Frage zu Raid 1

backupmensch schrieb:

> beim "Normalefehler", dass also eine von den beiden HDD's kaputt geht,
> müsste ich doch eine Medlung bekommen dass eine HDD defekt ist? oder
> muss ich regelmäßig explizit im System nach dem Plattenzustand frage?

Das hängt nur von deinem Raid-Controller ab. Manche müssen immer 
abgefragt werden, manche haben sogar einen eigenen Netzwerk-Anschluss um 
z.B. Emails zu verschicken.

> Schlimmer wäre es wohl wenn der Raidcontroller kaputt geht! kann ich
> eine RAID 1 Platte an einen andere PC (nur eine HDD, also ohne Raid)
> anschließen und die Daten kopieren?

Üblicherweise schon. Kann aber sein, dass du mit dem Partitionsanfang 
tricksen musst, z.B. wenn der Raid-Controller seine Config am Anfang der 
Platte speichert, dort wo sonst die Partitionstabelle erwartet wird.

> Dritte Frage: wie sieht es mit der Performance aus? "theoretisch" dürfte
> ein Raid 1 nicht schneller oder langsammer als eine einzelne Platte
> sein, wie ist es in der Praxis? Ich gehe jetzt davon aus dass der
> Raidcontroller sämtliche mehrarbeit übernimmt und mein System nicht
> ausbremsen wird!?

Hängt wieder vom Controller ab. Theoretisch kann das Raid beim Lesen 
sogar doppelt so schnell sein.

Anzumerken ist allerdings, daß ein RAID keine Datensicherung ersetzen 
kann. Es erhöht nur die Verfügbarkeit der Daten, indem es vor Ausfällen 
von Festplatten schützt.

Datenzerstörungen durch Schadsoftware oder Benutzerfehler werden nicht 
vorgebeugt, und auch Hardwaredefekte durch Überspannungen nicht -- denn 
alle Festplatten des RAID-Verbundes hängen üblicherweise am selben 
Netzteil.

Da die Ausfallwahrscheinlichkeit einer fest im PC verbauten Festplatte 
nicht sonderlich hoch ist, erscheint mir der Gebrauch eines ausreichend 
redundant gestalteten Datensicherungskonzepts sinnvoller.

faustian schrieb:
> Naja, praeziser gesagt, es schuetzt relativ gut vor Hardwarefehlern

Auch nicht wirklich gut... Gegen Verschleis hilfts halt ein wenig, die 
"uptime"/Verfügbarkeit wird höher.

...
Zwei Raid-Fehler die mir neulich untergekommen sind:

Platte 1 fällt aus (Altersschwäche), Raid startet rebuild auf die 
Hot-Spare. Durch die erhöhte (und ungewohnte) Lese-Belastung dabei 
verabschiedet sich auch Platte 2, Daten futsch.

Sauteures Raid6 mit 24! SATA-Platten vegisst nach dem Tod einer Platte 
seine Konfig trotz Batteriebuffer, versucht Rebuild von einer leeren, 
neuen Platte auf die noch guten Parity-Platten, überschreibt alles mit 
Datensalat. Laut div. Datenrettungs-Unternehmen: Nicht 
wiederherzustellen, auch wenn alle anderen Platten noch OK sind. (Über 
ein verstecktes Menü gings dann doch, "Re-Config without Re-Initialize", 
nur die ersten paar 100GB mussten vom Backup zurückgespielt werden)

Εrnst B✶ schrieb:
> Platte 1 fällt aus (Altersschwäche), Raid startet rebuild auf die
> Hot-Spare. Durch die erhöhte (und ungewohnte) Lese-Belastung dabei
> verabschiedet sich auch Platte 2, Daten futsch.

Deshalb machen gute RAIDs in regelmässigen Abständen einen Verify. 
Erstens mal entsteht dabei die gleiche Leselast wie bei einem Rebuild, 
so dass marginale Platten dann mehr oder weniger "kontrolliert" 
ausfallen. Zweitens haben die Platten so die Chance, Sektoren mit 
allmählich nachlassender Magnetisierung zu erkennen und (ggf. in einen 
Reservesektor) neu zu schreiben, bevor sie garnicht mehr lesbar sind.

Andreas

Εrnst B✶ schrieb:

> Platte 1 fällt aus (Altersschwäche), Raid startet rebuild auf die
> Hot-Spare. Durch die erhöhte (und ungewohnte) Lese-Belastung dabei
> verabschiedet sich auch Platte 2, Daten futsch.

Wenn eine Platte aufgrund "ungewohnter" Leselast ausfiel, dann war sie 
so stark vorgeschädigt, daß sie ohnehin kurzfristig abgenippelt wäre. 
Mehrere zeitnahe Ausfälle lassen ungünstige Betriebsbedingungen 
vermuten, etwa starke thermische Belastung durch suboptimale 
Konstruktion oder mangelnde Wartung. Letzteres liegt hier nahe, denn ein 
RAID6 verwendet eigentlich nur jemand, der null Bock hat, sich 
regelmäßig um dessen Wohlbefinden zu sorgen, ansonsten hat es ja nur 
Nachteile. Wenn "Altersschwäche" bekannt war, warum hat man die Platten 
nicht prophylaktisch gewechselt? Hohes Alter ist auch nicht zwangsläufig 
ein Ausfallgrund, ich habe Platten im aktiven Einsatz, die seit fast 10 
Jahren nonstop laufen und noch keinen einzigen reallozierten Sektor 
aufweisen.
Der Grund vorzeitiger Ausfälle sind neben -vom Anwender nicht 
beeinflußbaren- Produktionsfehlern vor allem konstruktive Mängel, die 
zur Überhitzung der Platten führen. Bei vielen RAID-Gehäusen und sogar 
in Servern von Premiumherstellern bekommen die Disks einfach zu wenig 
Luftstrom ab. Ich habe in dieser Hinsicht schon so viel Grauenvolles 
gesehen, daß ich nach wie vor die Server lieber selbst baue...

