5km Funkübertragung

Kleinen Kurzwellensender mit PSK31 Modulation vielleicht?

Bevor jetzt andere noch fragen, was sind die Rahmenbedingungen?

Stromverbrauch?
Kannst Du eine Lizenz für eine Frequenz bekommen?
Wie viel darf das kosten?

Die 0815-Lösung dafür wäre GSM. Mit einer SMS-Flatrate, die sicherlich 
nicht mehr viel kostet, kannst Du locker so viel Daten übertragen. 
Willst Du häufiger senden, und ist der Stromverbrauch kein Problem, dann 
ist eine Internetverbindung per GPRS vielleicht billiger.

Oder wenn Du basteln willst, schau mal ob CB-Funk so weit geht. Mit 
einer kleinen Schaltung kannst Du deine paar Bytes FSK modulieren und 
immer wenn Du senden willst, ein Funkgerät einschalten, und die paar 
Bytes übertragen.

Hi,

Legal währe es auf Kurzwelle mit einem CB Gerät und AFSK Modem 
möglich...
Braucht aber relativ große Antennen... Bei wenig bebautem Gebiet könnte 
auf der Senderseite noch eine lange gummiwendelantenne ausreichen (die 
kürzesten für CB hatten glaube ich so 60-70cm, evtl. über Ebay noch mal 
zubekommen), dann muss auf der Empfängerseite aber schon was größeres 
her.

Alternativ könnte man mal probieren ob man über PMR noch eine Verbindung 
bekommt. Bei 5km noch nicht unmöglich wenn keine Hügel oder Städtische 
Bebauung dazwischen liegt. Was Datenübertragun über PMR angeht bin ich 
mir gerade nicht sicher, aber selbst wenn DAS nicht erlaubt sein sollte 
halte ich es bei verwendung eines Unmodifizierten PMR Gerätes mit AFSK 
für einen kurzen Frame alle 15Minuten für tollerierbar.

Dann wird es mit lagelen oder halblegalen Mitteln aber schon Knapp...
Die WLAN Alternative dürfte wg. dem Wald ausfallen... (2,4 & 5GHz)

Evtl. ein HAndy mit PrePaidKarte eines Anbieters der SMS Flatrate 
anbietet?

Sonst sehe ich nur noch möglichkeiten mit beantragung einer 
Frequenzzuteilung oder aber für Afus.

Gruß
Carsten

Vielleicht wäre das eine Lösung für dich:

http://amber-wireless.de/63-0-AMB8355.html

Reichweite bis 20km, mit etwas Glück dürfte das funktionieren. 
Allerdings nur, wenn die Montageorte der Antennen nicht viel niedriger 
als die Baumgipfel sind. Ein paar Euro wird es außerdem kosten...

Hi,

Hemingway schrieb:
> GSM ist
> natürlich optimal, nur sind die Module doch recht teuer (ab 100€ habe
> ich gesehen). Eventuell kann ich ein altes Handy nutzen.

In letzter Zeit habe ich öfter gebrauchte GSM Module für teilweise weit 
unter 50 Euro gesehen. In wie weit die aber heute noch Problemlos 
einsetzbar sind (3V Sim unterstützt?) kann ich nicht sagen, das sollte 
auf jeden Fall abklären. Zwar kenne ich noch einige Vertragskunden die 
5Vkompatible Simkarten haben (ich u.a.) aber PrePaid dürfte kaum noch 
jemand soetwas besitzen. Und neu bekommen -Keine Chance!-

Ich bin in diesem Bereich (DFÜ über Mobilfunk) leider nicht mehr auf dem 
laufendem, lange nichts mehr damit gemacht - und fünf JAhre sind da eine 
Ewigkeit, müsste mich erst mal wieder 1-2 Tage einarbeiten...

Aber: ICh meine das es für viele der heute zu bekommenden Billighandy 
(solche die man im Pack mit PP-Karte für 5-10 Euro bekommt) überhaupt 
kein Problem ist über Serielle Schnittstelle mit Modembefehlen eine SMS 
auszulösen... Da diese Billighandys meist alte normale Modelle sind 
hätte man vielleicht auch solche noch rumliegen...
Aber wie gesagt, ich bin da nicht ganz Up-ToDate.

