wie funktioniert Audi Komponentenschutz?

Ich will den Schutz nicht entfernen.
Habe das Kombiinstrument zum Basteln gekauft.
Mit Rechnung aus dem Unfallfahrzeug.

Normalerweise kann Audi das Gerät entsperren, aber wenn ich das ohne 
Auto dahin bringe, dann gucken die wieder blöd ;)

Desswegen wollte ich wissen, ob die Komponenten an eine VIN gebunden 
sind.
Wenn ja, dann kann ich alle möglichen VINs mit dem µC durchprobieren bis 
einer passt.

Brauche das Teil wie gesagt zum Basteln.
Das reicht mir, wenn das Teil auf dem Tisch im vollen Funktionsumfang 
funktioniert.

Gruß

Das Kombi wird nur korrekt funktioniere wenn die gelernte Fahrzeug 
Umgebung stimmt.
Das heißt du musst dem Kombi vorspielen das es noch im Auto verbaut ist.
Dazu musst du alle Can / Flexray Signale simulieren wie sie im Auto 
vorkommen.
Du musst die passenden Parameter vorspielen. zb korrekt Motorvariante, 
GetriebeTyp,........

Diese Verriegelungen sind im allgemeinen so aufgebaut das ein 
Steuergerät seine Umgebung "lernt" und abspeichert. Sobald sich in 
dieser Umgebung etwas ändert sperrt das Steuergerät.
Um das zu lösen muss dann meist per Diagnose der Lernprozess neu 
gestartet werden.
Dieser wird aber nur erfolgreich durchlaufen wenn die für das 
Steuergerät sichtbare Umgebung ( also alle anderen Steuergeräte) 
vorhanden sind und gültige werte senden.

Ich gehe mal davon aus das dir das nicht möglich sein wird.
==> hast ein Teil für den Elektroschrott gekauft.

Nur die VIN ist zu einfach, das lässt sich zu leicht austricksen.

Ist das eine Vermutung, oder weißt du das?
Ich kann es nicht richtig glauben.

>Diese Verriegelungen sind im allgemeinen so aufgebaut das ein
>Steuergerät seine Umgebung "lernt" und abspeichert. Sobald sich in
>dieser Umgebung etwas ändert sperrt das Steuergerät.

Und wenn ein Türsteuergerät ausfällt und dazu noch die Navi Sicherung 
abbrennt, dann fährt die Kiste nicht mehr, weil ALLE Steuergeräte sich 
gegenseitig überwachen?

Gruß Alex

Hallo,

na dann viel Spass ;-) Selbst wenn das Ding nicht nach X Versuchen 
komplett dicht macht:

Über CAN bekommst Du im besten Fall rund 6500 8-Byte-Messages pro 
Sekunde.

Die VIN ist 17-Stellig, benötigt also mindestens 2 Nachrichten (wenn man 
die Kodierung komprimieren könnte), eher wohl 3 oder mehr. Aber egal, 
ignorieren wir einfach mal das Network Management/Vehicle Configuration 
moderner Fahrzeuge (welches eine bestimmte Sequenz von Nachrichten 
benötigt/erzeugt), sondern rechnen einfach einmal mit 2 Nachricht, um 
die VIN zu übertragen.

Macht Schlappe 400 Mio Jahre, bis alle Kombinationen ausprobiert sind.

Ok, sagst Du, dies ist ein Audi - fallen also 3 Stellen der VIN weg 
(Herstellerkennung).

Macht also nur noch 400.000 Jahre.

Na gut - den Typ kennst Du auch noch, ebenso das Baujahr. Glück gehabt, 
bleiben nur 7 der 17 Stellen übrig, die ausprobiert werden wollen. Das 
würde dann tatsächlich nur noch ~1600 Sekunden dauern, also unter eine 
Stunde.

Bleibt nur noch ein Problem: Fahrzeug-Systeme arbeiten in der Regel 
nicht Event-Basiert auf dem CAN sondern erwarten die Nachrichten alle X 
Millisekunden. Bei den schnellsten Nachrichten ist X = 4ms, beim Network 
Management/Vehicle Configuration ist X in der Regel 20ms oder 100ms.

Macht dann bei 20ms doch schon wieder 4,6 Jahre, um alle möglichen 
VIN-Kombinationen auszuprobieren.

Übrigens: wenn die Sperre nicht über VIN, sondern über die CarConfig 
geht (wie von meinem Vorposter beschrieben), brauchts ähnlich lange, da 
die Anzahl der möglichen Konfigurationen in ähnlicher Größenordnung 
liegt wie der Seriennummernteil der VIN.

Allerdings bin ich optimistischer, was das Entsperren angeht: Wenn das 
System über Diagnose auf "Neues Fahrzeug" eingestellt wird und dann 
keine Konfigurations-Nachrichten bekommt, dann bleibt es in der Regel 
funktionsfähig (kann ich allerdings bei diesem speziellen nicht 
garantieren). Allerdings wird in der Regel ein DTC eingetragen (bzw. 
beim Kombi-Instrument wird vermutlich eine Fehlermeldung angezeigt). 
Dies kann dann den normalen Betrieb schon deutlich einschränken.

Schöne Grüße,
Martin

Alex schrieb:

> Und wenn ein Türsteuergerät ausfällt und dazu noch die Navi Sicherung
>
> abbrennt, dann fährt die Kiste nicht mehr, weil ALLE Steuergeräte sich
>
> gegenseitig überwachen?

Bei Fahrzeugen mit Network Management oder Vehicle Configuration "lernt" 
das Fahrzeug bei den abschließenden Tests nach dem Zusammenbau, welche 
Steuergeräte alles verbaut sind und speichert dies in der Regel in einem 
zentralen Steuergerät. Diese Information wird dann allen Steuergeräten 
von eben jenem Zentralgerät zur Verfügung gestellt.

Ob das Fahrzeug bei Ausfall des CAN oder des Zentralgeräts noch fahrbar 
ist, hängt stark vom Hersteller ab. Es gibt welche, wo dann nur ein 
Fehler im Kombiinstrument angezeigt wird, bei anderen bleibt das 
Fahrzeug komplett stehen.

Ob also Dein Kombiinstrument ohne Simulation des Network Managements 
funktioniert oder nicht, ist etwas Glückssache.

Schöne Grüße,
Martin

Coole Sache, so kommt man der Wegwerfgesellschaft wieder ein Stück 
näher. Und den Teilezulieferer freuts.

Alex schrieb:
> Und wenn ein Türsteuergerät ausfällt und dazu noch die Navi Sicherung
> abbrennt, dann fährt die Kiste nicht mehr, weil ALLE Steuergeräte sich
> gegenseitig überwachen?

Naja, in der Kombination wohl nicht, aber es gibt Kombinationen die sich 
so auswirken.
Zb. Wenn das Motorsteuergerät oder der Bodycomputer beteiligt sind.

Im Gateway Steuergerät sind die Schlüssel für jedes Steuergerät das 
geschützt ist hinterlegt. Die Steuergeräte enthalten ebenfalls einen 
Schlüssel.
Allerdings sind im Gateway und im Steuergerät nur jeweils der "halbe" 
Schlüssel hinterlegt. Durch einen Algorithmus können jeweils beide 
Steuergeräte die fehlende "Hälfte" rekonstruieren.
Auf dem CAN werden deshalb niemals beide Schlüssel vollständig 
übertragen.

Ich habe einen Can Trace aus so einem Fahrzeug.
Das ist aber nicht das Spender-Fahrzeug.

So kann ich den Trace auf den Bus wieder draufspielen, das 
Kombiinstrument muss sich fast wie zu Hause fühlen. Bis auf die VIN und 
etwas andere Ausstattung.
Also halb so schlimm.