Bei mir nützte das RAID 1 leider auch nicht so viel. Erst mal war eine 
Platte abgenippelt. Soweit so gut. Mein Hoster hat dann die Platte 
getauscht und das Rebuild gestartet. Das funzte erst mal, aber dann hat 
sich auch die zweite Disk des ursprünglichen RAID-Verbundes 
verabschiedet...
Da war ich auch ganz froh um das mehr oder weniger aktuelle Backup.

Ich muss aber sagen, wegen den relativ geringen Kosten für den 
RAID-Controller und die zweite Platte lonht sich das ganze vielleicht 
trotzdem. Man könnte ja auch Glück haben und es funktioniert. ;-)

oszi40 schrieb:

> Nachdem ich schon einige Raid-HDs getauscht habe, würde ich behaupten,
> daß der sofortige gemeinsame Tod bei Raid1 eher selten auftritt.

Ausser am Anfang der Badewannenkurve. Da hatte ich schon den Fall eines 
Serienfehlers, in dem bereits einige Tage nach Auslieferung 3 von 4 
Platten defekt waren. Wir waren auch nicht als einzige Kunden betroffen.

A. K. schrieb:
> Ausser am Anfang der Badewannenkurve. Da hatte ich schon den Fall eines
> Serienfehlers, in dem bereits einige Tage nach Auslieferung 3 von 4
> Platten defekt waren. Wir waren auch nicht als einzige Kunden betroffen.

Deshalb versuche ich wenn möglich immer, bei einem RAID1 zwei 
vergleichbare Platte von verschiedenen Herstellern miteinander zu 
kombinieren. Damit können solche Serienfehler einfach und zuverlässig 
abgefangen werden. Allerdings ist das in der Praxis leider nicht immer 
möglich.

Andreas

backupmensch schrieb:
> Hi, ich überlege mir ein Raid 1 einzurichten, aber ich suche noch nach
> Antworten zum Verhalten im Fehlerfall!

Hallo, eventuell wäre aus Kostengründen aber auch über ein 5-er 
nachzudenken. Immerhin verdoppeln sich bei Raid 1 gegenüber einer 
einzelnen Platte die Kapazitätskosten, bei Raid 5 beträgt der Aufschlag 
nur ein Drittel.

> beim "Normalefehler", dass also eine von den beiden HDD's kaputt geht,
> müsste ich doch eine Medlung bekommen dass eine HDD defekt ist? oder
> muss ich regelmäßig explizit im System nach dem Plattenzustand frage?

Das geht normaler Weise automagisch.

> Schlimmer wäre es wohl wenn der Raidcontroller kaputt geht!

Wiso? Neuen (baugleichen) Controller rein und weiter gehts. Eventuell 
wäre es auch möglich über eine Softwarelösung nachzudenken. Ich halte 
zwar im Allgemeinen von Softwarelösungen nichts, wenn sie Hardware 
ersetzen soll, aber mein 5er-System in Software funktioniert schon einn 
paar Jahre recht gut:

netbsdfs# uname -mprv
4.0 NetBSD 4.0 (FS.GENQUIRK) #1: Tue Apr  1 16:06:44 CEST 2008 
default@netbsdfs:/usr/src/sys/arch/i386/compile/FS.GENQUIRK i386 i386

netbsdfs# df /raid5
Filesystem  1K-blocks      Used     Avail Capacity  Mounted on
/dev/raid5a 915646081 464578204 359502882    56%    /raid5

netbsdfs# mount | grep raid
/dev/raid5a on /raid5 type lfs (local)

netbsdfs# dmesg | grep Hitachi
wd0 at atabus0 drive 0: <Hitachi HDP725050GLA360>
wd1 at atabus1 drive 0: <Hitachi HDP725050GLA360>
wd2 at atabus2 drive 0: <Hitachi HDP725050GLA360>

netbsdfs# raidctl -s raid5
Components:
           /dev/wd0a: optimal
           /dev/wd1a: optimal
           /dev/wd2a: optimal
No spares.
Component label for /dev/wd0a:
   Row: 0, Column: 0, Num Rows: 1, Num Columns: 3
   Version: 2, Serial Number: 232323, Mod Counter: 399147
   Clean: No, Status: 0
   sectPerSU: 32, SUsPerPU: 1, SUsPerRU: 1
   Queue size: 100, blocksize: 512, numBlocks: 976773088
   RAID Level: 5
   Autoconfig: No
   Root partition: No
   Last configured as: raid5
Component label for /dev/wd1a:
   Row: 0, Column: 1, Num Rows: 1, Num Columns: 3
   Version: 2, Serial Number: 232323, Mod Counter: 399147
   Clean: No, Status: 0
   sectPerSU: 32, SUsPerPU: 1, SUsPerRU: 1
   Queue size: -12, blocksize: 512, numBlocks: 976773088
   RAID Level: 5
   Autoconfig: No
   Root partition: No
   Last configured as: raid5
Component label for /dev/wd2a:
   Row: 0, Column: 2, Num Rows: 1, Num Columns: 3
   Version: 2, Serial Number: 232323, Mod Counter: 399147
   Clean: No, Status: 0
   sectPerSU: 32, SUsPerPU: 1, SUsPerRU: 1
   Queue size: -12, blocksize: 512, numBlocks: 976773088
   RAID Level: 5
   Autoconfig: No
   Root partition: No
   Last configured as: raid5
Parity status: clean
Reconstruction is 100% complete.
Parity Re-write is 100% complete.
Copyback is 100% complete.

