Flipflopfragerei

Hi

>oder hat so ein Flipflop eine "Masse" noch als 5ten Kontakt?

Und noch einen sechsten für die Spannungsversorgung.

MfG Spess

ach so, der Kontakt mit Namen V+ ist dann der Kontakt, wo die Spannung 
herkommt, die ich dann an Q bzw. Q/ "abgreifen" kann?

Hallo Beginner,
deine Frage zeigt, du bist auf dem richtigen Weg, ein Checker zu werden.
So ein RS-Flip-Flop sitzt in einem IC drin, und das IC hat (mindestens) 
6 Kontakte. Die Kontakte sind:
R, S, Q, !Q, +5V und Masse.

Hi

So ungefähr sieht es aus.

MfG Spess

Herlichen Dank für Eure vielen Erklärungen, jetzt verstehe ich es 
vielleicht so langsam.

@Falk:

Du schreibst mir - es darf kein Eingang in der Luft hängen, also müssen 
die Eingänge dann immer irgendwie mit der Masse verbunden sein?

Das kapiere ich grade nicht. Wenn ich doch jetzt z.B. eine 
Spannungsquelle habe mit +5Volt, dann schalte ich in Reihe +5V - Taster 
- S vom Flipflop - und innerhalb des Flipflops ist S mit Masse verbunden 
und Masse muss ich wieder an das Netzgerät anschließen. So wäre der 
Stromkreis beim Betätigen des Tasters ja geschlossen. Aber wenn ich den 
Taster wieder loslasse, dann ist ja kein Kontakt mehr vorhanden, dann 
würde ja folglich das S in der Luft hängen? Und genauso einen Aufbau mit 
R über einen Taster. Oder darf ich dann keine Taster verwenden, sondern 
muss Umschalter verwenden, die zwischen zwei Zuständen hin- und 
herschalten? Also muss ich praktisch, damit keiner der beiden Eingänge R 
und S in der Luft hängt, dann noch praktisch so verbinden - Masse 
Netzteil - S - und innerhalb des Flipflops ist S mit Masse verbunden und 
Masse muss ich wieder an das Netzgerät anschließen - so wäre ja dann das 
Potential Null Volt bei den jeweiligen Anschlüssen.

Ich bin ja noch ein Beginnerlein, ich brauche etwas Zeit, um mir das 
entsprechende Vokabular wie Pullupwiederstand und so.

Jetzt hab ich noch eine Frage - in dem Link von Dir steht ja ne Menge 
drinnen. Da ist von "Entprellen des Tasters" die Rede - ist mit 
Entprellen gemeint, dass der Tastet beim zurücksetzen durch die Feder 
etwas schwingt und vielleicht mehrmals kurzzeitig den Rückkontakt 
berührt und dies durch diese Schaltung mit Kondensator und Widerstand 
ausgeglichen wird?

also vereinfacht kann ich das jetzt so anschließen wie auf diesem Link 
hier?

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial:_IO-Grundlagen

Standart-Taster-Anschluss? Ist dass damit gemeint? Also kann ich es mir 
aussuchen, ob ich einmal den Tastver von Masse an S oder R anschließe 
und der Wiederstand über Vcc geht oder halt umgedreht, je nachdem, ob 
ich die Grundstellung des Anschlusses S oder R auf LOW oder auf HIGH 
haben will? Will ich ihn auf HIGH haben in der Grundstellung, dann muss 
ich den Schalter dann gegen GCC stellen, weil das HIGH ja dann von der 
Vcc-Seite herkommen tut, oder?

ist dass jetzt auch richtig - ein PullUp-Wiederstand ist ein 
Wiederstand, der den Anschluss über Vcc verbindet und der dann HIGH in 
Grundstellung ist und ein Pulldown-Wiederstand dann den Pin mit Masse 
verbindet, damit dieser dann in Grundstellung LOW ist?

Hallo,

Widerstand schreibt man Widerstand und nicht Wiederstand. Soll ein 
Hinweis sein, keine Klugscheißerei, Wiederstand schaut einfach kacke 
aus.
Ansonsten noch viel Spaß und Erfolg bei Deinem Einstieg in die 
Digitaltechnik.

Markus

vielen Dank für Eure Hilfen, jetzt hab ich wieder viel gelernt. Was 
allerdings CMOS und TTL´s sind, damit will ich mich heute nicht mehr 
beschäftigen, ich muss mir dann jetzt erstmal ein Flipflop kaufen und 
das ausprobieren. Ich möchte gerne dann an die Ausgänge vom Flipflop 
zwei kleine Leuchtdioden dranhängen - in diesem 
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial:_IO-Grundlagen hab 
ich weiter unten nochwas gefunden, dass nennt sich

"Ausgänge benutzen, wenn mehr Strom benötigt wird"

da wird dann noch ein Transistor mit daziwschen geschaltet - dies muss 
ich doch dann bestimmt hier auch machen, oder?

