VFD als Röhrenverstärker?

Matthias Sch. schrieb:
> das Ding verhält sich wie eine direkt geheizte Triode

Allerdings ist meines Wissens der Anodenstrom bei Ug = 0 verschwindend
gering, d. h. im Gegensatz zu „normalen“ Trioden benutzen VFDs eine
positive Gitterspannung.

Einen wirklichen Sinn sehe ich aber nicht drin (außer dem Spaß am
Experimentieren).  Für eine Endstufe wie beim Kopfhörer mag das noch
gehen, für eine Vorstufe dürfte die Mikrofonie der Heizdrähte jedoch
schon stören; die Dinger hört man ja beim Schütteln eines VFDs bereits
deutlich klingeln.

Da guckst Du hier: http://www.b-kainka.de/bastel72.htm :-)

Jörg Wunsch schrieb:
> für eine Vorstufe dürfte die Mikrofonie der Heizdrähte jedoch
> schon stören; die Dinger hört man ja beim Schütteln eines VFDs bereits
> deutlich klingeln.

Ich probiers auf jeden Fall mal aus und berichte dann hier. Der hohe 
mögliche Anodenstrom lässt jedenfalls hoffen, das ich so ein Ding mal 
als Impedanzwandler (viel mehr brauche ich hier nicht) für die 
Bassgitarre ausprobieren kann. Allerdings legt B. Kainka da nur 10k ans 
Gitter, die anderen Leute reden da von hunderten von kOhm.
Die niedrige Verstärkung wäre jedenfalls genau das, was ich brauche.

D a r i u s M. schrieb:
> Eine Triode ist aber als Verstärkerröhre nur mit negativen
> Gitterspannungen interessant.

Kann man so pauschal nicht sagen. Interessant ist eben der lineare 
Bereich, und da ist mir die absolute Höhe der Gittervorspannung wurscht. 
In diesem Fall wäre es sogar praktisch, denn dann kann ich den Heizfaden 
nahe des Massepotentials halten, Kathodenwiderstand wäre dann unnötig.
Und sowohl Kainkas Oszillogramm als auch die Kennlinie von H.P. 
Friedrichs sehen recht gut aus, alles recht linear.

Matthias Sch. schrieb:
> als Impedanzwandler (viel mehr brauche ich hier nicht) für die
> Bassgitarre ausprobieren kann.

Dann kann die Mikrofonie der Heizdrähte ja sogar zu netten
Klangeffekten führen. :-)

D a r i u s M. schrieb:
> Doch, das kann man. Siehe Ausgangskennlinienfeld.

Der Trick besteht darin, die Anoden(Segment-)Spannung wieder so hoch zu 
setzen, das keine positive, sondern eine negative Gittervorspannung 
schon für Anodenstrom sorgt. Wir bewegen uns dann wieder so um die 
100-150V (während es im Normalbetrieb etwa 25V waren), und dann fliesst 
auch kein (unerwünschter) Gitterstrom. Das Ding verhält sich dann 
wirklich wie eine 'platte' direkt geheizte Triode.

Allerdings spielt einem natürlich (und das war ja auch schon von Jörg 
vorausgesagt worden) die Mikrofonie rein, nicht nur die Heizdrähte, 
sondern auch die Grids sind eben nicht auf minimale Mikrofonie 
optimiert.
Da es bis auf die nette Optik keinen Sinn hat, meine 12AU7 damit zu 
ersetzen, lege ich das Display jetzt wieder weg.

Matthias Sch. schrieb:
> Da es bis auf die nette Optik keinen Sinn hat, meine 12AU7 damit zu
> ersetzen, lege ich das Display jetzt wieder weg.

Schade. Ich hatte jetzt auf einen 6-System-VFD-Amp gehofft.

Ob man die Dinger wohl zu einem Röhrenradio verbasteln kann..??

Helge A. schrieb:
> Ob man die Dinger wohl zu einem Röhrenradio verbasteln kann..??

Das Problem bei den Dingern ist ja erstens die direkte Heizung und 
zweitens die Mikrofonie. Dazu kommt auch noch die Länge des Heizfadens, 
der über die Länge der Röhre unterschiedliche Potenziale auf der Kathode 
erzeugt. Du musst das Ding ja zwangsweise mit sauberer Gleichspannung 
heizen und dann ist an einem Ende bspw. 0V und am anderen 3V oder -3V.
Diese -3V liegen aber schon im Bereich der normalen Gittervorspannung 
und am anderen Ende sinds dann 0V und da fliesst schon richtig 
Anodenstrom. Also legst du den Heizfaden z.B. auf -3 bis -6V und dann 
sperrt das eine Ende der Röhre einfach nur noch, während das andere Ende 
gerade richtig läuft.
Man müsste die Röhre also z.B. mit HF Wechselspannung beheizen aus einen 
Trafo mit Mittenanzapfung, aber das lohnt dann den Aufwand nicht mehr.