Wollen "wir" das mal versuchen?
Gruß Alex

>Coole Sache, so kommt man der Wegwerfgesellschaft wieder ein Stück
>näher. Und den Teilezulieferer freuts.

Wenn man mal gesehen hat, was alles geklaut wird, dann ist das wieder 
verständlich. Es gab mal einen Fall in einem Automobilwerk, da wurden 
Güterwaggone mit Neuteilen umgeleitet. Dauerte lange, bis die Bande 
komplett ausgehoben wurde.

Ein Diebstahlschutz muss sein und seit der drin ist, werden die Autos 
wieder komplett geklaut. ;-P Früher wurden sie im Wald zerlegt und die 
Teile verschachert.

Leider gibt es wohl keine neuen Fahrzeuge mehr, in denen nicht so ein
Schrapel verbaut ist. Ich habe immer ein ungutes Gefühl, wenn ich mit
einem relativ neuen Fahrzeug bei Schneematsch und Kälte fahren muß und
um die Zuverlässigkeit der Elektronik bangen muß.

Da ist mir ein älteres Fahrzeug wesentlich lieber, auch unter Beachtung
der Tatsache, daß die meisten Ausfälle auf Elektronik-Spinnereien
beruhen.

Elektronik ist eine feine Sache, aber nicht in Fahrzeugen. Wenn die 
Mühle
auf der Überholspur der Autobahn den Geist aufgibt, ist die Freude
grenzenlos....

MfG Paul

> Dieser Schutz soll verhindern, daß geklaute Komponenten über
> Ebay* und sonstige Kanäle zu Geld gemacht werden können.

Eher wohl damit Audi für Schweinepreise Originalersatzzeile
verkaufen kann (was sie aber auch nur begrenzte Zeit lang machen,
dann hat der Bensitzer sein Fahrzeig gefälligst zu verschrotten
und einen neuen Audi zu kaufen - der wird sich hüten so einen
Ramsch nochmal zu kaufen).

Verdongelte Elektronikboxen sind ein Todesurteil für einen Wagen.

Die Kosten zum Entsperren werden natürlich so hoch angesetzt,
daß sich ein Gebrauchtteil nicht lohnt.

Für die wirklichen Autodiebe lohnt sich auch die ANschaffung
der Technik, den Schutz zu umgehen, gestraft ist nur der
ehrliche Kunde.

MaWin schrieb:
> Eher wohl damit Audi für Schweinepreise Originalersatzzeile
> verkaufen kann (was sie aber auch nur begrenzte Zeit lang machen,
> dann hat der Bensitzer sein Fahrzeig gefälligst zu verschrotten
> und einen neuen Audi zu kaufen - der wird sich hüten so einen
> Ramsch nochmal zu kaufen).

Das ist Unsinn.
Die Hersteller müssen dafür geradestehen wie das Auto funktioniert.
Zulassung ==> Produkthaftung.

Wenn jetzt jeder im Auto "rumbasteln" kann, ist das nicht mehr möglich.
Der Autohersteller müsste dann bei jedem Unfall nachweisen, das die 
Basteleien die Ursache sind.

Den Aufwand und Das Riskio geht kein Autohersteller ein. Deshalb sind 
die ganzen Elektronikkomponenten so geschützt das eben das Basteln so 
schwer wie möglich wird.

Lasst uns bitte weiter über Komponentenschutz diskutieren.

Wie gesagt, es ist ein Can Trace aus einem vergleichbaren Auto 
vorhanden.
Wenn ich da die VIN rausschneide und den Trace dem Kombiinstrument gebe, 
dann muss ich noch die passende VIN finden.

Die VIN kann ich dann über andere Hardware "errechnen" und auf den Bus 
senden.
Evtl. noch den Strom messen. bei höherer Stomaufnahme keine neue VIN 
durchprobieren, weil dass das Kombiinstrument evtl. ensperrt ist.

Das könnte so funktionieren, wenn der Komponentenschutz wirklich nur 
über die VIN im EEPROM des Tachos gemacht ist.


Gruß Alex

P.S.
Marke, Model, Baujahr, Motor sind bekannt.
Es müssen die letzten 6 Stellen der Fahrgestellnummer erraten werden.
Was an sich natürlich schon viel ist.

Mir hat das was gebracht. Navi aus Audi geklaut und woanders in 
Deutschland wieder eingebaut. Dann rotzfrech zum roten Freundlichen 
gefahren um es anzulernen. Dort brachte es nur eine Fehlermeldung und 
gleichzeitig eine Anzeige in Ingolstadt (Geräte können nämlich nur noch 
online angelernt werden). Damit war der Halter durch die 
Fahrgestellnummer bekannt, 2 Tage später wäre das Navi wieder bei mir 
gewesen (von den freundlichen Blauen, früher Grünen netterweise dort 
abgeholt) wenn nicht die Versicherung vorher bereits bezahlt hätte. Der 
nette Herr hatte das Teil bei ebay mit Rechnung gekauft, und jetzt eine 
Anzeige wegen Kaufs von Hehlerware. Habe ich alles aus dem 
Polizeibericht.

Alex schrieb:
> Fahrgestellnummer erraten werden

heute siehe Frontscheibe???

Bei meinem Audi musste Kombi wegen eines Defektes getauscht werden.
Bei Freundlichen hat man den Wagen über Diagnoseschnittstelle und über 
Internet direkt mit dem Audiserver in Ingolstadt verbunden, um neue Kobi 
freizuschalten.
Danach war der Wagen im Händlermodus (max Geschwindigkeit 30 kmh), und 
musste noch vom Freundlichen entsperrt werden. Erst dann war alles 
einwandfrei.
Gruß

> Wenn jetzt jeder im Auto "rumbasteln" kann, ist das nicht mehr möglich.

Es muß jeder rumbasteln können, bei dem Schrott den die 
Automobilhersteller so produzieren.

Wer nicht rumbasteln kann, zahlt ein mehrfaches für ein
Auto, für den lohnt sich ein Autokauf niemals, der kommt
billiger weg wenn er sich chauffieren lässt mit Taxi und
Bus.

Und das wollen Automobilhersteller doch sicher nicht, daß
die Leute das merken.


> Bei meinem Audi musste Kombi wegen eines Defektes getauscht werden.

600 EUR.

> Bei Freundlichen hat man den Wagen über Diagnoseschnittstelle und über
> Internet direkt mit dem Audiserver in Ingolstadt verbunden, um neue Kobi
> freizuschalten.

50 EUR

> Danach war der Wagen im Händlermodus (max Geschwindigkeit 30 kmh), und
> musste noch vom Freundlichen entsperrt werden.

Nochmal 50 EUR.

> Erst dann war alles einwandfrei

und das alles weil der Spannungsregler sich abgelötet hat ?

Gibt es eigentlich noch Autos ohne diesen Steuergeräte-Wahnsinn?

HA!
Ich habe aus dem Trace die VIN komplett rausgeschnitten.
Jetzt bleibt das Kombiinstrument ca. 1 Sekunde an, bevor das Display mit 
"SAFE" gesperrt wird.
Das war mit der "faslchen" VIN sofort gesperrt. ;)

Bin dran...

Gruß Alex

MaWin schrieb:

> Es muß jeder rumbasteln können, bei dem Schrott den die
> Automobilhersteller so produzieren.

Hast du noch alle Tassen im Schrank. Was bezweckst du mit deinen 
Pauschalvorwürfen?

Fußgänger schrieb:
> Gibt es eigentlich noch Autos ohne diesen Steuergeräte-Wahnsinn?

Nur Oldtimer.

Heutzutage sind Autos ohne diverse Steuergeräte nicht mehr 
zulassungsfähig.
mindestens Motorsteuergerät, Airbag und ESP System müssen da sein.

Motorsteuergerät wegen Abgasverhalten und Diagnose des Abgasverhaltens
ESP ist sein Ende 2011 zwingend vorgeschrieben damit ein Auto in der EU 
eine ABE erhalten kann.