Dort ist in der Anleitung auf dem Bild in dem Link mir ein klitzekleines 
bißchen etwas nicht so ganz verständlich :-( - da ist eine Seite des 
Kondensators mit Masse verbunden und Masse geht auch über einen 
Wiederstand an das mittlere Beinchen von dem Transistor und das mittlere 
Beinchen ist mit noch einem Wiederstand an dem Ausgang des dortigen IC´s 
verbunden und der dritte Ausgang von dem Transistor ist nochmal über 
eine LED mit noch einem Wiederstand dann an Spannung angeschlossen. Dass 
sind ja drei Wiederstände - einen hätte ich ja verstanden - ein 
Vorwiederstand muss sein bei der Lampe - den zweiten auch noch, eben als 
Pulldown-Wiederstand zur Masse aber warum ist noch ein Dritter 
Wiederstand dazwischen? Oder würde ich sonst den Transistor 
"kurzschließen", wenn ich den ersten Eingang des Transistors ohne 
Wiederstand mit dem zweiten mittleren Bein des Transistors verbinden 
würde und dass würde dann nicht klappen?

Markus schrieb:
> Widerstand schreibt man Widerstand und nicht Wiederstand. Soll ein
>
> Hinweis sein, keine Klugscheißerei, Wiederstand schaut einfach kacke
>
> aus.

Vielen Dank für deinen Tipp, in der nächsten Klausur hätt ich dann 
gewiss einen Abzug bekommen, wenn ich dies als Rechtschreibfehler mir 
weiterhin so angewöhne, ich will mich bemühen, in Zukunft Widerstand zu 
schreiben.

Weil Wiederstand mit ie anscheinend wiederlich zu sein scheint, hab ich 
hier eine korrigierte Fassung meiner Frage, ich hoffe, die kommt besser 
an und ich hoffe, diese Fassung gefällt Euch jetzt etwas besser:

vielen Dank für Eure Hilfen, jetzt hab ich wieder viel gelernt. Was
allerdings CMOS und TTL´s sind, damit will ich mich heute nicht mehr
beschäftigen, ich muss mir dann jetzt erstmal ein Flipflop kaufen und
das ausprobieren. Ich möchte gerne dann an die Ausgänge vom Flipflop
zwei kleine Leuchtdioden dranhängen - in diesem
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutori... hab
ich weiter unten nochwas gefunden, dass nennt sich

"Ausgänge benutzen, wenn mehr Strom benötigt wird"

da wird dann noch ein Transistor mit daziwschen geschaltet - dies muss
ich doch dann bestimmt hier auch machen, oder?

Dort ist in der Anleitung auf dem Bild in dem Link mir ein klitzekleines
bißchen etwas nicht so ganz verständlich :-( - da ist eine Seite des
Kondensators mit Masse verbunden und Masse geht auch über einen
Widerstand an das mittlere Beinchen von dem Transistor und das mittlere
Beinchen ist mit noch einem Widerstand an dem Ausgang des dortigen IC´s
verbunden und der dritte Ausgang von dem Transistor ist nochmal über
eine LED mit noch einem Widerstand dann an Spannung angeschlossen. Dass
sind ja drei Widerstände - einen hätte ich ja verstanden - ein
Vorwiderstand muss sein bei der Lampe - den zweiten auch noch, eben als
Pulldown-Widerstand zur Masse aber warum ist noch ein Dritter
Widerstand dazwischen? Oder würde ich sonst den Transistor
"kurzschließen", wenn ich den ersten Eingang des Transistors ohne
Widerstand mit dem zweiten mittleren Bein des Transistors verbinden
würde und dass würde dann nicht klappen?

Ich hab mir jetzt mal auf einem Papier einen theoretischen Schaltkreis 
ausgedacht und wollte mal fragen, ob ich das jetzt so richtig gemacht 
habe:

Ich habe also die beiden Eingänge am Flipflop mit einem Widerstand gegen 
die Masse (also Pulldown-Widerstand) geschaltet und dazu an den 
Kreuzungspunkten einen Schalter jeweils an Vcc verbunden.

