Hallo, habe hier recht wertiges Werkzeug aus dem vorigen Jahrtausend, da waren die Ringschlüssel innen eckig. Heute finde ich die Ringschlüssel nahezu durchgängig mit runden Kanten. Kann mir mal jemand den Vorteil der runden Kanten verklickern? Ich kann beim besten Willen keinen erkennen. Manfred
Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen der z.B. Schraube/Mutter und nicht an den scharfen Kanten wie sonst. Man kann so größere Drehmomente übertragen ohne die Gefahr der Runddrehens des Sechskante.
gedore nennt das unit drive https://www.amazon.de/GEDORE-Steckschl%C3%BCsseleinsatz-6-kant-St%C3%BCck-6131850/dp/B000UYUTWK?th=1 sg
Damit kann man auch noch rundgedrehte Muttern lösen und passen auch (teilweise) bei zölligen Abmessungen
Manfred W. schrieb: > habe hier recht wertiges Werkzeug aus dem vorigen Jahrtausend, da waren > die Ringschlüssel innen eckig. Heute finde ich die Ringschlüssel nahezu > durchgängig mit runden Kanten. Und das sogar bei "Wertigen" Werkzeugen. Unaufhaltsame Fortschritt.
Man will keine scharfen Kanten bauen weil die zu Spannungsspitzen führen. und an den Kanten der Muttern kannst du eh nicht viel Kraft aufnehmen, aber ein stück daneben gehts schon besser.
Das Prinzip ist das gleiche wie bei den Schlüsseln des Herstellers „Metrinch“, Metrinch greift auf die Flächen, durch die spezielle Form lassen sich sowohl metrische als auch zöllische mit dem gleichen Werkzeug greifen.
Melinda schrieb: > Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum > Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen... Bei einem Doppelsechskant-Profil ist die Mitte der Sechskantflächen gar nicht erreichbar. Schaut eigentlich niemand die Bilder?
Ein Ringschlüssel muss nicht "12-eckig" sein und wer an Altanlagen arbeitet, lässt tunlichst die Finger davon, wenn es sich irgendwie umgehen lässt, wenn es für den echten Praktiker oder auch Theoretiker zu Durchrutschproblemen kommen könnte. Wo ein flacher "12-eckiger" Ringschlüssel passt, passt (fast immer) auch ein 6-eckiger Ratschenschlüssel mit ggf. sogar kleineren Rastung. Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen Fehler, oft einen sehr grossen und in der Wirtschaft teuren.
> Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit > hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen > Fehler [..] Dieses Argument zieht aber auch in die andere Richtung und bei nichtmal hohem Drehmoment: Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit Gewalt wieder losgebrochen werden. Nicht sehr praktisch, um nicht zu sagen voll nervig, ich greif da regelmäßig sehr gerne zum guten alten Modell. Und ja, 120Nm sind kein hohes Drehmoment.
g457 schrieb: >> Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit >> hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen >> Fehler [..] > > Dieses Argument zieht aber auch in die andere Richtung und bei nichtmal > hohem Drehmoment: Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast > ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt > sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit > Gewalt wieder losgebrochen werden. Nicht sehr praktisch, um nicht zu > sagen voll nervig, ich greif da regelmäßig sehr gerne zum guten alten > Modell. Und ja, 120Nm sind kein hohes Drehmoment. Sorry, aber es völlig daneben, Radbolzen/Muttern mit einem 12-Kant oder ausgelutschten 6-Kant festzuziehen oder zu lösen. Wer das mit dem ausgelutschten Sechskant macht, hat eh nicht alle Tassen in der Schüssel, wenn sich ein Sechskantschlüssel/Kreuz oder Nuss auf dem Schlagschrauber oder Drehmomentknarre nicht mehr von dem ausgelutschten Sechkant des Bolzen oder Mutter lösen möchte, gibt es einen kleinen Schlag mit Gummihammer in die Gegenrichtung und die Anweisung, die Bolzen/muttern mal zu ersetzen.
g457 schrieb: > Die olle sechseckige 0815-Stecknuss funktioniert fast > ausnahmslos einwandfrei, die supertolle rundgelutschte welche verklemmt > sich beim Festziehen auf etwa 19 von 20 Radmuttern und muss erst mit > Gewalt wieder losgebrochen werden. Das nahezu gleiche Statement hörte ich heute in der örtlichen Autowerkstatt. Dort macht man ganz konsequent einen großen Bogen um diese runden Werkzeuge. Die 12-eckigen Ringschlüssel gibt es dort nur mit spitzen Ecken und planen Flächen. Für Nüsse gilt das Gleiche, die haben jedoch ausschließlich 6 Ecken. Wo sind nun die Wissenschaftler mit ihren langjährigen Studien?
Ralf X. schrieb: > Ein Ringschlüssel muss nicht "12-eckig" sein und wer an Altanlagen > arbeitet, lässt tunlichst die Finger davon, wenn es sich irgendwie > umgehen lässt, wenn es für den echten Praktiker oder auch Theoretiker zu > Durchrutschproblemen kommen könnte. > Wo ein flacher "12-eckiger" Ringschlüssel passt, passt (fast immer) auch > ein 6-eckiger Ratschenschlüssel mit ggf. sogar kleineren Rastung. > Wer mittels 12-eckigen Ringschlüssel eine Schraube oder Mutter mit > hohem(!) Dremoment festziehen oder lösen möchte, begeht meist einen > Fehler, oft einen sehr grossen und in der Wirtschaft teuren. Volle Zustimmung! Dieses 12kantgelumpe st schlicht und einfach Schrott, wenn es um Drehmomente geht! Zack sind die Schraubenköpfe rund! Keiner mit echter Praxiserfahrung kauft das! Es gibt eine Ausnahme: Manchmal ist der Montageplatz sehr beengt, so das ein kleinwinkeliges Arbeiten notwendig ist. Dann ist man aber oft mit einer feinzahnigen Ratsche besser bedient.
Melinda schrieb: > Bei den Schlüsseln mit runden "Kanten" liegen die Kontaktflächen zum > Werkstück in der Mitte der Sechskantflächen der z.B. Schraube/Mutter und > nicht an den scharfen Kanten wie sonst. Man kann so größere Drehmomente > übertragen ohne die Gefahr der Runddrehens des Sechskante. Mit Verlaub: Das ist doch nur kompletter Quatsch, der von Marketing-Leuten verzapft wird, die ihre "runden Kanten" als vorteilhafter propagieren wollen. Immer noch ist das max. Drehmoment dort übertragbar, wo der längste Angriffshebel bei einer Sechskant-Schraube vorhanden ist. Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben! Ganz abgesehen davon würde ich mal gerne sehen, wie Du eine Sechskant-Schraube mit einer Sechskant-Nuß runddrehen willst. Das wird Dir kaum jemals gelingen können. ;)
L. H. schrieb: > Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der > Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben! Ein Angriffspunkt in der Mitte der Flächen ist mit einem Doppelsechskant geometrisch auch überhaupt nicht möglich. Meine weiteren Gedanken dazu sind: Durch Konzentration der Kraft auf die Kanten wird die interne Spannung in ebendiesen maximiert, durch leichte Verschiebung der Angriffsfläche nach Innen wird die notwendige Kraft gemäß Hebelgesetz unwesentlich erhöht, die Verteilung im Schraubenkopf jedoch (deutlich?) verbessert. Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation übertragen werden kann, liegt auf der Hand.
Jemand schrieb: > Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation > übertragen werden kann, liegt auf der Hand. Wobei das bei Ringschlüsseln vielleicht noch nicht Mal so wichtig ist wie die Toleranz gegenüber per Maulschlüssel schon deformierte.
Manfred W. schrieb: > verklemmt Die sind in Rente! Und das Dummvolk schwoert auf rund. rund muss es laufen. Das bekommen die jeden Tag vorgebetet bis sie es blind glauben. Leider.
Rumms kaputt schrieb: > das Dummvolk Du sollst nicht immer von dir auf andere schliessen. Hat dir deine Mami das nicht beigebracht.
René F. schrieb: > durch die spezielle Form > lassen sich sowohl metrische als auch zöllische mit dem gleichen > Werkzeug greifen. Ja, das geht z.B. beim 17er perfekt. Der Rest ist Marketing-Geschwurble. Wenn man so einen zölligen Eisenhaufen hat, dann kommt man um zölliges Werkzeug nicht drumrum.
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Rumms kaputt schrieb: > Und das Dummvolk schwoert auf rund. rund muss es laufen. Das bekommen > die jeden Tag vorgebetet bis sie es blind glauben. Leider. Dann wundert mich allerdings, dass auch deutsche Werkzeughersteller auf dieses runde Werkzeug umschwenken. Denn das würde bedeuten, dass das runde Werkzeug besser ist. Oder es müssen sich mittlerweile auch die Markenhersteller jedem Hype unterwerfen, damit sie ihre Werkzeuge an den Mann bringen.
Manfred W. schrieb: > Denn das würde bedeuten, dass das > runde Werkzeug besser ist. Es kann ja gleich gut sein. Aber wenn es in der Herstellung preiswerter zu machen ist, ist das Ziel erreicht.
Manfred W. schrieb: > dass auch deutsche Werkzeughersteller auf > dieses runde Werkzeug umschwenken. Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"? Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in Regenbogenfarben haben? In meinen Augen kostet das nur unnötig Geld. "Ach, gib mir mal die rote Nuss" "Welche Rote? Die Hellrote oder die Dunkelrote?"
Vor längerer Zeit gab es das Ganze schon bei Schraubendrehern; die sollten sich nicht so leicht aus dem Schraubenschlitz drehen. Ob das jemand gekauft hat? Und auch bei Schlüsseln ist das nicht neu; allerdings habe ich die noch nie bei Zwölfkanten gesehen.
Manfred W. schrieb: > Rumms kaputt schrieb: >> Und das Dummvolk schwoert auf rund. rund muss es laufen. Das bekommen >> die jeden Tag vorgebetet bis sie es blind glauben. Leider. > > Dann wundert mich allerdings, dass auch deutsche Werkzeughersteller auf > dieses runde Werkzeug umschwenken. Denn das würde bedeuten, dass das > runde Werkzeug besser ist. Oder es müssen sich mittlerweile auch die Nee, es ist nur "neuer". Oder das Eckige ist "älter" - oder wird gar als veraltet angesehen. Wenn das Marketing das den Leuten nicht schon eingeredet hätte, würden sie es selbst tun. Weil: Neuer==Besser - ist doch klar. Und wenn es das bei "Profi"-Werkzeug namenhafter Hersteller gibt, ist es quasi der nicht zu toppende Beweis.
MeierKurt schrieb: > Und wenn es das bei "Profi"-Werkzeug namenhafter Hersteller gibt, > ist es quasi der nicht zu toppende Beweis. So isses. Wenn Dr. med. Anton Müller* die Homöopathie und die Bioresonanzmethode (mit auspendeln) anbietet, dann kann das ja nichts schlechtes oder dubioses sein. Besonders dann, wenn es bestimmte Kassen auch noch bezahlen. Dabei will Dr. med. Anton Müller* nur nicht mehr länger zuschauen, wie sich die Hokus Pokus Fraktion die Taschen füllt (1 Std. = 80 Euro). *: Namen von der Redaktion geändert
Jemand schrieb: > L. H. schrieb: >> Und dieser längste Hebel befindet sich nun mal nicht in der Mitte der >> Sechskantflächen, sondern an den sechs Ecken der Schrauben! > > Ein Angriffspunkt in der Mitte der Flächen ist mit einem Doppelsechskant > geometrisch auch überhaupt nicht möglich. > Meine weiteren Gedanken dazu sind: > Durch Konzentration der Kraft auf die Kanten wird die interne Spannung > in ebendiesen maximiert, durch leichte Verschiebung der Angriffsfläche > nach Innen wird die notwendige Kraft gemäß Hebelgesetz unwesentlich > erhöht, die Verteilung im Schraubenkopf jedoch (deutlich?) verbessert. > Dass so ggf. ein höheres Dehmoment ohne relevante plastische Deformation > übertragen werden kann, liegt auf der Hand. Überdenk doch am besten Deine weiteren Gedanken dazu nochmal. :) V.a. vor dem Hintergrund, daß Schrauben Güte-Klassen haben, die auch ihre Berechtigung haben. Weil dadurch nämlich je nach Einsatzzweck optimale Schrauben verwendet werden können. Sieh Dir dazu bitte mal die Tabelle 25 hier an: https://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp Wenn Du in der Tabelle in die Zeile Bruchdehnung A in % gehst und Dir die Werte ansiehst, fällt auf, daß die Bruchdehnung mit zunehmender Güte der Schauben rasant abnimmt. In manchen Bau-Bereichen, z.B. Stahl- od. Holzbau, werden zwingend 4.6-Schrauben vorgeschrieben. Eben, weil diese relativ hohe Bruchdehnungs-Werte haben. Sie haben zwar nur die Hälfte der Festigkeit von 8.8er Schrauben, was man aber dadurch kompensiert, daß man halt dann mehr Schrauben setzt. Um das wesentlich Wichtigere für den evtl. Überlastungsfall "gewinnen" zu können: "Satte" Reserven im Bruchdehnungs-Bereich, damit Schrauben nicht so schnell abreißen oder abgeschert werden können. Was die Diskussionen bzgl. "höherem" Drehmoment anbelangt, das man angeblich mit abgerundeten Kanten, die auf den Seitenflächen von Sechskant-Schrauben angreifen, erreichen können soll, so ist das aus meiner Sicht nur reines Marketing-Geschwätz. Und weiter gar nichts! Technisch und logisch sind derartige Behauptungen überhaupt nicht nachvollziehbar! Zumal es per se ohnehin völlig blödsinnig ist, dabei von einem "höheren" Drehmoment zu sprechen. Weil das max. Drehmoment, mit dem Schrauben angezogen werden dürfen, von ihren Kenn-Werten abhängt und ganz gewiß NICHT von dem Werkzeug, mit dem man sie anzieht. Du erkanntest ganz richtig, daß die Antriebskraft logischerweise beim Einsatz von (z.B.) Nüssen mit abgerundeten Kanten, höher sein muß als bei traditionellen Sechskantnüssen. Obwohl man zweifellos mit beiden Varianten der Nüsse Schrauben völlig problemlos mit ihrem max. zulässigen Drehmoment anziehen kann. Der angebliche Vorteil von Werkzeugen mit abgerundeten Kanten erschließt sich mir deshalb beim besten Willen nicht. Es mag ja sein, daß solche Werkzeuge vorteilhaft sind, wenn man auch Zollschrauben damit eindrehen können will. Dann muß aber auch die Frage erlaubt sein, wie relevant das in Europa nur sein kann. ;) Du dachtest auch noch über evtl. plastische Deformation am Sechskantkopf nach. Solche Deformationen halte ich für gar nicht möglich, weil der "Schwachpunkt" aller Schrauben weder in ihrem Kopf, noch in ihrem Schaft liegt, sondern i.d.R. nur in ihrem Gewinde. Dort findet die Kraftübertragung statt, weshalb sie auch dort i.d.R. abreißen. Verifizieren kannst Du das, was Schraubenköpfe ohne jegliche nennenswerte Deformation "mitmachen" können, z.B. in KFZ. Wenn dort Schrauben im Zylinderkopf festgerostet sind, kannst Du beim Versuch sie herausdrehen zu wollen, das unerfreuliche Ergebnis bekommen, daß sie dabei "abgewürgt" werden können.
L. H. schrieb: > Weil das max. Drehmoment, mit dem Schrauben angezogen werden dürfen, von > ihren Kenn-Werten abhängt und ganz gewiß NICHT von dem Werkzeug, mit dem > man sie anzieht. Hi! Eingedreht und "fest" bekommt man jede handelsübliche Schraube, egal ob Sechs-, Zwölfkant oder Wellennuss. Nur braucht es nach 15 Jahren Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse ihre Berechtigung. Oder bei 12,6er Muttern, die vor 10 Jahren mal 13er waren. VG
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Matthias B. schrieb: > Nur braucht es nach 15 Jahren > Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der > Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse > ihre Berechtigung. Ob Wellennüsse bzgl. Krafteinwirkung ihre Berechtigung haben oder nicht, läßt sich ganz einfach überprüfen. ;) Dazu braucht man sich nur ein regelmäßiges Sechseck anzusehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sechseck#/media/Datei:Regular_polygon_6_annotated.svg Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff zur Verfügung steht. Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die auf den Seitenflächen liegt. Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man identische Drehmomente erzeugen will. Völlig egal ob man Schrauben anziehen oder lösen will. Womit sich auch die Frage nach Marketing-Geschwätz eindeutig klärt: Es ist schon erstaunlich, was man damit den Leuten weismachen will. Nämlich das genaue Gegenteil der wirklichen Verhältnisse beim Hebelgesetz.
L. H. schrieb: > Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man > identische Drehmomente erzeugen will. AUA! Es ist nur die Flächenpressung an der Kontaktstelle größer. Das Moment bleibt gleich.
...es geht darum, dass beim Lösen oft große Momente dafür sorgen, dass eine vielleicht schon vergnabbelte Ecke des Sechsecks einfach nachgibt und der Schlüssel dann überrutscht. Genau das machen die Nüsse, die auf der Flanke tragen erst viel später, weil sie eben weiter weg von der Ecke angreifen. Ich habe mit solchen Nüssen (6-kant-Wellenprofil) schon Schrauben lösen können, bei der eine normale 6-kant-Nuss nichts mehr anrichten konnte.