> kann ich  eine RAID 1 Platte an einen andere PC (nur eine HDD, also ohne
> Raid) anschließen und die Daten kopieren?

Sollte in der Regel funktinieren. Diesen "Vorteil" hättest du bei 5 
natuerlich nicht

> Dritte Frage: wie sieht es mit der Performance aus? "theoretisch" dürfte
> ein Raid 1 nicht schneller oder langsammer als eine einzelne Platte
> sein, wie ist es in der Praxis?

Schreiben wohl etwas langsamer, Lesen dafür etwas schneller.
Extrema (falls ich mir das richtig zusammenreime): Schreiben im 
schlechtesten Fall halb so schnell, Lesen im Besten Fall doppelt so 
schnell.

> Ich gehe jetzt davon aus dass der Raidcontroller sämtliche mehrarbeit
> übernimmt und mein System nicht ausbremsen wird!?

Fang' schon 'mal zu sparen an. Die Hersteller Adaptec und 3Ware sollen 
angeblich ziemlich gut auf diesem gebiet sein.

> Danke!

hth, Iwan

> Hallo, eventuell wäre aus Kostengründen aber auch über ein 5-er
> nachzudenken.
Was kosten S-ATA-Platten heutzutage? Lohnt es sich, wegen einer Handvoll 
Euro die erheblichen Nachteile eines RAID5 in Kauf zu nehmen, die da 
wären:
- im Notfall kein Zugriff auf die Daten ohne passenden Controller. Was 
ist, wenn kein Ersatzcontroller mehr verfügbar ist und/oder die Daten 
sofort benötigt werden?
- miese Schreibperformance, wenn nicht gerade mit extrem teuren 
Controllern und großer Plattenzahl gearbeitet wird
- unerträglich langsame Performance bei Ausfall einer Platte oder 
während Rebuild

Dem gegenüber steht nur ein Vorteil, die etwas höhere Nutzkapazität. War 
in Zeiten ein Argument, wo Plattenplatz noch richtig Geld gekostet hat. 
Aber heute, wo 1000 GB schon für ~ 70,- Euro zu haben sind?

>Immerhin verdoppeln sich bei Raid 1 gegenüber einer
>einzelnen Platte die Kapazitätskosten, bei Raid 5 beträgt der Aufschlag
>nur ein Drittel.
Das kann man so nicht rechnen, denn der Preis von Festplatten ist in der 
Praxis nicht proportional zur Kapazität. So kostet eine 1000er Platte 
nur ca. 50% mehr als das gleiche Modell mit 500 GB. Für den doppelten 
Preis einer Einzelplatte bekommt man bei RAID1 die doppelte Sicherheit 
bei gleicher Kapazität. Für den dreifachen Preis einer Einzelplatte 
bekommt man bei RAID5 doppelte Sicherheit und doppelte Kapazität.
Nehmen wir an, die gewünschte Gesamtkapazität soll 1000 GB betragen. Für 
RAID1 benötigt man zwei Platten á 1000 GB, für RAID5 drei Platten á 500 
GB. Die WD Caviar Green kostet als 500er aktuell 57,- Euro, als 1000er 
75,-. Tatsächlich ist bei gleicher Nutzkapazität ein RAID5 mit 171,- (3x 
57,-) sogar deutlich teurer als ein RAID1 mit 150,- (2x 75,-).

> Schreiben wohl etwas langsamer, Lesen dafür etwas schneller.
> Extrema (falls ich mir das richtig zusammenreime): Schreiben im
> schlechtesten Fall halb so schnell, Lesen im Besten Fall doppelt so
> schnell.

RAID1 schreibt gegenüber der Einzelplatte genauso schnell, ein RAID5 aus 
3 Platten dagegen langsamer als die Einzelplatte.

Icke ®. schrieb:

> Was kosten S-ATA-Platten heutzutage? Lohnt es sich, wegen einer Handvoll
> Euro die erheblichen Nachteile eines RAID5 in Kauf zu nehmen, die da
> wären:

Kommt auf die Dimension an. Wenn's um 3 Platten in RAID-5 vs. 4 Platten 
in RAID-1 (oder 10) geht, dann lohnt das eher nicht. In grösseren und 
professionellen Dimensionen lohnt das indes schon noch.

> RAID1 schreibt gegenüber der Einzelplatte genauso schnell, ein RAID5 aus
> 3 Platten dagegen langsamer als die Einzelplatte.

Nicht zwangsläufig. Wenn die Daten ist hinreichend grossen Requests 
auflaufen, dann können sie komplett mitsamt Parity-Sektor geschrieben 
werden, ohne irgendwas vorher lesen zu müssen. Vom Aufwand der 
Paritätserzeugung im RAM abgesehen ist das dann vergleichbar zu RAID-1.

>In grösseren und professionellen Dimensionen lohnt das indes schon noch.
Sicher. Aber das ist eine gaaaanz andere Geschichte, die im SoHo-Bereich 
weder Sinn macht noch bezahlt werden will.