Eine andere Alternative wäre es mit einem Handy und modifiziertem 
Headsset zu arbeiten. Dann wird es nicht über SMS gemacht sondern über 
einen Anruf, halt wie mit den Akkustikkopplern zu den Anfangszeiten der 
telefonischen DFÜ in den frühen 80ern.

Einige PrePaid Anbieter haben ja in ihren Tarifen Anrufe ins deutsche 
Festnetz oder innerhalb des eigenen Mobilnetzes kostenlos incl.
Dann kannst du je nach Vorliebe entweder die von deinem Telefonanbieter 
(falls ISDN) eine weitere MSN zuteilen lassen -meist kostenlos oder 
gegen einmalige GEbühr im Bereich 3-10 Euro- oder aber du besorgst dir 
eine zweite PP Karte desselben Anbieters mit Billighandy und bastelst da 
die Auswertung dran. Damals hat man mit Datenraten von 50-300 Baud 
gearbeitet, die Akkustikkoppler für den Heimgebrauch waren meist 
zwischen 150 udn 300 Baud umschaltbar. Wobei du z.B. als 
Sendetongenerator einen µC direkt einsetzen köntest... Datnraten von 
unter 50Baud reichen ja locker, eher weniger ist benötigt. Es ginge aber 
auch viel schneller. (Je langsamer um so einfacher die Auswertung)

Bei vielen PP Tarifen ist eine Aufladung alle halbe Jahre Pflicht. Aber 
das ist einmal nicht viel, zum anderen kann man es machen wie ein 
Bekannter von mir. Der hat eine ähnliche Anwendung laufen, nur mit 
maximal 2 SMS/Tag, hat sich aber drei PP-Sets geholt und tauscht die 
Karten einmal im JAhr durch, das dritte Handy ist sein "Party und Suff" 
Handy das er immer dann mitnimmt wenn er auf die Piste geht weil es im 
gegensatz zum teuren Smartphone kein Drama ist wenn es abhanden kommt, 
er aber trotzdem jederzeit ein Taxi anrufen oder im Notfall erreicht 
werden kann.
So wird das zwangsaufgeladene Guthaben nicht nur gehortet sondern 
sinnvoll abtelefoniert... (Sind bei Ihm glaube ich ca. 15Euro/Jahr)

Was du auf jeden Fall mitbedenken solltest ist der Standort der Anlage.
ISt es ein gut gesichertes Gelände/Gebäude kann man Problemlos eine 
technisch ausgefeilte Lösung mit teuren Spezialmodulen umsetzen.
ISt es aber eine schlecht gesicherte Hütte im Wald würde ich es so 
einfach wie möglich machen damit bei Beschädigung oder verlust dein 
Schaden GEring ist. Z.B. Einfach ein Billigsthandy für 5Euro und eine 
selbst geätze Platine mit sehr einfach aufgebauter Schaltung um billigen 
Mikroprozessor die jederzeit neu aufgebaut werden kann, so das im 
Verlustfall 10Euro und eine Stunde Arbeit dein Schaden sind.

Gruß
Carsten

Das kann man ungefaehr Ausrechnen:

Stichwort: Freiraumdaemfung

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiraumd%C3%A4mpfung

Hemingway schrieb:
> Die komplette Eigenbaulösung hat natürlich mehr Reiz. Ich habe mir mal
> die HopeRF Module angeschaut: http://www.hoperf.com/rf_fsk/fsk/
> Das RFM23B Modul hat eine Sendeleistung von +30db und eine
> Empfindlichkeit von -120dbm. Leider sagen mir die Werte überhaupt
> nichts.

Zuerst einmal zu den Angaben:
dB gibt Unterschiede in dem Spannungs- oder Leistungspegel an.
Wenn es um Leistung geht, dann bedeuten jeweils pro 3 dB mehr eine 
Verdoppelung der Sendeleistung, pro 6 dB mehr ist es somit eine 
Vervierfachung, für 10dB eine verzehnfachung.

Allerdings mwird so immer nur das Verhältniss zu einer anderen Angabe 
angegeben. Wenn z.B. bei einer Endstufe steht das diese eine Verstärkung 
von 16dB hat, dann bedeutet es diese kann das Signal vervierzigfachen!