Ob jetzt dutzende weitere Steuergeräte da sein müssen, wie zb 
Sitzverstellung, Spiegelverstellung, Innenraumbeleuchtung ,....... 
darüber lässt sich bestimmt gut diskutieren.

Alex S. schrieb:
> Ich habe aus dem Trace die VIN komplett rausgeschnitten.
> Jetzt bleibt das Kombiinstrument ca. 1 Sekunde an, bevor das Display mit
> "SAFE" gesperrt wird.
> Das war mit der "faslchen" VIN sofort gesperrt. ;)

Jo ist klar,

Ohne Can Vorspielen ist das Kombi direkt in Fehlermodus gegangen und hat 
gesperrt.  Stichwort CanBusOff
Mit Can Vorspielen wird der Can Inhalt geprüft, und der Fehler dann 
eingetragen ==> Kombi gesperrt.  Also wir die Fehlererkennungszeit für 
fehlende/falsche VIN 1 Sekunde sein.

Das heißt aber nicht das du mit einer richtigen VIN das Kombi zum laufen 
bringst.
Du hast lediglich geschafft das nicht mehr der fehlende CAN die Sperrung 
auslöst, sondern jetzt der Inhalt der Daten auf dem Can.

Nicht ganz.
Ohne Can Trace geht das Teil gar nicht erst an, weil der Zündungsstatus 
über Can übertragen wird.

Trace mit fremder Fahrgestellnummer -> Sofort gesperrt
Trace ganz ohne Fahrgestellnummer -> Wartepause auf die Nummer, dann 
gesperrt

Habe da noch Hoffnung ;)

Gruß Alex

"Ich will den Schutz nicht entfernen. Habe das Kombiinstrument zum 
Basteln gekauft."

Aja.

Eine Frage nur: Was zum Kuckuck willst du an so einem Teil eigentlich 
herumbasteln?

Ich könnte mir dazu evtl. vorstellen, das Ding zu zerlegen und mit den 
Einzelteilen - sofern das überhaupt geht - irgendwas anderes zu basteln. 
Dabei würde vermutlich der uC in die Tonne kommen, da sowieso 
unbenutzbar.

Also, ist das Basteln nur so gesagt?

W.S.

Nein, Basteln heißt wirklich basteln.

Wie gerne Ihr in jedem Thread vom Thema abdriftet ;)

Gruß Alex

> > Es muß jeder rumbasteln können, bei dem Schrott den die
> > Automobilhersteller so produzieren.

> Hast du noch alle Tassen im Schrank. Was bezweckst du mit deinen
> Pauschalvorwürfen?

Es sind die Autohersteller, die pauschal solche Realitäten schaffen.

Sorry, ich erwarte, daß ein Auto 25 Jahre hält.

Und wenn die Autohersteller solchen Schrott bauen, der das nicht 
erfüllt,
dann muß ich eben selber ran. Kein Problem, 18 Jahre hab ich schon.

Auch in meinem Wagen ist Motorsteuerung, ABS, ESR, Aitbag, Klima, 
Lampenkontrolle als Elektronikboxen. Aber sie sind nicht verdongelt, ich 
kann sie beliebig mit Ersatzteilen tauschen und habe das auch schon 
gemacht, z,B. die Lampenkontrolle durch eine aus einem älteren Modell 
die mehr Lampen überwacht, und würde die Motorelektronik tauschen wenn 
ich einen anderen Motor einbauen müsste, und ich hab auch schon 
Elektronikboxen repariert und dort Relais nachgelötet.

Der Wagen ist noch reparabel ohne wegen jedem Scheiss für 50 EUR den 
Autohändler ranzulassen. Allerdings geht viel kaputt, von Plastiknasen 
am Zündschloss über Plastikhalterungen der Seitenscheibe die definitiv 
unterdimensioniert konstruiert waren.

Pfusch ab Werk.

Habe die Hardware nun fertig.
Das ganze funktioniert so:

Trace wird ständig dem Kombiinstrument vorgespielt, ohne Pausen etc. und 
enthält keine VIN.

Über eine andere Hardware werden die VINs generiert und auf den selben 
Bus gesendet. Ausserdem wird das Kombiinstrument nach jedem Versuch über 
den Mosfet ausgeschaltet, denn ich glaube nicht, dass man im laufenden 
Betrieb die VINs durchprobieren kann.
Strommessung ist in der Versorgungsleitung.

Also:
KI wird über Mosfet angemacht, Trace läuft ja eh ständig, neue VIN wird 
10 mal gesendet, dann wird der Strom gemessen.
Wenn beim Strom nichts auffälliges ist, wird das KI über Mosfet 
ausgeschaltet.
Nach paar Sekunden wieder an, neuene Vin senden, ......Strom messen.
Sollte der Strom auf ein mal hocher liegen, wird das KI nicht mehr 
ausgeschaltet und die "richtige" VIN weiter gesendet.
Ich komme von der Arbeit und kann mir die VIN dann loggen ;)

Gruß Alex

Hannes H. schrieb:
> Aber bezahlen willst du das nicht...

Bei den Preisen zur Zeit müssten sie eigentlich 100 Jahre halten.
Oder wer kann sich erlauben mal eben 30000,-DM bis 50000,-DM für einen 
Kleinwagen alle 5 Jahre zu berappen?
Immerhin haben sie uns durch die Währungsumstellung die hälfte unseres 
Verdienstes genommen, dafür aber die Preise für Güter verdoppelt.
Also vierfach verarscht. :(

>Aber bezahlen willst du das nicht...

NEIN!NEIN! Bezahlen tun das diejenigen, die beim Krieg um Recourcen und 
deren Ausbeutung, durch Umweltverschmutzung bei der Herstellung oder der 
Entsorgung des Schrotts auf der Strecke bleiben. Bei uns lebt sich doch 
ganz gut mit dieser Mentalität. Afrika und China sind weit weg, was 
interessieren uns deren Probleme. Weiter so...

> > Sorry, ich erwarte, daß ein Auto 25 Jahre hält.
> Aber bezahlen willst du das nicht...

Doch, tu ich ja, in dem ich das Auto so lange erhalte.
Das ist übrigend spottbillig, etwa der halbe Preis den
ein Neuwagen alleine an Wertverlust hat.

Icvh würde beim Kaufpreis sogar bis zum 2.5-fachen zahlen,
wenn ich dann keine Erhaltngskosten hätte.
Allerdings ist es schon zum 1.5-fachen Preis machbar,
schliesslich sind nicht alle Bauteile kurzlebig,
und auch bei der Auswahl, beispielsweise der Sitzbezüge,
kann man einfach die Sorten nehmen, die so lange halten,
und die anderen gar nicht erst anbieten.

MaWin schrieb:
>> > Sorry, ich erwarte, daß ein Auto 25 Jahre hält.
>> Aber bezahlen willst du das nicht...
>
> Doch, tu ich ja, in dem ich das Auto so lange erhalte.

Das Bessere ist der Feind des Guten.
Unsere alte Miele hat auch 30 Jahre gehalten und dabei Strom und Wasser 
geschluckt jenseits von Gut und Böse.
Der VW Käfer hatte auch 12Liter auf 100km, bei 34PS.

Also, ich habe mal an einem Steuergerät mitgearbeitet das Teil des 
Komponentschutzes war.

Deshalb kann ich sagen dass die Erfolgschancen null sind:
Der KS basiert auf Kryptographie (Fahrzeugabhängier Schlüssel) und das 
Verfahren ist ein Challenge-Response Verfahren, das heist die Teilnehmer 
müssen aus dem Geheimnis und einer Zufallszahl eine gültige Antwort 
berechnen um es zu entsperren.
Dabei Authentifiziert sich nicht nur ECG mit dem Master sondern auch 
"andersrum"

Die 1 Sekunde ist wahr wirklich Can-Timeout.