L. H. schrieb: > Matthias B. schrieb: >> Nur braucht es nach 15 Jahren >> Strassendreck dann doch etwas mehr Kraft zum rausdrehen als es der >> Hersteller beim Reindrehen vorgesehen hat. Da haben dann die Wellennüsse >> ihre Berechtigung. > > Ob Wellennüsse bzgl. Krafteinwirkung ihre Berechtigung haben oder nicht, > läßt sich ganz einfach überprüfen. ;) > > Dazu braucht man sich nur ein regelmäßiges Sechseck anzusehen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Sechseck#/media/Datei:Regular_polygon_6_annotated.svg > > Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff > zur Verfügung steht. > Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die > auf den Seitenflächen liegt. > Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man > identische Drehmomente erzeugen will. > Völlig egal ob man Schrauben anziehen oder lösen will. > > Womit sich auch die Frage nach Marketing-Geschwätz eindeutig klärt: > Es ist schon erstaunlich, was man damit den Leuten weismachen will. > Nämlich das genaue Gegenteil der wirklichen Verhältnisse beim > Hebelgesetz. Das Drehmoment was am Gewinde ankommt ist von der Länge und Kraft am Schraubenschlüssel abhängig. Deine Betrachtungen zum Sechseck sind zwar grundsätzlich richtig, aber hier völlig irrelevant. Das Marketing sagt, das über die Mitte der Flanken mehr Kraft eingeleitet werden kann ohne das die Schraube kaputtgeht (beim Einleiten der Kraft über die Ecken brechen/deformieren diese sich schneller als es bei Einleitung in die Mitte der Fläche mittels dem runden Zeug passiert)
L. H. schrieb: > Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff > zur Verfügung steht. > Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die > auf den Seitenflächen liegt. Das ist nicht der Punkt. Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil. Bei beiden Profilen ist wegen der Toleranzen im Schraubenkopfdurchmesser etwas Spiel erforderlich (links, etwas übertrieben dargestellt). Dreht man nun den Schlüssel, geschieht folgendes: - Beim klassischen Profil drückt jeweils eine der ebenen Flächen des Schlüssels auf eine Kante des Schraubenkopfs. Dabei gibt die Kante des Schraubenkopfs auf Grund ihrer Konvexität etwas nach, bei hohen Kräften (bspw. bei Lösen einer festgerosteten Schraube) kann sie sich plastisch verformen, wird also mehr oder weniger plattgedrückt. Die Schraube ist aus weicherem Stahl gefertigt ist als der Schlüssel, was die Kanten erst recht empfindlich macht. - Beim Wellenprofil ist es genau andersherum: Hier drückt jeweils eine (oft sogar noch abgerundete) Kante des Schlüssels auf eine ebene Fläche des Schraubenkopfs. Das hält der Kopf gut aus, weil die Fläche nicht konvex ist. Auch dem Schlüssel macht das nichts aus, weil er aus härterem Stahl gefertigt ist. Schlimmstenfalls drückt der Schlüssel eine ganz kleine Vertiefung in die Fläche des Schraubenkopfs, was aber dessen Funktion in keiner Weise beeinträchtigt.
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Nick M. schrieb: > Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in > Regenbogenfarben haben? Ich hatte hier vor nicht allzu langer Zeit einen Hydrauliker, der mit genau so einem Innensechskantschlüssel aufgeschlagen ist. Der hat den wohl auch bekommen und auch erstmal gefragt, was sein Arbeitgeber ihm da für einen "Schaß" aufdrehen will. Mittlerweile findet er den super, weil: Nick M. schrieb: > Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen > Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"? Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Gerade deine älteren Kollegen brauchen dazu u.U. erstmal eine Lesebrille. Die Farbe sieht man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt. Reine Gewohnheitssache. BTW: Ich habe bereits vor Jahren einen billigen Ratschenkasten (3 Ratschen + Nüsse,..) für den Heimgebrauch, sprich Autobasteln gekauft. Mit solchen Wangennüssen. Ich habe damit erst eine Schraube rundbekommen, und die auch nur weil sie zuvor mit Gabel- & Ringschlüssel gequält wurde. Den Tipp zu diesen Wangennüssen hatte ich von einen Bekannten. Der hat mit solchem Werkzeug (also in Qualität) an Hubschraubertriebwerken geschraubt. Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht: Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht einen super Eindruck, würde ich mir für daheim auch lieber holen, als irgendeinen anderen Billigkoffer.
Yalu X. schrieb: > Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln > steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil. Schöne Skizze, wenn auch das Spiel etwas "übertrieben" eingezeichnet ist. Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist. Matthias S. schrieb: > Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht: > Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht > einen super Eindruck Den habe ich mir auch vor ca. 2 Jahren gekauft. Hat sich bisher gut bewährt, und bei einem über 50 Jahre alten Traktor gehts auch mal kräftiger zu. Gedore Red ist übriges soweit ich weiss eine Werkzeuglinie vom übernommenen Hersteller Carolus.
Übrigens sinkt bei den "abgerundeten" Kanten auch die max. Spannung vor allem in den Nüssen und Ringschlüsseln. Das heisst bei starker Überlastung reißt das Werkzeug nicht so schnell. Man steckt ja gerne mal schnell ein Rohr als Verlängerung auf den Schlüssel oder den Knebel wenn eine Schraube partout nicht will. Die "Spezialmechaniker" machen sowas dann auch mit einer Ratsche.
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Matthias S. schrieb: >> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen >> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"? > > Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Die Farbe sieht > man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt. Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen?
Matthias S. schrieb: > Tipp hierbei, wer einen neuen Ratschenkoffer oder ähnliches sucht: > Gedore Red, vor kurzem für Kleinigkeiten in der Arbeit gekauft - macht > einen super Eindruck... Typisch für die heutige Zeit der Blender, es zählt nur noch der Eindruck. red ist die Billigschiene von Gedore, irgendwo in einem Billiglohnland gefertigt und dann Gedore drauf geschrieben. Lies mal die kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der Ahnungslosen. Dann schau dir mal z.B. den Kasten von KS-Tools an, da hast du die gleiche (wenn nicht bessere) Qualität für weniger Geld.
Yalu X. schrieb: > Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln > steckt, skizziert... Erstmal vielen Dank für die grafische Darstellung des Sachverhaltes. Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von besonders fest sitzenden Schrauben angeht. Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere Herausforderung für normales Werkzeug. Wenn es sich nicht gerade um den aller billigsten Schund handelt.
Matthias S. schrieb: > Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Gerade deine älteren > Kollegen brauchen dazu u.U. erstmal eine Lesebrille. Ich brauch dazu auch eine Lesebrille. Besser bräuchte. Ich seh dem ISK aber die Größe an und spätestens wenn ich ihn in der Hand hab kenn ich die SW. Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ...
Nick M. schrieb: > Wenn die Farben wenigstens wie bei den Widerständen aufgebaut wären ... Das wäre super. Dann könnte man auch sofort die Toleranzen sehen. :-)
Udo S. schrieb: > Schöne Skizze, wenn auch das Spiel etwas "übertrieben" eingezeichnet > ist. Das war Absicht, damit man den eigentlichen Sachverhalt besser erkennen kann. > Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die > Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird > analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist. Braucht man dafür wirklich FEM? Für mich sieht das auch ohne ziemlich eindeutig aus. Interessant wären die Ergebnisse aber trotzdem, falls sich jemand die Mühe machen möchte. Manfred W. schrieb: > Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit > Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von > besonders fest sitzenden Schrauben angeht. Zumindest hat man ein paar Versuche mehr, bis der Schraubenkopf endgültig rund ist :) > Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere > Herausforderung für normales Werkzeug. Ja, und auch das Lösen normalerweise nicht. Wenn man aber an älteren Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen.
Manfred W. schrieb: > und ignoriere die Bewertungen der Ahnungslosen Vielen Dank Manfred Aber du darfst nicht von dir auf mich schliessen :-)
Harald W. schrieb: >>> Dann kannst du mir bestimmt erklären, was an einer Nuss mit hellbauen >>> Ring besser ist als die einfach eingestanzte Zahl "8"? >> >> Die Zahl muss man ggf. erst suchen, und dann lesen. Die Farbe sieht >> man sofort und egal, wie das Werkzeug gerade rumliegt. > > Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker > kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen? Das mit den Farben ist doch was für Analphabeten! Im Ernst! Diese Trends kommen von den Amis, die immer dauf den DAA (Dümmster anzunemhmender Arbeiter) ausgelegt sind! Facharbeiter, was ist das? Einfach einen Latino von der Straße ziehen und 3h anlernen (wenn überhaupt solange). Außerdem gehen einem irgendwann die Farben aus, auch mit dem Regenbogen. Von der Verschmutzung, Ausbleichen oder gar Farbenblindheit mal angesehen. Und man kann Zahlen auch DEUTLICH lesbar auf Werkzteuge aller Art bringen, wenn man EIN MÜÜÜÜ mal nachdenkt und nicht einfach was einprägt und alls verchromt. Stichwort KONTRAST! Den Vogel schießen die "Erfinder" von hochglänzenen Stahlmaßstäben mit 0,5mm Teilung ab. Was für ein Schwachsinn!!!
Yalu X. schrieb: > Wenn man aber an älteren > Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen. So ist es. Der Profischrauber denkt anders: Bekomme ich die Schraube auf, ist das Problem gelöst und an einer Festpreisreparatur ist ordentlich was verdient. Klappt das nicht, lege ich u.U. ordentlich Geld drauf. Das gilt auch für den Selberschrauber. Gutes Werkzeug ist gut angelegtes Geld. @Yalu X.: Wenn die Rundungen wirklich die von dir grafisch belegten Vorteile haben, dann sollte eigentlich jeder Gabelschlüssel gerundete statt plane Flächen haben. Habe ich aber noch nie gesehen. Wie kann das sein? Udo S. schrieb: > Aber du darfst nicht von dir auf mich schliessen Die Kinder liegen schon im Bett, zu spät für Kinderkram.
Yalu X. schrieb: > Manfred W. schrieb: >> Also sind die Werkzeuge mit den Wellen doch besser als die Werkzeuge mit >> Sechskant, was die Übertragung von max. Drehmoment beim Lösen von >> besonders fest sitzenden Schrauben angeht. > > Zumindest hat man ein paar Versuche mehr, bis der Schraubenkopf > endgültig rund ist :) Schon als junges Kind habe ich begriffen, was gutes Werkzeug bedeutet und man sich mit schlechten oder ausgelutschten Werkzeug meist jede Menge Mehrarbeit aufhalst. Zu meinem dreizehnten Lebenjahr ist meine Familie von HH nach Wptl.- Cronenberg umgezogen, nach Remscheid konnte ich rüberspucken, etwas um die Ecke liegt Solingen. Jeder Kenner weiss, welche weitbekannten Werkzeugfabrikanten dort beheimat sind und bei einigen habe ich bis zur BW meine Ferienjobs ausgeübt. Also war ich sehr schnell bei diversen Werkzeugen glänzend ausgerüstet. Und nicht erst da habe ich erfahren, dass man oft nicht einmal einen zweiten Versuch beim Lösen einer alten und festsitzenden Schraube hat, jedenfalls nicht mehr auf dem regulären Weg, wenn es dem "Schrauber" an dem entsprechenden Gefühl fehlt. Und das ist leider sehr oft der Fall. >> Denn das Anziehen von neuen Schrauben ist keine besondere >> Herausforderung für normales Werkzeug. > > Ja, und auch das Lösen normalerweise nicht. Wenn man aber an älteren > Autos herumschraubt, trennt sich ziemlich schnell die Spreu vom Weizen. Was ist "normalerweise"? Stahl kann die unterschiedlichsten Materialeigenschaften haben und wird bei hochwertigen Anforderungen auch bei Schraubverbindungen entsprechend eingesetzt. Ist mit einer schwierigen Lösung einer Verschraubung zu rechnen, kommt der Einsatz eines 2 x 6 eckigen Schlüssels/Nuss gar nicht erst in Frage, Maulschlüssel verbietet sich von oft von selbst, sondern dann kommt ausschliesslich ein Sechskant auf einen Sechskantkopf oder Mutter. Und wenn der masshaltigste Voll-Sechskant da nicht draufgeht, weil da schon jemand vorher was versaut hat, kommt eben der etwas weniger genaue Sechskant drauf und damit versucht, die störende vorherige Verformung möglichst zurückzudrängen. Und dann wird wieder die masshaltigste Grösse genommen, ggf. auch eine spezialgehärtete vom Schlagschrauber oder bei z.B. 13 mm eine 1/2" und wird drübergekloppt. Wir haben sogar schon Nüsse abgeflexst, um die Rundungen zum besseren Ansetzen zu entfernen, dafür aber den grössmöglichen Kontakt herzustellen. Haben (hier Sechskant) Schraube/Mutter und Werkzeug den grösstmöglichen Kontakt, kann da kein Material ein Schlupfloch finden, solange das Werkzeug nicht platzt oder Schraubkopf/Mutter sich gesamt verformen. Die Wellenform von Gedore ist eine weitere Erleichterung zum Verschrauben und Lösen von weitgehend unproblematischen Verbindungen, inbs. auch unter Maschineneinsatz.
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6-Kant-Ringschlüssel gabs wohl nie in verbreitet? Ich vermute, das kommt von der Historie, daß es zuerst Gabelschlüssel gab (siehe Charlie Chaplins "Moderne Zeiten"), mit denen alles erledigt werden mußte und konnte. Ein Ringschlüssel hat demgegenüber soviel mehr Präzision und greifende Kanten, daß man sie gleich 12-kantig machen konnte. Bei Hazet gibt es eine ganze Menge historische Kataloge seit 1930. https://www.hazet.de/de/katalog-historie Und tatsächlich, bereits dort haben die Ringschlüssel 12 Kanten. Wenn auch noch eckige. Übrigens eine Wonne, in den alten Katalogen zu blättern. Der nächste kalte Winter mit geschlossenen Discos kommt bestimmt. :) Manches wie Ratschenkästen und Nüsse gabs schon vor 90 Jahren in fast gleicher Form wie heute. Kataloge aus den 80ern sind auch interessant, unfaßbare Mengen von Spezialwerkzeugen, vor allem aus dem Automobilbereich. Gekröpft-gewürgte Gabelnüsse, mit denen man Lambdasonden von hinten her ausschrauben kann. :) Ganz aktuell hatte ich einen Würth-Bremsleitungsschlüssel mit Ratschenfunktion in Verwendung. Sieht aus wie ein Gabelschlüssel mit eingesetztem rotierendem offenen 6-Kant-Element. Die Drehrichtung ist fest wie bei anderen Ratschenschlüsseln auch. Sehr praktisch, weil 10, 20 Umdrehungen von Überwurfmutter mit Feingewinde ist mit einem 6-kant-offenen Ringschlüssel nicht witzig. Mit einem Gabelschlüssel, zu dem man nach dem Losbrechen ja wechseln kann, auch nicht.
Yalu X. schrieb: > Das ist nicht der Punkt. Doch, auch das ist der Punkt, wenn behauptet wird, man könnte mit der Wellenform höhere Drehmomente realisieren. ;) > > Ich habe mal die Idee, die hinter den Wellennüssen bzw. -ringschlüsseln > steckt, skizziert, oben das klassische und unten das Wellenprofil. Danke Dir für die sachdienlichen Skizzen, die durchaus einiges erhellen können. Eben so wie Deine grundsätzliche Beschreibung zu den Unterschieden. Ich verstehe dabei auch, daß Übertreibungen bis zu einem gewissen Grad schon dazu geeignet sein können, um etwas verdeutlichen zu wollen. Allerdings hast Du das mit dem Spiel maßlos übertrieben. ;) Insoweit erlaube ich mir den Einwand, daß Deine Skizzen nicht ganz der Realität entsprechen. Vorhin kramte ich im Keller gebrauchte 17er Schrauben (8.8) heraus. Auch eine, die Flächen (ca. 2mm breit, ab der Spitze in Richtung Seitenfläche) durch das Herausdrehen hatte. Die hielt ich dann in einen traditionellen Gabel-Ringschlüssel (von Gedore und über 50 Jahre in Gebrauch) mit dem Ergebnis: Deine Skizze stimmt nicht. Es ist nicht machbar, daß die Spitzen des Sechsecks bis in die Mitte der angreifenden Flächen des Ringschlüssels "verdrückt" werden können. Analog stimmt es wohl auch nicht, daß die Wellenberge so nah an die Spitzen gedrückt werden können, wie skizziert. Was auch plausibel ist, weil die Spitzen zunächst mal in die Wellentäler hineinragen. Wenn wir in beiden Fällen jungfräuliche Schrauben annehmen, dann erfolgt in beiden Fällen beim Kraftangriff zunächst mal eine reine Linien-Berührung am Schraubenkopf. Bei Erhöhung der Kraft erfolgt letztlich in beiden Fällen eine plastische Umformung am Schraubenkopf. Allerdings findet der Kraftangriff auf unterschiedlichen Teilkreisen statt. Und nur das ist der einzige Unterschied, aus dem man dann auch die richtigen Rückschlüsse ziehen kann.
