Bin grad beim verschrotten. Ein paar ST 27C256P und 27C1001P sind auf
einer der Platinen.
In irgendeiner Gruppe wurde geschrieben, man kann OTP-Eproms mit einem
Teilchenbeschleuniger oder Röntgengerät löschen. Das wär mir etwas zu
teuer :-) Also: Falls doch ein ganz klein wenig UV-Licht durch das
Plastik der Dinger durchkommt, könnte ich die einfach z.B. 1 Jahr in die
Sonne legen und gelöscht ist? Der UV-Anteil in Tirol ist ja etwas höher
als im Flachland. - Krieg ich die sicher nicht leer, kann ich die gleich
mit entsorgen.
Also: Wie undurchlässig ist das Gehäuseplastik wirklich für UV?
Helge schrieb:> Bin grad beim verschrotten. Ein paar ST 27C256P und 27C1001P sind> auf> einer der Platinen.>> In irgendeiner Gruppe wurde geschrieben, man kann OTP-Eproms mit einem> Teilchenbeschleuniger oder Röntgengerät löschen. Das wär mir etwas zu> teuer :-) Also: Falls doch ein ganz klein wenig UV-Licht durch das> Plastik der Dinger durchkommt, könnte ich die einfach z.B. 1 Jahr in die> Sonne legen und gelöscht ist? Der UV-Anteil in Tirol ist ja etwas höher> als im Flachland. - Krieg ich die sicher nicht leer, kann ich die gleich> mit entsorgen.>> Also: Wie undurchlässig ist das Gehäuseplastik wirklich für UV?
Round about... 100% opaque. Da bekommst du kein UV durch. Erst recht
nicht genug, um dadrin irgendwelche größeren Schäden anzurichten. Da
löscht sich nichts. Da gehst du eher zum Orthopäden und legst es da
unters Röntegengerät.
Dauert aber bei den medizinischen Strahlendosen auch ne Weile, bis es
zuverlässig durch ist. Ein industrielles CT bekommt meiner Erfahrung
nach am zuverlässigsten alles klein (leider.)
Es hängt natürlich konkret vom Mold und auch der dicke ab. Aber bspw.
Sumitomo's Moldmassen:
https://www.sumibe.co.jp/english/product/hpp/molding-compound/phenolic/index.html
sind meiner Erfharung nach 100% UV absorbierend. (wir haben
Verstärkerfrontends in den Chips, die sehr empfindlich auf Photoeffekt
reagieren. Sprich nur ein bisschen Restlicht kann unter Umständen den
Messwert verziehen. Sobald die Dinger eingemoldet sind, ist der
Photoeffekt nicht mehr nachweisbar.
Was soll der Quatsch? Entweder der Inhalt des EEPROMs ist
super-mega-geheim, dann ist einfach in die Sonne legen ungenügend (wo
eigentlich? daußen? drinnen hinter der Fensterscheibe?).
Oder der Inhalt ist nur ein bisschen geheim. Dann einfach in den Schrott
damit.
Helge schrieb:> Ein paar ST 27C256P
Hi,
nehme an, es kommt Dir nur auf die sichere Datenvernichtung an.
Das sind Eproms ohne UV-Lösch-Fenster.
Was nicht heißt, dass man die auch neu programmieren, überschreiben
kann. Was Löschen gleichkäme. Nullen werden gebrannt, FF offen gelassen.
Wenn alles auf 00 00 00 00..., dann sind die Daten unbrauchbar
überschrieben.
FF kriegst Du nicht mehr. -
ciao
gustav
M. H. schrieb:> Da gehst du eher zum Orthopäden und legst es da> unters Röntegengerät.
Solch eine Versuchsreihe hatte ich mal mit EPROMs in einem
Röntgendiffraktometer durchgeführt. Im Gegensatz zu normalen
medizinischen Röntgengeräten verwendete dieses aber überwiegend die
charakteristische Strahlung der Kupfer- oder Molybdänanode und nur einen
geringen Bremsstrahlungsanteil. Ich stellte fest, dass der Inhalt des
jewewiligen EPROMs über mehrere Minuten Bestrahlungsdauer erhalten
blieb; anschließend war das EPROM aber defekt. Der Übergang erfolgte
hierbei abrupt, d.h. neben der (noch unzureichenden) Löschung der
Speicherzellen wurden bereits andere Halbleiterstrukturen irreversibel
beschädigt. Daher kann ich solche Löschversuche nicht empfehlen.