Somit kann die Angabe von +30dB nicht ganz rcihtig sein, denn es ist ja 
keine Bezugsgröße angegeben. (Wobei ich denke das dir da nur ein kleiner 
Abschreibfehler passiert ist.)

Es hat sich in der Funktechnik eingebürgert das man die Leistungen im 
Verhältniss zur Leistung von einem Milliwatt oder aber Bei wirklich 
großen Leistung im Verhältniss zu einem Watt angibt.

Somit könnte man dan die Ausgangsleistung eines Senders der 20 Watt 
Leistung bringt anstelle mit 20Watt auch als : 43dB mehr als 1mW 
angeben.
Diese angabe ist sogar gebräuchlich, nur ist diese Schreibweise recht 
umständlich, deshalb hängt man anstelle das "mehr als 1mW" 
auszuschreiben einfach nur ein "m" ans dB an. In diesem Fall schreibt 
man also +43dBm.

Will man sich statt auf Milliwatt auf Watt beziehen, so hängt man statt 
des m ein W an. Schreibweise also dBW.
Für das Beispiel könnte man also schreiben: 20Watt = +43dBm = +13dBW
Alle drei Angaben bedeuten dasselbe.

Nun zu deinen Werten:
Die Empfindlichkeit spielt bei einem Sendemodul keine Rolle. Zum 
Empfangen kannst du fast jedes Modul oder bei geringen Datenraten gar 
Funkgerät nehmen was die Frequenzen empfangen kann. Wobei die -120dBm 
ein gar nicht so schlechter wert sind.

Die Sendeleistung die du mit 30dB angibst wird eher 30dBm bedeuten.
Diese Angabe kann man auch in "10dB + 10dB + 10dB mehr als 1mW " 
zerlegen (Oder auch in 3 dB + 3dB + 3db ....(Insgesamt 10*) mehr als 
1mW).
Das würde also 1000 mW = 1Watt bedeuten.

Mit einem Watt kann man auf beliebigen Frequenzen unter 1GHz 5km bei 
Sichtverbindung absolut sicher überbrücken. Aber gerade auf Frequenzen 
oberhalb 100MHz wird es immer abhängiger davon ob man halbwegs gute 
Sichtverbindung hat. Während auf 144MHz ein einzelnes HAus meist keine 
Probleme macht, kann das bei 900Mhz schon das Ende der VErbindung 
bedeuten. Ob die 5KM in deinem Fall zu erreichen sind hängt also davon 
ab wie viele Hindernisse tatsächlich vorhanden sind.

ABER: ICh habe gerade mal selbst auf die Angaben beim Modul RFM23B 
geschaut. Die Angabe +30dB finde ich aber nirgendwo! ICh finde nur 
+13dBm! +13dBm allerdings sind nur 20mW! Das reicht unter diesen 
Umständen NIEMALS!

Davon abgesehen ist natürlich auch die Zulässigkeit eine Frage. Hohe 
Leistungen im Wattbereich sind nicht so ohne weiteres ohne GEnehmigung 
möglich. Wenn ich das richtig im Kopf habe sind im 800Mhz Bereich unter 
besonderen Bedingungen aber für freie Anwendungen verhältnissmäßig hohe 
Spitzenleistung zulässig. Das müsstest du aber einzeln kontrollieren.

Zudem musst du in solchen Fällen absolut aufpassen das du wirklich 
innerhalb der zugelassenen Bereichen bleibst. Gerade im 800Mhz Bereich 
bist du ja in der Nachbarschaft der Mobilfunkbetreiber. Geräts du da 
ausserhalb der freien Bereiche und störst du damit eine Mobilfunk BTS 
wird wohl recht schnell eine Störmeldung an die BnetzA rausgehen und 
wenn die dich als Verursacher ausmachen wird es richtig teuer!

Gruß
Carsten

Hemingway schrieb:
> Demnach hat das Modul eine Sendeleistung von einem Watt? Ist das nicht
> extrem viel?

JA, wenn die Angabe von 30dBm stimmt, dann sendet das Modul mit 1 Watt.
Für "freie" Anwendungen ist das in Deutschland zu viel.

> Laut Wikipedia darf man in dem Bereich 869,4 - 869,65 MHz mit 500mW
> senden. Wieso werden solche "High Power" Module nicht genau für diesen
> Bereich geschaffen? Oder lassen sich die Module für diesen Bereich
> "anpassen"?