Manfred W. schrieb: > Lies mal die > kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der > Ahnungslosen. Bewertungen sehe ich schon immer kritisch, egal ob positiv oder negativ. Darum habe ich ihn mir in der Arbeit gekauft. Da kann ich den ausprobieren, bevor ich ihn mir ggf. selbst zulege. Manfred W. schrieb: > Dann schau dir mal z.B. den Kasten von KS-Tools an, da hast du die > gleiche (wenn nicht bessere) Qualität für weniger Geld. KS-Tools war auch auf den Schirm. Habe von denen so einen Ratschenschlüssel. Kumpel einen ganzen Werkstattwagen. Macht - genauso wie Gedore Red - einen guten Eindruck. Aber: vor ca. 1,5 Jahren einen Katalog angefordert, niemals Rückmeldung erhalten. Damit waren die dann erstmal raus. Harald W. schrieb: > Entsprechen die Farben denn wenigstens denen, die man als Elektroniker > kennt, oder kocht da jeder sein eigenes Süppchen? Das weiß ich nicht. Aber ich vermute dass das Werkzeug nicht von Elektronikern designt wurde. Aber ganz ehrlich: Ich kenne jemanden der das Werkzeug selbst einsetzt. Den seine Meinung zählt mehr, als trölftausend Meinungen aus dem Internet.
Manfred W. schrieb: > @Yalu X.: Wenn die Rundungen wirklich die von dir grafisch belegten > Vorteile haben, dann sollte eigentlich jeder Gabelschlüssel gerundete > statt plane Flächen haben. Habe ich aber noch nie gesehen. Wie kann das > sein? Meines Erachtens entlarvt sich hier der Hype um die gerundeten Kanten. Wenn runde Kanten wirklich Vorteile bzgl. max. übertragbarem Drehmoment hätten, würde es ebenfalls Gabelschlüssel mit gerundeten Flächen geben. Würde aber wohl selbst der Ahnungsloseste nicht kaufen. Ralf X. schrieb: > Also war ich sehr schnell bei diversen Werkzeugen glänzend ausgerüstet. > Und nicht erst da habe ich erfahren, dass man oft nicht einmal einen > zweiten Versuch beim Lösen einer alten und festsitzenden Schraube hat, Genau der Punkt: Man hat einen Schuss - und der muss sitzen. Sonst kann es unter Umständen sehr schnell sehr teuer werden. Wäre interessant zu wissen, was der wirkliche Grund ist, nun einen eigentlich völlig unnötigen neuen Werkzeugstandard für Nüsse und Ringschlüssel einzuführen.
L. H. schrieb: > Und sich dann zu fragen, wo der längste Hebelweg für den Kraftangriff > zur Verfügung steht. > Die Distanz vom Zentrum zu den Ecken ist deutlich größer als jede, die > auf den Seitenflächen liegt. > Folglich muß die Antriebskraft bei Wellennüssen höher sein, wenn man > identische Drehmomente erzeugen will. Du bist auf dem Holzweg. Bei den "Wellennüssen" wird die Kraft nicht in der Mitte der Sechskantfläche eingebracht, sondern unmittelbar vor der Ecke, aber eben nicht auf die Ecke. Du hast immer Spiel zwischen Schraubenkopf und Werkzeug. Das führt dazu, dass bei einem flachen Profil, das ohne Drehmoment parallel zur Sechskantmantelfläche liegt, sich beim Aufbringen eines Drehmoments der Winkel zwischen Werkzeug und Schraube nachteilig verändert und die komplette Kraft über die Ecke eingebracht wird. Wichtig dabei ist die Erkenntnis, dass die Fläche des Werkzeugs eigentlich umsonst ist, sondern nur die winzige Teilfäche, die die Ecke berührt, die Kraft überträgt. Bei einem (12fach) Wellenprofil ist die gedachte Fläche zwischen zwei Wellenbeulen kürzer als die Sechskantmantelfläche und an ihren Enden abgerundet. Wird nun das Wellenprofil gegen die Schraube verdreht, wandert die Rundung in Drehrichtung zur Ecke. Der Kippwinkel zwischen Werkzeug und Schraubenkopf verschiebt den Angriffspunkt in Richtung Ecke der Schraube, aber eben nicht bis zur Ecke hin, weil die aufgespannte Fläche zwischen den beiden Rund-Hüglen "kürzer" ist als die Fläche an der Schraube. D.h. die Kraft kann nicht über die Ecke in die Schraube geleitet werden, sondern wird etwas vor der Ecke eingeleitet. Und vor der Ecke ist an der Schraube deutlich mehr Material vorhanden. Zusätzlich sorgt die elastische Verformung von Werkzeug und Schraube zu einer größeren Kontaktfläche, und so zu geringeren Drücken obwohl eine höhere Kraft für das gleiche Drehmoment notwendig ist.
Mopedschrauber schrieb: > Wäre interessant zu wissen, was der wirkliche Grund ist So entstehen Verschwörungstheorien. :-) Wenn du es nicht glaubst arbeite dich in ein FEM Programm ein und simuliere es. Es ist ein alter Hut, dass wenn man irgendwo einen Schlitz in einem Blech hat (z.B. Dehnschlitze in Kreissägeblättern), am Ende eine Bohrung sitzt, damit es nicht reissen kann. Weil durch die Bohrung bei Scherbelastung die max. Spannung auf das Material deutlich geringer ist als bei einer scharfen Kante. Das gleiche Prinzip hat man hier, nur mit anderer Geometrie.
Im Netz werden diese neuartigen Nüsse auch Kraftsteckschlüssel genannt. Dabei findet sich immer der Satz: "Die abgerundeten Innenecken der Kraftsteckschlüssel haben ein gewisses Spiel in den Ecken des Sechskants des Schraubkopfes, was zu besseren Ergebnissen führt." Hat sich mal einer aus den Fingern gesaugt und nun verbreitet sich diese Neuigkeit in Windeseile. Udo S. schrieb: > So entstehen Verschwörungstheorien. :-) So entstehen Selbstläufer. Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten). Und sofort kaufte Hinz und Kunz nur noch schwarze Autos. Obwohl schwarze Autos gleich mehrere erhebliche Nachteile haben.
Dieter B. schrieb: > Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner > Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten). Und sofort kaufte Hinz > und Kunz nur noch schwarze Autos. Das ist eher Mode. Vor ein paar Jahren war auf einmal weiss Mode, jetzt ist es dieses seltsame grau, das aussieht wie nur grundiert. Übrigens der erste mit dem Schwarz war Henry Ford: "Jeder Kunde kann ein lackiertes Auto in jeder gewünschten Farbe haben, solange es schwarz ist." :-)
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Dieter B. schrieb: > Da sagte mal einer, schwarze Autos sind ein absolutes Muss (zu meiner > Zeit war Schwarz den Leichenwägen vorbehalten). ... und den Taxis. :-))
Als vor 25 Jahren die ersten Nüsse mit Bohrungen in den Ecken kamen haben wir die Tagelang an wirklich böse aussehenden Schrauben an Motorblöcken von Ostseeschiffen und Unterwasserschiffsteilen ausprobiert. Die Ergebnisse earen durchweg gut und oft besser als die verbreiteten 12 Kant Nüsse. Natürlich war die Haupterkenntnis 12 Kant Nüsse weitestgehend zu verbannen, und das die runden Ecken nicht mehr mit dem Hamme auf die vernudelten Köpfe müssen, aber die Chance mit vollem Körpereinsatz Körperteile zum Bremsen zu nutzen die dafür nicht ausgelegt sind, weil der Schraubenkopf keine Reibung zum Schlüssel mehr hat ist deutlich geringer geworden. Dank Schlagschraubern mit 90Nm, 120Nm, 250Nm, 500Nm und 1000Nm mit Akkubetrieb macht man das schon lange nicht mehr mit dem langen Hebel, da die Chancen verrostet Gewinden ohne abriss raus zu bekommen eh mit Impulsschraubern am höchsten, mit Schlagschrauben brauchbar und per Hand nicht vorhanden sind. mfG Michael
Die abgerundeten Werkzeuge haben noch eine Nebennutzen: Man spart sich die Anschaffung der 13,5 mm, 17,5 mm, 21,5 mm und 42 mm- Spezialnüsse für Schrauben, die mehrfach überstrichen wurden.
Nick M. schrieb: > Und welche zusätzliche sinnvolle Information Innensechskantschlüssel in > Regenbogenfarben haben? Nun, PBswiss macht das so und es ist extrem praktisch. Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv das ist einfach schneller. Bei Inbus erst recht, bei den silbrigen sind ähnliche Größen nur schwer ekennbar, vorallem wenn man das nicht jeden Tag benutzt. Außerdem schützt es das Werkzeug und schaut einfach toll aus, ist das nichts? https://www.amazon.de/Swiss-Tools-INNENSECHSKANT-Winkelschraubendreher-Set-Unbegrenzte/dp/B005SJZOZY Es muss ja nicht absolut alles Ostgrau sein.
A. K. schrieb: > Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv > das ist einfach schneller. ...und Du verwechselst das auch nicht mit den Farben von Widerständen?
Harald W. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv >> das ist einfach schneller. > > ...und Du verwechselst das auch nicht mit den Farben von Widerständen? Die konnte ich bis auf Standarwerte nie ablesen, mache auch seit langem fast nurmehr SMD.
A. K. schrieb: > Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv > das ist einfach schneller. So etwas gibt es auch "anders herum": Vor ein paar Jahren habe ich Minibit-Sätze "für Feinmechaniker" gesehen, die,auch farblich markiert waren, allerdings hatten dort alke PH-Bits eine einheitliche Farbe, die PZ eine andere, die Inbus eine andere als die TX Auf den ersten Blick wirkt das etwas befremdlich, aber es ist wohl tatsächlich einfacher, ein Bit Größe 0 von einem der Größe 00 zu unterscheiden, als PZ von PH in Größe 000. Wer PZ 000 braucht, weiß ich allerdings nicht. Und nicht jeder muss es für sinnvoll halten, an ein und demselben Werstück sowohl PH- als auch PZ-Antriebe dieser Größe zu verwenden.
A. K. schrieb: > Vorallem bei Schraubendrehern, ich weiß die Farben inzwischen instinktiv > das ist einfach schneller. Also ich mach das bei Schraubendrehern so: Zu lösende Schraube ansehen (den Kopf) 1.) Torx, Schlitz, Kreuzschlitz, ISK? 2.) Welche Größe? 3.) Entsprechenden Schraubenzieher nehmen. Bei mir_ sind die Schraubenköpfe _nicht farblich markiert, insofern existiert die Zuodnung nach Farbe auch nicht. Somit ist die Farbinformation auf dem Werkzeug auch völlig sinnbefreit. Erst recht, wenn ein anderer Hersteller ein anderes Farbschema verwendet. Und einen 16er ISK-Schlüssel in farbig hab ich sowieso noch nicht gesehen. Wäre der dann dunkelschwarz? Bei dir mag das anders sein.
Nick M. schrieb: > Einen 16er ISK-Schlüssel in farbig hab ich sowieso noch nicht gesehen. > Wäre der dann dunkelschwarz? Nein, braunblau. :-)
Harald W. schrieb: > Nein, braunblau. :-) Braun gibt es eigentlich nicht. Einige Sprachen kennen die Farbe nicht mal! https://www.youtube.com/watch?v=wh4aWZRtTwU
A. K. schrieb: > und schaut einfach toll aus, ist das nichts? > https://www.amazon.de/Swiss-Tools-INNENSECHSKANT-Winkelschraubendreher-Set-Unbegrenzte/dp/B005SJZOZY Ziemlich teure toll aussehende Farbe. Für 19 Euro Aufpreis bekommt man einen kompletten Ratschenkasten mit allen erdenklichen Einsätzen incl. dem Satz Inbusschlüsseln, allerdings ohne Farbe (179 Teile). Den Kasten konnte ich die Tage begutachten, da findet selbst der anspruchsvolle Hobbyschrauber kein Haar in der Suppe: https://www.ebay.de/itm/KS-TOOLS-179-tlg-Ratschenkasten-Steckschlussel-Werkzeug-Koffer-Nussenkasten/392739256794?epid=3028684768&hash=item5b711579da:g:NhIAAOSw9H5bLKkC Wenn da nur nicht diese neumodischen Nüsse mit den abgerundeten Flächen wären ...
Manfred W. schrieb: > Ziemlich teure toll aussehende Farbe. PB ist gute Qualität, aber der Preis ist völlig bekloppt. Die ISK-Schlüssel kauf ich lieber vom AMF. Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen.
Udo S. schrieb: > Wenn du es nicht glaubst arbeite dich in ein FEM Programm ein und > simuliere es. Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht existiert.
Manfred W. schrieb: > Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Nein, aber ich glaube in diesem Fall den Aussagen der Anbietern weil ich schon Material-Spannungsbilder bei ähnlichen Geometrien gesehen habe. DU bist der Zweifler der hier die dicken Sprüche raushaut, incl. Beleidigungen: Manfred W. schrieb: > Typisch für die heutige Zeit der Blender, es zählt nur noch der > Eindruck. red ist die Billigschiene von Gedore, irgendwo in einem > Billiglohnland gefertigt und dann Gedore drauf geschrieben. Lies mal die > kritischen Bewertungen dazu und ignoriere die Bewertungen der > Ahnungslosen. und dann den noch billigeren Kasten von KS Tools empfehlen Manfred W. schrieb: > Gutes Werkzeug ist gut angelegtes Geld. Sorry, aber du disqualifizierst dich gerade selber ;-)
Manfred W. schrieb: > Für 19 Euro Aufpreis bekommt man einen kompletten Ratschenkasten mit > allen erdenklichen Einsätzen incl. dem Satz Inbusschlüsseln, allerdings > ohne Farbe Ja schön, vergleich halt eine Billigmarke mit PbSwiss. Bekommst du bei KsTools auch lebenslange Garantie? Hat dort auch jedes Werkzeug eine gelaserte Seriennummer? Nick M. schrieb: > aber der Preis ist völlig bekloppt Nun, Satz Schraubendreher Schlitz/PH/TX usw. liegt bei 50-100 Euro, dafür dass die Teile ewig halten werden doch egal. Ich arbeite lieber den Rest meines Lebens mit Pbswiss als wie manch Bekannter von mir alle Monate/Jahre zum Baumarkt nach dem nächsten Schrottwerkzeug zu suchen. Außerdem, warum muss man sich bei Werkzeug immer rechtfertigen, da muss es billig sein, aber alle zwei Jahre ein Smarthone um 1k oder ein Laptop um 3k für den man dann einen Adapter braucht um einen USB Stick anzuschließen ist ok -für einige viele jedenfalls-, kauft was ihr wollt, mir war die Farbe alleine den Aufpreis wert.
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Manfred W. schrieb: > Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann > erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht > existiert. Das klingt für mich eher nach jemandem, der schon FEM-Simulationen von ähnlichen Systemen gesehen hat und weiß, dass die Spannungserhöhung in den Ecken bei einfachen Materialmodellen quasi unbegrenzt ist. Also müssen entweder weitere Annahmen zur Geometrie eingearbeitet werden, die aus den Datenblätten nicht hervorgehen, oder es müssen höherwertige Materialmodelle genutztzt werden bei einem unbekannten Werkstoff. Außerdem ist die Spannungserhöhung bei Kontaktsimulation auch noch mit viel Arbeit verbunden. Gabelschlüssel haben eine Abrundung an der Stelle, wo die Spannungserhöhung zu erwarten ist. Außerdem ist genau da auch die Geometrie am dicksten. (Früher gab es Gabelschlüssel mit fünfeckigem Ausschnitt, aber die sind zum Glück mittlerweile sehr selten geworden.)
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Manfred W. schrieb: > Deinem Statement entnehme ich, dass du es bereits simuliert hast. Dann > erkläre mir, warum dieses System bei den Gabelschlüsseln nicht > existiert. Ganz schlaue haben das mal gemacht und im Homeshopping vertreiben wollen. Ist aber natürlich sinnfrei, weil es parallele Backen sind, nicht kreisförmig fixiert.
Walter T. schrieb: > Gabelschlüssel haben eine Abrundung an der Stelle, wo die > Spannungserhöhung zu erwarten ist. Außerdem ist genau da auch die > Geometrie am dicksten. Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck.
Udo S. schrieb: > Der Punkt ist daß man jetzt mit einer Finite Elemente Analyse die > Spannungen im Schraubenkopf an den Punkten wo die Kraft eingeleitet wird > analysieren müsste um herauszufinden welche Methode besser ist. Für die Spannungen die da Auftreten gibt es keine vernünftigen Materialgesetze. Dementsprechend sinnfrei sind die Ergebnisse. Einfacher wäre es in einem Versuch nachzuweisen, da zeigt sich wer in echt recht hat. Ich würde auf den Kantigen Schlüssel setzen. Es spielt keine Rolle, ob das Material (der Schraube) plastifiziert, wenn es keine große Möglichkeit der Volumendehnung gibt, weil sich dann ein dreidimensionaler Druckspannungszustand einstellt. Das führt dazu, dass die Festigkeit deutlich ansteigt. Das ist auch der Grund, warum die Sechskantnuss das beste ist Wenn die Schraube draußen ist kann sie Wegschmeißen und eine neue rein drehen. Wenn sie rund ist hat man mehr ärger. So richtig zieht das Argument der Spannungen bei dem Runden Schlüssel auch nicht, weil sich da die Spannungen halt nicht an der Ecke sondern unter der Rundung konzentrieren. Auch hier muss sich das Material elastisch/plastisch verformen, weil in der Theotie die Auflagerhläche eines Kreises auf einer Ebene nur ein Punkt (also eine Fläche mit A = 0) ist.