Möglicherweise sind andere EPROMs etwas weniger empfindlich.
Ich erinnere mich nicht mehr, ob ich die Versuche mit NMOS- oder
CMOS-Bausteinen durchführte. Meines Erachtens müssten es aber 27xxx
statt 27Cxxx gewesen sein.
Andreas S. schrieb:> Daher kann ich solche Löschversuche nicht empfehlen.> Möglicherweise sind andere EPROMs etwas weniger empfindlich.
Das war auch eher scherzhaft gemeint. Röntegen ist in der Regel auch
nicht wirklich das Problem. Viele Platinen im Automotive Bereich werden
abschließend geröntgt, um Lunkerbildung etc. im Lot zu erkennen. Und da
gehen in der Regel keine Chips hopps.
Ich hatte gehofft, wenn ich die Dinger einfach den Sommer über in die
Sonne lege, daß die sich vielleicht noch mal verwenden lassen. Deshalb
hatte ich nach der "UV-Schwärze" von dem Plastik gefragt.
Harald A. schrieb:> Mit reiner Sonneneinstrahlung dauerte es selbst bei normalen EPROMS> Ewigkeiten, bis die gelöscht waren.
2 Wochen bei schönstem Sonnenschein auf dem Fensterbrett hat die 2764
(von TI und NEC) nicht mal angekratzt.
ein UV-EPROM habe ich erfolglos versucht im UV-Nagellackbelichter zu
löschen. Keine Chance zudem lag es schon Jahre ohne Aufkleber im
Sonnenlicht.
normale UV LEDs liegen zu weit von der benötigten 250nm Wellenlänge
entfernt. Und eine UV-LED mit dieser Wellenlänge ist sehr teuer.
Matthias S. schrieb:> Harald A. schrieb:>> Mit reiner Sonneneinstrahlung dauerte es selbst bei normalen EPROMS>> Ewigkeiten, bis die gelöscht waren.>> 2 Wochen bei schönstem Sonnenschein auf dem Fensterbrett hat die 2764> (von TI und NEC) nicht mal angekratzt.
Normales Fensterglas ist wohl erst deutlich oberhalb 300 - 350 nm
durchsichtig, darunter macht es praktisch zu. So richtig verbindliche
Werte konnte ich auf die Schnelle aber nicht finden. Hast du mal
versucht, die EPROMs (also welche MIT Fenster) nach draußen in die Sonne
zu legen?
Abdul K. schrieb:> Wie kommt es eigentlich zu dieser Wellenlänge im EPROM?
Hat mit dem EPROM nix zu tun. Es ist einfach die Spektrallinie mit der
höchsten Frequenz (=Energie) einer Quecksilberdampflampe.
Gruß Anja
Die Potentialbarriere für die Elektronen auf dem Floating Gate beträgt
3,25eV, was 380nm entspricht. Das ist allerdings nur die Mindestenergie,
damit bekommen die Elktronen dann noch keine kinetische Energie. Die
254nm des Hg-Spektrums haben sich eben als günstig erwiesen, auch weil
mit kleinem Aufwand zu erzeugen, und das Quarzfenster ist dafür noch
transparent.
hinz weiß einfach alles :-)
Mir ist bei einem der OTP-Eproms aufgefallen, daß man das "Spinnennetz"
der Anschlüsse im tiefdukelroten Bereich erahnen kann, wenn ichs in die
Mittagssonne halte. Dis Plastiksorte scheint also nicht vollkommen
undurchsichtig zu sein. Das sagt aber leider nix aus über UV :/
Helge schrieb:> hinz weiß einfach alles :-)
So ziemlich alles, sogar die Lottozahlen von der nächsten Ziehung!
