Bin grad beim verschrotten. Ein paar ST 27C256P und 27C1001P sind auf einer der Platinen. In irgendeiner Gruppe wurde geschrieben, man kann OTP-Eproms mit einem Teilchenbeschleuniger oder Röntgengerät löschen. Das wär mir etwas zu teuer :-) Also: Falls doch ein ganz klein wenig UV-Licht durch das Plastik der Dinger durchkommt, könnte ich die einfach z.B. 1 Jahr in die Sonne legen und gelöscht ist? Der UV-Anteil in Tirol ist ja etwas höher als im Flachland. - Krieg ich die sicher nicht leer, kann ich die gleich mit entsorgen. Also: Wie undurchlässig ist das Gehäuseplastik wirklich für UV?
Helge schrieb: > Bin grad beim verschrotten. Ein paar ST 27C256P und 27C1001P sind > auf > einer der Platinen. > > In irgendeiner Gruppe wurde geschrieben, man kann OTP-Eproms mit einem > Teilchenbeschleuniger oder Röntgengerät löschen. Das wär mir etwas zu > teuer :-) Also: Falls doch ein ganz klein wenig UV-Licht durch das > Plastik der Dinger durchkommt, könnte ich die einfach z.B. 1 Jahr in die > Sonne legen und gelöscht ist? Der UV-Anteil in Tirol ist ja etwas höher > als im Flachland. - Krieg ich die sicher nicht leer, kann ich die gleich > mit entsorgen. > > Also: Wie undurchlässig ist das Gehäuseplastik wirklich für UV? Round about... 100% opaque. Da bekommst du kein UV durch. Erst recht nicht genug, um dadrin irgendwelche größeren Schäden anzurichten. Da löscht sich nichts. Da gehst du eher zum Orthopäden und legst es da unters Röntegengerät. Dauert aber bei den medizinischen Strahlendosen auch ne Weile, bis es zuverlässig durch ist. Ein industrielles CT bekommt meiner Erfahrung nach am zuverlässigsten alles klein (leider.) Es hängt natürlich konkret vom Mold und auch der dicke ab. Aber bspw. Sumitomo's Moldmassen: https://www.sumibe.co.jp/english/product/hpp/molding-compound/phenolic/index.html sind meiner Erfharung nach 100% UV absorbierend. (wir haben Verstärkerfrontends in den Chips, die sehr empfindlich auf Photoeffekt reagieren. Sprich nur ein bisschen Restlicht kann unter Umständen den Messwert verziehen. Sobald die Dinger eingemoldet sind, ist der Photoeffekt nicht mehr nachweisbar.
Was soll der Quatsch? Entweder der Inhalt des EEPROMs ist super-mega-geheim, dann ist einfach in die Sonne legen ungenügend (wo eigentlich? daußen? drinnen hinter der Fensterscheibe?). Oder der Inhalt ist nur ein bisschen geheim. Dann einfach in den Schrott damit.
OK, Beitrag bitte ignorieren/löschen. Habe die Absicht beim zweiten Lesen verstanden.
Helge schrieb: > Ein paar ST 27C256P Hi, nehme an, es kommt Dir nur auf die sichere Datenvernichtung an. Das sind Eproms ohne UV-Lösch-Fenster. Was nicht heißt, dass man die auch neu programmieren, überschreiben kann. Was Löschen gleichkäme. Nullen werden gebrannt, FF offen gelassen. Wenn alles auf 00 00 00 00..., dann sind die Daten unbrauchbar überschrieben. FF kriegst Du nicht mehr. - ciao gustav
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M. H. schrieb: > Da gehst du eher zum Orthopäden und legst es da > unters Röntegengerät. Solch eine Versuchsreihe hatte ich mal mit EPROMs in einem Röntgendiffraktometer durchgeführt. Im Gegensatz zu normalen medizinischen Röntgengeräten verwendete dieses aber überwiegend die charakteristische Strahlung der Kupfer- oder Molybdänanode und nur einen geringen Bremsstrahlungsanteil. Ich stellte fest, dass der Inhalt des jewewiligen EPROMs über mehrere Minuten Bestrahlungsdauer erhalten blieb; anschließend war das EPROM aber defekt. Der Übergang erfolgte hierbei abrupt, d.h. neben der (noch unzureichenden) Löschung der Speicherzellen wurden bereits andere Halbleiterstrukturen irreversibel beschädigt. Daher kann ich solche Löschversuche nicht empfehlen. Möglicherweise sind andere EPROMs etwas weniger empfindlich. Ich erinnere mich nicht mehr, ob ich die Versuche mit NMOS- oder CMOS-Bausteinen durchführte. Meines Erachtens müssten es aber 27xxx statt 27Cxxx gewesen sein.
