
> Sorry, wenn ich hier so On-Topic reinplatze: was war eigentlich nun der
> letzte Stand bezüglich der runden Kanten in Ringschlüsseln (und Nüssen)?

Der letzte Stand ist immer noch: Diejenigen, die dieses Werkzeug aus dem 
Katalog kennen, wissen, dass es der letzte Schrott ist, diejenigen, die 
es benutzen, sind der (vermutlich irrigen) Meinung, dass es ziemlich gut 
funktioniert.

von A. S. (achs)


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Ein (für mich) neuer Ansatz in der Diskussion der Wirkung:

Wenn es einer Unterschied macht bei 6-Kant, dann muss es auch bei 
5-Kant, … 3-Kant, 2-Kant wirken. Daher das vereinfachte Modell mit einem 
| als dünnem 2-Kant:

Ohne Wellen bei einer Rechtsdrehung: Angriff oben links und unten rechts

    /|/

Die Kraft wirkt komplett auf die Spitzen und in Richtung Spitze, so dass 
abrunden die Folge ist

Mit Welle dagegen:

    )|(

Die Kraft wirkt in der Mitte. In Richtung Vollmaterial. Die 
"Flächen"-Kraft aufs Kopf-Material ist ein Vielfaches (kleinerer Hebel), 
verteilt sich dafür aber im Vollmaterial (vermutlich ähnliche 
Flächenpressung), kein Abscheren, Runddrehen möglich.

Verwirrend ist, dass mangels Hebelarm in Drehrichtung quasi "kein 
Drehmoment sondern nur Flächenpressung" wirkt. Das ist natürlich ein 
Trugschluss und löst sich über Haftreibung, Elastizität und höherer 
Kraft (kleinerer Hebel) auf. Für den Mann am Werkzeug gibt es natürlich 
keinen Unterschied.

Von daher: Daumen hoch für das Wellenprofil!

von Nick M. (muellernick)


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A. S. schrieb:
> Verwirrend ist, dass mangels Hebelarm in Drehrichtung quasi "kein
> Drehmoment sondern nur Flächenpressung" wirkt. Das ist natürlich ein
> Trugschluss und löst sich über Haftreibung, Elastizität und höherer
> Kraft (kleinerer Hebel) auf. Für den Mann am Werkzeug gibt es natürlich
> keinen Unterschied.

Also dass ich das verwirrt hat ist offensichtlich.
Mach einfach eine vektorielle Kraftzerlegung in Radialkraft und 
Tangentilkraft und dann wirst du sehen, dass das Wellenprofil durch eine 
höhere Flächenpressung "brilliert".
Wenn du das verstanden hast, dann mach auch du dich über die Hertzsche 
Flächenpressung schlauer.

A. S. schrieb:
> Von daher: Daumen hoch für das Wellenprofil!

Bist du Australier?

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Nick M. schrieb:
> dann wirst du sehen, dass das Wellenprofil durch eine
> höhere Flächenpressung "brilliert".
> Wenn du das verstanden hast,

natürlich ist die Kraft auf die Berührungsfläche größer. Hab ich auch 
geschrieben. Aber während beim Wellenprofil diese Fläche zunehmend 
(durch elastische Verformung) größer wird (und auf Vollmaterial liegt), 
wird sie beim "Eckenprofil" zunehmend kleiner UND konzentriert sich eben 
auf die (schwachen) Ecken.

Natürlich kann man unsinnige Wellenprofile konstruieren. Aber ein 
fähiger Konstrukteur kann in ein paar Tage sicher eine Geometrie 
berechnen, die für typische Schraubenköpfe unkritische Flächenpressungen 
ergibt bevor die Schraube abschert. Und das den Rest der Woche durch 
Simulation untermauern.

vielleicht kann ja mal einer 2 (alte, verrostete) Muttern gegeneinander 
kontern: Mit Wellenprofil auf der einen und 6-Kant auf der anderen. Im 
Schraubstock eingespannt mit beliebiger Kraft, bis sich ein Kopf 
verformt oder die Gewindestange dazwischen abreißt. Und dann Bilder der 
Muttern posten.

von Nick M. (muellernick)


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A. S. schrieb:
> wird sie beim "Eckenprofil" zunehmend kleiner UND konzentriert sich eben
> auf die (schwachen) Ecken.