An den Ausgängen habe ich einen Widerstand jeweils gegen Vcc geschaltet 
(PullUp-Widerstand). Ich habe mir das deshalb so gedacht - an Q bzw. !Q 
ist dann eine Spannung abgreifbar, wenn es jeweils gesetzt ist. Diese 
Spannung kommt ja von Vcc und muss dann an die Masse, damit der 
Stromkreis geschlossen ist - und ich hänge dazwischen meine kleine LED. 
Ist die Spannung an Q bzw. !Q null, dann kommt diese Nullspannung von 
GND und damit dann dort der Stromkreis geschlossen ist, muss der 
Widerstand an Vcc angeschlossen werden. Ist das die richtige gedankliche 
Begründung - auch wenn es jetzt wie vorher schon mal von jemand anders 
gesagt wurde - es istetwas komplizierter - aber der einfachheit halber 
sage ich einfach mal das so in dieser Weise - der Stromkreis muss 
geschlossen sein, auch wenn es eine nicht so ganz passende Aussage zu 
sein scheint.

Ich habe noch eine Frage - ich habe mir jetzt mal bei Reichelt zu dem 
Flipflo das Datenblatt angeschaut. Ist es so, dass in einem ganzen IC 
mehrere einzelne Flipflops drinnen enthalten sind? Bei dem Modell 
74_HC_04 habe ich nämlich 6 Eingänge und 6 Ausgänge. Es ist jeweils auf 
einem Bild in dem Flipflop 6 mal ein Dreieck mit einer kleinen Kugel 
unten dran enthalten. Was bedeutet denn das Dreieck mit Kugel?

           I
           I
           I
           I
           I
        .......
         .   .
          . .
           .
           O

           I
           I
           I
           I

A. K. schrieb:
> Wenn bei dir Q=high, dann fliesst gut Strom in die arme LED. Soviel wie
> der Ausgang real hergibt. Auf Dauer ist das ungesund, sowohl für's IC
> als auch für die LED.

Also müsste ich vor bzw. hinter die LED noch einen Widerstand schalten, 
damit der Strom nicht so groß wird bzw. diese andere Schaltung mit dem 
Transistor noch dazuhängen, damit das IC nicht so stark belastet wird?

A. K. schrieb:
> Nicht alles auf der Welt ist ein Flipflop. Nicht mal die meisten Schuhe.
> Und so enhält ein 74HC04 6 Inverter aber kein Flipflop.

nja, ich hab das deshalb mir angeschaut, weil weiter oben jemand schrieb 
- nimm dieses genannte Bauteil:

Falk Brunner schrieb:
> Kauf dir ICs aus der HC Reihe, Also 74_HC_00, 74_HC_04, 74_HC_14 etc.
>
> Siehe auch 74xx
>
> MfG
> Falk



also hab ich dieses IC mir einfachmal angeschaut.

also kann ich das oben erstmal mit der zeichnugn in dem 
schwarz-weiss-bild mit dem anschluss des flipflops vergessen, weil es 
total falsch ist?

weil auf deinem link mit der elko-seite, da steht zwar drinnen, wie das 
flipflop funktioniert, dass habich glaub ich auch inzwischen versten, 
also das rs-flipflop, da finde ich aber halt keine schaltzeichnugn, wie 
ich ein einfaches rs-flipflop richtig mit widerständen, tastern und leds 
und so miteinander verinden muss, darum finde ich den link etwas 
unpraktisch.

A. K. schrieb:
> Richtig. Und den unsinnigen Pullup am Ausgang weglassen.

Hmm, aber gestern schrieb hier drinnen noch jemand anders - es dürfe 
keiner der Ein- und Ausgänge "in der Luft" hängen, also es müsste 
zumindest immer über einen PullUp oder PullDown-Widerstand mit Masse 
oder Vcc verbunden sein, dass bringt mich jetzt etwas durcheinander :-(

Hi

>Bevor du hier den Leuten tiefe Löcher in der Bauch fragst...

Oder lade dir mal ein Simulationsprogramm, wie LT-Spice, herunter.

MfG Spess

Falk Brunner schrieb:
> Kauf dir ICs aus der HC Reihe, Also 74_HC_00, 74_HC_04, 74_HC_14 etc.
>
> Siehe auch 74xx
>
> MfG
> Falk

Nun gut, jetzt schrieb der Mensch - kauf Dir eines vno diesen Dingern - 
aber jetzt hast Du mir geschrieben 74HC04 ist kein Flipflop, sondern ein 
Inverter, so kann ich das Teil ja dann nciht verwenden, was soll ich 
denn dann für eins nehmen?

A. K. schrieb:
> 74hc74

also bei dem IC ist also der Kontakt mit dem CP mein R(eset) und der 
Kontakt mit D mein S in meiner Zeichnung?

