Reflow löten selbstgemacht

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Nachtrag 2: wenn's dann eh' geschlossen ist, dann braucht's auch kein 
300°C-Öl mehr zu sein, denn es kann ja nichts mehr in das Zeugs tropfen. 
Dann tut's auch destiliertes Wasser, dass man -wenn unbedingt gewollt- 
auch easy abpumpen- kühlen - einpumpen kann.
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>jetzt zerreißt mich !
Langweiler :)

Nein, erlaube mir bitte wannanders ein Urteil drüber zu bilden, hab´s 
nur kurz überflogen und muss weg ...

Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke.

Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine 
Notabschaltung erfolgen.

-> Stefan Salewski

Würde sicher auch funktionieren. Ich möchte nur folgendes anmerken:

• Vor dem Zugriff auf die Platine muss etwas ein- ausgebaut / hoch- 
runtergeklappt werden

• es ist immer etwas im Weg, dass mir einen Blick auf die Platine / den 
Prozess verbaut

• es befindet sich zusätzlich zur Platine etwas über dem Zeugs, dass 
sich evtl. lösen und -ggf. zusammen mit der Platine- in eben dieses 
Zeugs fallen kann.

• Das Alu erwärmt sich bereits durch den normalen Prozess (Konvektion) 
nicht unerheblich; das Wasserbad nur im Fehlerfall und sonst nur sehr 
geringfügig durch die Wärmeleitung des Behälters.

Darüber hinaus kann man das Wasserbad, bei einer aktiven Kühlung, bis zu 
einem Gerät ausbauen, dass auch 10h lang Kleinserien fahren kann.
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>Laut mir funktioniert das nicht.

So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht.

Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage.

Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung 
ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß 
genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf 
kondensieren. Mehr braucht man doch nicht.

Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten 
ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der 
eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.

@Anderer Stefan:

Deinen Anmerkungen stimme ich zu.

Bei meinem Aufbau ist ein Nachteil, dass man für die Bestückung der 
Anlage die Labyrinth-Bleche entfernen muss -- man muss sie abkühlen 
lassen, und an diesen Blechen haftet etwas Galden, das dann verdunstet.

Freie Sicht auf die Platine ist aber unnötig -- wofür wäre das gut?

Es ist eben die Frage wie viel Aufwand man treiben will.

@Francesco Na

Vielleicht hast Du Recht. Ich habe mir bewusst keines der PDF-Dokumente 
der kommerziellen Geräte näher angesehen, denn ich mache mir lieber 
zunächst selber Gedanken.

Vom Prinzip ist es doch so:
Man beginnt das Galden aufzuheizen. Dann wird allmählich auch die Luft 
über dem Galden warm. Anfangs hat man kaum Galden-Dampf, nur normale 
Luft. Die warme Luft steigt auf (Konvektion), so dass sich das gesamte 
Gasvolumen erwärmt. Man hat keinen großen Temperaturgradienten. Nähert 
sich das flüssige Galden dem Siedepunkt, hat man unten im Gefäß 
Galden-Dampf. Der Dampf tendiert dazu unten zu bleiben, da er schwerer 
als Luft ist. Durch weiteres Heizen produziert man mehr Dampf, immer 
mehr vom Volumen des Gefäßes wird  mit dem Galden-Dampf (der konstante 
Temperatur, nämlich Siedetemperatur hat) gefüllt. Wenn man weiter heizt, 
wird der Dampf irgendwan oben aus den Gefäß austreten, sofern er dort 
nicht zum Kondensieren gebracht wird.

Natürlich kann man den ganzen Vorgang noch genauer kontrollieren, wenn 
man oben kühlen kann, und insbesondere wenn man die Platine auch durch 
eine Mechanik vertikal bewegen kann.

Aber die Aufheizphase müsste man allein durch die Heizung der 
Galden-Flüssigkeit recht gut kontrollieren können. Die eigentliche 
Lötphase bedarf keiner Kontrolle, da umgibt der Galden-Dampf die 
Platine. Ein Problem könnte das genügend schnelle Abkühlen sein. Man 
stellt die Heizung ab. Ob man jetzt oben stark kühlt ist ohne große 
Bedeutung. Der Galden-Dampf ist noch in der unteren Hälfte des Gefäßes 
und umgibt die Platine. Für eine sehr schnelle Abkühlung müsste man also 
unten kühlen,. Aber eventuell reicht die natürliche Abkühlung, man hat 
ja wenig Masse, (Galden), eine relativ große Oberfläche und eine hohe 
Temperaturdifferenz.