Naja, diese Einschränkungen sind ja nur NAtional und betreffen auch nur 
freie Anwendungen. Die Firma verkauft aber Weltweit. Zudem gibt es ja 
neben den freien Anwendungen auch noch Anwendungen wo höhere Leistungen 
oder Frequenzen ausserhalb des ISM Bandes zulässig sind.

Und selbst in DL gibt es noch weitere Anwendungn
Ein Beispiel dafür ist Amateurfunk, ich dürfte z.B. im 433Mhz Bereich 
problemlos mit einem Watt senden. Auch könnte ich noch eine Endstufe 
hinterhängen und DEUTLICH mehr Leistung abstrahlen.

Im Betriebsfunkbereich darf man je nach Zuteilung auch bis zu 12Watt 
Sendeleistung nutzen (Wobei 12Watt ein Sonderfall sind, meist ist eher 
6Watt zugeteilt). Im Beriebsfunk gibt es ja auch DFÜ und Fernwirken.

> Oder anders gefragt: Wie stark stört es denn, wenn ich alle 15 Minuten
> 10 Byte mit 500mW im 433/470/868/915MHz Bereich sende? Ist das zu
> vernachlässigen oder werden mich alle Amateurfunker im Umkreis auf den
> Scheiterhaufen werfen? :-)

Die Amateurfunker sind dein kleinstes Problem...
Im Bereich 433Mhz sowie auf den freigegebenen Frequenzen auf dem 868Mhz 
Band stört es wohl eher weniger. WEnn du aber in den Bereich oberhalb 
870Mhz kommst könnte es schon Ärger geben. Da fängt der Mobilfunkbereich 
an und die verstehen bei Störungen eher weniger Spass. Das 100ms 
Datenpaket alle 15Minuten mag vielleicht noch untergehen, aber sollte 
aus irgend einem Grund dein Sender mal verrückt spielen kann es sehr 
sehr teuer werden. (Z.B: Absturz des µC im Sendefall durch : 
Programmfehler der Unbemerkt blieb, Bug, Spannungseinbrüche durch leeren 
Akku und start des Sendemoduls, Blitzeinschlag im Nahfeld , also umkreis 
von 50 - 250metern...)

470Mhz ist genau die Bandgrenze zwischen Betriebsfunk und TV. Auf den 
Analogen TV Kanälen würdest du wohl niemanden direkt stören, könntest 
aber einerseits durch noch vorhandene Kabelprogramme selber gestört 
werden, andererseits würde einen allgemeinen Kontrolle der AKtivitäten 
auf diesem Frequenzbereich in deiner gegend sehr schnell erkannt das da 
ein Signal ist was da nicht hingehört. Falls du unterhalb der 470Bleibst 
könntest du im Betriebsfunk stören was wieder eine Störmeldung nach sich 
zieht...

Es ist zwar so, das solange die Impulse nur ein paar ms alle 15Minuten 
kommen die Gefahr das jemand darauf aufmerksam wird sehr gering ist. Und 
ausserhalb des D-Netzbereiches ist dies selbst bei längerem senden heute 
nicht mehr so schnell entdeckt (es wird deutlich lascher kontrolliert),
Aber: WENN eine ungenehmigte Nutzung (falsche Frequenz und/oder zu hohe 
Leistung) entdeckt wird und die dich ermitteln, DANN wird es richtig 
teuer. Du musst wohl auf jeden Fall den Messeinsatz bezahlen, was 
durchaus mal 1000Euro aufwärts kostet, je nachdem wie schnell die dich 
haben.

Zum anderen würden dann noch Bußgeld und wenn es ganz arg kommt auch 
noch Verfahrenskosten eines Gerichtsverfahrens dazu kommen. (Wobei dies 
mittlerweile selbst unter den aufgedeckten Fällen eine echte Ausnahme 
ist.)

Wie gesagt, ausserhalb des Mobilfunkbandes ist die Gefahr GERING, aber 
wenn es passiert wird es teuer!

Ob man diese Module jetzt Abregeln kann, da bin ich überfragt, was auf 
jeden Fall IMMER geht ist einfach die abgestrahlte Leistung durch eine 
bewusst schlechtere Antenne oder ein Dämpfungsglied zu reduzieren. Das 
ist auch zulässig.