Wofür stehen denn CP und D`? Bei dem Schaubild wie bei Elko werden ja R 
und S verwendet für Set und Reset.

bei dem Flipflop von Dir ist ja jetzt auch von Clock die Rede, dass ist 
ja dann aber kein RS-Flipflop mehr, wenn ich nach der Seite von 
elektro-kompedium gehe, oder? ode rkann ich einfach die clock-anschlüsse 
tot lassen und dann ist das ic wie ein rs-Flipflpp`?

The Beginner schrieb:
> Nun gut, jetzt schrieb der Mensch - kauf Dir eines vno diesen Dingern -
> aber jetzt hast Du mir geschrieben 74HC04 ist kein Flipflop, sondern ein
> Inverter, so kann ich das Teil ja dann nciht verwenden, was soll ich
> denn dann für eins nehmen?

Insider können auch aus zwei dieser sechs Inverter ein RS-FF nach deinen 
Wünschen bauen, recht üblich ist es, einen 74HC04 (NAND) oder auch ein 
74HC02 (NOR) zu verwenden. Als FF verkauft wird der 74HC74, das ist ein 
sog. D-FF mit Set- und Reseteingang. Es kann deshalb vielfältig 
verwendet werden. Gerade das D-FF ist ein sehr wichtiges Teil der FFs. 
Dann gibt es noch die JK-FF, die noch etwas universeller verwendet 
werden können.
Dein Schaltplan oben ist schon mal nicht schlecht, bis auf den Anschluss 
der LEDs.

Ich habe mal zwei Varianten für deine Anforderungen angehängt. Einmal 
mit den NANDs, zum Andern mit dem 74HC74.

HildeK schrieb:
> Ich habe mal zwei Varianten für deine Anforderungen angehängt. Einmal
> mit den NANDs, zum Andern mit dem 74HC74

Vielen Dank für die Zeichnung. Hast Du die extra schnell für mich 
gezeichnet? Ist das Programm, womit Du das vielleicht gemacht hast, ein 
kostenloseses Programm, oder das Programm lspice, wovon vorhin schon mal 
jemand schrib,ich hab nur noch nicht nach dem Programm gegoogelt und es 
mir gelesen.

Die Variante 1 - mit den beiden NANDs - damit hast Du praktisch selber 
einen Flipflop gebaut, oder - also ein Flipflop beinhaltet praktisch 
diese einzelnen logischen Gatterbauteile wie AND/OR/NAND udn so, die mir 
vorhin jemand mit dem anderen Link bei Wikipedia zugeschickt hat, und 
die ich dann so verknüpfen kann und so, die sind also praktisch im 
Miniformat in so einem IC drinnen?

Ich hab nochmal eine kurze Frage - wenn mal kurz der Strom ausfällt - 
also zwischen Vcc und GND dann in dem IC kein Potential mehr vorhnden 
ist, ist dann der vorige Schaltzustannd bei Wiederkommung des Stromes 
wieder so vorhanden oder fällt das Bauteil dann wieder in 
Standard-Stellung zurück?

The Beginner schrieb:
> Hast Du die extra schnell für mich
> gezeichnet?
Ja - exclusiv für dich :-)

> Ist das Programm, womit Du das vielleicht gemacht hast, ein
> kostenloseses Programm, oder das Programm lspice, wovon vorhin schon mal
> jemand schrib,ich hab nur noch nicht nach dem Programm gegoogelt und es
> mir gelesen.
Es ist die Eagle Light Edition, http://www.cadsoft.de/freeware.htm

>
> Die Variante 1 - mit den beiden NANDs - damit hast Du praktisch selber
> einen Flipflop gebaut,
Ja.
> also ein Flipflop beinhaltet praktisch
> diese einzelnen logischen Gatterbauteile wie AND/OR/NAND udn so, die mir
> vorhin jemand mit dem anderen Link bei Wikipedia zugeschickt hat, und
> die ich dann so verknüpfen kann und so, die sind also praktisch im
> Miniformat in so einem IC drinnen?
Ja. In einem z.B. 74xx00 sind vier Gatter drin, damit kann man zwei FF 
bauen. In dem 74xx74 sind zwei FF drin, die aber wegen der Eingänge D 
und Clk etwas komplexer sind (und eben auch für andere Einsätze gut 
geeignet sind). Wenn du nur mit zwei Tastern ein- bzw. ausschalten 
willst, nimm die NAND-Variante mit den 74xx00.

> Ich hab nochmal eine kurze Frage - wenn mal kurz der Strom ausfällt -
> also zwischen Vcc und GND dann in dem IC kein Potential mehr vorhnden
> ist, ist dann der vorige Schaltzustannd bei Wiederkommung des Stromes
> wieder so vorhanden oder fällt das Bauteil dann wieder in
> Standard-Stellung zurück?