Überleg dir das nochmal!

von Markus (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Der letzte Stand ist immer noch: Diejenigen, die dieses Werkzeug aus dem
> Katalog kennen, wissen, dass es der letzte Schrott ist, diejenigen, die
> es benutzen, sind der (vermutlich irrigen) Meinung, dass es ziemlich gut
> funktioniert.

Ähnlich wie Jack V. hatte ich es irgendwann aufgegeben, die Diskussion 
weiterzuverfolgen.
Aber wie kann es sein, daß es zu etwas derart trivialem wie einem 
Ringschlüssel keine nachvollziehbare Erklärung samt Modellen und 
Berechnungen gibt? Und dann diskutieren wir an anderer Stelle über 
E-Mobility, Flughäfen und Klimawandel??

von Walter T. (nicolas)


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@Markus (Gast): Das ist ein exzellenter Köder. Daumen hoch! Mal gucken, 
wer anbeißt.

von A. S. (achs)


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Markus schrieb:
> Aber wie kann es sein, daß es zu etwas derart trivialem wie einem
> Ringschlüssel keine nachvollziehbare Erklärung samt Modellen und
> Berechnungen gibt? Und dann diskutieren wir an anderer Stelle über

Naja, das Problem ist hier das nachvollziehbar , nur darum geht es. 
Die Grundlagen wurden bereits am Anfang geliefert,
Yalu X. schrieb:
> Das ist nicht der Punkt.
>
> Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln
> steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil.
>
> Bei beiden Profilen ist wegen der Toleranzen im Schraubenkopfdurchmesser
> etwas Spiel erforderlich (links, etwas übertrieben dargestellt). Dreht
> man nun den Schlüssel,...

von Markus (Gast)


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A. S. schrieb:
> Naja, das Problem ist hier das nachvollziehbar , nur darum geht es.
> Die Grundlagen wurden bereits am Anfang geliefert,
> Yalu X. schrieb:

Bis kurz nach Yalus Beitrag hatte ich mitgelesen und fand seine 
Erklärung plausibel. Trotzdem setzte sich die Diskussion fort.
Also ist die Erklärung von Yalu die richtige?


Walter T. schrieb:
> @Markus (Gast): Das ist ein exzellenter Köder. Daumen hoch! Mal gucken,
> wer anbeißt.

So war das nicht gemeint. Mich nervt es nur ungemein, wenn ellenlang 
diskutiert wird, ohne daß am Ende ein Ergebnis feststeht.

von Nick M. (muellernick)


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Markus schrieb:
> Mich nervt es nur ungemein, wenn ellenlang
> diskutiert wird, ohne daß am Ende ein Ergebnis feststeht.

Moment mal!
Das Ergebnis stand für einige vorher schon fest, darum wird ja ellenlang 
diskutiert.

Weil jeder was dazu zu sagen hat, besteht die Kunst darin selbst seine 
Schlüsse zu ziehen und nicht Anderen blind zu vertrauen. Wie sonst 
glaubst du, dass sowas wie Theranos passieren konnte?

von Markus (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Moment mal!
> Das Ergebnis stand für einige vorher schon fest, darum wird ja ellenlang
> diskutiert.

Okay, aber wenn ich auf die Ausgangsfrage die finale Antwort suche, 
möchte ich nicht erst den gesamten Thread lesen müssen.


> Weil jeder was dazu zu sagen hat, besteht die Kunst darin selbst seine
> Schlüsse zu ziehen und nicht Anderen blind zu vertrauen. Wie sonst
> glaubst du, dass sowas wie Theranos passieren konnte?

Der Vergleich Theranos - Ringschlüssel ist arg übertrieben und nach 
Deiner Argumentation bräuchte es keine Wikipedia mehr.

von Nick M. (muellernick)


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Markus schrieb:
> Okay, aber wenn ich auf die Ausgangsfrage die finale Antwort suche,
> möchte ich nicht erst den gesamten Thread lesen müssen.

Wir können ja weiterdiskutieren ob AVR oder PIC besser ist. Das würde 
dann auch die Antwort auf die Ringschlüsselfrage geben.

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