Die sagt er uns aber erst nächste Woche :-(
> Mir ist bei einem der OTP-Eproms aufgefallen, daß man das "Spinnennetz"> der Anschlüsse im tiefdukelroten Bereich erahnen kann, wenn ichs in die> Mittagssonne halte. Dis Plastiksorte scheint also nicht vollkommen> undurchsichtig zu sein.
Sehr viele für das menschliche Auge "schwarze" oder zumindest
undurchsichtige Stoffe sind im Bereich Infrarot erstaunlich transparent.
Zum "durchleuchten für Arme" benutze ich gerne IR-LEDs und eine Webcam
mit ausgebauten IR-Filter.
Weg von der technisch orientierten Anwendung, hin zum sogenannten
"Skandal": Mit entsprechend modifizierter Cam gab es "Nacktbilder" von
Schwimmwerinnen im Bikini.
>Das sagt aber leider nix aus über UV :/
Jo!
Zu DDR-Zeiten gab es sowjetische TTL-ICs im braunen Gehäuse, wir nannten
sie Malzbonbons. Einen Zähler-IC konnte man mit der Tischlampe anhalten.
Wir hatten auch ein Rechner-Rack bis knapp unter die Decke, das fiel
regelmäßig aus, wegen defekter EPROMs. Ursache war, daß die EPROMs im
obersten Einschub waren, etwa 50cm bis zur Deckenbeleuchtung
(Leuchtstofflampen) und nicht abgeklebt.
Hallo,
Peter D. schrieb:> Zu DDR-Zeiten gab es sowjetische TTL-ICs im braunen Gehäuse, wir nannten> sie Malzbonbons. Einen Zähler-IC konnte man mit der Tischlampe anhalten.
klappte auch hervorragend bei einem wissenschaftlichen Taschenrechner
von Robotron mit Sowjet-IC. Unter der Schreibtischlampe rechnete der
falsch.
Abkleben des Chips mit schwarzem Papier reparierte das zuverlässig.
Peter D. schrieb:> Wir hatten auch ein Rechner-Rack bis knapp unter die Decke, das fiel> regelmäßig aus, wegen defekter EPROMs. Ursache war, daß die EPROMs im> obersten Einschub waren, etwa 50cm bis zur Deckenbeleuchtung> (Leuchtstofflampen) und nicht abgeklebt.
Glaube ich gern, zeitraum dürfte aber wohl mehr als ein paar Tage
gewesen sein? Außerdem waren die EPROMS vermitlich nicht defekt oder
komplett gelöscht, sondern ein paar Bits wackelten.
Hilft dem TO aber auch nicht, ich halte sein Vorhaben für praktisch
nicht realisierbar. Ich würde auch Röntgenstrahlung u.ä. nur als
Datenvernichtsmittel gelten lassen, verlassen würde ich mich auf einen
so behandelten OTP nicht mehr wollen.
Gruß aus Berlin
Michael
Michael U. schrieb:> klappte auch hervorragend bei einem wissenschaftlichen Taschenrechner> von Robotron mit Sowjet-IC. Unter der Schreibtischlampe rechnete der> falsch.
Ich empfehle durchaus mal, ein beliebiges Gerät mit integriertem LCD aus
kurzer Entfernung mit einem Xenon-Blitzgerät zu beleuchten. Dann sieht
man gleich bei einem Funktionstest, ob der LCD-Controller als COG (chip
on glass) realisisert ist.
Dieter R. schrieb:> Hast du mal> versucht, die EPROMs (also welche MIT Fenster) nach draußen in die Sonne> zu legen?
Also, meine 2764 hatte ich natürlich auf das Fensterbrett gelegt, das
draussen war, nicht hinter die Fensterscheibe. Kein einziges Bit war
damals gekippt nach den 2 Wochen.
Michael U. schrieb:> Unter der Schreibtischlampe rechnete der> falsch.
In den 80ern gabe es Gerüchte, das man mit bestimmten EPROMs aus dem
Ostblock sogar Kameras machen konnte ('Matrixkameras' im DDR Sprech).
Aber ob das wirklich funktionierte, haben wir im Westen nie ausprobiert.