Gruß
Carsten

Michael schrieb:
>> 915MHz wage ich zu bezweiflen, dass das in Deutschland legal überhaupt
>> geht.
>
> Letzteres läßt sich durch einen Blick in den Frequenznutzungsplan
> klären:

GSMR, also Sicherungstechnik für die Eisenbahn.  Davon sollte man
tunlichst die Finger lassen!

Helmut Lenzen schrieb:
> Das kann man ungefaehr Ausrechnen:
>
> Stichwort: Freiraumdaemfung

Wobei das eher eine theoretische Maximalreichweite ist, die man
praktisch nie erreichen wird.

Hemingway schrieb:
> Eventuell könnte ich dort eine
> kleine Antenne anbringen :-).

Kannst ja mal fragen ob du da ein Relais anbringen darfst.

Hemingway schrieb:
> Eventuell könnte ich dort eine
> kleine Antenne anbringen :-).

Besser zwei.  Passiver Repeater.  Könnte hier vielleicht wirklich
helfen, sofern du dafür gute Richtantennen montieren (und ausrichten)
kannst.

Hemingway schrieb:
> Bei einem Watt Sendeleistung erhalte ich am Ende 2.57dB heraus. Erst ab
> ca. zwei Watt wird die Verbindung "grün" mit 5.58dB. Ich bezweifle aber
> stark, dass das überhaupt funktionieren wird.

wie kommst du auf diese zahlen?

du hast doch 136dB freiraumdämpfung gepostet. bei 0dBi antennengewinn 
auf beiden seiten hast du mit 2W sendeleistung am schluss -103dBm. 
(23dBm-136dB) les dir den beitrag von carsten lieber nochmal durch ;)

back 2 topic: 2 richtantennen mit sagen wir 18dBi, einer sendeleistung 
von 27dBm (500mW) und einer (ziemlich hässlichen) freiraumdämpfung von 
190dB kommen immer noch 27+18+18-190=-127dBm an. bei einer so geringen 
gewünschten datenrate reicht eine kleine bandbreite, es gibt keine 
probleme wegen dem rauschen. selbst bei 1kHz ist der SNR noch bei 17dB. 
mit einer guten codierung sprich fehlerkorrektur...außerdem haben wir 
alle zeit der welt. vorrausgesetzt der empfänger wird nicht durch andere 
sender zugemüllt.

ich würde eine eigene lösung auf jeden fall nicht komplett aufgeben.

p.s.: ich kenne das alles nur aus der theorie.

Jörg Wunsch schrieb:
> Hemingway schrieb:
>> Eventuell könnte ich dort eine
>> kleine Antenne anbringen :-).
>
> Besser zwei.  Passiver Repeater.  Könnte hier vielleicht wirklich
> helfen, sofern du dafür gute Richtantennen montieren (und ausrichten)
> kannst.

meinst du soetwas

? das hieße reichlich Kabel mitnehmen, und was die Dämpfung dazu sagt?

imho währen 1-2 aktive Repeater an exponierter Position deutlich 
effektiver.

Frank Meier schrieb:
> back 2 topic: 2 richtantennen mit sagen wir 18dBi, einer sendeleistung
> von 27dBm (500mW)

Du vergisst, dass die Genehmigungsbasis für die Allgemeinzuteilung
500 mW ERP sind, nicht 500 mW PEP.  Mit einer Richtantenne von 18 dBi
(die du auch erstmal auftreiben musst, ist ein ziemlich monströser
Koloss) musst du also die Senderausgangsleistung um 16 dB reduzieren
(also auf 12,5 mW), wenn du im Rahmen der Allgemeinzuteilung arbeiten
willst (und eine explizite Zuteilung wirst du für das SRD-Band kaum
bekommen, denn das würde dessen Sinn ad absurdum führen).

Winfried J. schrieb:
>> Besser zwei.  Passiver Repeater.  Könnte hier vielleicht wirklich
>> helfen, sofern du dafür gute Richtantennen montieren (und ausrichten)
>> kannst.
>
> meinst du soetwas

Was, bitte?