Es gab doch ganz früher mal so eine Ein-Röhren-Trickschaltung, in der ZF 
und NF in der gleichen Triode verstärkt wurden.

Matthias Sch. schrieb:
> unterschiedliche Potenziale auf der Kathode

dürften ja nichts ausmachen, wenn man mit Gitterstrom arbeitet wie bei 
Kainka. Aber macht die Kapazität zwischen Gitter und Anode das ganze bei 
höheren Frequenzen unmöglich?

Jörg Wunsch schrieb:

> Dann kann die Mikrofonie der Heizdrähte ja sogar zu netten
> Klangeffekten führen. :-)

Vielleicht könnte man ja direkt mit dem Plektron auf dem
Heizdraht spielen. :-)

Helge A. schrieb:
> Es gab doch ganz früher mal so eine Ein-Röhren-Trickschaltung, in der ZF
> und NF in der gleichen Triode verstärkt wurden.

Richtig, aber was willst du damit heute noch hören? Bei mir gibts 
praktisch nur noch Radio Moskau auf MW.
> Aber macht die Kapazität zwischen Gitter und Anode das ganze bei
> höheren Frequenzen unmöglich?
Gut, ich habe das Dings nochmal rausgeholt und ans C-Meßgerät gehängt. 
Alle Grids sind parallelgeschaltet:
Grids gegen Heizung: ~30pF
Grids gegen ein Segment einer 7-Segmentanode: ~15pF
Grids gegen das grösste Segment (DVD Video Symbol): ~60pF
Die Kapazität ist also hoch und natürlich von der Fläche der Anode 
abhängig.

> dürften ja nichts ausmachen, wenn man mit Gitterstrom arbeitet wie bei
> Kainka.
Aber dann hat man keinerlei Vorteil gegenüber einem stinknormalen 
Transistor. Der Spass an Röhren ist ja eigentlich der immens hohe 
Eingangswiderstand.

Harald Wilhelms schrieb:
> Vielleicht könnte man ja direkt mit dem Plektron auf dem
> Heizdraht spielen. :-)

Klingt eher so hoch wie ein Eierschneider, wenn man dagegen klopft, das 
scheidet für mich als Bassist völlig aus :-)

Matthias Sch. schrieb:
> Der Spass an Röhren ist ja eigentlich der immens hohe
> Eingangswiderstand.

Da kannste aber auch einen 08/15-FET nehmen.

Jörg Wunsch schrieb:
> Da kannste aber auch einen 08/15-FET nehmen.

Die Type kenne ich nicht :-) Aber klar, ein 2SK30 oder so würde auch 
gehen, die habe ich hier noch säckeweise. Nur heizt der nicht die 
Analogbox mit dem DSP gleich mit, wenn ich im Winter auf dem 
Weihnachtsmarkt spiele, hehehe.

Und die 12AU7 ist ja schon eingebaut und läuft als SRPP prima. Nur die 
Verstärkung ist ein bisschen hoch und clippt beim Slappen, da habe ich 
aber gerade im Netz Tipps zu gefunden...

D a r i u s M. schrieb:
> Matthias Sch. schrieb:
>> Die Type kenne ich nicht :-) Aber klar, ein 2SK30 oder so würde auch
>> gehen, die habe ich hier noch säckeweise.
>
> 
javascript:openreq('http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/120/203377_DS.pdf';)
>
> Nein, siehe Fig.1.
>
> LG
>
> old.
Der 2SK3019 ist aber ein völlig anderes Gebiet. Der 2SK30(A) ist ein 
rauscharmer Audio FET:
http://www.synthdiy.com/show/?id=1990
Bei den Datasheet Jungs läuft im Moment irgendwas schief. Falls 
Interesse besteht, ich habe das richtige Datenblatt von Toshiba mal 
angehängt, so gross isses ja nicht. Kennlinie ID - VGS sieht schon sehr 
röhrenartig aus.

Matthias Sch. schrieb:
> Nur heizt der nicht die Analogbox mit dem DSP gleich mit, wenn ich im
> Winter auf dem Weihnachtsmarkt spiele, hehehe.

Das hätte das VFD aber auch nicht geschafft. :)

D a r i u s M. schrieb:
> Die finde ich in Deinem Beitrag nicht.
> Aber Deine Begriffswahl "röhrenartig" sagt mir schon,
> dass das eher nichts mit Triode* gemein hat.