Andreas S. schrieb: > Daher kann ich solche Löschversuche nicht empfehlen. > Möglicherweise sind andere EPROMs etwas weniger empfindlich. Das war auch eher scherzhaft gemeint. Röntegen ist in der Regel auch nicht wirklich das Problem. Viele Platinen im Automotive Bereich werden abschließend geröntgt, um Lunkerbildung etc. im Lot zu erkennen. Und da gehen in der Regel keine Chips hopps.
Ich hatte gehofft, wenn ich die Dinger einfach den Sommer über in die Sonne lege, daß die sich vielleicht noch mal verwenden lassen. Deshalb hatte ich nach der "UV-Schwärze" von dem Plastik gefragt.
Vermutlich geht immer erst das Gehäuse kaputt und dann erst wird der Chip gelöscht sein. Egal was man sich einfallen laßt.
von Helge schrieb: >Ich hatte gehofft, wenn ich die Dinger einfach den Sommer über in die >Sonne lege, daß die sich vielleicht noch mal verwenden lassen. Mit Sonne funktioniert nicht, habe ich schon über mehrere Tage versucht. Nimm das folgende Gerät, habe ich schon gemacht. Das funktioniert gut. Da ist eine UV-Leuchtstoffröhre drinn. https://www.schukat.com/schukat/schukat_cms_de.nsf/index/CMSDF15D356B046D53BC1256D550038A9E0?OpenDocument&wg=N7380
Mit reiner Sonneneinstrahlung dauerte es selbst bei normalen EPROMS Ewigkeiten, bis die gelöscht waren.
Harald A. schrieb: > Mit reiner Sonneneinstrahlung dauerte es selbst bei normalen EPROMS > Ewigkeiten, bis die gelöscht waren. 2 Wochen bei schönstem Sonnenschein auf dem Fensterbrett hat die 2764 (von TI und NEC) nicht mal angekratzt.
ein UV-EPROM habe ich erfolglos versucht im UV-Nagellackbelichter zu löschen. Keine Chance zudem lag es schon Jahre ohne Aufkleber im Sonnenlicht. normale UV LEDs liegen zu weit von der benötigten 250nm Wellenlänge entfernt. Und eine UV-LED mit dieser Wellenlänge ist sehr teuer.
Matthias S. schrieb: > Harald A. schrieb: >> Mit reiner Sonneneinstrahlung dauerte es selbst bei normalen EPROMS >> Ewigkeiten, bis die gelöscht waren. > > 2 Wochen bei schönstem Sonnenschein auf dem Fensterbrett hat die 2764 > (von TI und NEC) nicht mal angekratzt. Normales Fensterglas ist wohl erst deutlich oberhalb 300 - 350 nm durchsichtig, darunter macht es praktisch zu. So richtig verbindliche Werte konnte ich auf die Schnelle aber nicht finden. Hast du mal versucht, die EPROMs (also welche MIT Fenster) nach draußen in die Sonne zu legen?
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Wie kommt es eigentlich zu dieser Wellenlänge im EPROM?
Abdul K. schrieb: > Wie kommt es eigentlich zu dieser Wellenlänge im EPROM? Hat mit dem EPROM nix zu tun. Es ist einfach die Spektrallinie mit der höchsten Frequenz (=Energie) einer Quecksilberdampflampe. Gruß Anja
Hm. Das ist bestimmt nicht die ganze Wahrheit.
Die Potentialbarriere für die Elektronen auf dem Floating Gate beträgt 3,25eV, was 380nm entspricht. Das ist allerdings nur die Mindestenergie, damit bekommen die Elktronen dann noch keine kinetische Energie. Die 254nm des Hg-Spektrums haben sich eben als günstig erwiesen, auch weil mit kleinem Aufwand zu erzeugen, und das Quarzfenster ist dafür noch transparent.
hinz weiß einfach alles :-) Mir ist bei einem der OTP-Eproms aufgefallen, daß man das "Spinnennetz" der Anschlüsse im tiefdukelroten Bereich erahnen kann, wenn ichs in die Mittagssonne halte. Dis Plastiksorte scheint also nicht vollkommen undurchsichtig zu sein. Das sagt aber leider nix aus über UV :/
Hm. Sind das welche aus dem Ostblock?