Die EPROMs, die wir benutzten, haben wirklich zäh ihre Daten gehalten.
Erst jetzt, fast 30 Jahre später, fangen EPROMs, die mit 'intelligenten'
Algorithmen programmiert wurden, an, manchmal Daten zu verlieren - so
erlebt in einigen Carcontrollern des El-Jet aus den Jahren 93-95.
Matthias S. schrieb:> In den 80ern gabe es Gerüchte, das man mit bestimmten EPROMs aus dem> Ostblock sogar Kameras machen konnte ('Matrixkameras' im DDR Sprech).> Aber ob das wirklich funktionierte, haben wir im Westen nie ausprobiert.
In einer Elektronikzeitschrift (Elrad? Elektor?) aus den 1980er Jahren
wurde beschrieben, wie man ein DRAM (4164 oder 41256) als Bildsensor für
Arme verwenden konnte. Man muss lediglich irgendwo eine Ausführung im
Keramikgehäuse mit aufgelötetem Deckel bekommen. Die Kunst bestand
darin, die Teilbilder der DRAM-Datenblöcke so anzuordnen, dass sie ein
zusammenhängendes Bild ergaben.
Schon die eingebauten Kameras selbst billiger heutiger Smartphones
liefern eine "geringfügig" bessere Bildqualität.
Matthias S. schrieb:> Also, meine 2764 hatte ich natürlich auf das Fensterbrett gelegt, das> draussen war, nicht hinter die Fensterscheibe. Kein einziges Bit war> damals gekippt nach den 2 Wochen.
Vorzugsweise klare Wintersonne, im Sommer ist zuviel Smog. 2-4 Wochen
dauert es.
Das UV-Fenster gut saubermachen, keine Klebereste.
Matthias S. schrieb:> In den 80ern gabe es Gerüchte, das man mit bestimmten EPROMs aus dem> Ostblock sogar Kameras machen konnte ('Matrixkameras' im DDR Sprech).
DRAM, nicht EPROM. Beim DRAM reicht etwas weniger Energie, um die Gates
zu entladen. Und es funktionierte auch mit Chips aus dem Westblock --
siehe Anhang.
Matthias S. schrieb:> fangen EPROMs, die mit 'intelligenten'> Algorithmen programmiert wurden,....
Afaik programmiert der von Intel patentierte "INTELLIMODE"
nur die Adressen, wo Nullen vorkommen. Bei Adressen, bei der die Daten
in voller Bytebreite nur aus FF FF FF FF... bestehen, werden
übersprungen.
Dadurch sollte der Programmiervorgang beschleunigt werden. Manchmal
verzählt sich der Adresscounter im Programmiergerät aber. Und dann hat
man den Bug drin.
ciao
gustav
Soul E. schrieb:> DRAM, nicht EPROM. Beim DRAM reicht etwas weniger Energie, um die Gates> zu entladen. Und es funktionierte auch mit Chips aus dem Westblock --> siehe Anhang.
Genau das gehörte zu der von mir beschriebenen Digitalkamera auf
DRAM-Basis; offenbar erfolgte die Publikation doch schon in der c't und
nicht in der Elrad, o.ä.. Damals gab es dort noch ordentliche
Bastelanleitungen. Und es war mehr Lametta.
Und mir fällt wieder ein, dass Micron vor ewiger Zeit (1990er Jahre?)
auch einen Vorstoß auf den Markt der DRAM-basierten Kamerabildwandler
wagte, der aber wohl nicht sooo erfolgreich war. Offenbar haben sie das
ganze jedoch weiterentwickelt, so dass dann 2003 ein "richtiger"
Bildwandler vorgestellt wurde:
https://www.businesswireindia.com/micron-introduces-first-family-megapixel-cmos-image-sensors-achieving-ccd-image-quality-2770.html
"Micron's 1.3 megapixel CMOS image sensors take advantage of the
combination of the company's advanced DRAM CMOS process technology and
ensor design expertise to achieve charged coupled device (CCD) level
image quality while taking advantage of the benefits of CMOS sensor
technology."
Um wie viele Platinen geht es denn?