RAID 10 & 01 brauchen doch beide 4 Platten, falls man nicht auf eine 
Softwarelösung setzt, die 2 Platten quasi teilt (Konnte der 
Intel-Treiber mal).

Icke ®. schrieb:
>>Immerhin verdoppeln sich bei Raid 1 gegenüber einer
>>einzelnen Platte die Kapazitätskosten, bei Raid 5 beträgt der Aufschlag
>>nur ein Drittel.
> Das kann man so nicht rechnen, denn der Preis von Festplatten ist in der
> Praxis nicht proportional zur Kapazität.

Natuerlich bin ich bei den Kosten von gleichgroßen Platten 
ausgegangen, alles andere wäre unfair. Daher empfinde ich es auch als 
ungerecht, daß du mir hier mit anderen Plattengrößen einfach eine 
'einwürgen willst.

> So kostet eine 1000er Platte nur ca. 50% mehr als das gleiche Modell
> mit 500 GB.

Na und? Das selbe Argument gilt dann ja wohl auch für Raid-V!

> Für den doppelten Preis einer Einzelplatte bekommt man bei RAID1 die
> doppelte Sicherheit bei gleicher Kapazität.

So what? Für den Aufschlag von einem Drittel pro Kapazitätbekommt mann 
im 5er-System den doppelten Platz - Genau meine Rede!

> Für den dreifachen Preis einer Einzelplatte bekommt man bei RAID5
> doppelte Sicherheit und doppelte Kapazität.

<MODE Person="Paul Panzer"> Rrrrrichtich! </>

> Nehmen wir an, die gewünschte Gesamtkapazität soll 1000 GB betragen. Für
> RAID1 benötigt man zwei Platten á 1000 GB, für RAID5 drei Platten á 500
> GB.

Klar kann man(n) jedem das Wort im Mund verdrehen! Nach Deiner 
Argume3ntation könnte man nä(h)mlich auch von 3 Platten á 1000 GB 
ausgehen.

> RAID1 schreibt gegenüber der Einzelplatte genauso schnell,

Was zu beweisen wäre. Das ist ja wohl die Höhe, IMO!

> ein RAID5 aus 3 Platten dagegen langsamer als die Einzelplatte.

Bullshit!

Iwan

Иван S. schrieb:

>> RAID1 schreibt gegenüber der Einzelplatte genauso schnell,
>
> Was zu beweisen wäre. Das ist ja wohl die Höhe, IMO!

Warum? Auf jeden Fall ist es logisch.

Иван S. schrieb:
> Natuerlich bin ich bei den Kosten von gleichgroßen Platten
> ausgegangen, alles andere wäre unfair. Daher empfinde ich es auch als
> ungerecht, daß du mir hier mit anderen Plattengrößen einfach eine
> 'einwürgen willst.

"Reinwürgen" will ich gar nix, nur den Praxisbezug herstellen. Oben hast 
du geschrieben:
>Hallo, eventuell wäre aus Kostengründen aber auch über ein 5-er
>nachzudenken. Immerhin verdoppeln sich bei Raid 1 gegenüber einer
>einzelnen Platte die Kapazitätskosten, bei Raid 5 beträgt der Aufschlag
>nur ein Drittel.

Wenn du von gleich großen Platten ausgehst, kostet ein RAID1 gegenüber 
der Einzelplatte das Doppelte, so weit richtig. Der Aufschlag für RAID5 
beträgt gegenüber der Einzelplatte aber nicht ein Drittel, sondern das 
Dreifache und gegenüber dem RAID1 50%. Natürlich hat RAID5 den Vorteil, 
daß neben der Redundanz auch noch ein Kapazitätsgewinn von 100% 
herausspringt. Du wolltest jedoch Kosten sparen, richtig? Weil aber der 
Preis pro Megabyte bei größeren Platten deutlich geringer ausfällt als 
bei kleinen, kann es mit einem festgelegten Budget daher günstiger sein, 
zwei große Platten im RAID1 zu betreiben als 3 kleinere in einem RAID5. 
Nix anderes habe ich oben vorgerechnet.

>> RAID1 schreibt gegenüber der Einzelplatte genauso schnell,
>
> Was zu beweisen wäre. Das ist ja wohl die Höhe, IMO!
>
>> ein RAID5 aus 3 Platten dagegen langsamer als die Einzelplatte.
>
> Bullshit!
>
Nix Bullshit, sondern der Grund, warum dir jeder MVP oder sonstige 
praxiserfahrene ITler rät, Betriebssysteme und Datenbanken keinesfalls 
auf einem RAID5, sondern besser auf RAID1 zu installieren.

http://www.docstoc.com/docs/19699731/Oracle-Performance-auf-Raid-5-und-Raid-10

Icke ®. schrieb:

> Nix Bullshit, sondern der Grund, warum dir jeder MVP oder sonstige
> praxiserfahrene ITler rät, Betriebssysteme und Datenbanken keinesfalls
> auf einem RAID5, sondern besser auf RAID1 zu installieren.

Die gleiche Praxiserfahrung sagte früher, dass man die Tablespaces für 
Data und Index unbedingt auf getrennte Spindeln packen sollte. Log/RBS 
usw ebenfalls extra. Hat sich geändert. Oracle heute: Alles zusammen ist 
summarum sinnvoller als der Versuch einer sorgfältigen Trennung.

Das oben verlinkte Dokument stellte fest, das RAID-10(!) im Test 
praktisch nichts einbringt, weil die einzigen Operationen, die dabei 
schneller sind, im Oracle asynchron erfolgen, somit meist nicht in 
Erscheinung treten weil niemand darauf wartet.