Helge schrieb: > hinz weiß einfach alles :-) So ziemlich alles, sogar die Lottozahlen von der nächsten Ziehung! Die sagt er uns aber erst nächste Woche :-( > Mir ist bei einem der OTP-Eproms aufgefallen, daß man das "Spinnennetz" > der Anschlüsse im tiefdukelroten Bereich erahnen kann, wenn ichs in die > Mittagssonne halte. Dis Plastiksorte scheint also nicht vollkommen > undurchsichtig zu sein. Sehr viele für das menschliche Auge "schwarze" oder zumindest undurchsichtige Stoffe sind im Bereich Infrarot erstaunlich transparent. Zum "durchleuchten für Arme" benutze ich gerne IR-LEDs und eine Webcam mit ausgebauten IR-Filter. Weg von der technisch orientierten Anwendung, hin zum sogenannten "Skandal": Mit entsprechend modifizierter Cam gab es "Nacktbilder" von Schwimmwerinnen im Bikini. >Das sagt aber leider nix aus über UV :/ Jo!
Zu DDR-Zeiten gab es sowjetische TTL-ICs im braunen Gehäuse, wir nannten sie Malzbonbons. Einen Zähler-IC konnte man mit der Tischlampe anhalten. Wir hatten auch ein Rechner-Rack bis knapp unter die Decke, das fiel regelmäßig aus, wegen defekter EPROMs. Ursache war, daß die EPROMs im obersten Einschub waren, etwa 50cm bis zur Deckenbeleuchtung (Leuchtstofflampen) und nicht abgeklebt.
Hallo, Peter D. schrieb: > Zu DDR-Zeiten gab es sowjetische TTL-ICs im braunen Gehäuse, wir nannten > sie Malzbonbons. Einen Zähler-IC konnte man mit der Tischlampe anhalten. klappte auch hervorragend bei einem wissenschaftlichen Taschenrechner von Robotron mit Sowjet-IC. Unter der Schreibtischlampe rechnete der falsch. Abkleben des Chips mit schwarzem Papier reparierte das zuverlässig. Peter D. schrieb: > Wir hatten auch ein Rechner-Rack bis knapp unter die Decke, das fiel > regelmäßig aus, wegen defekter EPROMs. Ursache war, daß die EPROMs im > obersten Einschub waren, etwa 50cm bis zur Deckenbeleuchtung > (Leuchtstofflampen) und nicht abgeklebt. Glaube ich gern, zeitraum dürfte aber wohl mehr als ein paar Tage gewesen sein? Außerdem waren die EPROMS vermitlich nicht defekt oder komplett gelöscht, sondern ein paar Bits wackelten. Hilft dem TO aber auch nicht, ich halte sein Vorhaben für praktisch nicht realisierbar. Ich würde auch Röntgenstrahlung u.ä. nur als Datenvernichtsmittel gelten lassen, verlassen würde ich mich auf einen so behandelten OTP nicht mehr wollen. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > klappte auch hervorragend bei einem wissenschaftlichen Taschenrechner > von Robotron mit Sowjet-IC. Unter der Schreibtischlampe rechnete der > falsch. Ich empfehle durchaus mal, ein beliebiges Gerät mit integriertem LCD aus kurzer Entfernung mit einem Xenon-Blitzgerät zu beleuchten. Dann sieht man gleich bei einem Funktionstest, ob der LCD-Controller als COG (chip on glass) realisisert ist.