Nick M. schrieb: > Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck. Naja, ein Material verfagt eigentlich nie in der Druckspannungsrichtung, sondern auch bei Druckbelastung versagt das Material auf Zug senkrecht zur Druck-(haupt)spannung, die aus der Querdehnung resultiert.
Nick M. schrieb: > Weil Kerbwirkung nur bei Zugbeanspruchung relevant ist, nicht bei Druck. Du bist dicht dran! Und jetzt mal mal die Kraftlinien auf und guck mal, wo Zug ist. Hier habe ich noch ein Bild von einem alten Gabelschlüssel gefunden, bei dem der Kraftfluß noch nicht verbessert war: https://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/XmcAAOSwyppez9de/$_35.JPG
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Ich habe den weiteren Verlauf des Threads nur überflogen, hat denn nun eigentlich jemand hier in der Praxis festgestellt, dass das Wellenprofil besser funktioniert? Ich selbst besitze nur Standardprofil und hatte letztens das Problem, dass ich die Schrauben am Bremssattel zum tauschen meiner Bremsbeläge fast nicht lösen konnte, selbst mein Schwiegervater (KFZ-Mechaniker) hat die alleine nicht aufbekommen, das lief dann darauf hinaus, das er geschraubt hat und ich gegenhalten musste. Die Schraubenköpfe waren dann natürlich hinüber, sind ja aber sowieso immer bei neuen Bremsbelägen dabei. Wenn das Wellenprofil tatsächlich einen besseren Halt hätte, bzw. die Schrauben sich dadurch weniger rund drehen, wäre es schon eine Investition wert, bin momentan sowieso auf der Suche nach einem 3/8 Satz, tendiere momentan zwischen Proxxon und Metrinch, mir ist natürlich bewusst, dass diese Werkzeuge qualitativ nicht mit Stahlwille, Hazet, Gedore* und Snap-On mithalten, denke aber es ist ein guter Kompromiss und sollte ich es tatsächlich schaffen, eine „Nuss zu knacken“, wird natürlich das betroffene Teil durch etwas hochwertigeres ersetzt. *gemeint ist natürlich richtiges Gedore, die Gedore Red Serie soll eher Spielzeug sein.
Nick M. schrieb: > Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen. Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will? Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine Stufe drunter? Wenn ich allerdings lese: René F. schrieb: > die Gedore Red Serie soll eher Spielzeug sein. dann kommt wohl nur noch das absolute Profiwerkzeug in Frage.
Manfred W. schrieb: > Nick M. schrieb: >> Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen. > > Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will? > Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine > Stufe drunter? Du bist vielleicht noch nicht lange genug in diesem Forum unterwegs, um die vorherrschende Meinung hier zum Thema Werkzeug- und Messgerätepreise zu kennen:
1 | Gut genug ist immer genau das, was man nicht bezahlen kann. |
;-)
Manfred W. schrieb: > Nick M. schrieb: >> Und von KSTools würde und werde ich mir nie was kaufen. > > Was nimmt man also, wenn man an Auto/Motorrad/Maschinen schrauben will? > Muss es das absolutes Profiwerkzeug sein, oder gibt es auch noch eine > Stufe drunter? Hm...ich hab den 179er KS-Kasten seit >5 Jahren. Er fällt nicht negativ auf, auch nicht wenn ich zum 3/4" Knebel greife. Gefühlt reduzieren sie das Risiko des Runddrehen etwas...dafür kommt ein Schrauben-Abriss eher unangekündigt.
Beitrag #6410491 wurde von einem Moderator gelöscht.
Yalu X. schrieb: > Gut genug ist immer genau das, was man nicht bezahlen kann. Es geht eher um das Bezahlen wollen als um das Bezahlen können. Und ob es Sinn macht, als anspruchsvoller Selberschrauber das Teuerste und Beste zu beschaffen. Hätte ich eine Auto- oder Motorradwerkstatt, würde sich die Diskussion komplett erübrigen. Vereinfacht gesagt gibt es drei Levels an Werkzeugen: 1. Schrott, den man schon optisch, haptisch und am Preis erkennt 2. Werkzeug, das optisch und haptisch einwandfrei ist und auch beim Zusammenstecken durch geringes Spiel an den Vierkantaufnahmen und durch saubere Verarbeitung überzeugt. Dazu zähle ich den 179-teiligen Kasten von KS-Tools, den ich bereits begutachten konnte. Allerdings ist der Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler. Man kann eben den verwendeten Stahl nicht erkennen und beurteilen. Schaut man mal bei Amazon die 1 oder 2 Sterne Bewertungen an, dann brechen da Werkzeuge, bevor das vorgeschriebene Anzugsdrehmoment erreicht ist. Bei einem Gabel- und Ringsschlüssel-Set (ebenfalls KS-Tools und in Benutzung) sah ich im Maul von Gabelschlüsseln deutliche Abdrücke von den Sechskantecken der Schrauben. Das spricht nicht für den verwendeten Stahl. 3. Profiwerkzeug von den Platzhirschen, Diskussion überflüssig. Gesucht ist also ein Level unter den Platzhirschen, wobei ich mittlerweile den Eindruck habe, dass es dieses Level nicht gibt. Man zahlt entweder 70 bis 80 Euro - oder eben 4-stellig, dazwischen scheint mir ein Vakuum.
Manfred W. schrieb: > René F. schrieb: >> die Gedore Red Serie soll eher Spielzeug sein. > > dann kommt wohl nur noch das absolute Profiwerkzeug in Frage. Gedore Red soll schlimmer sein, als manche Produkte aus dem Discounter, bei einem kurzen Überflug aus Amazon Rezensionen: Griffe lösen sich von den Knarren, Einsätze haben viel Spiel, teilweise Rost schon beim auspacken. Ich habe vor 10 Jahren einen Aldi-Kasten geschenkt bekommen, selbst bei dem habe ich sowas nicht erlebt, der existiert bis heute, nur eine Nuss habe ich ersetzt, weil verloren gegangen.
Das gleiche gibts uebrigens auch fuer Inbusschrauben: https://www.youtube.com/watch?v=t82jTk3mP5E Und ja, es ist dem eckigen Profil weit ueberlegen. Ganz einfach weil die Kraft nicht mehr auf den schwaechsten Teil des Profils einwirkt (die Ecke). Aber wenn man die Wahl hat, dann nimmt man gleich Torx-Schrauben und -Muttern, die wurden von Grund auf mit dieser Idee konzipiert.
Ein wackliges youtube video wo ein bisschen messing abgeht ist heutzutagea also ein beleg dafür, dass der normale sechskant weniger drehmoment übertragen kann.
Karl schrieb: > Ein wackliges youtube video wo ein bisschen messing abgeht ist > heutzutagea also ein beleg dafür, dass der normale sechskant weniger > drehmoment übertragen kann. Richtig lustig wird es, wenn mal das Gedore-System für Nüsse für Schrauben mit Aussen-Sechskant und das Wera-System mit Pseudo-Inbus für Schrauben mit Innen-Sechskant vergleicht. Bei Aussensechskantschrauben soll es unheimlich nutzen, wenn der "dynamische" Schlüssel in den Ecken/Kanten mehr Platz lässt, beim Innensechskant ist es eine sagenhafte Erfindung, wenn es genau andersrum ist. Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig, welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen betrachtet wird. Ggf. gibt es demnächts eine ganz neue Erfindung von echten Sechskantschlüssel mit wieder ganz glatten Flächen, das in allen Koordinatensystemen gut ist.. :-)
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Yalu X. schrieb: > - Beim Wellenprofil ist es genau andersherum: Hier drückt jeweils eine > (oft sogar noch abgerundete) Kante des Schlüssels auf eine ebene > Fläche des Schraubenkopfs. Das hält der Kopf gut aus, weil die Fläche > nicht konvex ist. Auch dem Schlüssel macht das nichts aus, weil er aus > härterem Stahl gefertigt ist. Schlimmstenfalls drückt der Schlüssel > eine ganz kleine Vertiefung in die Fläche des Schraubenkopfs, was aber > dessen Funktion in keiner Weise beeinträchtigt. Die Erklaerung lass ich so nicht gelten, das Bild ist aber sehr gut, ich hab es hier nochmal angehaengt. Das uebertragbare Moment ergibt sich aus Kraft x Hebelarm. Die vektorielle Kraft ist beim flachen Profil prinzipiell sehr hoch (gute Flaechenausnutzung). Zwar wirkt sie anfangs nur aussen, aber durch Verformung bekommt man sehr schnell auch groessere Flaechen, wohl groesser wie beim abgerundeten Kopf, und damit groessere Kraftvektoren. Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen der Schraube gar nicht beitraegt. Bei der runden Geometrie liegt die Rundung zunaechst einfach auf, und die Kraft wirkt genau senkrecht, die Kraftrichtung ist also guenstiger. Graebt sich die Rundung in den Schraubenkopf bei groesserer Kraft ein, dann verbessert sich die Kraftrichtung sogar noch, der Kraftvektor zeigt dann schraeg nach aussen. D.h. beide Geometrien verhalten sich genau entgegengesetzt. Die gerade Form startet zunaechst mit einem groesseren Hebel, da der Kraftangriffspunkt ganz aussen liegt, bekommt aber mit zunehmender Verformung einen verringerten Hebelarm. Die runde Form startet mit einem geringfuegig kleineren Hebel, vergroessert diesen aber bei steigendem Moment und damit steigender Verformung. Aehnlich funktionieren Rohrzangen, die sich mit ihren Zaehnen in die Schraube eingraben anstatt abzurutschen. Allerdings hinterlaesst das da Spuren. Eine Kerbwirkung scheint mir hier uebrigens nicht relevant. Durch starke Pressung kommt es zum Fliessen (sichtbar an bleibenden Verformungen), d.h. vereinfacht herrscht im gesamten Auflagebereich die gleiche Pressung (= Fliessspannung = Streckgrenze).
Ralf X. schrieb: > Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig, > welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen > betrachtet wird. Nein, natürlich nicht, da rotationssymetrisch. Man mus schon Hohlerde-Fan sein, um den Unterschied nicht zu erkennen.
Ralf X. schrieb: > Dabei ist es doch lediglich vom gewählten Koordinatensystem abhängig, > welches Teil gerade als statisch oder dynamisch oder Innen oder aussen > betrachtet wird. Ich frage mich auch immer, warum die Butter nicht das Messer durchschneidet. Die detaillierte Geometrie findet man übrigens im dazugehörigen US Patent 6263771 https://patents.google.com/patent/US6263771?oq=US+Patent+6263771
Michael O. schrieb: > Als vor 25 Jahren die ersten Nüsse mit Bohrungen in den Ecken kamen > haben wir die Tagelang an wirklich böse aussehenden Schrauben an > Motorblöcken von Ostseeschiffen und Unterwasserschiffsteilen > ausprobiert. Die Ergebnisse earen durchweg gut und oft besser als die > verbreiteten 12 Kant Nüsse. Natürlich war die Haupterkenntnis 12 Kant > Nüsse weitestgehend zu verbannen Irgendwie zeigt dieser Thread mal wieder einen Klassiker. Die neuen Werkzeugvarianten, ob "Wellen-/Wangennüsse" oder "farbig markiertes Werkzeug" wird von Leuten die sowas noch nie in den Händen hatten, geschweige den mit der Kneifzange anfassen würden, als absolut nutzloser, neumodischer, vom Marketing gehypter Kram abgetan. Und dann sucht man noch in der Theorie Gründe die dagegen sprechen. Sprich: man plant lieber eine Simualtion, als es auszuprobieren. Die, die das Geraffel schonmal in den Händen hatten, sind dagegen eher positiv angetan. Was sagt uns das? ;-)
Schrauber schrieb: > Bei der runden Geometrie liegt die Rundung zunaechst einfach auf, und > die Kraft wirkt genau senkrecht, die Kraftrichtung ist also guenstiger. Sorry, aber das ist einfach komplett falsch. Es gilt nach wie vor: Actio = reaction. Alle von aussen eingebrachten Kräfte müssen innen vollständig abgefangen werden.
Etwas Offtopic: Manfred W. schrieb: > 2. Werkzeug, das optisch und haptisch einwandfrei ist und auch beim > Zusammenstecken durch geringes Spiel an den Vierkantaufnahmen und durch > saubere Verarbeitung überzeugt. Dazu zähle ich den 179-teiligen Kasten > von KS-Tools, den ich bereits begutachten konnte. Allerdings ist der > Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht > stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler. Man > kann eben den verwendeten Stahl nicht erkennen und beurteilen. Schaut > man mal bei Amazon die 1 oder 2 Sterne Bewertungen an, dann brechen da > Werkzeuge, bevor das vorgeschriebene Anzugsdrehmoment erreicht ist. Bei > einem Gabel- und Ringsschlüssel-Set (ebenfalls KS-Tools und in > Benutzung) sah ich im Maul von Gabelschlüsseln deutliche Abdrücke von > den Sechskantecken der Schrauben. Das spricht nicht für den verwendeten > Stahl. Ich hab hier (mittlerweile zwei) Lidl-Koffer mit diversen Stecknüssen, auch in derselben Preis-Kategorie (es waren 79€, meine ich) und kann nach mehreren Jahren und einigen Verlängerungen nichts Schlechtes über das Werkzeug sagen (außer den winzigen Innensechskantschlüsseln, die direkt weggeschmissen wurden). Ahh, hier ist er noch gelistet: https://www.lidl.de/de/powerfix-steckschluesselset-216-teilig/p298357 (gibt es aber wohl nicht mehr) Die Ratschen/Schlüssel sind sicher nicht die filigransten, aber ansonsten für mäßig harten Werkstattgebrauch echt ok. Die Dinger rosten (trotz im Winter leicht feuchter Umgebung) nicht, sind maßhaltig und auch die Griffstücke sind sehr gut: kein Verrutschen, sich auflösen, Macken etc. Es handelt sich offenbar um wirklich guten Werkzeugstahl. Mittlerweile habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im Außeneinsatz gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-) Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer) hinbekommt - ich habe keine Ahnung...
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Nick M. schrieb: > Schrauber schrieb: >> Bei der runden Geometrie liegt die Rundung zunaechst einfach auf, und >> die Kraft wirkt genau senkrecht, die Kraftrichtung ist also guenstiger. > Sorry, aber das ist einfach komplett falsch. > Es gilt nach wie vor: Actio = reaction. > Alle von aussen eingebrachten Kräfte müssen innen vollständig abgefangen > werden. Wenn du meine Ausfuehrungen als "komplett falsch" abtust, solltest du das vernuenftig begruenden koennen. Aktio=Reaktio ist eine Binsenweisheit, natuerlich widerspricht das meiner Erklaerung nicht. Von aussen wird in erster Linie ein Moment eingebracht, die Stuetzkraefte kann man in der Betrachtung erstmal weglassen. Bei der Momentenuebertragung auf den Sechskant sind aber Radialkraefte beteiligt, man erkennt das beim Gabelschluessel schoen am Aufbiegen der Wangen. Diese Radialkraft ist bei der traditionellen Geometrie im Bezug auf das uebertragene Moment groesser. Die Radialkraefte tragen zum Drehmoment nichts bei (klar), sind aber fuer die Verformung des Sechskants mitverantwortlich. Die Verformung ist letztlich der limitierende Faktor bei der Kraftuebertragung.
Schrauber schrieb: > Wenn du meine Ausfuehrungen als "komplett falsch" abtust, solltest du > das vernuenftig begruenden koennen. Aktio=Reaktio ist eine > Binsenweisheit, natuerlich widerspricht das meiner Erklaerung nicht. Ich hab es begründet. Wenn das nicht genug ist für dich: Ich werde hier keine Vorlesung in Technischer Mechanik machen. Du musst schon selbst dazu in der Lage sein, die eingeleitete Kraft vektoriell zu zerlegen. Ansonsten ist die Diskussion sinnlos. Ah, und noch hinterher: Allen hier beteiligten ist die Hertzsche Flächenpressung wohl kein Begriff. Ansonsten wäre nicht so viel Unsinn verbreitet worden.
Ihr solltet in euren Betrachtungen nicht nur die Schraube sondern auch das Werkzeug berücksichtigen. Eine Nuss mit abgerundeten Kanten hat keine so hohe Materialspannungen, die sonst an den "scharfen" Kanten auftreten. Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden, bzw. sie hält bei sonst gleicher Konstruktion mehr aus. Jetzt kann man dazu indestens drei Interpretationen haben. 1. Der Hersteller will Material sparen und kann die Nuss dünner bauen 2. Es ist eine bessere Nuss, sie nicht so schnell reisst 3. Man hat eine dünnere Nuss mit der man auch an Schrauben kommt, an sie man vorher nicht gekommen ist.