Icke ®. schrieb:

> Nix Bullshit, sondern der Grund, warum dir jeder MVP oder sonstige
> praxiserfahrene ITler rät, Betriebssysteme und Datenbanken keinesfalls
> auf einem RAID5, sondern besser auf RAID1 zu installieren.

Bei Datenbanken kann man sich ja drüber streiten, insbesondere wenn die 
Datenbanken weniger abfragend als vielmehr sehr aktiv modifizierend 
arbeiten, also viele verteilte Schrieboperationen mit sehr kleinen 
Requestgrössen auftreten.

Aber wieso ein Betriebssystem drunter leidet, das entzieht sich meiner 
Kenntnis. Hohe Schreibraten sind auf Betriebssystemplatten nicht zu 
verzeichnen und beim Lesen hat RAID-1/10 gegenüber RAID-5 keinen 
Vorteil. Die Zeiten, in denen man massiv mit Paging zu kämpfen hatte, 
die sind bei heutigen Speicherkapazitäten vorbei. Wenn nicht, dann 
optimiert man bei den Disks an der falschen Stelle.

Typischerweise ist jenseits des Bootvorgangs auf einem Serversystem 
recht wenig Aktivität im Filesystem des Betriebssystems zu verzeichnen.

A. K. schrieb:
> http://www.docstoc.com/docs/19699731/Oracle-Performance-auf-Raid-5-und-Raid-10

Nunja, den Zahlen dadrin will ich nicht widersprechen, bei ihrem Fazit 
(lieber RAID5 als RAID10 für Datenbank) haben sie aber IMO einen in der 
Praxis ggf. sehr entscheidenden Faktor vergessen, nämlich die 
Performance im Degraded-Fall. All die schöne Redundanz nutzt mir nicht 
mehr allzuviel, wenn bei einem Plattenausfall die Performance bis zum 
Ende des Rebuilds so stark einbricht, dass das System die anfallende 
Last nicht mehr verkraftet.

In diesem Punkt aber hat RAID10 ganz klar die Nase vorn, da der Rebuild 
nur auf einer einzigen Platte zusätzliche Read-Last generiert und nicht 
auf allen wie bei RAID5.

Wer weitere Argumente gegen RAID5 haben will, kann sich mal hier 
umsehen:

http://www.miracleas.com/BAARF/BAARF2.html

Andreas

Andreas Ferber schrieb:

> In diesem Punkt aber hat RAID10 ganz klar die Nase vorn,

Klar. Wenn das Speichersystem schon im Normalbetrieb hart an der Kante 
der Plattenperformance operiert, dann hat man im Rebuild ein Problem.

Nur ist bei grösserer Anzahl Platten die Preis/Performance-Relation 
möglicherweise durchaus ein Thema. Vielleicht kann man das Degrading für 
ein paar Stunden tolerieren, wenn man den Unterschied in den Kosten 
betrachtet.

> Wer weitere Argumente gegen RAID5 haben will, kann sich mal hier
> umsehen:

Liest sich wie der Bekehrungsversuch eines frisch bekehrten. Den hat's 
wohl mal erwischt und nun verbellt er die ganze Nachbarschaft. ;-)

Klar doch, wenn man Hochverfügbarkeit von unternehmenskritischen 
Anwendungen in Auge hat, dann liegt man mit der Redundanz für einen 
einzelnen Plattenfehler und Totalausfall bei zwei Ausfällen innerhalb 
der Rebuild-Zeit etwas auf der knappen Seite.

Weshalb beispielsweise Netapp üblicherweise mit RAID-6 arbeitet. Dann 
kann man sich auch recht grosse RAID-Sets leisten (und wenn das Zeug 
dann auch noch über zwei Gebäude gespiegelt ist, dann muss schon 
verdammt viel den Bach runter gehen bevor man Daten verliert).

Oh oh, ein gar treffliches Streitthema. Das einzig sichere Fazit ist 
wohl: Es hängt konkret vom Anwendungsfall ab, welches RAID das richtige 
ist. Und auch logisch, daß in Umgebungen mit hochprofessioneller IT, 
also bspw. wo 1000e von Usern zugreifen, die Anforderungen und auch die 
Voraussetzungen ganz andere sind, als im SoHo-Bereich. Ich denke jedoch, 
daß es hier eher um letzteres geht und gebe die Empfehlungen 
entsprechend. Meine Erfahrungen, die aus der Betreuung von kleinen und 
mittelständischen Unternehmen stammen, sprechen klar gegen RAID5 in 
solchen Umgebungen.

>Aber wieso ein Betriebssystem drunter leidet, das entzieht sich meiner
>Kenntnis. Hohe Schreibraten sind auf Betriebssystemplatten nicht zu
>verzeichnen und beim Lesen hat RAID-1/10 gegenüber RAID-5 keinen
>Vorteil.
Auf Desktop-Rechnern treten auch ohne Auslagerung noch genügend 
Schreibvorgänge auf, z.B. durch temporäre Dateien. Schon mal 
Videoschnitt auf 'nem RAID5 gemacht? Viel Spaß und viel Geduld dabei. 
Ähnlich sieht es auf den Servern kleinerer Unternehmen aus, die aus 
Kostengründen oft gleichzeitig als File- und Datenbankserver herhalten 
müssen. Die gefühlte Arbeitssgeschwindigkeit ist da mit RAID5 deutlich 
schlechter. Ersatzteilvorhaltung kann sich in dieser Umgebung auch 
keiner leisten. Controller defekt und RAID5? Ersatz trifft am 
übernächsten Werktag ein, sofern überhaupt noch verfügbar, Abgabetermin 
ist aber heute (Murphy läßt grüßen)?