Dieter R. schrieb: > Hast du mal > versucht, die EPROMs (also welche MIT Fenster) nach draußen in die Sonne > zu legen? Also, meine 2764 hatte ich natürlich auf das Fensterbrett gelegt, das draussen war, nicht hinter die Fensterscheibe. Kein einziges Bit war damals gekippt nach den 2 Wochen. Michael U. schrieb: > Unter der Schreibtischlampe rechnete der > falsch. In den 80ern gabe es Gerüchte, das man mit bestimmten EPROMs aus dem Ostblock sogar Kameras machen konnte ('Matrixkameras' im DDR Sprech). Aber ob das wirklich funktionierte, haben wir im Westen nie ausprobiert. Die EPROMs, die wir benutzten, haben wirklich zäh ihre Daten gehalten. Erst jetzt, fast 30 Jahre später, fangen EPROMs, die mit 'intelligenten' Algorithmen programmiert wurden, an, manchmal Daten zu verlieren - so erlebt in einigen Carcontrollern des El-Jet aus den Jahren 93-95.
Matthias S. schrieb: > In den 80ern gabe es Gerüchte, das man mit bestimmten EPROMs aus dem > Ostblock sogar Kameras machen konnte ('Matrixkameras' im DDR Sprech). > Aber ob das wirklich funktionierte, haben wir im Westen nie ausprobiert. In einer Elektronikzeitschrift (Elrad? Elektor?) aus den 1980er Jahren wurde beschrieben, wie man ein DRAM (4164 oder 41256) als Bildsensor für Arme verwenden konnte. Man muss lediglich irgendwo eine Ausführung im Keramikgehäuse mit aufgelötetem Deckel bekommen. Die Kunst bestand darin, die Teilbilder der DRAM-Datenblöcke so anzuordnen, dass sie ein zusammenhängendes Bild ergaben. Schon die eingebauten Kameras selbst billiger heutiger Smartphones liefern eine "geringfügig" bessere Bildqualität.
Matthias S. schrieb: > Also, meine 2764 hatte ich natürlich auf das Fensterbrett gelegt, das > draussen war, nicht hinter die Fensterscheibe. Kein einziges Bit war > damals gekippt nach den 2 Wochen. Vorzugsweise klare Wintersonne, im Sommer ist zuviel Smog. 2-4 Wochen dauert es. Das UV-Fenster gut saubermachen, keine Klebereste.
Matthias S. schrieb: > In den 80ern gabe es Gerüchte, das man mit bestimmten EPROMs aus dem > Ostblock sogar Kameras machen konnte ('Matrixkameras' im DDR Sprech). DRAM, nicht EPROM. Beim DRAM reicht etwas weniger Energie, um die Gates zu entladen. Und es funktionierte auch mit Chips aus dem Westblock -- siehe Anhang.
Matthias S. schrieb: > fangen EPROMs, die mit 'intelligenten' > Algorithmen programmiert wurden,.... Afaik programmiert der von Intel patentierte "INTELLIMODE" nur die Adressen, wo Nullen vorkommen. Bei Adressen, bei der die Daten in voller Bytebreite nur aus FF FF FF FF... bestehen, werden übersprungen. Dadurch sollte der Programmiervorgang beschleunigt werden. Manchmal verzählt sich der Adresscounter im Programmiergerät aber. Und dann hat man den Bug drin. ciao gustav
Plastik ist schon UV durchlaessig, wenn die Schichtdicke hinreichend duenn ist. Ich wuerd's mal mit duenner wie die Wellenlaenge probieren.
Soul E. schrieb: > DRAM, nicht EPROM. Beim DRAM reicht etwas weniger Energie, um die Gates > zu entladen. Und es funktionierte auch mit Chips aus dem Westblock -- > siehe Anhang. Genau das gehörte zu der von mir beschriebenen Digitalkamera auf DRAM-Basis; offenbar erfolgte die Publikation doch schon in der c't und nicht in der Elrad, o.ä.. Damals gab es dort noch ordentliche Bastelanleitungen. Und es war mehr Lametta. Und mir fällt wieder ein, dass Micron vor ewiger Zeit (1990er Jahre?) auch einen Vorstoß auf den Markt der DRAM-basierten Kamerabildwandler wagte, der aber wohl nicht sooo erfolgreich war. Offenbar haben sie das ganze jedoch weiterentwickelt, so dass dann 2003 ein "richtiger" Bildwandler vorgestellt wurde: https://www.businesswireindia.com/micron-introduces-first-family-megapixel-cmos-image-sensors-achieving-ccd-image-quality-2770.html "Micron's 1.3 megapixel CMOS image sensors take advantage of the combination of the company's advanced DRAM CMOS process technology and ensor design expertise to achieve charged coupled device (CCD) level image quality while taking advantage of the benefits of CMOS sensor technology."