So für dich habe ich also nochmal die Kennlinie ID-Vgs aus dem 
Datenblatt des 2SK30 rauskopiert. Daneben die einer 12AU7. Wo sei jetzt 
deiner Meinung nach der prinzipielle Unterschied?
Darius, ich habe die Diskussion mit Fred Quinny verfolgt und mich über 
eure ewige Besserwisserei schon amüsiert. Jetzt fängst du auch hier an, 
als hättest du als einziger Ahnung von den Dingern. Nein, hast du 
nicht...

Jörg Wunsch schrieb:
> Das hätte das VFD aber auch nicht geschafft. :)

Das ist wahr - 3V und 100mA sind jetzt nicht so eine Riesenheizleistung, 
hehehe. Die 12AU7 mit ihren 12V/300mA wird da schon deutlich wärmer.

Ahh, gehts wieder los? Meinetwegen kann der Thread zugemacht werden, ehe 
die Jungs hier wieder loslegen.

Matthias Sch. schrieb:

> Ahh, gehts wieder los?

Du musst zugeben, das es nicht besonders geschickt ist, ein Eingangs-
kennlinienfeld mit einem Ausgangskennlinienfeld zu vergleichen.
Gruss
Harald

Ist ja nit nur die Triode interessant. Irgendwann hatte ich ein 
Allstromgerät auf dem Tisch, da war eine UM11 drin. Da wurde der 
Lautsprecher mit dem Anzeigesystem betrieben. Dadurch kam das Radio 
incl. Gleichrichtung mit 3 Röhren aus (plus Heißleiterröhre). Einziges 
Manko: Laute Sender hatten eine unscharfe Anzeige zur Folge. Natürlich 
war keine extreme Lautstärke drin, zum normalen Radiohören hat's aber 
gelangt.

So, um den lieben Darius noch zu beglücken, also nochmal die passenden 
Kennlinien des 2SK30 Audio FET und der 12AU7 von General Electric.

Ich sehe da, von den absoluten Höhen der Spannungen und Strömen mal 
abgesehen, immer noch keinen prinzipiellen Unterschied.

Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, was er will. Die Kennlinien zeigen 
den Anoden- bzw. Drainstrom in Abhängigkeit von der Gitter- bzw. 
Gatespannung und das ist es, was mich bei einem solchen Bauteil 
interessiert. Und wenn du das als 'Taschenspielertricks' bezeichnest, 
musst du dich an den Hersteller wenden. Ich denke, sowohl Toshiba als 
auch GE wissen, was sie da messen.

Ich habe den Eindruck, das du dich nur wichtig machen willst, siehe auch 
das Posting von Nobody.

Drück dich also klar aus und zeig mir eine Kennlinie im Vergleich 
zwischen Triode und FET. Das komplette Datenblatt des 2SK30 ist ja da 
oben. Und nicht etwa eines von einem Switching FET, wie du ihn gepostet 
hattest. Der 2SK3019 ist ein völlig anderes Bauteil.

Matthias Sch. schrieb:

> Die Kennlinien zeigen
> den Anoden- bzw. Drainstrom in Abhängigkeit von der Gitter- bzw.
> Gatespannung und das ist es, was mich bei einem solchen Bauteil
> interessiert.

ACK. Und ich habe den Eindruck, das, abgesehen von der unterschied-
lichen Achsenbeschriftung, die Kennlinien recht ähnlich aussehen.
Gruss
Harald

hat jemand mal ein Datenblatt von einer VFD da?

Gruß Frank

Holm Tiffe schrieb:
> Komm, das kannst Du besser:
>
> Bildschirmfoto machen, ausschneiden und skalieren, selbiges zur Triode
> und an Posting anhängen... Die Mühe machen sich andere auch.

Immerhin hat er wenigstens das richtige Datenblatt gefunden. So, welches 
ist denn nun das Ausgangkennlinienfeld, was ihm so wichtig ist? Was 
steht also an den Koordinaten dran?
Und wo ist das von einer Triode?

D a r i u s M. schrieb:
> "da oben" finde ich nix.

Hat ja anscheinend doch geklappt. Aber hier ist nochmal der Link auf den 
Beitrag da oben, wo ich es gepostet hatte:
Beitrag "Re: VFD als Röhrenverstärker?"

Matthias Sch. schrieb:
> evtl. kann man in einem VFD wenigstens zwei oder drei Systeme
> gleichzeitig benutzen.

Nur wenn Gitter und Anoden getrennt herausgeführt sind.
In der Regel sind sie aber gemultiplext.
D.h. alle Anodensegmente sehen alle Gitterdigits und umgekehrt.