Das ist schon mal eine konkrete Antwort mit Begründung.
War das auch ein Audi ECU, was du hattest?

Danke
Gruß Alex

Alex schrieb:
> War das auch ein Audi ECU, was du hattest?

Ja

OK, danke.
Ich versuche es trotzdem, weil der Hardwareaufbau eh schon fertig ist.

Werde dann berichen.
Kann u.U. richtig lange dauern. Die letzten 6 Stellen müssen 
herausgefunden werden. Das ist sehr viel. Vor alles muss das 
Kombiinstrument nach jedem Versuche ausgeschaltet werden.

Was noch das Problem sein kann:
Der KM-Stand zum Beispiel wird die ganze Zeit im RAM gehalten.
Wenn das Kombiinstrument das Abklemmen der Batterie mitkriegt, dann wird 
der Km-Stand noch gaaaanz schnell in den externen EEPROM geschrieben.

Da der EEPROM nur begrenzte Anzahl der Schreibzyklen hat, kann es 
tatsächlich passieren, dass das KI durch ständiger Ausschalten nicht 
mehr funktionieren wird, weil er dann beim Einschalten keine Daten aus 
dem EEPROM lesen kann :(

Gruß Alex

Alex schrieb:
> Da der EEPROM nur begrenzte Anzahl der Schreibzyklen hat, kann es
> tatsächlich passieren, dass das KI durch ständiger Ausschalten nicht
> mehr funktionieren wird, weil er dann beim Einschalten keine Daten aus
> dem EEPROM lesen kann :(

wenn dass eep extern ist, entweder "WP" pin modifizieren oder vorher 
kopieren.

Alex schrieb:
> Da der EEPROM nur begrenzte Anzahl der Schreibzyklen hat

...wäre noch die Frage, ob das Scheiben während des öfteren Abschaltens 
IMMER sauber funktioniert und was er sich merkt. Ein halb beschriebener 
EEPROM wäre auch ungünstig.

Muss irgendwo extern sitzen, weil dieser Fujitsu MCU kein internes 
EEPROM hat.
Werde es mit dem GALEP sichern :)

Danke für den Tip.

Gruß Alex

oszi40 schrieb:
> ...wäre noch die Frage, ob das Scheiben während des öfteren Abschaltens
> IMMER sauber funktioniert und was er sich merkt. Ein halb beschriebener
> EEPROM wäre auch ungünstig.

Sowas wird per SW sichergestellt. (Checksummen, Redudante Kopien ect)

Alex schrieb:
> Muss irgendwo extern sitzen, weil dieser Fujitsu MCU kein internes
> EEPROM hat.
> Werde es mit dem GALEP sichern :)

kann auch "Flash Emulation" sein

Alex schrieb:
> Was noch das Problem sein kann:
> Der KM-Stand zum Beispiel wird die ganze Zeit im RAM gehalten.
> Wenn das Kombiinstrument das Abklemmen der Batterie mitkriegt, dann wird
> der Km-Stand noch gaaaanz schnell in den externen EEPROM geschrieben.
>
> Da der EEPROM nur begrenzte Anzahl der Schreibzyklen hat, kann es
> tatsächlich passieren, dass das KI durch ständiger Ausschalten nicht
> mehr funktionieren wird, weil er dann beim Einschalten keine Daten aus
> dem EEPROM lesen kann :(

Naja wenn die software auch nur ein klein wenig was taugt, dann wird nur 
dann ins EEPROM geschrieben wenn sich der Wert ändert.
Ich gehe mal davon aus das du den KM Stand im Can Trace nicht änderst, 
also kein Grund diesen Km Stand zu schreiben.

Abgesehen davon Schreiben und Lesen kannst du ins EEPROM immer.
Irgendwann passiert es allerdings das die Werte nicht mehr gespeichert 
werden, bzw innerhalb kürzester Zeit "vergessen" sind.

Ralph schrieb:
> Naja wenn die software auch nur ein klein wenig was taugt, dann wird nur
> dann ins EEPROM geschrieben wenn sich der Wert ändert.
> Ich gehe mal davon aus das du den KM Stand im Can Trace nicht änderst,
> also kein Grund diesen Km Stand zu schreiben.

Es können auch andere Daten weggesichert werden, z.B Fehlerspeicher, 
Rebootcounter ....

Der W201 ist ein zu 98% durchdachtes (Wagenheber und dessen Aufnahmen 
waren ne Schwachsinnskonstruktion die ich eher bei einem Franzosen 
erwartet hätte, dafür hat die Motorhaube eine heutzutage seltene 
Gasfeder) und bei guter Pflege weit über 25 Jahre haltbares Auto.
Der OM601 ist verglichen mit den heutigen Mimosen extrem robust, klingt 
gut und ist sparsam.
Ist halt kein Rennmotor und der Fiskus gönnt ihn einem auch nicht und 
zockt tüchtig ab :(

Ein wie der W124, W201 etc. ausreichend dimensioniertes Auto gibt es 
heute leider nicht mehr, auch nicht von Mercedes. Daher sind die 
Mercedes Preise in keinster Weise mehr gerechtfertigt. Die W201 etc. 
Ersatzteilpreise sind ebenso gesalze,n, was eine ordnungsgemässe 
Reparatur erschwert. Bei meinem Wagen hat ein neues zum Schlüssel 
passendes Zündschloss gerade 72Eur gekostet. Tja, was bei 300000km so 
alles verschleisst...

>Wo hast du diese Weisheit her?
Das war bei ETWAS älteren Tachos so.
Man konnte den WP-Pin so modifizieren, dass die Änderungen (zumindestens 
KM-Stand) nach Abklemmen der Batterie nicht gespeichert wurden.
Beim Anklemmen der Batterie war der alte Tachostand wieder da.
So wie es aussieht hat sich da nichts geändert.

>Das Verfahren ist ein klein wenig komplexer.
Wenn du schon anfängst, dann sein so nett, und erzähl mir, wie das genau 
gemacht wird.

Gruß Alex

Alex schrieb:

> Beim Anklemmen der Batterie war der alte Tachostand wieder da.

Das würde Dir in der Praxis aber nur moderat was nützen, da der 
Kilometerstand auch noch im Motorsteuergerät und an 2-3 anderen Stellen 
gespeichert ist. Wie Du wahrscheinlich schon festgestellt hast, gibt es 
in der K-Matrix zwei Botschaften mit dem Tachostand. Eine geht ins Kombi 
rein und eine kommt da raus.

Sonst könntest Du ja vor Verkauf des Fahrzeuges einfach die 
Sicherheitskopie des EPROMs zurückspielen, die Du beim Kauf gemacht 
hast. Früher ging das mal...

Richtig!
Aber das geht ja nicht darum, den KM-Stand zu manipulieren :)
Gruß Alex

Ich hab ja generell nichts gegen Elektronik im Auto. Aber die 
Verdongelung macht die System weder sicherer noch funktionaler, sondern 
einzig komplexer.

Und Komplexität steht meistens erst einmal im Widerspruch zur 
Sicherheit.

Mit etwas Glück konnte früher der ADAC oder der Servicetechniker ein 
defektes Steuergerät grad auf dem Standstreifen tauschen. Heute steht 
sichs gut und man wartet auf den Abschlepper. Fahrzeugreparatur mit 
Internet-Uplink?!? Ich glaub es geht los. 200.000km? Das sind 2000 
Betriebsstunden bei 100km/h! Bei jeder noch so popeligen Industrieanlage 
würde man nach 1000 Betriebsstunden vielleicht mal die Schutzfolie vom 
Bedienpult abziehen und die Verpackungsreste vom Hersteller 
zusammenkehren. Und ein modernes Auto soll dann schon 'ausgelutscht' 
sein? Ah sorry, ich kenne Motorräder, die älter sind als ich und mehr 
gelaufen haben. Ich dachte, der Fortschritt bestünde in Haltbarkeit, 
Sicherheit und Robustheit. War wohl ein Trugschluss.