Um wie viele Platinen geht es denn? Hammer und ESD Kanone halten den üblichen Reverse Engineer Versuch relativ sicher ab. Wenn jemand dann noch rankommt ist er in einer Position, in der er dir auch so einfach so lange eine mit dem Schraubenschlüssel überziehen könnte bis du das Passwort für die originalen Unterlagen herausgibst.
Ralph Rallig schrieb: > Wenn jemand dann noch rankommt ist er in einer Position, in der er dir > auch so einfach so lange eine mit dem Schraubenschlüssel überziehen > könnte bis du das Passwort für die originalen Unterlagen herausgibst. Ich glaube, es geht hier eher um die Frage, ob man die Chips zwecks Wiederverwendung löschen kann, nicht darum, ob man sie zwecks Geheimhaltung des bisherigen Inhalts löschen kann. ;-)
Helge schrieb: > Bin grad beim verschrotten. Ein paar ST 27C256P und 27C1001P sind auf > einer der Platinen. Am Besten verschrottest du sie gleich mit. Ich hatte ja a.a.O. in diesem Forum geschrieben, was mir mit normal löschbaren 27C256 von STM widerfahren ist. Jede Stunde der Beschäftigung damit war eine vertane Stunde, und das wird beim Experimentieren mit OTP nicht anders sein. Beitrag "Re: Halbleiter aus Hinterhof-Waschküche?"
Soul E. schrieb: > DRAM, nicht EPROM. Beim DRAM reicht etwas weniger Energie, um die Gates > zu entladen. Und es funktionierte auch mit Chips aus dem Westblock -- > siehe Anhang. Kommt sicherlich auch auf au den Aufbau der DRAM Zelle an. Bei 3D Strukturen kann ich das nicht so recht glauben. Bei Infineon und früher Qimonda wird Deep Trench geätzt. Dabei werden per Plasmaätzen tiefe Löcher ins Substarat "gebohrt" und als kleiner Kondensator metallisiert. Wie soll da das Licht hinkommen? Bei anderen Herstellern arbeitet man nach oben und lässt Material "aufwachsen", warscheinlich CVD/PVD Prozess. Auch da isses in der aktiven Struktur dunkel. Ich könnte mir höchstens vorstellen, das bei den Speicherdichten und 80er Jahre Technologien die DRAM Zellen nicht in die Tiefe gingen, sondern flach an der Oberfläche waren. Da wäre mal was für Richi, ein 16K oder 64K DRAM zu sezieren ;-)
Gerald B. schrieb: > Da wäre mal was für Richi, ein 16K oder 64K DRAM zu sezieren ;-) https://www.richis-lab.de/RAM.htm
Gerald B. schrieb: > Ich könnte mir höchstens vorstellen, das bei den Speicherdichten und > 80er Jahre Technologien die DRAM Zellen nicht in die Tiefe gingen, > sondern flach an der Oberfläche waren. War wohl bis zu den 1Mb Chips so.
nimm einen Trafo mit 1A und 24V, oder ein Netzteil mit 1000µF, > 12V , steck zwei Leitungen mit "Messspitzen" dran und streich seitlich über die eine Pin-Reihe, mit der Zweiten Messspitze am GND-Anschluss und der dazugehörigen andren Pinreihe. Die internen Bondungsdrähte sichern dann ein weitres Lesen zuverlässig ab. Luxusversion: IC-Sockel fürs Programmieren mit Impulsgenerator für mehrere Pins
Wenn nun noch rauskommt, dass seine EPROM in Sockeln stecken ...
Hallo, Bernd schrieb: > Soul E. schrieb: >> KUCKUCK.ZIP (276 KB) > Und das ist nicht zufällig aus der Aprilausgabe? warum sollte es? Ich habe damals überlegt damit rumzuexperimentieren. Allerdings lagen passende Rams in der DDR nicht mal so rum, also habe ich die doch lieber als Speicher genommen. @Soul E.: Danke für das Archiv. Ich habe damals einen Standbild-Videograbber für den C64 gebastelt, da existiert bei mir leider nichts mehr, die Disk mit den Software und Bildern war irgendwann nicht mehr lesbar... 2 Bit (s/w/ 2 Graustufen), 160x200 Auflösung, ca. 30s um ein Bild einzulesen. Gruß aus Berlin Michael
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