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Nick M. schrieb: > Ich werde hier > keine Vorlesung in Technischer Mechanik machen. Oha, auch noch vom Fach und dann soo weit daneben...
Schrauber schrieb: > Oha, auch noch vom Fach und dann soo weit daneben... Ah, dann hast du das Knickpleuel erfunden? https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/fahrzeugbau/gekroepfter-pleuel-hilft-kraftstoff-sparen/ Da kann ich heut noch drüber lachen. Vor allem, weil der Artikel in den VDI Nachrichten war.
Udo S. schrieb: > 3. Man hat eine dünnere Nuss mit der man auch an Schrauben kommt, an sie > man vorher nicht gekommen ist. Dir ist aber klar, dass das Material nicht am äußeren Umfang eingespart wurde? Die Nuss mag stellenweise eine dünnere Wand haben; schlanker wird sie dadurch nicht.
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Chris D. schrieb: > Mittlerweile habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im > Außeneinsatz gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-) Wenn ich sehe, was sich mittlerweile so alles "Handwerker" nennt: Da kommt man mit einer gammeligen Rohrzange daher (diese gut, damit mache alles) und will dann noch von mir einen Schaubenzieher haben, weil man keinen eigenen hat. Oder anders: Der Preisdruck ist gnadenlos, da bleibt für gescheites Werkzeug kein Geld mehr. Da ist dann der Handwerker, der mit dem billigsten Schrott vom Discounter daherkommt, schon der absolute Profi. Chris D. schrieb: > Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer) > hinbekommt - ich habe keine Ahnung... Dann rechne mal noch die MwSt, den Profit des Importeurs und die Versandkosten incl. Verpackung raus, dann bist du im Einkauf bei 25 Euro. Dafür bekommt man eigentlich nicht mal den Koffer.
Manfred W. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Mittlerweile habe ich den Satz schon bei diversen Handwerkern im >> Außeneinsatz gesehen. Es scheint sich rumgesprochen zu haben ;-) > > Wenn ich sehe, was sich mittlerweile so alles "Handwerker" nennt: Da > kommt man mit einer gammeligen Rohrzange daher (diese gut, damit mache > alles) und will dann noch von mir einen Schaubenzieher haben, weil man > keinen eigenen hat. Oder anders: Der Preisdruck ist gnadenlos, da bleibt > für gescheites Werkzeug kein Geld mehr. Von Preisdruck kann zumindest hier keine Rede sein - die Leute sind im Moment froh, wenn sie überhaupt einen Handwerker bekommen. Davon ab: gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das die Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen. Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale Handwerker und ebenso von der Qualität angetan. Wie gesagt: ich setze diesen Kasten (auch) beruflich ein und bin von der Qualität wirklich überzeugt. > Chris D. schrieb: >> Wie man das allerdings für 65€ netto (inkl. vernünftigem Koffer) >> hinbekommt - ich habe keine Ahnung... > > Dann rechne mal noch die MwSt Deswegen schrieb ich "netto". Versand gab's nicht, da direkt bei Lidl mitgenommen. Ist aber trotzdem noch extrem wenig. Mich freut es jedenfalls, so günstig an gutes Werkzeug gekommen zu sein :-)
Schrauber schrieb: > Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer > das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg > eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in > Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder > anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen > der Schraube gar nicht beitraegt. Das sieht nur in meinem Bild so aus, weil ich das Spiel zwischen Schraube und Schlüssel übertrieben groß dargestellt habe. In der Realität ist beim Wellenprofil der Hebelarm etwas kleiner und damit die auf den Schraubenkopf ausgeübte Kraft etwas größer. Dieser Nachteil wird aber dadurch, dass der Kopf über seine Flächen eine viel höhere Kraft aufnehmen kann als über seine Kanten, mehr als kompensiert.
Yalu X. schrieb: > Schrauber schrieb: >> Allerdings verhaelt sich der Hebelarm unterschiedlich. Im Bild ist fuer >> das traditionelle Werkzeug die Kraftrichtung richtigerweise schraeg >> eingezeichnet. Durch die Verdrehung und Deformation wirkt die Kraft in >> Richtung Schraubenmitte. Und das bedeutet einen geringeren Hebelarm oder >> anders ausgedrueckt, es entsteht eine Kraftkomponente, die zum Oeffnen >> der Schraube gar nicht beitraegt. > > Das sieht nur in meinem Bild so aus, weil ich das Spiel zwischen > Schraube und Schlüssel übertrieben groß dargestellt habe. In der > Realität ist beim Wellenprofil der Hebelarm etwas kleiner und damit die > auf den Schraubenkopf ausgeübte Kraft etwas größer. Dieser Nachteil wird > aber dadurch, dass der Kopf über seine Flächen eine viel höhere Kraft > aufnehmen kann als über seine Kanten, mehr als kompensiert. Das stimmt so nicht, durch Deformation kann das flache Profil deutlich hoehere Kraefte aufnehmen. Eine recht mitgenommene Schraube kann Verformungen bis zur Mitte jeder Flaeche zeigen. Die Rundungen koennen eine so grosse Kontaktflaeche gar nicht 'aufbauen'. Trotzdem nuetzen die radialen Kraftkomponenten kaum der Momentenuebertragung, nur etwas zusaetzliche Reibung ergibt sich dadurch. Der Hebelarm ist immer der Abstand zur neutralen Faser, also zur Schraubenachse und nicht zur Mitte der Kopfflanke. Daher spielt die Richtung der Krafteinleitung am Schraubenkopf eine grosse Rolle. Vereinfacht kann man die Reibung mit 0 annehmen, dann ist die eingeleitete Kraft genau senkrecht zur Beruehrkante. Und bei groesseren Kraeften kippt der Schraubenkopf durchaus um ein paar Grad ab, so uebertrieben ist das also gar nicht gezeichnet.
Percy N. schrieb: > Die Nuss mag stellenweise eine dünnere Wand haben; schlanker wird > sie dadurch nicht. Verstehendes Lesen. So wichtig! Udo S. schrieb: > Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden,
Matthias S. schrieb: > Die, die das Geraffel schonmal in den Händen hatten, sind dagegen eher > positiv angetan. Isso! War garantiert bei der Einführung der Widerstands-Farbcodes auch so: Das ist nur was für Clowns, neumodisches Zeug, ich will meine Zahlen haben, kann sich doch keiner merken die Farben, wird nur von irgendwelchen Marketingleuten gehyped. Ich glaub diese Leute leiden am Meisten darunter, dass die Entwicklung einfach an ihnen vorbeigeht und ihr Gejammer überhaupt nicht ernstnimmt.
Karl K. schrieb: > War garantiert bei der Einführung der Widerstands-Farbcodes auch so: Hatte da auch jeder Hersteller seinen eigenen Farbcode und so ein Clown-Widerstand hat das 5-fache gekostet?
Karl K. schrieb: > Verstehendes Lesen. So wichtig! > > Udo S. schrieb: >> Dadurch kann sie bei gleicher Materialgüte dünner konstruiert werden, Hast Du denn auch kapiert, dass bei der gewölbten Nuss der Umkreis des Hexagons notwendig größer ist als bei der glatten?
Chris D. schrieb: > ... gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das die > Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen. Die Anforderungen sind eben nicht statisch. Wenn ein Handwerker an einer Heizungsanlage eine widerspenstige Überwurfmutter mit Schrottwerkzeug rund dreht, dann ist eben statt einem neuen Sensor eine neue Heizung fällig. Natürlich zu Lasten des Kunden. > Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale > Handwerker und ebenso von der Qualität angetan. Sorry, aber Handwerker oder Monteure, die mit Billigwerkzeug vom Discounter antanzen, dürfen gleich wieder abfliegen. Die bekommen zum Abschied noch einen Messschieber aus Plastik zum Kaffee umrühren. Für wen wird eigentlich das Profiwerkzeug hergestellt? Für die Kinder zum Spielen im Sandkasten?
Manfred W. schrieb: > Allerdings ist der > Preis viel zu niedrig: 70-80 Euro für 179 Teile, da kann was nicht > stimmen. Bei einem doppelten oder vierfachen Preis wäre mir wohler. > Gesucht ist also ein Level unter den Platzhirschen, wobei ich > mittlerweile den Eindruck habe, dass es dieses Level nicht gibt. Man > zahlt entweder 70 bis 80 Euro - oder eben 4-stellig, dazwischen scheint > mir ein Vakuum. Hatte im letzten Jahr genau das gleiche Problem. In einem Werkzeugforum wurde mir Proxxon und Projahn genannt. Letzterer Anbieter ist es dann geworden. Aber Vorsicht, auch die verkaufen die üblichen Billig-Kästen. Die haben drei Qualitätslevel, hier unbedingt die "Professional"-Serie wählen. Kostet dann ungefähr das 4-fache von den üblichen Billig-Kästen. Jedes Werkzeug hat eine eingeprägte Teilenummer und kann nachbestellt werden. Und als Schmankerl gibt es satte 25 Jahre Garantie. Was will man mehr. Bewertungen fand ich übrigens keine, denn dieses Werkzeug kauft so gut wie keiner. 99% kaufen die Billig-Kästen und 1% das Profiwerkzeug, so mein Eindruck. Deshalb sind auch die namhaften Anbieter wie Hazet oder Gedore gezwungen, sich Billiglabels zuzulegen und dort Discounter-Qualität anzubieten. Damit man den Kuchen nicht komplett den Billigheimern überlässt und zusätzlich etwas Geld in die Kasse gespült wird.
Manfred W. schrieb: > Chris D. schrieb: >> ... gute Handwerker bzw. Unternehmer verwenden das Werkzeug, das die >> Anforderungen erfüllt. Und wenn es das tut, spricht nichts dagegen. > > Die Anforderungen sind eben nicht statisch. Wie immer bei Handwerkezeugen. > Wenn ein Handwerker an einer > Heizungsanlage eine widerspenstige Überwurfmutter mit Schrottwerkzeug > rund dreht, dann ist eben statt einem neuen Sensor eine neue Heizung > fällig. Natürlich zu Lasten des Kunden. Deswegen hatte mich das gewundert und ich extra nachgefragt, aber die Monteure waren sehr zufrieden - so wie wir auch. >> Die betreffenden Monteure waren auch keine Billigheimer sondern lokale >> Handwerker und ebenso von der Qualität angetan. > > Sorry, aber Handwerker oder Monteure, die mit Billigwerkzeug vom > Discounter antanzen, dürfen gleich wieder abfliegen. Mhm, is klar. > Die bekommen zum > Abschied noch einen Messschieber aus Plastik zum Kaffee umrühren. Mir ist es vollkommen egal, welches Werkzeug verwendet wird, solange die Arbeit erledigt wird. Und das wird sie offenbar mit damit mehr als ausreichendem Werkzeug. > Für wen wird eigentlich das Profiwerkzeug hergestellt? > Für die Kinder zum Spielen im Sandkasten? Für Leute, die gerne zu viel bezahlen. Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht.
Chris D. schrieb: > Für Leute, die gerne zu viel bezahlen. Wenn die sich das Super-Turbo-Profi-High-End-Toy privat anschaffen, gerne! Aber so geht es zu Lasten des Steuerzahlers.
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Chris D. schrieb: > Mir ist es vollkommen egal, welches Werkzeug verwendet wird... Das sagst du nicht mehr, wenn dein Auto, dein Motorrad, deine Heizung usw. verpfuscht wurde und du auf dem Schaden sitzen bleibst. Und dir die Handwerker oder die Werkstatt noch frech eine saftige Rechnung für ihren Pfusch schickt. Aber das muss man einmal durch haben, dann wird die Sichtweise ganz automatisch eine andere.
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Manfred W. schrieb: > Gesucht ist also ein Level unter den Platzhirschen, wobei ich > mittlerweile den Eindruck habe, dass es dieses Level nicht gibt. Man > zahlt entweder 70 bis 80 Euro - oder eben 4-stellig, dazwischen scheint > mir ein Vakuum. Projahn Präzisionswerkeuge wurden schon genannt. Habe mir eben die klassischen 3 Kästen rausgelassen (1/4", 3/8", 1/3" Professional), alle Teile sind vom Feinsten. Kaufe einen Satz und prüfe selbigen, den Kasten wirst du nicht mehr zurückgeben wollen. Auf Bewertungen gebe ich gar nichts, die sind nicht mehr als Schall und Rauch. Nicht selten getürkt, um selber gut oder einen Konkurrenten schlecht aussehen zu lassen. 25 Jahre Garantie und die Nachkaufmöglichkeit eines jeden Teils sind zwei Trümpfe, die stechen.
Robert K. schrieb: > Auf Bewertungen gebe ich gar nichts, die sind nicht mehr als Schall und > Rauch. Nicht selten getürkt, ... ... sagt ein Rober K., als Gast angemeldet, in seinem ersten Beitrag in dem Thema. Der dann gleich drei Kästen sich "rausgelassen" hat. Welcher Spinner kauft sich drei verschieden große Ratschenkästen mit dem Argument, dass die preiswerter sind als die Platzhirschen (Hazet, Stahlwille, ...).
Chris D. schrieb: > Für Leute, die gerne zu viel bezahlen. Da hat die Blödmarkt-Werbung aber ganze Arbeit geleistet. Man muss nur billigen Ramsch auf den Markt werfen und schon ist derjenige, der wertig kauft, ein Blödkopf.
@MüllerNick: Deine Platzhirsche (Hazet, Stahlwille, ...) geben auch 25 Jahre Garantie?
Manfred W. schrieb: > Da hat die Blödmarkt-Werbung aber ganze Arbeit geleistet. Man muss nur > billigen Ramsch auf den Markt werfen und schon ist derjenige, der wertig > kauft, ein Blödkopf. Hmm ... Sind die Texte, die auf einem Billighandy eingetippt werden, dusseliger als die, die auf einem iPhones verzapft werden? Oder, anders gefragt: wer mit einem Bic-Kuli nur Unsinn verzapft, wird zum literarischen Genie, wenn er mit Montblanc schreibt? Oder ist es umgekehrt: wenn der große Meister gezwungen ist, das Profi-Werkzeug durch schlichteres Material zu ersetzen, bekommt er plötzlich nichts mehr auf die Reihe? Gerade in der Beschränkung zeigt sich der Meister; und das gilt auch für die Produktionsbedingungen.
Percy N. schrieb: > Sind die Texte, die auf einem Billighandy eingetippt werden, dusseliger > als die, die auf einem iPhones verzapft werden? Das wär echt Mal eine interessante Fragestellung! Ich tendiere zur Vermutung, daß es eher umgekehrt sein könnte. ;)
Nick M. schrieb: > Robert K. schrieb: >> Auf Bewertungen gebe ich gar nichts, die sind nicht mehr als Schall und >> Rauch. Nicht selten getürkt, ... > > ... sagt ein Rober K., als Gast angemeldet, in seinem ersten Beitrag in > dem Thema. Genau - dieser Rober K. kennt sich offensichtlich mit Bewertungen im Internet aus!
Manfred W. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Für Leute, die gerne zu viel bezahlen. > > Da hat die Blödmarkt-Werbung aber ganze Arbeit geleistet. Man muss nur > billigen Ramsch auf den Markt werfen und schon ist derjenige, der wertig > kauft, ein Blödkopf. Du hast vergessen, den zweiten Satz zu lesen: Chris D. schrieb: > Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht. Da steht nix von billigen Ramsch.
Manfred W. schrieb: > @MüllerNick: Deine Platzhirsche (Hazet, Stahlwille, ...) geben auch 25 > Jahre Garantie? Könntest du mal kurz auf die PROJAHN-Garantiebedingungen verlinken? Also ich konnte die nicht finden. In meinem Hazet-Kasten ist nach über 40 Jahren die 10er Nuss geplatzt. Absolute Frechheit! Das war es an Defekten.
Nick M. schrieb: > In meinem Hazet-Kasten ist nach über 40 Jahren die 10er Nuss geplatzt. > Absolute Frechheit! Das klingt für mich aber auch nach Fake News. In Wahrheit gehen die 10er und die 13er Nuss deutlich früher verloren.
Walter T. schrieb: > In Wahrheit gehen die 10er > und die 13er Nuss deutlich früher verloren. Tja, bei mir ist halt die 17er letztes Jahr verschwunden.
Nick M. schrieb: > Walter T. schrieb: >> In Wahrheit gehen die 10er >> und die 13er Nuss deutlich früher verloren. > > Tja, bei mir ist halt die 17er letztes Jahr verschwunden. Nimmt man den 17er Gabelschlüssel nicht immer zum Öffnen der Bierflaschen?
Harald W. schrieb: > Nick M. schrieb: >> Walter T. schrieb: >>> In Wahrheit gehen die 10er >>> und die 13er Nuss deutlich früher verloren. >> >> Tja, bei mir ist halt die 17er letztes Jahr verschwunden. > > Nimmt man den 17er Gabelschlüssel nicht immer zum Öffnen der > Bierflaschen? Raucher nehmen das Feuerzeug, da immer am Mann. Ok, nicht wenn man ein Dupont hat, aber dann braucht man ja eh einen Korkenzieher, Sektkühler oder Eiswürfelbereiter auf der Baustelle.