Tragisch ist, dass dieser Trend überall um sich greift: Das Auto 
verdongelt, der PC über alle Standards hinweg verdongelt, Spielekonsolen 
verdongelt, ...

> Ich hab ja generell nichts gegen Elektronik im Auto. Aber die
> Verdongelung macht die System weder sicherer noch funktionaler, sondern
> einzig komplexer.
Zusätzlich läßt es dem geneigten technisch versierten Autokäufer fast 
gar keine Möglichkeit mehr, Kardinalfehler von Jung-Ings auszubügeln. So 
sind die Weißkittel von z.B. Audi auch heute noch der Meinung, man müsse 
der Temperaturanzeige von "0.0 °C" ein "+" voranstellen.
siehe thread: Beitrag "die nächsten Zahlen"
Auch die Vergewaltigung mit der Start-Stopp-Automatik nervt viele 
Automobilisten.

Udo Schmitt schrieb:
>> Auch die Vergewaltigung mit der Start-Stopp-Automatik nervt viele
>> Automobilisten.
> Die kann man deaktivieren.
Es geht NICHT darum, sie nur temporär zu deaktivieren. Diese 
Deaktivierung dauert nur bis zum nächsten Fahrtantritt. Dann darf man 
abermals auf die Taste mit dem mit einem Kringel umschlossenen "A" 
drücken. Bevormundung "par excelance".

Brum brum schrieb:
> Es geht NICHT darum, sie nur temporär zu deaktivieren. Diese
> Deaktivierung dauert nur bis zum nächsten Fahrtantritt. Dann darf man
> abermals auf die Taste mit dem mit einem Kringel umschlossenen "A"
> drücken. Bevormundung "par excelance".

Man kann über Codierung die Funktion der Taste invertieren. Geht m.W. 
aber nicht für alle Märkte.

> Aber das ist auch der Preis dafür dass die Autos heute einiges
> sicherer und sparsamer sind als vor 20 oder gar 30 Jahren

Sind sie ja gar nicht, das ist ja bloss Werbelüge der Industrie.

Schon das Ford-T-Modell kam mit 7-8l/100km aus.

Wo sind denn heute die Autos, die amerikanische Anforderungen von 1974 
erfüllen ? "1974 mussten wegen der neuen Vorschriften in den USA (keine 
Beschädigungen bei Aufprallgeschwindigkeiten unter 8 km/h)".

Die heutige Kacke von lackierten Plastikstossfängern oder gleich wie 
beim Audi ein blossliegender Pastikkkühlergrill sind doch schon bei 
0.01km/h kaputt.

Sorry, aber du bist ein Trottel wenn du meinst, es gäbe einen 
Fortschritt. Es gibt nur Kundenveralberung auf allen Fronten.

Es wird z.B. renitent von der Automobilindustrie weggelogen, daß ABS und 
ESP auch Fehlfunktionen haben, mit teils lebensgefährlichen Resultaten.

MaWin schrieb:
> daß ABS und
> ESP auch Fehlfunktionen haben, mit teils lebensgefährlichen Resultaten.

Da steht so einiges in den Foren und man fragt sich, ob es in 10 Jahren 
noch Ersatzteile für Oldtimer geben wird, wenn eins der vielen 
Steuergeräte defekt ist.... z.B. 
http://www.motor-talk.de/forum/fehler-abs-esp-parkbremse-leuchtweitenregulierung-t4236080.html

Joachim Drechsel schrieb:
> für Leute die sich damit auskennen.

Für jeden Motorkennbuchstaben ein anderes Gerät und dann bei 180 auf der 
Autobahn eine kleine Überraschung?? Da möchte ich nicht der Schrauber 
gewesen sein. Mir gefallen schwedische Möbel, nur auf die dazu passenden 
Gardinen würde ich weiterhin gerne verzichten. :-)

Jobst M. schrieb:
> Na bitte!
> Ein Ford-T-Modell bitte. Mit Sitzheizung, Servolenkung, ABS+ESP (ich
> hatte mit beiden noch keine Probleme und ABS hätte bei mir zumindest mal
> einen Unfall vermieden), Automatikgetriebe, Tempomat, Bremsassistent,
> Parkhilfe, Regensensor, ...
>
> Ach, fangen wir erst mal bei den kleinen Sachen an: Warnblinker?

Ich fang mal ganz klein mit einer Bremsanlage an. Sonst ist Deine schöne 
Sonderausstattung ja gleich beim ersten Fahren im normalen 
Straßenverkehr kaputt :-)

> Nö, gibt einen Bombenmarkt für Leute die sich damit auskennen.

Nein, denn KFZ-Ersatzteile, selbst blöde Plastikteile wie Soilerlippen 
oder Scheinwerferrahmen, benötigen eine e-Nummer und müssen dafür die 
nötige Zulassungsprozedur durchlaufen mit hohen Kosten.

Das lohnt sich niemals für wenige verbliebene Oldtimer.

Da bleibt nur, die Teile von ausgemusterten Fahrzeugen zu holen.

Dummerweise sind die ebenso alt.

Und - wenn es verdongelt ist wie die angesprochenen Steuergeräte - nützt 
nicht mal das was.

Daß ein KFZ-Hersteller das online freischaltet, heisst bloss, wenn keine 
autorisierte Werkstatt mehr in deiner Nähe ist, oder der 
Automobilhersteller pleite ist (Saab...) dann war's das mit deinem 
schönen Oldtimer.

> Ein Ford-T-Modell bitte. Mit Sitzheizung

LOL, ein Warmduscher ! Na, für dich sind Autos natürlich nichts. Du 
brauchst eine Sänfte.

MaWin schrieb:
>> Ein Ford-T-Modell bitte. Mit Sitzheizung
>
> LOL, ein Warmduscher ! Na, für dich sind Autos natürlich nichts. Du
> brauchst eine Sänfte.

Ist Dir eigentlich klar, was für ein Müll Du da laberst...

Fahr bitte nie mit Deinem Model-T hinter mir her! Da helfen Dir auch die 
"Rocky Mountain Brakes" (anm. Sonderausstattung) nichts, um im heutigen 
Straßenverkehr rechtzeitig zum stehen zu kommen.

> Ist Dir eigentlich klar, was für ein Müll Du da laberst...

Den Müll kommt von dir,

das Ford-T-Modell war ein Beispiel für die falsche von Udo Schmitt 
behauptete Spritsparsamkeit,
die 40 Jahre alten amerikanischen Vorschriften ein Beispiel wie viel 
schlechter die Aufprallsicherheit geworden ist,

aber Volltrottel wie du interpretieren so was natürlich
als Beispiel für Komfortfunktionen.


Ein Ford T bin ich leider noch nicht gefahren, nur einen 1897er 
Dampfwagen. Und mit dem kann man, und das hat mich damals wirklich 
überrascht - du wirst nur irgendeinen Flachpfeifenspruch absondern - 
problemlos im Stadtverkehr mithalten, er beschleunigt dank um die 
hundert Kilogramm Gewicht ebensogut wie aktuelle Autos und bremst auch 
gut, denn
die beiden (Hinter-)Räder bekommt er auch zum blockieren - wie dein 
Fahrrad.

MaWin schrieb:
> und bremst auch
>
> gut, denn die beiden (Hinter-)Räder bekommt er auch zum blockieren...

SoSo, Du Schlaumeier, dann kannst Du sicherlich auch ne Aussage darüber 
treffen, wie groß die tatsächliche Bremswirkung ist, wenn nur auf der 
HA gebremst wird und die Räder dabei blockieren?