Tja, eine defnierte Grundstellung gibt es nicht. Beim Einschalten können 
beide Zustände ganz zufällig auftreten. Wenn du eine Vorzugsrichtung 
benötigst, dann mache einen kleinen Kondensator parallel zu dem Taster, 
der beim Einschalten quasi "automatisch" gedrückt werden soll. Aber auch 
das funktioniert nur dann brauchbar, wenn beim Einschalten die Spannung 
schnell ansteigt. Drehst du z.B. diese ganz langsam an einem 
Labornetzgerät hoch, dann ist die Vorzugslage nicht sicher vorhersagbar. 
Da spielen dann Herstellungstoleranzen der BE, die Art des Aufbaus und 
der Leitungsführung (parasitäre Effekte) eine Rolle.

Wegen dieser zufälligen Einschaltzustände hat eigentlich der 74xx74 den 
Set- bzw. Reseteingang bekommen. Einen der beiden bedient man nach 
Anlegen der Versorgung kurz und das D-FF ist dann in der gewünschten 
Ausgangsstellung. Das wird z.B. auch durch die in letzter Zeit immer 
häufiger anzutreffenden Reset-Tasten an "modernen" Geräten ausgelöst.

HildeK schrieb:
> Ja - exclusiv für dich :-)

dass ist sehr lieb von dir, da hab ich dann eine kleine 
Zusammenbauanleitung, wenn ich mir nächste Woche mal die Teile kaufe und 
die dann zusammen stecke, dass ist dann nämlich für mich einfacher als 
Anfänger.

HildeK schrieb:
> Aber auch
> das funktioniert nur dann brauchbar, wenn beim Einschalten die Spannung
> schnell ansteigt.

Du schreibst mir hier etwas mit dem Kondensator - muss ich dass jetzt so 
verstehen - durch das Einschalten entsteht kurzzeigit eine hohe Spannung 
- dass sieht man ja immer z.B. bei analogen Voltanzeigen, dass der 
Zeiger einmal kurz nach oben schwingt und dann wieder runtergeht. Und 
dann währenddessen fängt sich der Kondensator diese hohe Spannung 
gewissermaßen ein und läd sich dadurch auf - und wenn die Spannung dann 
wieder weggeht bzw. runtergeht, dann entläd sich der Kondensator ein 
bißchen zeitversetzt kurz und dass wirkt durch das parallelgeschalte zu 
dem Schalter dann selber wie ein kleiner Schalter dadurch?

The Beginner schrieb:
> Du schreibst mir hier etwas mit dem Kondensator - muss ich dass jetzt so
> verstehen - durch das Einschalten entsteht kurzzeigit eine hohe Spannung
> - dass sieht man ja immer z.B. bei analogen Voltanzeigen, dass der
> Zeiger einmal kurz nach oben schwingt und dann wieder runtergeht.

Es entsteht keine hohe Spannung. Das was du beim analogen Instrument 
siehst ist die Massenträgheit des Zeigers, die zum Überschwingen führt. 
Mit den üblichen Spannungsmessern (analog oder digital) kann man nur 
sehr langsame Änderungen richtig anzeigen. Für alles Andere ist ein 
Oszilloskop das richtige Instrument.
Nein, wenn die Schaltung ausgeschaltet ist, dann ist auch der 
Kondensator leer. Beim Einschalten muss er erst aufgeladen werden und 
das dauert eine gewisse Zeit, abhängig von dessen Kapazität und dem 
Ladewiderstand. Deshalb wirkt er im ersten Moment wie ein Kurzschluss - 
eben so, wie der gedrückte Taster. Und es führt dazu, dass an dem Pin 
mit dem Kondensator die Spannung langsamer ansteigt als am andern.
Es reicht schon eine Zeit im Bereich von Mikrosekunden (wie gesagt, 
abhängig von der Anstiegszeit der Versorgungsspannung), um die 
Vorzugslage zu erreichen.

In meinem Bild wäre z.B. ein Kondensator mit 100n parallel zu S2 und dem 
Ladewiderstand R1 für einen "Tastendruck" von rund einer halben 
Millisekunde verantwortlich. Dann wird die LED 2 jedes Mal nach dem 
Einschalten leuchten.
In Reihe zu dem Kondensator würde ich dann noch 100 Ohm empfehlen, um 
beim erneuten Drücken des Tasters S2 dessen Kontakte zu schützen - der 
Kondensator würde sonst bei jedem Drücken von S2 einen recht hohen 
Spitzenstrom über den Kontakt schicken. Das wird ihn schneller 
verschleißen lassen.