Walter T. schrieb: > Nick M. schrieb: >> In meinem Hazet-Kasten ist nach über 40 Jahren die 10er Nuss geplatzt. >> Absolute Frechheit! > > Das klingt für mich aber auch nach Fake News. In Wahrheit gehen die 10er > und die 13er Nuss deutlich früher verloren. Ich hab mal die ganze Ratsche verloren.... :( FACOM.
ACDC schrieb: > Walter T. schrieb: >> Nick M. schrieb: >>> In meinem Hazet-Kasten ist nach über 40 Jahren die 10er Nuss geplatzt. >>> Absolute Frechheit! >> >> Das klingt für mich aber auch nach Fake News. In Wahrheit gehen die 10er >> und die 13er Nuss deutlich früher verloren. > > Ich hab mal die ganze Ratsche verloren.... :( > FACOM. Gute Werkzeughersteller rüsten die gute Teile heute mit Online-Trackern aus. Nebenbei ist es bedeutend leichter, eine verlorene Ratsche wieder zu finden, als eine Nuss.
Ralf X. schrieb: > Gute Werkzeughersteller rüsten die gute Teile heute mit Online-Trackern > aus. > Nebenbei ist es bedeutend leichter, eine verlorene Ratsche wieder zu > finden, als eine Nuss. Ist 15 Jahre her. Ich hab ne neue gekauft. Bin seit 25 Jahre zu frieden mit FACOM. Vorher sind immer nach 1 Jahre die Ratschen der Baumarkt Sortimente am Arsch gewesen.
Walter T. schrieb: > Das klingt für mich aber auch nach Fake News. für mich auch, billiger Kasten 1/4" für 9,99 alle Nüsse sind noch da und in Ordnung, nur die Ratsche habe ich weggeworfen und durch eine von Hazet ersetzt
Ralf X. schrieb: > Nebenbei ist es bedeutend leichter, eine verlorene Ratsche wieder zu > finden, als eine Nuss. Die Ratsche steckt aber auf der Nuß. Naja, daß war ein Willhelm...
malsehen schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Nebenbei ist es bedeutend leichter, eine verlorene Ratsche wieder zu >> finden, als eine Nuss. > > Die Ratsche steckt aber auf der Nuß. > Naja, daß war ein Willhelm... Der Wil(l)helm mit dem Doppel "LL" soll eh ein Banause gewesen sein. Angeblich soll er auf der Suche verschollen sein und nur noch 0,05% Nachkommen haben.
Matthias S. schrieb: > Du hast vergessen, den zweiten Satz zu lesen: > > Chris D. schrieb: >> Alle anderen verwenden das Werkzeug, das ausreicht. > > Da steht nix von billigen Ramsch. Danke. Genau - das war der wichtige Satz :-) Und billiger Ramsch ist der oben angesprochene Lidl-Koffer definitiv nicht.
Hi! Die 169 teiligen Ratschenkoffer gibt es auch gür 80-90€ von SW Stahl und Kunzer. Die sind für sehr viele Arbeiten von Rasenmäher über Auto u d Traktor durchaus brauchbar. Bei intensiverem Einsatz (2-3x wöchentlich inkl Schlagschrauber am Auto) halten die ca 2 Jahre, danach sind die Nüsse verschlissen. Bei dem Preis aber kein Problem, dann gibts den nächsten. Bin aktuell bei Kasten Nr 4. Wen mal ne Nuss verlorengeht, wird ein alter Kasten geplündert. Für Sachen wo es auf Präzision ankommt (Zylinderkopfschrauben), gibts dann den geeichten Drehmomentschlüssel von Hazet. Beim Markenwerkzeug sind mir schon mehrere Nüsse gebrochen, scheinbar das Material zu spröde. VG
Mit etwas Glück bekommt man hin und wieder auch im Supermarkt ganz ordentliche Steckschlüsselsätze. Das Problem ist nur, dass man es ihnen vorher nicht ansieht. Schönes Oberflächenfinish und Langlebigkeit sind eben zwei verschiedene Dinge. Ich hatte schon verschiedene Sätze in der Hand: - Bei einem No-Name-Satz aus der unteren, aber nicht alleruntersten Preisklasse hat nach einer Weile die Ratsche gehakt und ist nicht mehr zuverlässig im Rechts-/Linkslauf eingerastet. Außerdem ist eine der Nüsse gerissen. - Bei einem anderen, ebenfalls relativ niedrigpreisigen Kasten ist der Griff des Bit-Schraubenziehers in mehrere Teile zerborsten, als ich bei einer festsitzenden Schraube mal etwas kräftiger zugepackt habe. - Bei einem Proxxon-Satz, der bei vergleichbarem Inhalt etwa das Drei- bis Vierfache gekostet hat, konnte ich die 1/2"-Ratsche mit einem 80 cm langen Rohr verlängern und mich mit meinem ganzen Gewicht auf das Ende des Rohrs schmeißen. Diese nicht ganz artgerechte Behandlung hat die Ratsche ohne die kleinsten Blessuren überstanden. - Dann fand ich im Supermarkt einen Kasten von Suki zum Preis des erstgenannten Non-Name-Kastens. Da der Zielmarkt von Suki die Heimwerker sind, hatte ich keine hohen Erwartungen in das Werkzeug und wollte es erst liegen lassen, wenn da auf dem Karton nicht "Härte und Drehmomente nach DIN" gestanden hätte. Ich habe zwar keine Ahnung, was da welche DIN-Norm genau regelt, aber angesichts des niedrigen Preises habe ich dann doch zugegriffen. Und siehe da: Auch hier überstand die Ratsche den oben beschriebenen "Rohrtest" ohne Probleme. Auch nach Jahrzehnten der Nutzung¹ laufen die Ratschen immer noch sauber, und die Nüsse zeigen noch keine Abnutzungserscheinungen geschweige denn Risse. Ich gehe deswegen davon aus, dass ich dieses Werkzeug auch mit grober Misshandlung nie kaputt bekommen werde. Nur die Kasteneinlage aus dem damals üblichen tiefgezogenem Kunststoff ist inzwischen zerbröselt, weswegen die Werkzeuge nicht mehr ordentlich einsortiert werden können. Das finde ich sehr schade, aber immerhin haben die Hersteller diesbezüglich dazugelernt. ──────────── ¹) Ich bin kein "Power-User", ich benutze das Werkzeug hauptsächlich fürs Auto, und da ist auch nicht ständig etwas kaputt.
Matthias B. schrieb: > den geeichten Drehmomentschlüssel von Hazet. Die Eichämter werden sich sicherlich freuen, wenn Du Deinen Schlüssel zum Eichen vorbeibringst. :-)
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Yalu X. schrieb: > Mit etwas Glück bekommt man hin und wieder auch im Supermarkt ganz > ordentliche Steckschlüsselsätze. Wer das Glückspiel liebt, kann so verfahren. Auf diese Art und Weise stapeln sich dann über die Jahre schnell eine Menge billiger Kästen in undefinierbarer Qualität im Keller. Man könnte aber auch 1x richtig kaufen. Im Prinzip gibt es bei Werkzeugen 3 Qualitäten: Das Billigzeugs (BGS, KS-Tools, Gedore Red*, Hazet-Vigor usw.) zum Preis X. Dann folgt gutes Werkzeug (Proxxon, Projahn, Würth usw.) zum doppelten Preis (2X). Dann folgt das Profi-Werkzeug (Hazet, Gedore, Stahlwille usw.) nochmal zum doppelten Preis (4X). Wobei es naheliegend ist, dass der Mehrpreis zwischen dem Profi-Werzeug und dem guten Werkzeug ausschließlich durch die Produktion in Deutschand begründet ist (Löhne, Auflagen, Gewinnmargen usw.). Ob es da noch einen echten Qualitätsunterschied gibt, ist fraglich. *: eine Bewertung von Amazon. Der Begriff Spielzeug fiel hier bereits.
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Werkzeugkenner schrieb: > GedoreRed.jpg Kann man die Griffe nicht mit irgendetwas dauerhaft festkleben?
Werkzeugkenner schrieb: > Im Prinzip gibt es bei Werkzeugen 3 Qualitäten: Mal andersherum gefragt: an welcherxSchraube kann der Hersteller denn drehen, um zu sparen? - schwächeres Material, geringere Materialstärke -> weniger Material, billigeres Material - größere Maßtoleranzen, dadurch längere Standzeit der eigenen Werkzeuge, -> geringere Einrichtkosten, höhere Auflage - schlichtere Verpackung Viel mehr fällt mir im Moment nicht ein. Wie kommt man damit auf Faktor 2? Was die Kosten tatsächlich treiben könnte, sind die diversen Koffer für die unterschiedlichen Sätze in verhältnismäßig kleiner Aufllage, aber das ist noch eine andere Frage.
Percy N. schrieb: > Wie kommt man damit auf Faktor 2? Was glaubst du wie viele Cent eine billige Nuss in der Herstellung kostet? Mit besserem Rotmaterial, intensiverem Qualitätsmanagement usw. ist da schnell deutlich mehr als Faktor 2 drinnen. Und nachdem interne Kosten, Händlerspannen, Steuern usw. oft proportional aufgeschlagen werden ändert sich daran auch nicht mehr viel.
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Harald W. schrieb: > Nimmt man den 17er Gabelschlüssel nicht immer zum Öffnen der > Bierflaschen? Nein. Dafür ist (war?) der 48er-Schlüssel da. (Hintergrund: https://ziltendorf.com/service/Rezepte/DDR/preise.htm)
Werkzeugkenner schrieb: > Man könnte aber auch 1x richtig kaufen. Damit haben viele Leute ernsthafte Probleme, dazu gibt es sogar psychologische Studien. Man kauft lieber fünfmal irgendwelchen Neumüll für 39.95 Euro als einmal etwas Gescheites für 100 Euro.
Werkzeugkenner schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Mit etwas Glück bekommt man hin und wieder auch im Supermarkt ganz >> ordentliche Steckschlüsselsätze. > > Wer das Glückspiel liebt, kann so verfahren. Mit "Glück" meinte ich nicht, dass man – ohne Nachzudenken – den Würfel oder nur den Preis entscheiden lässt, sondern dass man hochwertige und dennoch preisgünstige Produkte oft nur dann entdeckt, wenn man zufälligerweise zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. > Man könnte aber auch 1x richtig kaufen. Da Dinge nicht gerne wegschmeiße, ist das genau mein Ziel. In 98% aller Fälle erreiche ich es auch, und das, ohne dafür kaum nachvollziehbare Fantasiepreise zu zahlen. Das betrifft nicht nur Werkzeug, sondern auch alle anderen Dinge des täglichen Lebens wie bspw. Computer, Messgeräte, Unterhaltungselektronik, Sportgeräte usw. Ich habe gerade mal darüber nachgedacht, welche Werkzeuge ich ein zweites Mal gekauft habe, weil die vom ersten Mal nicht richtig funktionierten oder gar kaputt gegangen sind. Da ist mir auf Anhieb nur eine (nicht einmal ganz billige) Abisolierzange eingefallen, die zwar funktioniert hat, aber nicht besonders gut. Mit ihrer Nachfolgerin bin ich jetzt aber schon über 20 Jahre glücklich.
Werkzeugkenner schrieb: > Im Prinzip gibt es bei Werkzeugen 3 Qualitäten: Das Billigzeugs (BGS, > KS-Tools, Gedore Red*, Hazet-Vigor usw.) zum Preis X. Dann folgt gutes > Werkzeug (Proxxon, Projahn, Würth usw.) zum doppelten Preis (2X). Dann > folgt das Profi-Werkzeug (Hazet, Gedore, Stahlwille usw.) nochmal zum > doppelten Preis (4X). Mh, Würth hab ich recht zwiespältige Erfahrungen. Elektronik-Werkzeug (Saitenschneider) hielten vor Jahren nicht sehr lange (inzwischen halten die Knipen-Saitenschneider nicht sehr lange, dafür die Würth), aber die Akku-Schlagbohrmaschine von 2012 ist immer noch geil :)
Harald W. schrieb: > Matthias B. schrieb: > >> den geeichten Drehmomentschlüssel von Hazet. > > Die Eichämter werden sich sicherlich freuen, wenn Du > Deinen Schlüssel zum Eichen vorbeibringst. :-) Wir wissen wohl beide, was gemeint war... .
Max K. schrieb: > Werkzeugkenner schrieb: >> Man könnte aber auch 1x richtig kaufen. > > Damit haben viele Leute ernsthafte Probleme, Ich würde lieber gern 1x richtig kaufen. Bringt mit bei Ratschenkästen aber nix. Ne Hazet 1/4" Ratsche verklemmte nach 2 Jahren und flog letzte Woche endlich in den Schrott, eine gute und teure Gedore 1/2" Ratsche hakt jetzt nach 5 Jahren auch immer öfter und wird nur noch bei beengten Platzverhältnissen genutzt. 6Kant Nüsse sind Verschleißmaterial, ebenso wie 1/4" Torx und Inbus. Davon hab ich mittlerweile auch einige als Reserve in der Schublade. Die nicht ganz billigen Würth Ratschenkoffer in der Arbeit werden auch mehr gehasst als geliebt, so hakelige Ratschen mit klemmendem Auswerfmechansmus hab ich bisher nie gehabt. Für Neumontagen in sauberen Industriehallen mag das teure Werkzeug gut und schön und haltbar sein. Wenns aber auch "Dreck fressen" muss, ists genauso schnell hinüber wie der günstigere Kram. VG
Max K. schrieb: > Werkzeugkenner schrieb: >> Man könnte aber auch 1x richtig kaufen. > > Damit haben viele Leute ernsthafte Probleme, dazu gibt es sogar > psychologische Studien. Man kauft lieber fünfmal irgendwelchen Neumüll > für 39.95 Euro als einmal etwas Gescheites für 100 Euro. Vielleicht liegt es daran, daß die Leute nicht 100 Euro auf einen Schlag ausgeben können -in diesem reichen Land?
Verwalter des Geldspeichers schrieb: > Vielleicht liegt es daran, daß die Leute nicht 100 Euro auf einen Schlag > ausgeben können -in diesem reichen Land? Da hilft ein horizonterweiterndes Experiment, was ich mir ab und an mal gebe: Man folgt einfach mal den Leuten nach dem Kauf von Billigplunder unauffällig zum Parklatz des Discounters und achte darauf, in welche neuwertigen Protzkarren die "verarmten" Leute einsteigen. Nur in absoluten Ausnahmefällen wird da einer in eine Rostlaube einsteigen.
Anton M. schrieb: > Verwalter des Geldspeichers schrieb: >> Vielleicht liegt es daran, daß die Leute nicht 100 Euro auf einen Schlag >> ausgeben können -in diesem reichen Land? > > Da hilft ein horizonterweiterndes Experiment, was ich mir ab und an mal > gebe: Man folgt einfach mal den Leuten nach dem Kauf von Billigplunder > unauffällig zum Parklatz des Discounters und achte darauf, in welche > neuwertigen Protzkarren die "verarmten" Leute einsteigen. Nur in > absoluten Ausnahmefällen wird da einer in eine Rostlaube einsteigen. Schon gemacht. Bloß: Auf dem Parkplatz stehen keine neuwertigen Protzkarren, sondern so gut es geht gepflegte Klein- und Mittelklassefahrzeuge im Alter von 10-15 Jahren. DAS ist die Realität! 2 Baumärkte haben schon wegen mangelndem Umsatz zugemacht.
Max K. schrieb: > etwas Gescheites für 100 Euro. 100 Euro gehen schon mal gar nicht! Wenn schon, dann höchstens 99,95 Euro. Dazu eine nette Geschichte: Einem Gemüsehändler (den ich persönlich kenne) wurden irgendwann die x,49, x,99 usw. zu blöd (wegen Kleingeld rausgeben) und er hat glatte Preise gemacht. Also x,50, x,00 usw. Die Folge war ein schlagartiger Umsatzeinbruch um über 30%. Diese "unverschämte" Preissteigerung trägt man ihm noch heute nach, denn der Umsatz hat nie mehr den vorigen Wert erreicht. Das glaubt man nicht.
Verwalter des Geldspeichers schrieb: > sondern so gut es geht gepflegte Klein- und > Mittelklassefahrzeuge im Alter von 10-15 Jahren. DAS ist die Realität! Da würde ich gerne mal am Samstag ein Foto vom nächsten LIDL-Parklatz machen und dir übermitteln. Da stehen reichlich übergroße Sparschweine auf Rädern. Ist wegen Datenschutz leider nicht möglich. Aber ich werde mal die Sterne auf den Kühlerhauben zählen. Das Baujahr der sterntragenden Eierkisten kann ich leider nirgends ablesen.
Anton M. schrieb: > Man folgt einfach mal den Leuten nach dem Kauf von Billigplunder > unauffällig zum Parklatz des Discounters und achte darauf, in welche > neuwertigen Protzkarren die "verarmten" Leute einsteigen. Nur in > absoluten Ausnahmefällen wird da einer in eine Rostlaube einsteigen. Das ist ja auch mehr als logisch: An einem Neuwagen gibt es kaum etwas zu schrauben und wenn doch, hat man es mit jungfräulichen Schrauben zu tun, die sich noch leicht lösen lassen. Da genügt auch ein einfacher, kurzlebiger Werkzeugsatz. Da Protzkarrenfahrer aber gar nicht selber schrauben, sondern schrauben lassen, wird das Werkzeug sowieso nie zum Einsatz kommen. Das wirklich gute und strapazierfähige Werkzeug braucht der mit der Rostlaube, weil er alle drei Tage daran herumschraubt und dabei ständig gegen vergammelte und festgerostete Schrauben ankämpfen muss.