PS: Die Hinterräder bekomme ich auch problemlos mit der pappligen 
Feststellbremse meines PKW zum blockieren - eine signifikante 
Bremswirkung habe ich dabei jedoch nicht feststellen können. Aus dem 
Grund bevorzuge ich auch die Vorderbremse beim Fahrrad, sowie Motorrad, 
wie jedem klar sein sollte der ein wenig Sachverstand hat.

Ralph schrieb:
> Heutzutage sind Autos ohne diverse Steuergeräte nicht mehr
> zulassungsfähig. mindestens Motorsteuergerät,
> Airbag und ESP System müssen da sein.

... und wie wird die Ersatzteilfrage für die verdongelten Systeme 
zukunftsorientiert geregelt?

Überspitzt:Wenn ein Hersteller wie Bosch in 10 Jahren das "Steuergerät 
für die  Aschenbecherbeleuchtung" nicht mehr produziert, muß ich dann 
mein ganzes Auto wegwerfen???

Dein Auto ist vermutlich anders. Kopflastig mit absichtlich
verminderter Bremswirkung hinten damit Hein Blöd damit nicht
in jeder Kurve abschmiert.

Der Dampfwagen bremst schlauerweise die Hinterräder, weil dort
das höchste Gewicht lag, nämlich Kessel und Ofen und Motor,
und die waren schlauerweise dort montiert, denn die ungelenkte
Achse lässt sich einfacher bremsen.

Das Ding war überraschend spritzig und auch heute stadttauglich.
Nur wollte man in der Leichtbau-"Kutschen"-Holzkonstruktion nicht
von einem Benz überfahren werden, und 2 Stunden Anheizzeit
bremsen die Spontanität etwas.

MaWin schrieb:
> Dein Auto ist vermutlich anders. Kopflastig mit absichtlich
> verminderter Bremswirkung hinten damit Hein Blöd damit nicht
> in jeder Kurve abschmiert.
>
>
> Der Dampfwagen bremst schlauerweise die Hinterräder, weil dort
> das höchste Gewicht lag, nämlich Kessel und Ofen und Motor,
> und die waren schlauerweise dort montiert, denn die ungelenkte
> Achse lässt sich einfacher bremsen.

Mag ja sein, dass "Dein" DKW aufgrund der Hecklastigkeit verhältnismäßig 
viel Wirkung auf die HA bringt.
Nur: Für ein Modell-T mit HA-Bremse trifft das ganz gewiss nicht zu.

Dennoch auch ein Fzg mit ausgeglichener Gewichtsverteilung (z.B. die 
meisten neueren BWM Limosinen) haben die größte Bremswirkung auf der VA, 
da beim bremsen die VA gestaucht und die HA entlastet wird. Oder was 
sollte es sonst für einen Grund haben, dass die Bremse an der VA um 
einiges größer ist als an der HA.

Trotzdem bleibt doch die banale Frage:
Warum hat das T-Model auch nur so viel gebraucht wie ein aktuelles Auto?
Sollte sich in 100 Jahren da nicht was getan haben?
Wofür frag ich mich, hat ein Auto 200 PS?
Warum gibt es Zwangs-Servolenkung/ABS/ESP?
Und wofür diese dämlichen Gadgets wie Regensensor?
Ups, OT ;)

Brum brum schrieb:
> Udo Schmitt schrieb:
>>> Auch die Vergewaltigung mit der Start-Stopp-Automatik nervt viele
>>> Automobilisten.
>> Die kann man deaktivieren.
> Es geht NICHT darum, sie nur temporär zu deaktivieren. Diese
> Deaktivierung dauert nur bis zum nächsten Fahrtantritt. Dann darf man
> abermals auf die Taste mit dem mit einem Kringel umschlossenen "A"
> drücken. Bevormundung "par excelance".

räusper Einfach an der Ampel nicht den Gang rausnehmen und von der 
Kupplung gehen... Macht man bei nem Auto ohne Start-Stop ja auch nicht 
oder?

Manchmal versteh ich dieses kleinkarierte denken nicht. Vielleicht fällt 
es euch nur schwer euch an Veränderungen anzupassen.

Und Veränderungen sind wichtig, auch zum negativen, nur so kann man 
daraus lernen. Aber keine Veränderung bedeutet Stillstand und DAS kann 
nicht wünschenswert sein.

Mein erstes Auto hielt auch 290000km und 16 Jahre bis mir einer 
reinfuhr. Aber ich möchte es heute nicht mehr fahren müssen,auch wenn es 
sicher noch fit wäre.

Oo

Verwunderlich schrieb:
> Trotzdem bleibt doch die banale Frage:
> Warum hat das T-Model auch nur so viel gebraucht wie ein aktuelles Auto?
> Sollte sich in 100 Jahren da nicht was getan haben?

Ähhhh, Du hast Dir die heutigen Autos schon mal angesehen bzw. mit einem 
T-Modell verglichen? Heutige Autos...
- verbrauchen deutlich weniger
- sind deutlich schneller
- sind deutlich größer und bequemer
- stossen deutlich weniger Schadstoffe aus
- sind um Welten sicherer

> Wofür frag ich mich, hat ein Auto 200 PS?

Das frage ich mich auch. In der Stadt braucht ein Auto meiner Meinung 
nach weniger als 70-80PS und für längere Strecken nicht mehr als 140PS.

> Warum gibt es Zwangs-Servolenkung/ABS/ESP?

Damit sich ein Auto leichter und sicherer fahren läßt.

> Und wofür diese dämlichen Gadgets wie Regensensor?

Ich weiß nicht wieviel Du fährst... aber ich bin schon dankbar dafür, 
dass sich meine Scheibenwischer bzgl. ihrer Frequenz und Schnelligkeit 
an die jeweils vorherrschende Regenmenge anpassen.

Aber wahrscheinlich waren die Fragen ironisch gemeint und ich bin jetzt 
voll drauf reingefallen ;)

Gruß
Martin

> Wenn du so überzeugt bist, dann setze dich doch mal in ein
> Ford T-Modell und fahre damit mit 30 gegen eine Wand.

Dazu musst du erst mal bis zur Mauer kommen,
fahr du doch mit deinem Auto dem Ford T hinterher:

http://www.seite3.ch/Das+Auto+ABC+F+wie+Ford+Model+T/460653/detail.html


> Laut: http://www.kfz-tech.de/Hersteller/Ford/FordTL.htm
> verbaucht das T-Modell um die 12l/100km.

Vielleicht, ich hab die Seite von der ich die Angabe habe
auf die Schnelle nicht mehr wiedergefunden. Vielleicht hat
es aber auch etwas mit dem damaligen Benzin zu tun (Ethanol)
denn die Seite hat die MPG umgerechnet und "entspricht 7-8l
Benzin". Allerdings sind sich beim Modell A die Leute einig,
daß 8-9l ausreichten:

http://www.globetrotter-fotos.de/technik/kraftfahrzeuge/us-cars/us-oldtimer/ford-model-a.html

Vielleicht hatte ich die Literzahl also auch von einer
anderen Seite die das Modell A erklärte, denn ich erinnere
mich auch noch an Geschwindigkeiten von knapp über 100.


Die letzte Seite zeigt uns gleich wieder mit welchem
Billigkram wir heute abgespeist werden, schon damals hatte
also Ford die blanken Metallteile aus haltbarem Edelstahl,

und daß von 4320446 gebauten Autos immer noch 5 bis 20
Prozent existieren zeigt wie robust man Autos bauen kann,
wenn nicht die Entwicklungsabteilung die Vorgabe bekommt
"legt sie auf 7 Jahre Haltbarkeit aus, denn wir wollen
danach demselben Kunden wieder ein Auto verkaufen".