>All die schöne Redundanz nutzt mir nicht mehr allzuviel, wenn bei einem 
>Plattenausfall die Performance bis zum Ende des Rebuilds so stark
>einbricht, dass das System die anfallende Last nicht mehr verkraftet.

Auch schon erlebt. Unternehmer kann Leute nach Hause schicken, weil 
System praktisch unbenutzbar. Und bei großen Platten kann das Rebuild 
dauern und dauern und dauern.....

Icke ®. schrieb:
> Wenn du von gleich großen Platten ausgehst, kostet ein RAID1 gegenüber
> der Einzelplatte das Doppelte, so weit richtig. Der Aufschlag für RAID5
> beträgt gegenüber der Einzelplatte aber nicht ein Drittel, sondern das
> Dreifache und gegenüber dem RAID1 50%.

Eben, genau wie ich es vorhergesagt hatte: Du verdrehst einem bewusst 
das Wort im Mund. QED.

> [...] kann es mit einem festgelegten Budget daher günstiger sein,
> zwei große Platten im RAID1 zu betreiben als 3 kleinere in einem RAID5.
> Nix anderes habe ich oben vorgerechnet.

Kann es eben nicht! Das "checke" sogar ich als pensionierter 
Hauptschüler ohne höherwertigen Abschluß, also kann es so schwierig doch 
nicht sein.
Annahme: Zielkapazität 1000 GB, verfügbare Platten á 500 GB.
RAID-I: 4 Platten á 500 GB.
RAID-V: 3 Platten á 500 GB.

>>> RAID1 schreibt gegenüber der Einzelplatte genauso schnell,
>> Was zu beweisen wäre. Das ist ja wohl die Höhe, IMO!

Hier wurde kein Gegenargument gebracht! Wie auch? Die Schreibperformance 
auf zwei Platten kann gegenüber einer Einzelplatte gar nie besser sein 
als gegenüber zwei Platten.

> Nix Bullshit, sondern der Grund, warum dir jeder MVP [...]

Um gleich mit deiner (angeblichen) Kompetenz zu kontern: "Was, Du bist 
nur MVP? Ich bin immerhin zertifizierter MCSE für W2K/Server!" Beides 
sagt die gleiche Scheiße aus - bildet sich die Zertifikation doch nur 
aus einer möglichst guten Punktzahl beim "zurechtfinden" innert einer 
Microsoft'schen GUI aus. [Wobei bei'm MCSE wenigstens das Szenario der 
Prüfung weitestgehend "genormt" ist]. Warum nutze ich wohl NetBSD?

Icke ®. schrieb:
>>Aber wieso ein Betriebssystem drunter leidet, das entzieht sich meiner
>>Kenntnis. Hohe Schreibraten sind auf Betriebssystemplatten nicht zu
>>verzeichnen und beim Lesen hat RAID-1/10 gegenüber RAID-5 keinen
>>Vorteil.
> Auf Desktop-Rechnern treten auch ohne Auslagerung noch genügend
> Schreibvorgänge auf, z.B. durch temporäre Dateien.

Klar, wenn es High-Performance sein soll, dann aber richtig! Dann soll 
der OP wohl folgendes Szenario aufbauen:

/system bzw. /boot:  auf RAID 1+0: 4x 7200 SCSI
/swap bzw. /virtual: auf RAID 0+1: 4x 10000 oder 15000 SCSI
/home:               auf RAID 1  : 2x ATAPI (+Hotspare)
/u_mass:             auf RAID 5  : 3x ATAPI (+Hotspare)

und Massenspeicher eventuell noch auf einem zusätzlichem RAID-5 
spiegeln!

Wohl bekommt`s!

Icke ®. schrieb:
> Videoschnitt auf 'nem RAID5 gemacht? Viel Spaß und viel Geduld dabei.

War hier irgendwo jemals von Videoschnitt die Rede? Aber bitte...:
/system auf RAID 5: 3x  7200 ATAPI
/swap   auf RAID 1: 2x 15000 SCSI

Und nebenbei Speichergeschwindigkeit erhöhen und L3-Cache auf Maximum!

Icke ®. schrieb:
> Controller defekt und RAID5? Ersatz trifft am übernächsten Werktag ein,
> sofern überhaupt noch verfügbar, Abgabetermin ist aber heute [...] Murphy

Sinnentleerte Polemik, wie nicht anders zu erwarten. Wenn du schon 
solche Erwartungen hegst dann hast du als "Mr. Hochverfügbar" auch einen 
Ersatzcontroller im Schrank. Und wenn Du schon unbedingt "Murphy's Law" 
herbeihieven musst: Was machst Du, wenn Dir dein RAID-I abkackt und Du 
keine Ersatzplatte im Haus hast?

Icke ®. schrieb:
>>All die schöne Redundanz nutzt mir nicht mehr allzuviel, wenn bei einem
>>Plattenausfall die Performance bis zum Ende des Rebuilds so stark
>>einbricht, dass das System die anfallende Last nicht mehr verkraftet.

Langsam pack' ich es nicht mehr! Jetzt muss auch noch die Performance 
des Rebuids für irgendwelche kruden Gedankengänge herhalten...

Icke ®. schrieb:
> Auch schon erlebt. Unternehmer kann Leute nach Hause schicken, weil
> System praktisch unbenutzbar. Und bei großen Platten kann das Rebuild
> dauern und dauern und dauern.....