Anton M. schrieb: > Da hilft ein horizonterweiterndes Experiment, was ich mir ab und an mal > gebe: Man folgt einfach mal den Leuten nach dem Kauf von Billigplunder > unauffällig zum Parklatz des Discounters und achte darauf, in welche > neuwertigen Protzkarren die "verarmten" Leute einsteigen. Nur in > absoluten Ausnahmefällen wird da einer in eine Rostlaube einsteigen. Wohlfeil muss man sich leisten können. Abs war mit dem VW Käfer unterwegs und konnte das auch. Jeden anderen hätte man für einen armen Schlucker gehalten. Deshalb fahren die armen Schlucker gern Protzkarren.
Anton M. schrieb: > Dazu eine nette Geschichte: Einem Gemüsehändler (den ich persönlich > kenne) wurden irgendwann die x,49, x,99 usw. zu blöd (wegen Kleingeld > rausgeben) und er hat glatte Preise gemacht. Also x,50, x,00 usw. Seltsam. Außer bei Gurken und Kohlrabi kenne ich bei Gemüse keine Stückpreise; und wenn eh abgewogen wird, ist das Wechselgeld kein Argument, weil nicht planbar.
Percy N. schrieb: > Anton M. schrieb: >> Dazu eine nette Geschichte: Einem Gemüsehändler (den ich persönlich >> kenne) wurden irgendwann die x,49, x,99 usw. zu blöd (wegen Kleingeld >> rausgeben) und er hat glatte Preise gemacht. Also x,50, x,00 usw. > > Seltsam. Außer bei Gurken und Kohlrabi kenne ich bei Gemüse keine > Stückpreise; und wenn eh abgewogen wird, ist das Wechselgeld kein > Argument, weil nicht planbar. Ein Zeichen dafür, daß Du zu viel Zeit vor dem Rechner und zu wenig mit dem Sammeln von Lebenserfahrung zubringst. Bereits beim Erzeuger verpacktes Obst (z.B. Äpfel, Apfelsinen, Pfirsiche) und Gemüse (Tomaten, Salat, Möhren) hast Du noch gesehen, wie? Reden schwingen und zu jedem Thema wirres Zeug schwatzen -das geht aber prima!
Verwalter des Geldspeichers schrieb: > Bereits beim Erzeuger verpacktes Obst (z.B. Äpfel, Apfelsinen, > Pfirsiche) und Gemüse (Tomaten, Salat, Möhren) hast Du noch Zu ergänzen: nie? > gesehen, Doch, aber das ist für den menschlichen Verzehr minder geeignet, soweit es Obst betrifft, und zudem schrieb ich von Gemüse, wozu streng genommen allerdings noch nicht einmal Gurken zählen. Insbesondere von Konserven warcnicht die Rede. Selbstverständlich kann man auch einzelne große Kartoffeln zum Stückpreis als Folienkartoffeln verkaufen, oder geschälte Kartoffeln im Glas. Aber ob das den wesentlichen Teil des Angebots bzw Umsatzes ausmachen wird? Und, stell Dir vor, nicht nur bei Lidl werden zB auch die vom Erzeuger abgepackten Erdbeeren ausgewogen. > wie? Der Ton, in dem Du Dich unterhalten möchtest, hä? Verwalter des Geldspeichers schrieb: > Reden schwingen und zu jedem Thema wirres Zeug schwatzen -das geht aber > prima! Ich weiß ja nicht, was Du sonst so absondert, aber in diesem Fall scheint es gut geklappt zu haben.
Yalu X. schrieb: > Da genügt auch ein einfacher, kurzlebiger Werkzeugsatz. Der Normalo ahnt meist gar nicht, dass es auch minderwertiges Werkzeug gibt, so mein Eindruck. Der billigste Kasten ist super (siehe eine Unmenge an Bewertungen) und setzt die Referenz. Alles, was preislich über diesem Referenzkurs liegt, ist reine Abzocke. Und man wäre blöd, wenn man das kauft. Dazu passt: Chris D. schrieb: > Manfred W. schrieb: >> Für wen wird eigentlich das Profiwerkzeug hergestellt? > Für Leute, die gerne zu viel bezahlen. Der Schlaueste ist immer der, der seinen Kasten am Billigsten geschossen hat! Aber auch die Profis sind stark verunsichert: Bekomme ich von einem Premium Hersteller wirklich Premium Werkzeug, oder lässt der Hersteller sein Zeugs längst in einem Billiglohnland fertigen? Man kennt ja die Geschichte, wo das Hemd für C&A und BOSS an der gleichen Nähmaschine vorbei kommt. Den Preisunterschied der Hemden wird jeder kennen. Beispiel: Habe mal bei einem deutschen Premium Hersteller 10 Stück Hartmetall Drehstähle bestellt und fehlerhafte Drehstähle geliefert bekommen (Freiwinkel fehlte). Bei meiner Reklamation hörte ich am Telefon, dass man die Werkzeuge nicht selber herstelle. Ist also längst Realität, da macht die Werkzeugauswahl keine Freude mehr.
Manfred W. schrieb: > Man kennt ja die Geschichte, wo das Hemd für C&A und BOSS an der > gleichen Nähmaschine vorbei kommt. Den Preisunterschied der Hemden wird > jeder kennen. Ich nicht. Als ich zuletzt bei C&A nach Hemden gesehen habe, lagen die bei 60 €. Wer der Hersteller war, habe ich nicht beachtet, aber Anzüge in meiner Größe gibt es vom NS-Hoflieferanten jedenfalls nicht.
Walter T. schrieb: > In Wahrheit gehen die 10er > und die 13er Nuss deutlich früher verloren. Ich würde behaupten, in den Kästen sind nie welche drin ;) Aber im Ernst: Ich suche immer 10er und 13er Schlüssel und Nüsse. Keine Ahnung, wo die immer liegen bleiben. Die Herstellern könnten mal eine Special-Edition machen, die nur 10er und 13er enthält. DAS wäre der Kasten für mich ;)
Karl K. schrieb: > War garantiert bei der Einführung der Widerstands-Farbcodes auch so: Das > ist nur was für Clowns, neumodisches Zeug, ich will meine Zahlen haben, > kann sich doch keiner merken die Farben, Vor allem nicht erkennen. Den Oetker hat es zum Krüppel gemacht, seinen Entführer zum Häftling statt Privatier.
Käpt’n Balu ✈. schrieb: > Walter T. schrieb: >> In Wahrheit gehen die 10er >> und die 13er Nuss deutlich früher verloren. > Ich würde behaupten, in den Kästen sind nie welche drin ;) +1 die fehlen, musste ich immer nachkaufen!
Karl K. schrieb: > Widerstands-Farbcodes auch so: Das > ist nur was für Clowns, neumodisches Zeug, ich will meine Zahlen haben, > kann sich doch keiner merken die Farben eigentlich ganz leicht wer in Chemie bei Gaschromatografie nicht gepennt hat, einige mögen sich erinnern, Bunsenbrenner Gasflamme Kochsalz Flammenfarbe! Oder wer fotografert -> Farbtemperatur Prisma Zerlegung weisses Licht. wir kommen also aus dem IR nach Rot über Orange Gelb Grün Violett nach Blau bis UV Wer dann noch weiss das Braun ein stark entsättigtes rot ist hat schon halb gewonnen Schwarz ist keine Farbe -> 0 Braun (vor rot) -> 1 Rot 2 Orange 3 Gelb 4 Grün 5 Blau 6 Violett 7 Wie die Farben im Spektrum aufgereiht 8 grau 9 weiss ist eine geringe Lernkurve, nur 2 Werte und Farben! Alles andere sieht man vor sich bei Spektralfarben https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralfarbe#/media/Datei:Rechteckspektrum_sRGB.svg
Karl K. schrieb: > Ich glaub diese Leute leiden am Meisten darunter, dass die Entwicklung > einfach an ihnen vorbeigeht und ihr Gejammer überhaupt nicht ernstnimmt. Ähm ... was ist eigentlich aus diesen tollen hohlen Hämmern mit der frei beweglichen Schrotfüllung geworden?
Beitrag #6479275 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joachim B. schrieb: > die fehlen, musste ich immer nachkaufen! Dann kauf dir halt leere Kästen ohne 10er und ohne 13er. Sind billiger und die Nüsse unverlierbar. Wenn du den Kasten verlierst, hast du immer noch die nicht vorhandenen Reserve-Nüsse zum verlieren. Ich kann übrigens solche leeren Kästen verkaufen. Sind sogar schon verloren, es fällt also kein Porto an. Ich sag mal 10€ pro Kasten. Beeilt euch aber, 10er und 13er sind nicht mehr viele da.
Hast Du auch welche ohne 17er nicht?
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Nick M. schrieb: > Beeilt euch aber Beeil Ich suche händeringend eine nicht mehr vorhandene, also quasi verlorene 19er. Wenn du ein aussagekräftiges (zustand rostfrei und trotzdem eckig, nicht son neumodischer runder Kram) Photo herzeigen könntest dann kämen wir möglicherweise ins Tauschgeschäft; nicht mehr vohandene 10er und 13er kannst du von mir Massenweise haben, siehe Bild.
Percy N. schrieb: > Hast Du auch welche ohne 17er? Jein! Also ich hab einen Kasten verloren in dem noch eine 17er war. Könnte ich desshalb billiger hergeben.
2aggressive schrieb: > Beeil > Ich suche händeringend eine nicht mehr vorhandene, also quasi verlorene > 19er. Ach was! Ich hab mir gedacht, dass das schon etwas schofel ist die hier zu verkaufen und nicht im Unterforum Markt. Also wer sich hier kmeldet, bekommt die dann geschenkt. Ihr dürft aber nicht vergessen mir nichts zu bezahlen. Ich schick euch dann eine PN mit meiner Kontonummer. Lasst euch aber Zeit, ich befürchte dass DHL die nicht mehr vor Weihnachten ausliefern wird. Anbei noch Bilder aller Kästen die ich nicht mehr hab und ohne Nüsse. Die Nüsse sind absolut rostfrei und ungebraucht. Alles ist "Imagined in Germany", keine Chinaware. Wer spezielle Hersteller haben will, muss leider den doppelten Preis zahlen, denn ich hab nicht mal Hazet.
Mist, zu spät. Hab mir schon gedacht das da ausgerechnet keine 19er nicht mehr dabei sind. Naja, vielleicht ein andermal :D
2aggressive schrieb: > Hab mir schon gedacht das da ausgerechnet keine 19er nicht mehr dabei > sind. Nee, das waren die 17er zum halben Preis. Die anderen sind noch da und kostenlos.
Nick M. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Hab mir schon gedacht das da ausgerechnet keine 19er nicht mehr dabei >> sind. > Nee, das waren die 17er zum halben Preis. Achsoo! > Die anderen sind noch da und kostenlos. Gesehen, jetzt. Darf ich mir eine deiner sichtbar nicht mehr vorhandenen 38er in halber Grösse auf Papier ausdrucken, dann hätte ich endlich immer noch keine 19er? Mein Hauptzweck: nie wieder nochal eine 19er verlieren können, das hätte ich besser vorher erwähnen sollen! Deswegen muss das Ding auch Rostfrei sein.
2aggressive schrieb: > Deswegen muss das Ding auch Rostfrei > sein. Die sind alle TOP-Qualität. Gerade die 38er gingen schon bei der Zustellung verloren. So, und jetzt: Gute Nacht und träumt schön von Nüssen!
Nick M. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Deswegen muss das Ding auch Rostfrei >> sein. > > Die sind alle TOP-Qualität. Gerade die 38er gingen schon bei der > Zustellung verloren. > > So, und jetzt: > Gute Nacht und träumt schön von Nüssen! Danke, Prost, und dito :D Immerhin waren die letzten 80 (rund 4*19) Minuten nicht völlig offtopic, im topic stand ja wortwörtlich "sinnfrei" :D Prost Gemeinde, der Pfarrer säuft!
Percy N. schrieb: > Ähm ... was ist eigentlich aus diesen tollen hohlen Hämmern mit der frei > beweglichen Schrotfüllung geworden? Schonhämmer versehen in der vorgesehenen Anwendung hervorragend und unauffällig ihren Dienst.
Percy N. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Ich glaub diese Leute leiden am Meisten darunter, dass die Entwicklung >> einfach an ihnen vorbeigeht und ihr Gejammer überhaupt nicht ernstnimmt. > > Ähm ... was ist eigentlich aus diesen tollen hohlen Hämmern mit der frei > beweglichen Schrotfüllung geworden? Die dienen jetzt in einer kubanischen Band als Ersatz für Rumbakugeln.
Ich schraube jetzt schon fast 20 Jahre an vorwiegend älteren Fahrzeugen und seit 2003 setze ich auf Knarrenkästen, deren Stecknüsse solch einen Wellenschliff haben. Den ersten erworbenen Kasten benutzt weiterhin mein alter Herr, ich habe mir 2011 mal einen etwas größeren Kasten gegönnt, der nicht nur 1/4 und 1/2 Zoll Werkzeug beinhaltet, sondern auch 3/8 Zoll. Nie, aber wirklich nie habe ich mit so einer Stecknuss einen Schraubenkopf rundgedreht! Dabei habe ich sogar die Stecknüsse mit dem Schlagschrauber misshandelt und außer ein paar Dellen hinter den Ecken des Sechskantkopfes gab es keine Deformation der Schrauben. Das Wellenprofil greift nicht in der Mitte der Sechskantflächen an, sondern ich würde sagen auf ca. halbem Weg zwischen Mitte und Ecke. Die Schraube an dieser Stelle rund zu drehen, ist völlig ausgeschlossen. Das leichtere Aufsetzen der Stecknüsse bzw. Ringschlüssel erleichtert die Arbeit, vor allen Dingen an unzugänglichen Stellen, enorm! Ich fluche jedes Mal, wenn ich normales Sechskantwerkzeug (trotz guter Qualität) benutzen muss, weil es weniger ergnomisch ist und ggf. ein Runddrehen des Schraubenkopfes damit nicht ausgeschlossen ist (12-Kant Ringschlüssel). Natürlich gibt es noch wesentlich mehr Schraubenkopfformen: Torx, RIBE-CV usw., mit denen man auch hohe Drehmomente übertragen kann. Allen voran Zylinderkopfschrauben: 60 Nm + 3 x 90° Nachziehen ist nicht von schlechten Eltern, da darf der Schlüssel nicht abrutschen! Zöllige Schrauben muss ich nicht verarbeiten, aber für alle gängigen Schraubarbeiten haben die Ratschenkästen sich sehr gut gemacht. Es ist auch noch zu keinem vorzeitigen Ausfall gekommen. Erster Kasten war von HM Müllner für ca. 80 EUR, der jetzige inkl. 3/8 Zoll von SW Stahl für knapp 100 EUR. Wenn ich dagegen Werkzeuge von Proxxon oder auch Gedore sehe, dann sind die deutlich teurer, nicht besser verarbeitet und ich bekomme noch normale Sechskanteinsätze. Sven, der von den Wellenprofilen überzeugt ist.
Walter T. schrieb: > Schonhämmer versehen in der vorgesehenen Anwendung hervorragend und > unauffällig ihren Dienst. https://www.amazon.de/GEDORE-248-ST-30-R%C3%BCckschlagfreier-Schonhammer/dp/B000UYTHD2/ref=asc_df_B000UYTHD2/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=231941675984&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=13522424566145338824&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=m&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9061053&hvtargid=pla-421834862144&psc=1&th=1&psc=1 "Praktischer rückschlagfreier Schonhammer mit Polyamid-Köpfen zum leichteren Arbeiten bei geringerem Kraftaufwand, Ideal zum alltäglichen Einsatz auf Baustellen, in Werkstätten und rund ums Haus Gesteigerte Schlagwirkung gegenüber normalen Schon- und Schlosserhämmern und größere Wucht beim Schlag dank Füllung des Hammerkopfes mit kleinen Stahlkügelchen" Könnte mir bitte kurz physikalisch erklären, wo die im Vergleich zu Schlosserhämmern größere Wucht herkommen soll, bzw der geringere Kraftaufwand? Dass die Dinger rückschlagfrei sein mögen, glaube ich ja; auch, dass sie, wie gewöhnliche Hämmer mit Polyamid-Schlagflächen, keine Funken ziehen. Aber die Aussage zur Effizienz sollte durch geeignete Betrachtung von Kraft, Masse, Arbeit, Leistung und Impuls hergeleitet werden können; und das sehe ich bisher nicht. Vielleicht kann mir es ja jemand erklären. Sorry für OT 🙏
Percy N. schrieb: > önnte mir bitte kurz physikalisch erklären, wo die im Vergleich zu > Schlosserhämmern größere Wucht herkommen soll, bzw der geringere > Kraftaufwand? Massiver Hammer: Teilelastischer Stoß. Der Umformgrad hängt vom Masseverhältnis zwischen Hammer und Werkstück ab. Schrothammer: Vollkommen unelastischer Stoß. Das lässt sich ganz gut über die Impulssätze herleiten. Als Google-Futter: "Stoßzahl" "Umformgrad" In vielen Fällen geht es aber bei der Schrottfüllung auch gar nicht darum, die Kraftübertragung zu optimieren, sondern darum, dass das Werkstück nicht zurückfedert (wir nennen das "Zehntelmillimeterschläge").