Ersatzteile gibt es für das Ford-T-Modell immer noch,
und zu angeblich moderaten Preisen:
http://www.vintage-automobile.de/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=48&itemid=67

Womit wir wieder beim Thema des Threads sind, und man
sieht, daß es durchaus geht, wenn man will.

Michael M. schrieb:

> Längeres Halten mit getretener Kupplung ist eine ganz blöde Idee:
> 1) Dauerhaftes Betätigen der Kupplung verschleißt das Ausrücklager
> übermäßig.
> Wenn man sein Auto durch Elektronik-Spinnereien sowieso nach 100 000 km
> verschrotten muß ist das egal. Wenn man wie ich aber gerne über 200 000
> km auf der ersten Kupplung fährt, dann sollte man sowas nicht machen.
> 2) Wenn man aus Versehen dann mal von der Kupplung abrutscht, steht man
> mit abgewürgten Motor bestenfalls mitten in der Einmündung / Kreuzung.
> Da staunt der

Ich weiß nicht wo du wohnst, aber bei mir sind die Rot Phasen nicht so 
lange, als das das der Kupplung signifikant schaden würde. wie gesagt, 
erstes Auto mit 10000km gekauft, mit 290000km hinüber, Motor Kupplung 
etc. waren da allerdings noch topfit und laufen heute in einem anderen 
Modell der Reihe.

Und wenn man aus versehen von der Kupplung abrutscht, sollte man sich 
kein Auto mit Kupplungspedal kaufen, oder an seinen motorischen 
Fähigkeiten arbeiten.


> Noch blöder ist es, das Auto am Berg längere Zeit mit der schleifenden
> Kupplung festzuhalten anstatt die Bremse zu verwenden. Das ruiniert dann
> auch noch den Belag.
> Wegen Leuten wie Manuel Z. ist das Kaufen eines Gebrauchtwagens leider
> ein Lotteriespiel.

Interessant, hast du ne Glaskugel die dir meinen Fahrstil erläutert? 
Oder bist du schon mit mir gefahren, das du weisst das ich mit 
schleifender Kupplung am Berg stehe? Also meine Kupplung weiß davon 
nichts.

Und um der sinnlosen Diskussion, die übrigens seit einigen Beiträgen 
weit ab vom Usprungsthema, noch mehr Feuer zu geben : Mein aktueller 
Wagen, Golf 5, vollgestopft mit Elektronik weil Highline, hat nun 
145000km auf der Uhr und hatte noch nicht EIN Problem das auf elektronik 
zurücktzuführen wäre. Genaugenommen hatte der Wagen noch nciht einmal 
ein Problem das kein typischer Verschleis gewesen wäre. Und nein, die 
Kupplung ist nachwievor top. Trotz der 200 PS ...

Erst denken, dann reden, ohne andere Leute zu beleidigen... Flachzange.

Ich bin meinen alten A6 C5 Avant von 1999 fast 10 Jahre gefahren. Dabei 
habe ich knapp 230Tkm "runtergeschruppt". Ich hatte keinerlei 
Elektronikausfälle, keinerlei Ersatzteilprobleme, keine kaputte 
Kupplung, Stoßdämpfer waren auch noch in Ordnung... . Und ja ich hatte 
auch viel Elektronik Schicki-Micki drin.
Totschlagkriterium war lediglich die gelbe Plakette und die hier 
verbreitete Unsitte der Umweltzonen in denen ich nicht mehr fahren 
durfte. Aber wie ich hier einige kenne, war das sicherlich auch die 
Schuld der Autobauer ;-).

Nichts geht doch über einen richtigen Jammerthread. Könnte man nicht 
noch etwas über die Unterbezahltheit der Auto-Ings und Leiharbeiter 
einbringen? Dann wäre es wenigstens wieder vollständig.

> Interessant, hast du ne Glaskugel die dir meinen Fahrstil erläutert?

Er hat auch keine Glaskugel, wie die Kupplung im Gebrauchtwagen 
aussieht.

Aber ich stand neulich in einer Werkstatt, in der ein Wagen bei 40000km 
eine neue Kupplung bekam, und nicht weil vorzeitig was zerbrochen wäre, 
sondern weil der Fahrstil der Besitzerin sie so schnell ruinierte.

Daneben stand mein Wagen, der bei 400000km immer noch keine neue 
Kupplung brauchen wird.

Wenn man dann überlegt, daß ein Kupplungswechsel so mit 600 EUR zu Buche 
schlägt...

MaWin schrieb:
>> Interessant, hast du ne Glaskugel die dir meinen Fahrstil erläutert?
>
> Er hat auch keine Glaskugel, wie die Kupplung im Gebrauchtwagen
> aussieht.
>
> Aber ich stand neulich in einer Werkstatt, in der ein Wagen bei 40000km
> eine neue Kupplung bekam, und nicht weil vorzeitig was zerbrochen wäre,
> sondern weil der Fahrstil der Besitzerin sie so schnell ruinierte.
>
> Daneben stand mein Wagen, der bei 400000km immer noch keine neue
> Kupplung brauchen wird.
>
> Wenn man dann überlegt, daß ein Kupplungswechsel so mit 600 EUR zu Buche
> schlägt...

Wenn man eben nicht fahren kann sollte man es lassen. Aber selbiges 
brauch ich mir nich unterstellen lassen :)

Aber vielleicht regt man sich ja auch über die Serienmäßige Tieferlegung 
der BlueMotion Modelle auf.

Einfach weil man was zum aufregen braucht.

Oo

Alternativ, einfach kein aktuelles Auto kaufen und das alte hegen und 
Pflegen bis es 40 ist, dann ist es vielleicht sogar wieder mehr wert und 
die Investitionen die der Wagen bis dahin gebraucht hat (Die vermutlich 
kumuliert für einen Neuwagen gereicht hätten) sind fast wieder drin ...

Manuel Z. schrieb:
> Trotz der 200 PS ...

So ´ne lahme Karre hatte ich auch mal.

Ich kann mich hier nur eindeutig MaWins Meinung anschließen.

Mein Studiuspraktikum in der Entwicklungsabteilung für ziemlich 
spezielle Komfortelektronik (es waren KFZ TV Tuner) hat mich dan doch 
zweifeln lassen, ob der Weg der Entwicklung so richtig ist. Die 
eingesetzten Ressourcen, die für viele der oft überflüssigen 
Komfortfunktionen verwendet werden, könnte besser im bereich neuer 
Energien, Medizintechnik, o.ä. anlegen.
Wenn ich dann bei mir in der Halle stehe und den noch unrestaurierten 
BMW319 von 1936 betrachte, und bedenke, dass damals Fahren mit 6 
Zylindern unter 10 l Verbrauch auf 100km möglich war, wachsen die 
Zweifel an der richtigen Richtung im Automobilbau weiter.
Wenn ich dan sehe, dass an meinem 1983 gebauten Somerauto weniger 
kaputtgeht als an meinem modernen Plastikbomber - dan ist für mich klar, 
dass de nächste Alltagswagen schon beim Kauf älter als 20 Jahre sein 
wird.

In der Oldtimer-Markt gab es mal eine Berechnung zur Energieensparung 
bei konsequentem Betrieb alter Autos imGegensatz zum Neukauf.

Soviel von mir mit meinen 32 jahren hierzu. Mehr Nachaltigkeit im KFZ 
wäre wünschenwert, solange gibt es halt Neuwagen und Jahreswagen 
Konsumblockade.

vg

Maik

Manuel Z. schrieb:
> Alternativ, einfach kein aktuelles Auto kaufen und das alte hegen und
> Pflegen bis es 40 ist, dann ist es vielleicht sogar wieder mehr wert und
> die Investitionen die der Wagen bis dahin gebraucht hat (Die vermutlich
> kumuliert für einen Neuwagen gereicht hätten) sind fast wieder drin ...