> ? das hieße reichlich Kabel mitnehmen

Nein, nicht viel Kabel.  Eine der beeschriebenen 18-dBi-Antennen ;)
in die eine Richtung, eine in die andere Richtung, beide mit Kabel
verbunden und auf den Mast an der höchsten Stelle.  Einfacher
passiver Repeater.  Wesentlicher Vorteil gegenüber einem aktiven:
du musst nicht jeden Tag Batterien wechseln (oder jedes Halbjahr,
falls du eine Autobatterie hinschleppst :).

sorry link vergessen

http://www.ikoda.de/index.php?sprache=de&content=mobile-passive-repeater

http://www.ikoda.de/index.php?sprache=de&content=stationaerer-passiver-repeater

ich dachte ehe an Solarpanel + Akku oder Steckdose falls möglich

für die paar mW würds reichen.

Winfried J. schrieb:
> sorry link vergessen
>
> http://www.ikoda.de/index.php?sprache=de&content=mobile-passive-repeater
>
> http://www.ikoda.de/index.php?sprache=de&content=stationaerer-passiver-repeater

Im Prinzip so wie im zweiten Link, nur dass es hier ja nicht drauf
ankommt, irgendwelche Wände zu durchdringen.  Daher ist nicht viel
Kabel nötig, sondern einfach nur zwei Richtantennen, am höchsten
Punkt angebracht, und jeweils zu "ihrer" Gegenseite ausgerichtet.

Jörg Wunsch schrieb:
> Du vergisst, dass die Genehmigungsbasis für die Allgemeinzuteilung
> 500 mW ERP sind, nicht 500 mW PEP.  Mit einer Richtantenne von 18 dBi
> (die du auch erstmal auftreiben musst, ist ein ziemlich monströser
> Koloss) musst du also die Senderausgangsleistung um 16 dB reduzieren
> (also auf 12,5 mW)

hm stimmt habe ich nicht dran gedacht. wäre auch ziemlich heftig wenn 
eine richtantenne mit 3° öffnungswinkel 500mW in den kleinen kegel 
abstrahlen würde.

Jens schrieb:
> Hää?

Es war vom Empfänger die Rede; der hat ja seinerseits die Richtantenne
auch "vor sich".

Jens schrieb:
> ob ich als Antenne
> einen Dipol habe und 500mW Senderausgangsleistung oder aber eine
> 18dBi-Richtantenne, welche auf Grund ihrer Verstärkung nur noch 12,5mW
> bekommen darf.

das ist so nicht ganz richtig. im schlimmsten fall einer isotropischen 
antenne nimmt die leistung bzw leistungsdichte quadratisch mit der 
entfernung ab. bei einem rundstrahler ist es zwar nicht mehr quadratisch 
aber immer noch viel mehr als bei einer richtantenne.

Frank Meier schrieb:
> im schlimmsten fall einer isotropischen
> antenne nimmt die leistung bzw leistungsdichte quadratisch mit der
> entfernung ab.

Das macht sie übrigens immer. ;-)

Hemingway schrieb:
> Leider sind die 868MHz Module derzeit ausverkauft, daher nur die 434MHz.

Die natürlich (außer vielleicht für Funkamateure) völlig nutzlos sind,
da man bei 434 MHz im Rahmen einer Allgemeinzuteilung nur mit +10 dBm
ERP arbeiten darf.  OK, sie sind nicht ganz nutzlos, man kann sich
dann eine Antenne mit einem "Gewinn" von -20 dBd leisten. :-)  Ein
bedrahteter 51-Ω-Kohleschichtwiderstand könnte das schaffen. ;-)

Habe soeben den Thread erstellt:
Beitrag "RFM23BP Sammelbestellung"

Funker schrieb:
> Wo bekommst du sonst als Amateurfunker einen
> Datentransceiver mit vergleichbaren Eigenschaften für 6 USD.

Aus diesem Grunde hatte ich mir schon einmal zwei RFM22 gekauft,
allerdings habe ich eins davon leider zerschossen.

Billig sind sie, aber wirklich toll finde ich die Handhabung dieser
ICs von Integra^H^H^H^H^H^H^HSilabs nicht.  Bin da von den
IEEE-802.15.4-Transceivern verwöhnt.  Ich weiß gar nicht, ob man damit
packet radio machen könnte, dann wären die Dinger vor 15 Jahren ganz
sicher ein großer Renner gewesen. ;-)