Ohne Kommentar, da inhaltsleer und polemisch. EOD.

Gruß aus dem Realsozialismus, Iwan

Filesystem  1K-blocks      Used     Avail Capacity  Mounted on
/dev/raid5a 915646081 464578204 359502882    56%    /raid5

Иван S. schrieb:
> Eben, genau wie ich es vorhergesagt hatte: Du verdrehst einem bewusst
> das Wort im Mund. QED.

Komm erst mal wieder runter, niemand will dir was Böses. Und dann 
erklär, wie du auf den Aufschlag von einem Drittel kommst. 
Möglicherweise hab ich ja was mißverstanden.

> Kann es eben nicht! Das "checke" sogar ich als pensionierter
> Hauptschüler ohne höherwertigen Abschluß, also kann es so schwierig doch
> nicht sein.
> Annahme: Zielkapazität 1000 GB, verfügbare Platten á 500 GB.
> RAID-I: 4 Platten á 500 GB.
> RAID-V: 3 Platten á 500 GB.

Du hast schon verstanden, wie ein RAID1 arbeitet und mit welcher Anzahl 
Platten?

> Hier wurde kein Gegenargument gebracht! Wie auch? Die Schreibperformance
> auf zwei Platten kann gegenüber einer Einzelplatte gar nie besser sein
> als gegenüber zwei Platten.

In der Tat, weil 2=2 und 2>1. ??? Wie auch immer der Satz zu 
interpretieren ist, hab ich in Bezug auf RAID1 was anderes behauptet?

> Um gleich mit deiner (angeblichen) Kompetenz zu kontern: "Was, Du bist
> nur MVP? Ich bin immerhin zertifizierter MCSE für W2K/Server!" Beides
> sagt die gleiche Scheiße aus - bildet sich die Zertifikation doch nur
> aus einer möglichst guten Punktzahl beim "zurechtfinden" innert einer
> Microsoft'schen GUI aus. [Wobei bei'm MCSE wenigstens das Szenario der
> Prüfung weitestgehend "genormt" ist]. Warum nutze ich wohl NetBSD?

Herzlichen Glückwunsch zum Zertifikat! Du weißt, was ein MVP ist und wie 
man das wird? Falls (noch) nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_MVP

Und nein, ich bin weder das eine, noch das andere. Die Tips und HowTos 
der MVPs waren mir in der Praxis aber stets eine wertvolle Hilfe.

> Klar, wenn es High-Performance sein soll, dann aber richtig! Dann soll
> der OP wohl folgendes Szenario aufbauen:
>
> /system bzw. /boot:  auf RAID 1+0: 4x 7200 SCSI
> /swap bzw. /virtual: auf RAID 0+1: 4x 10000 oder 15000 SCSI
> /home:               auf RAID 1  : 2x ATAPI (+Hotspare)
> /u_mass:             auf RAID 5  : 3x ATAPI (+Hotspare)
>
> und Massenspeicher eventuell noch auf einem zusätzlichem RAID-5
> spiegeln!

Wer hat, der kann.

> War hier irgendwo jemals von Videoschnitt die Rede? Aber bitte...:
> /system auf RAID 5: 3x  7200 ATAPI
> /swap   auf RAID 1: 2x 15000 SCSI
>
> Und nebenbei Speichergeschwindigkeit erhöhen und L3-Cache auf Maximum!

Und? In welcher Weise beeinflussen L3 und Speichergeschwindigkeit die 
Schreibrate auf ein Festplatten-Array? Wohin schreibt letztendlich das 
Schnittprogramm die berechneten Filme? Wohin legt es seine temporären 
Daten?

> Wenn du schon solche Erwartungen hegst dann hast du als
> "Mr.Hochverfügbar" auch einen Ersatzcontroller im Schrank.

Wenn der Kunde bereit ist, die Kosten zu übernehmen, dann tu ich das. 
Die Praxis da draußen sieht aber anders aus, wobei Geiz i.d.R. seltener 
die Grundlage bildet, sondern eher betriebswirtschaftliche Erwägungen.

> Was machst Du, wenn Dir dein RAID-I abkackt und Du
> keine Ersatzplatte im Haus hast?

Uneingeschränkt weiter arbeiten, bis die Ersatzplatte da ist. Wenn 
unbedingt erforderlich, ein extra Backup machen (falls der Kunde zu faul 
war, regelmäßig zu sichern).

> Langsam pack' ich es nicht mehr! Jetzt muss auch noch die Performance
> des Rebuids für irgendwelche kruden Gedankengänge herhalten...

Für den Unternehmer macht es schon einen Unterschied, ob seine 
Belegschaft mit vermindertem Tempo weiter arbeiten kann (Rebuild RAID1) 
oder ob er wegen fast unbenutzbarem System bis auf ein, zwei Leute alle 
nach Hause schicken kann, bis Ersatzplatte eingebaut und Rebuild 
abgeschlossen ist (RAID5). Keine krude Theorie, sondern erlebte Praxis.

> Gruß aus dem Realsozialismus, Iwan

Freundliche Grüße zurück aus der real existierenden Marktwirtschaft.

Klaus schrieb:
> Bitte die "write hole" Problematik nicht ausser acht lassen.

Hmm, noch ein Grund für BAARF. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht 
besonders groß ist, nicht auszudenken, wenn ein solcher Fehler bspw. in 
einer Datenbank mit buchhalterischen Daten unbemerkt auftritt.