Hammer und ESD Kanone halten den üblichen Reverse Engineer Versuch
relativ sicher ab.
Wenn jemand dann noch rankommt ist er in einer Position, in der er dir
auch so einfach so lange eine mit dem Schraubenschlüssel überziehen
könnte bis du das Passwort für die originalen Unterlagen herausgibst.
Ralph Rallig schrieb:> Wenn jemand dann noch rankommt ist er in einer Position, in der er dir> auch so einfach so lange eine mit dem Schraubenschlüssel überziehen> könnte bis du das Passwort für die originalen Unterlagen herausgibst.
Ich glaube, es geht hier eher um die Frage, ob man die Chips zwecks
Wiederverwendung löschen kann, nicht darum, ob man sie zwecks
Geheimhaltung des bisherigen Inhalts löschen kann. ;-)
Helge schrieb:> Bin grad beim verschrotten. Ein paar ST 27C256P und 27C1001P sind auf> einer der Platinen.
Am Besten verschrottest du sie gleich mit.
Ich hatte ja a.a.O. in diesem Forum geschrieben, was mir mit normal
löschbaren 27C256 von STM widerfahren ist.
Jede Stunde der Beschäftigung damit war eine vertane Stunde, und das
wird beim Experimentieren mit OTP nicht anders sein.
Beitrag "Re: Halbleiter aus Hinterhof-Waschküche?"
Soul E. schrieb:> DRAM, nicht EPROM. Beim DRAM reicht etwas weniger Energie, um die Gates> zu entladen. Und es funktionierte auch mit Chips aus dem Westblock --> siehe Anhang.
Kommt sicherlich auch auf au den Aufbau der DRAM Zelle an.
Bei 3D Strukturen kann ich das nicht so recht glauben.
Bei Infineon und früher Qimonda wird Deep Trench geätzt. Dabei werden
per Plasmaätzen tiefe Löcher ins Substarat "gebohrt" und als kleiner
Kondensator metallisiert. Wie soll da das Licht hinkommen?
Bei anderen Herstellern arbeitet man nach oben und lässt Material
"aufwachsen", warscheinlich CVD/PVD Prozess. Auch da isses in der
aktiven Struktur dunkel.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, das bei den Speicherdichten und
80er Jahre Technologien die DRAM Zellen nicht in die Tiefe gingen,
sondern flach an der Oberfläche waren.
Da wäre mal was für Richi, ein 16K oder 64K DRAM zu sezieren ;-)
Gerald B. schrieb:> Ich könnte mir höchstens vorstellen, das bei den Speicherdichten und> 80er Jahre Technologien die DRAM Zellen nicht in die Tiefe gingen,> sondern flach an der Oberfläche waren.
War wohl bis zu den 1Mb Chips so.
nimm einen Trafo mit 1A und 24V, oder ein Netzteil mit 1000µF, > 12V ,
steck zwei Leitungen mit "Messspitzen" dran und streich seitlich über
die eine Pin-Reihe, mit der Zweiten Messspitze am GND-Anschluss und der
dazugehörigen andren Pinreihe. Die internen Bondungsdrähte sichern dann
ein weitres Lesen zuverlässig ab.
Luxusversion: IC-Sockel fürs Programmieren mit Impulsgenerator für
mehrere Pins
Hallo,
Bernd schrieb:> Soul E. schrieb:>> KUCKUCK.ZIP (276 KB)> Und das ist nicht zufällig aus der Aprilausgabe?
warum sollte es? Ich habe damals überlegt damit rumzuexperimentieren.
Allerdings lagen passende Rams in der DDR nicht mal so rum, also habe
ich die doch lieber als Speicher genommen.
@Soul E.: Danke für das Archiv. Ich habe damals einen
Standbild-Videograbber für den C64 gebastelt, da existiert bei mir
leider nichts mehr, die Disk mit den Software und Bildern war irgendwann
nicht mehr lesbar...
2 Bit (s/w/ 2 Graustufen), 160x200 Auflösung, ca. 30s um ein Bild
einzulesen.
Gruß aus Berlin
Michael