Da liegt der Hase im Pfeffer:

Fuer einen Neuwagen. Bei Maximallebensdauer von 7 Jahren brauchst Du 
aber in den 40 Jahren mindestens 6 davon. (Den ersten lassen wir mal 
weg.)

fonsana

> Aber man sollte nie vergessen, dass die Automobilindustrie davon
> lebt, Fahrzeuge zu verkaufen.

Man sollte nicht vergessen, daß wir zwar im Kapitalismus
leben, der zu solchen abstrusen Fehlentwicklungen führt,
wie eine absichtliche Lebensdauerbegrenzung der Konsumgüter,
aber daß der Kapitalismus erwiesenermassen nicht zum Wohle
der Gesellschaft ist, sondern nur zum Wohle Weniger.

Würde der Markt im Kapitalismus wie von den Verfechtern behauptet
funktionieren, also daß er denjenigen die Waren bringt die sie am
nötigsten brauchen, dann müsste gleich nach dem Erdbeben in Haiti
eine Horde von Firmen sich auf das Land stürzen und Häuser bauen,
Infrastruktur wieder aufrichten, und nicht nur Konsumgüter
liefern, sondern auch Arbeitsplätze erschaffen.

Taten sie aber nicht, das ALnd wurde Hunger und Elend überlassen,
womit bewiesen wäre, daß der Kaptalismus seine behaupteten
Leistungen nicht erbringt.


> Mein Spaßauto ist 59 Jahre alt. Aber im Alltagsbetrieb ist mir doch mein
> Golf BJ 2012 lieber. Beide verbrauchen übrigens etwa gleich viel (16PS
> gegen 100PS). Die Fahrleistungen sind allerdings unterschiedlich. Der
> Komfort auch.

Wenn es eine Ente ist:
Es passt zumindest ein Kühlschrank rein, beim Golf musst du dir den 
liefern lassen.

Georg G. schrabte:
>...sollte nie vergessen, dass die Automobilindustrie davon lebt, Fahrzeuge >zu 
verkaufen. Man produziert genau das, was die meisten Kunden möchten.

Ich glaube, daß eher die freundlichen Entwicklungsingenieure jeden Tag
neue Ideen entwickeln müssen, damit sie nicht zur Untätigkeit verdammt
sind, oder hat schon jemand von Umfragen eines Fahrzeugherstellers
gehört, was die lieben Autofahrer denn für elektronischen Schnickschnack
in ihren Karren haben wollen?

Ein Beispiel ist die Spiegelverstellung mittels Servomotoren. Die
Spiegel werden meist nur ein einziges Mal auf den Fahrer eingestellt
und dann gammeln die Motoren fest. Jede Menge Zeug in der Art wird
verbaut, aber ein richtiges Ersatzrad oder ein Hagenweber, äh Wagenheber
fehlt.

MfG Paul

MaWin schrieb:
> Man sollte nicht vergessen, daß wir zwar im Kapitalismus
> leben, der zu solchen abstrusen Fehlentwicklungen führt,
> wie eine absichtliche Lebensdauerbegrenzung der Konsumgüter,
> aber daß der Kapitalismus erwiesenermassen nicht zum Wohle
> der Gesellschaft ist, sondern nur zum Wohle Weniger.
Du hast doch nicht mehr alle Wachtürme an der Zonengrenze...

Paul Baumann schrieb:
> Ein Beispiel ist die Spiegelverstellung mittels Servomotoren.

Richtig praktisch, ich lasse auch meine Frau fahren :O
Die ist kleiner und sobald die ins Auto steigt stellen sich Spiegel und 
Sitz um.

Hui schrob:
>....ich lasse auch meine Frau fahren :O
>Die ist kleiner und sobald die ins Auto steigt stellen sich Spiegel und
>Sitz um.

Da wäre doch ein Vorrichtung praktisch, die alle Fahrer auf die gleiche
Höhe staucht.

:-))

MfG Paul

@Matthias
Mich beschleicht der leise Verdacht, daß vor unseren Häusern die 
gleichen
Gefährte stehen....

;-)
MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Ein Beispiel ist die Spiegelverstellung mittels Servomotoren. Die
> Spiegel werden meist nur ein einziges Mal auf den Fahrer eingestellt
> und dann gammeln die Motoren fest. Jede Menge Zeug in der Art wird
> verbaut, aber ein richtiges Ersatzrad oder ein Hagenweber, äh Wagenheber
> fehlt.
>
> MfG Paul

Ein sehr schlechtes Beispiel. Mal abgesehen von mehreren Fahrern pro 
Auto verstellt man die Spiegel oftmals beim Rückwärts einparken 
längseits zur Fahrbahn - wohnend in einer Innenstadt ist das üblich. 
Moderne Fzg. machen fahren zudem die Spiegel automatisch in die 
"Einparkposition", sobald der Rückwärtsgang eingelegt wurde. Ein sehr 
nützliches Feature.

Deine Aussage verrät mir, dass wenn die Spiegel aufpreispflichtige 
Sonderausstattung wären, Du diese nicht unbedingt auswählen würdest ;-)

Matthias Sch. schrieb:
> der bei seinen heutigen Fahrzeugen den
> Rost wieder eingeführt hat. Wer einen Vito fährt, kann davon ein
> Liedchen singen.

Die Wiedererfindung des Rostes im Automobil ist ein 
herstellerübergreifendes Phänomän. Aber richtig, mit dem Vito fing es 
an.

Hans Franz schrieb:
> Ein sehr
> nützliches Feature.

...was das Unvermögen der Fahrer kaschiert.

Die Kritik von Paul war um Längen besser als Deine Lobhudelei.  :)

mhh schrieb:
> Hans Franz schrieb:
>
>> Ein sehr
>
>> nützliches Feature.
>
>
> ...was das Unvermögen der Fahrer kaschiert.
>
>
> Die Kritik von Paul war um Längen besser als Deine Lobhudelei.  :)

Du hast offenbar nie in einer Innenstadt mit Parkausweis gewohnt. Da ein 
Seitenspiegel in Europa überlicherweise einachsig-konvex in horizontaler 
Richtung gekrümmt ist, bezweifle ich stark, dass Du mit Deinem Auto in 
der Lage bist, mit einer straßenverkehrstauglichen Einstellung des 
Spiegels rückwärts einzuparken, bei der Du das rechte Hinterrad im Blick 
behalten kannst.

gut, dass ihr alle über das Thema diskutiert.

Kleine Zwischeninfo:
Neben der VIN und in der selben Can-Nachricht ein so genannter 
Fahrzeuggeheimnis drin. Besteht aus 4 Bytes, ist wohl nicht einfach zu 
knacken. Sieht nicht nach Checksumme oder Ähnlichem aus.
Versuche es bei Audi entsperren, bzw. ans Gateway anzulernen.

Gruß

Die Verstellung des rechten Außenspiegels zum  rückwärts Einparken ist 
wirklich unnötig. In der Fahrschule bei der Erklärug richtig aufgepasst, 
und man kommt idiotensicher rückwärts in jede längenmäßig zum Auto 
passende Parklücke. Wie : direkt neben dem vor der Lücke stehende 
Fahrzeug stehen, die Hinterräder der Autos sind in einer Achse. Nun 
Lenkrad um eine 3/4 Drehung einschlagen und relativ steil rückwärts in 
die Lücke hinein. Nicht zu früh wieder die Lenkung gradeziehen, dafür 
sollte man die  Fahrzeugbreite irgendwann im Gefühl haben...
Wobei ein Ultraschall Abstandswarner nun nicht unbedingt das 
schlechteste in engen Parklücken ist, bin jedoch im allgemeinen immer 
schadensfrei ohne ausgekomen.
vg

Maik, der sich mittlerweile sicher ist, das das nächste Auto wieder 
elektronikreduziert sein wird