Icke ®. schrieb:

> Hmm, noch ein Grund für BAARF. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht
> besonders groß ist, nicht auszudenken, wenn ein solcher Fehler bspw. in
> einer Datenbank mit buchhalterischen Daten unbemerkt auftritt.

An dieser Problematik ändert RAID-1 erst einmal wenig, denn auch hier 
können im Problemfall die Kopien eines Sektors verschieden ausfallen. 
Eine alte und eine neue Version, möglicherweise ohne Erkenntnis welche 
welche ist und ohne dass es bemerkt wird.

Ob RAID-1 oder RAID-5, man sollte sich schon etwas Gedanken machen, wie 
und wo man unternehmenskritische Daten verbuddelt. Manche verwenden als 
Server Normal-PCs ohne ECC-Speicher mit dem üblichen SATA Software-RAID. 
Kein sanftes Ruhekissen. Aber andererseits ist das viel günstiger als 
eine professionelle Lösung und wenn eine Klein(st)firma aufgrund zu 
hoher Anfangsinvestitionen schon mit Gründung pleite geht ist auch 
niemandem gedient. Man muss dann aber rechtzeitig den Absprung finden.

Hust

Sieh Dir doch bitte Dein Bild nochmal an.

Wo siehst du da ein Problem? Mit dem Slider wird eingestellt, wieviel 
Performance der Rebuild maximal wegfrisst. Wobei der natürlich umso 
länger dauert, je weniger ihm gegönnt wird. Was bei Platten vom gleichen 
Montag die Chance erhöht, nackt dazustehen.

er meinte den sehr großen weißen Bereich, der das Bild unnötig 
aufplustert

A. K. schrieb:
> An dieser Problematik ändert RAID-1 erst einmal wenig, denn auch hier
> können im Problemfall die Kopien eines Sektors verschieden ausfallen.
> Eine alte und eine neue Version, möglicherweise ohne Erkenntnis welche
> welche ist und ohne dass es bemerkt wird.

Nein, das ist eine gänzlich andere Problematik.

Bei einem RAID1 ist ausschliesslich der gerade geschriebene Sektor 
betroffen, und wenn der Anwendung Write Completion signalisiert wird 
(z.B. dadurch dass fdatasync() zurückkehrt), dann ist auch wirklich der 
Schreibzugriff auf alle Spiegelplatten abgeschlossen, das Array also 
konsistent. Anwendungen wie z.B. Datenbanken berücksichtigen natürlich, 
dass der aktuell geschriebene Block nach einem Crash irgendwelchen 
Schrott enthalten kann (was natürlich auch schon bei einer einzelnen 
Platte alleine passieren kann), der weder den alten noch den neuen Daten 
entsprechen muss, dafür sind Dinge wie Journalling da.

Bei einem RAID5 können aber im Ergebnis im Extremfall aus 
Anwendungssicht durch einen Schreibzugriff in einen Block Daten in einem 
ganz anderen Block zerstört werden, wobei die Zerstörung u.U. auch 
erst lange Zeit nach dem Schreibzugriff bzw. Crash manifest wird. Der 
Anwendung wurde für diesen anderen Block natürlich längst Write 
Completion signalisiert. Da hilft dann auch kein noch so gutes 
Journalling mehr.

Um das Risiko zu minimieren will man bei RAID5 unbedingt eine Battery 
Backup Unit haben, damit scheidet aber Software-RAID5 endgültig aus. Im 
Prinzip muss da Journalling auf Ebene des RAID selbst gemacht werden, um 
die Write Hole-Problematik zu vermeiden. Aus Performance-, Preis- und 
Lebensdauergründen scheidet im wesentlichen alles ausser 
batteriegepuffertem RAM für dieses Journal aus.

Andreas

A. K. schrieb:

> Manche verwenden als Server Normal-PCs ohne ECC-Speicher mit dem üblichen > SATA 
Software-RAID.

Wobei das Hauptproblem in solchen "Sparumgebungen" noch nicht mal an 
dieser Stelle liegt, sondern bei der Datensicherung. Sofern überhaupt 
eine gemacht wird. Um das Geld für den EDV-Dienstleister zu sparen, wird 
das System von einem Mitarbeiter betreut, der "was von Computern 
versteht". Natürlich muß dieser Mitarbeiter vorrangig seine eigentlichen 
Aufgaben erfüllen und hat selten Zeit, sich um die EDV zu kümmern. 
Solange alles normal läuft, kümmert er sich meist gar nicht drum. Erst 
wenn der GAU eintritt, stellt man fest, daß die Daten unvollständig bzw. 
gar nicht gesichert wurden oder das Backup unbrauchbar ist, weil ein 
Test-Restore aus Zeitgründen niemals absolviert wurde...

Dieter schrieb:

> Kannst du bitte beschreiben unter welchen Umständen das auftreten kann.

Daten auf Disk #1 sind schon geschrieben, Parity auf Disk #2 noch nicht 
(oder umgekehrt). Disk #3 fällt aus => deren Sektor wird falsch 
rekonstruiert.

Da davon ein Sektor betroffen ist, der garnicht geschrieben wurde, 
greifen die Sicherheitsmechanismen von Datenbanken oder 
Filesystem-Journals nicht.

Tobi schrieb:

> Solche Situationen sind ein klarer Fall für die Firmware des RAID
> Kontrollers.

Yep, das kann der RAID-Controller aber nur grade biegen, wenn der 
Plattenausfall nicht zusammen mit einem Stromausfall erfolgte, oder wenn 
er über batteriegepufferten Speicher verfügt.