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Käpt’n Balu ✈. schrieb: > Aber im Ernst: Ich suche immer 13er Schlüssel und Nüsse. Die kann man doch bequem durch eine Reihenschaltung aus 6er plus 7er ersetzen. Die Parallelschaltung mit einer SW von 3,2 braucht man dagegen eher selten.
Walter T. schrieb: > Massiver Hammer: Teilelastischer Stoß. Der Umformgrad hängt vom > Masseverhältnis zwischen Hammer und Werkstück ab. Schrothammer: > Vollkommen unelastischer Stoß. Danke für die Erklärung; das war mir insoweit weitgehend bekannt. Bei mir hakt es aber an zwei Stellen: 1. Manche Gewerke (zB Goldschläger) legen gerade Wert auf den Rückprall, da der Hammer so ohne bennenwerten eigenen Kraftaufwand in die Ausgangspisition gebracht wird. Bei Überkopfarbeiten wird das natürlich tunlichst vermeiden wollen, ok. 2. Ich habe möglicherweise unzutreffende Vorstellungen vom Ablauf beim Einsatz des Schonhammers; die sehen etwa so aus: a) Es wird ausgeholt; aufgrund der Trägheit sammelt sich das Schrot an der schlagflächennahen Seite der Kammer. b) Es wird zugeschlagen; aufgrund der Trägheit hängt das Schrot nunmehr am hinteren Ende der Kammet und wird von der Rückseite "geschoben'. c) Die Hammerbahn trifft auf das Werkstück; es wird Energie übertragen entsprechend Geschwindigkeit und Masse des Hammers (ohne Schrot) im Wege eines teilelastischen Stoßes. d) Der Hammer federt zurück; dabei wird er durch die Stöße durch das nacheilend auftreffende Schrot abgebremst. Ob und in welchem Umfang hierdurch noch Energie an das Werkstück abgegeben werden kann, hängt wesentlich vom Massenverhältnis zwischen Hammerkopf und Schrotfüllung ab. Wo ist da jetzt die Kraftersparnis bzw der Gewinn an Wucht? Walter T. schrieb: > Als Google-Futter: > "Stoßzahl" > "Umformgrad" Danke soweit, werde ich mal in Ruhe ansehen.
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Vielleicht gehst Du hier von falschen Voraussetzungen aus: Das ist ein Schonhammer und vorwiegend für Ausrichtarbeiten gedacht. Den vergleicht man natürlich mit einem anderen Hammer für Ausrichtarbeiten, z.B. eben einem Kunststoff- oder Gummihammer. Mehr Wucht hat er deswegen, a) weil er nicht zurückfedert und b) weil er ein ganzes Stück schwerer als ein reiner Kunststoffhammer ist. Weil er nicht zurückfedert, muss ich bei der Benutzung auch keinen zurückprallenden Hammer bremsen. Das spart zusätzlich Kraft. Percy N. schrieb: > 2. Ich habe möglicherweise unzutreffende Vorstellungen vom Ablauf beim > Einsatz des Schonhammers; die sehen etwa so aus: Das Timing ist komplett unerheblich. Es reicht die Bilanz. 1. Vor dem Aufprall: Hammer und Füllung in Bewegung (p1 = v_1H * m_H) 2. Nach dem Aufprall: Hammer und Füllung in Ruhe (v_2h = 0), damit habe ich maximale Impulsübertragung vom Hammer auf das Werkstück. Ich habe zwei Gleichungen: 1. m_W * v_2W + m_H * v_2W = p2 = p1 = m_H * v_1H 2. 1/2*m_W*v_2W^2 + 1/2*m_H*v_2H^2 <= 1/2*m_H*v_1H^2 Wegen der zweiten Gleichung als Nebenbedingung ist v_2W dann maximal, wenn auch die Energiedissipation maximal ist. Ich brauche mich also die Bewegung der Schrottkörnchen gar nicht erst zu interessieren. Percy N. schrieb: > Manche Gewerke (zB Goldschläger) legen gerade Wert auf den Rückprall, Hier wäre ein Schonhammer fehl am Platz. - Umformarbeiten: möglichst leichter Hammer - Vortriebsarbeit: möglichst schwerer Hammer (siehe -> Umformgrad). (Das kann man auch immer gut erkennen, wenn jemand einen Meißel oder Splintentreiber malträtiert hat, weil er einen zu kleinen Hammer genutzt hat.)
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Percy N. schrieb: > Walter T. schrieb: >> Massiver Hammer: Teilelastischer Stoß. Der Umformgrad hängt vom >> Masseverhältnis zwischen Hammer und Werkstück ab. Schrothammer: >> Vollkommen unelastischer Stoß. > > Danke für die Erklärung; das war mir insoweit weitgehend bekannt. Bei > mir hakt es aber an zwei Stellen: > 1. Manche Gewerke (zB Goldschläger) legen gerade Wert auf den Rückprall, > da der Hammer so ohne bennenwerten eigenen Kraftaufwand in die > Ausgangspisition gebracht wird. Der Goldschmied wird solche Hämmer dann auch nicht einsetzen, wie jeder Handwerker nach Möglichkeit das zur jeweiligen Arbeit passende Werkzeug nutzt. > 2. Ich habe möglicherweise unzutreffende Vorstellungen vom Ablauf beim > Einsatz des Schonhammers; die sehen etwa so aus: > a) Es wird ausgeholt; aufgrund der Trägheit sammelt sich das Schrot an > der schlagflächennahen Seite der Kammer. > b) Es wird zugeschlagen; aufgrund der Trägheit hängt das Schrot nunmehr > am hinteren Ende der Kammet und wird von der Rückseite "geschoben'. > c) Die Hammerbahn trifft auf das Werkstück; es wird Energie übertragen > entsprechend Geschwindigkeit und Masse des Hammers (ohne Schrot) im Wege > eines teilelastischen Stoßes. > d) Der Hammer federt zurück; dabei wird er durch die Stöße durch das > nacheilend auftreffende Schrot abgebremst. Ob und in welchem Umfang > hierdurch noch Energie an das Werkstück abgegeben werden kann, hängt > wesentlich vom Massenverhältnis zwischen Hammerkopf und Schrotfüllung > ab. > > Wo ist da jetzt die Kraftersparnis bzw der Gewinn an Wucht? Rückschlag ==> nur ein Teil der Energie wird dorthin geleitet, wo sie hin soll. Die meisten Menschen geben die (Muskel-) Kraft am Schlagende nicht auf, entsprechend sorgt der Rückstoss für eine sehr starke Belastung insb. von Gelenken, Knorpel, Muskel, Sehnen.. Aber je nach Rückschlag kann auch der absolute Profi nicht schnell genug reagieren. Aber wie auch bei normalen Hämmern, sollte man die (Super-) Schonhämmer in unterschiedlichsen Gewichtsklassen haben, um ihre Vorteile ausnutzen zu können. Und die Kunststoffkopfenden schränken den Einsatzzweck eh kräftig ein.
Machen wir uns nichts vor: Die Kraftersparnis bei diesen schrotgefüllten Hämmern ist für niemanden, den ich kenne, der ausschlaggebende Faktor für seine Nutzung. Ich kenne auch niemanden, der mehr als zwei kräftige Schläge hintereinander damit austeilt. Der ist für präzise Ausrichtarbeiten gedacht. (Bleihammer ist noch besser, aber nicht leicht zu bekommen.)
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Walter T. schrieb: > Machen wir uns nichts vor: Die Kraftersparnis bei diesen schrotgefüllten > Hämmern ist für niemanden, den ich kenne, der ausschlaggebende Faktor > für seine Nutzung. Dann bin ich insoweit wohl auf die Werbung hereingefallen, die gern gerade diesen Punkt hervorhebt. Ralf X. schrieb: > Der Goldschmied wird solche Hämmer dann auch nicht einsetzen, Ich sprach von Goldschlägern. Ralf X. schrieb: > Die meisten Menschen geben die (Muskel-) Kraft am Schlagende nicht auf, > entsprechend sorgt der Rückstoss für eine sehr starke Belastung insb. > von Gelenken, Knorpel, Muskel, Sehnen.. Deshalb sollte der Hammer soätesten kurz vor dem Auftreffen nur noch geführt, aber nicht mehr getrieben werden. Das spart auch Energie, weil der Rückschlsg genutzt werden kann, den Hammer wieder in die Ausgangsstellung zurück zu bringen. > Aber je nach Rückschlag kann auch der absolute Profi nicht schnell genug > reagieren. Das mag ich nicht beurteilen, aber ich weiß, dass man vom Auf- und Zuschließen von Türen einen Tennisarm bekommen kann. Da liegt es aber nicht am Rückschlag, sondern am Gegenteil: wenn Du über den Totpunkt bist, eilt das Schloss, von der Feder getrieben, vor und reißt das Werkzeug Schlüssel mit.
Sven L. schrieb: > Ich schraube jetzt schon fast 20 Jahre an vorwiegend älteren Fahrzeugen > und seit 2003 setze ich auf Knarrenkästen, deren Stecknüsse solch einen > Wellenschliff haben. Und daraus möchtest Du welche Vergleichs-Erfahrungswerte ableiten können? Schon Ende des letzten Jahrhunderts war eine enorme Qualitätssteigerung bei preiswerten Baumarkt- und Discounter Werkzeugsortimenten zu bemerken, egal ob Nusskästen oder Schraubenziehersätzen mit gehärteten Spitzen. Schraubenschlüssel brauchten bedeutend länger.. Übrigens haben die "tollen" Nüsse keinen Wellenschliff (der findet sich bei manchen Messern), sondern ein Wellenprofil. > Den ersten erworbenen Kasten benutzt weiterhin mein alter Herr, ich habe > mir 2011 mal einen etwas größeren Kasten gegönnt, der nicht nur 1/4 und > 1/2 Zoll Werkzeug beinhaltet, sondern auch 3/8 Zoll. Der Vergleich der eingesetzten Profile sollte nichts mit der Grösse der Vierkantaufnahme zu tun haben. Oder hast Du da auch ein Wellenprofil? :-) > Nie, aber wirklich nie habe ich mit so einer Stecknuss einen > Schraubenkopf rundgedreht! Dabei habe ich sogar die Stecknüsse mit dem > Schlagschrauber misshandelt und außer ein paar Dellen hinter den Ecken > des Sechskantkopfes gab es keine Deformation der Schrauben. Ich "schraube" seit Mitte der 60er und habe GANZ selten mal einen Sechskant rundgedreht. DAS waren dann aber konische Sechskante undifinierter Grösse im Bereich unter SW8, die früher mal gerne zur maschinellen Verschraubung eingesetzt wurden. WENN eine Sechskant-Schraube/Mutter mit einer Sechskantnuss erreichbar war, war an sich das Abreissen des Gewindes das Hauptproblem. > Das Wellenprofil greift nicht in der Mitte der Sechskantflächen an, > sondern ich würde sagen auf ca. halbem Weg zwischen Mitte und Ecke. Die > Schraube an dieser Stelle rund zu drehen, ist völlig ausgeschlossen. Ist das Material eines Sechskants relativ leicht kaltverformbar, bietet das Wellenprofil einer entsprechenden Nuss reichlich Platz, das auch auszunutzen. Das führt unweigerlich zu einen Materialermüdung. > Das > leichtere Aufsetzen der Stecknüsse bzw. Ringschlüssel erleichtert die > Arbeit, vor allen Dingen an unzugänglichen Stellen, enorm! Richtig. Und das ist in meinen Augen der einzige Vorteil des Wellenprofils. > Ich fluche jedes Mal, wenn ich normales Sechskantwerkzeug (trotz guter > Qualität) benutzen muss, weil es weniger ergnomisch ist und ggf. ein > Runddrehen des Schraubenkopfes damit nicht ausgeschlossen ist (12-Kant > Ringschlüssel). Wenn man mit Nuss nicht rankommt, ist das natürlich blöd, hat aber nichts damit zu tun, ob die Nuss Sechskant oder Wellenprofil hätte. WENN ich in frühen Jahren auf Schrauben kam, an die man nur 12-Kant-Ringschlüssel kam, ggf. auch nur gekröpft und man nichtmal 30° Bewegungsspielraum hatte, musste eben ein Wendeschlüssel gebastelt werden. Und für schon vermurkste Schrauben habe ich dann die untergängigen Zollgrössen "irgendwie" draufgekloppt. Hat mit dem Thema aber trotzdem nichts zu tun. > Natürlich gibt es noch wesentlich mehr Schraubenkopfformen: Torx, > RIBE-CV usw., mit denen man auch hohe Drehmomente übertragen kann. Allen > voran Zylinderkopfschrauben: 60 Nm + 3 x 90° Nachziehen ist nicht von > schlechten Eltern, da darf der Schlüssel nicht abrutschen! Toll, was Du alles weisst. Und was hat das mit dem Wellenprofil zu tun? > Zöllige Schrauben muss ich nicht verarbeiten, aber für alle gängigen > Schraubarbeiten haben die Ratschenkästen sich sehr gut gemacht. Es ist > auch noch zu keinem vorzeitigen Ausfall gekommen. Erster Kasten war von > HM Müllner für ca. 80 EUR, der jetzige inkl. 3/8 Zoll von SW Stahl für > knapp 100 EUR. Was hat das mit dem Wellenprofil zu tun? Hälst Du das Pressen eines Wellenprofils für aufwändiger, als für einen Sechskant? > Wenn ich dagegen Werkzeuge von Proxxon oder auch Gedore sehe, dann sind > die deutlich teurer, nicht besser verarbeitet und ich bekomme noch > normale Sechskanteinsätze. Du scheinst eine Streicheleinheit zu brauchen, dass das, was Du mal gekauft hast, absolut super ist. Das kann es auch sein, aber als Hobbyschrauber kannst Du das in meinen Augen nicht beurteilen. da bei Dir scheinbar gar nichts, bzw. nie etwas Vergleichbares versagt hat, muss ja alles perfekt sein. Sorry, nicht ernstzunehmen. > Sven, der von den Wellenprofilen überzeugt ist. Du könntest Influencer werden.. :-)
Percy N. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Der Goldschmied wird solche Hämmer dann auch nicht einsetzen, > > Ich sprach von Goldschlägern. Sorry, das hatte ich falsch interpretiert. Aber grad mal bei Wiki nachgelesen: Angeblich soll der Goldschläger alle 1,5 bis 2 Sekunden mit einem 12kg(!) Hammer HÄNDISCH auf das Fast-Fertigprodukt "Blattgold" einprügeln. https://de.wikipedia.org/wiki/Goldschl%C3%A4ger#H%C3%A4mmern_mit_der_D%C3%BCnnschlagform Mein grösster Hammer hat 5kg (ohne Stiel), aber den möchte ich niemals so bewegen müssen. :-) > Ralf X. schrieb: >> Die meisten Menschen geben die (Muskel-) Kraft am Schlagende nicht auf, >> entsprechend sorgt der Rückstoss für eine sehr starke Belastung insb. >> von Gelenken, Knorpel, Muskel, Sehnen.. > Deshalb sollte der Hammer soätesten kurz vor dem Auftreffen nur noch > geführt, aber nicht mehr getrieben werden. Das spart auch Energie, weil > der Rückschlsg genutzt werden kann, den Hammer wieder in die > Ausgangsstellung zurück zu bringen. >> Aber je nach Rückschlag kann auch der absolute Profi nicht schnell genug >> reagieren. > Das mag ich nicht beurteilen, aber ich weiß, dass man vom Auf- und > Zuschließen von Türen einen Tennisarm bekommen kann. Da liegt es aber > nicht am Rückschlag, sondern am Gegenteil: wenn Du über den Totpunkt > bist, eilt das Schloss, von der Feder getrieben, vor und reißt das > Werkzeug Schlüssel mit. Das kann man auch mit der Mausbedienung am PC, ganz ohne Rückschlag.
Ralf X. schrieb: > Mein grösster Hammer hat 5kg (ohne Stiel), aber den möchte ich niemals > so bewegen müssen. :-) Ich habe das mal gesehen; es war recht beeindruckend. Der Hamner entsprach ziemlich genau der Bauart, die Du vielleicht vom Rumnelplatz kennst ("Hau den Lukas") und wurde auch einmal mit Kraft und Schwung in eine Lage über dem Kopf des Schlägers gebracht und dann mit geringem Kraftaufwand auf das Blattgoldpaket geprügelt, von wo er mit Schwung zurücksprang und fast von allein wieder die Ausgangslage erreichte, ommer wieder. Das klappt natürlich nur deshalb, weil das Paket auf der Werkbank fixiert und die Schlagfläche des Stempels recht groß ist. Insgesamt war es wohl nicht so anstrengend, wiexes sich liest. Das Ganze ist sauteuer und wird kaum noch gemacht, aber wer es unbedingt bezahlen möchte, findet noch jemand, der es liefert.
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