Das bedeutet: Das Kühlen oben hat für den ganzen Prozess wenig 
Bedeutung, es dient in erster Linie dazu, dass das teure Galden nicht an 
die Umgebung abgegeben wird, insbesondere wenn (versehentlich) zu 
stark/lange geheizt wird.

Übrigens ein Problem sehe ich noch: Man bräuchte im Prinzip 
Galden-Dampf-Detektoren. Normale Temperatursensoren genügen eigentlich 
nicht. Denn wenn ein Temperatursensor auf Platinenhöhe 200 Grad anzeigt, 
kann man nicht wissen, ob die Platine vollständig von Galden-Dampf, oder 
im wesentlichen nur von 200 Grad heißer Luft umgeben ist. Aber das wird 
man durch Versuche hinbekommen.

Noch eine Idee, wie man einen Galden-Dampf-Detektor bauen kann:
Wie gesagt kann ein einfacher Temperatursensor schlecht zwischen 
Galden-Dampf und gleich heißer Luft unterscheiden. Allerdings deponiert 
Galden-Dampf beim Kondensieren viel Wärmeenergie, Luft nicht. Man macht 
also in das Gefäß eine Bohrung, in die ein einseitig geschlossener 
Hohlzylinder kommt. Der Zylinder ragt zwei Zentimeter ins Gefäß, und 
gleich weit nach außen. Ist der Zylinder ein guter Wärmeleiter, so wird 
sich das innere Ende nur dann auf 200 Grad (Siedetemperatur Galden) 
erhitzen, wenn er von Galden-Dampf umgeben ist. Ist er nur von heißer 
Luft umgeben, bleibt er deutlich kühler (Mittelwert Luft innen/außen). 
Mit diesen Detektoren kann man recht genau feststellen, wie weit der 
Galden-Dampf aufgestiegen ist.

Hallo,

bei uns auf Arbeit haben wir so eine Analge (eine von den grösseren).
Soweit ich mich zurückerinnern kann, wurde die nicht von Anfang an 
gekühlt.
Die Kühlung war nicht ganz billig. Man wollte sparen. Dabei ging aber 
soviel von dem teurem Galden verloren, das die Kühlung später 
nachgerüstet wurde.

Ein weiterer Hinweis darauf ohne aufwendige Kühlung auszukommen, zeigt
eine Beschreibung eines kleinen Laborgerätes.
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html

Das Gerät hat 2l Kühlmittelinhalt (Wasser). Dieses wird nach dem Löten
durch das Gerät geleitet, um die Dampfphase wohl schnell zusammenbrechen
zu lassen.

Hier ein Zitat aus der Produktbeschreibung:
... Anschließend wird das Lötgut manuell in Entnahmeposition gebracht. 
Das Kühlwasserreservoir wird über eine Kühlschlange im Prozessbehälter
entleert und kühlt dabei das Prozessmedium ab, so dass die Dampfdecke
zusammenbricht. Anschließend kann die Anlage zur Entnahme des Lötgutes
gefahrlos geöffnet werden.

Der Temparaturanstieg wird in den kleinen Anlagen sicher über die Menge 
des Dampfes geregelt. Zuerst wenig Dampf. Kondensiert schnell, da aber 
nur wenig vorhanden ist, wird keine (wenig) Energie nachgeführt. Dadurch 
langsamer Temperaturanstieg.

Nebenbei:
Das Galden ist zwar nicht gefährlich. Aber wenn bei uns die Anlage 
gereinigt wird, riecht es nicht so. ;-) Die Geruchsbelästigung ist
enorm! Allerdings ist das eine grosse Anlage.

Why not just use a laboratory hot plate where you
can set the temperature from 37°C to 400°C?

Examples of hot plates:
http://www.labdepotinc.com/Category_Details~id~96.aspx

*

Vapor Phase Reflow Soldering Machine VF-500IS:
http://www.jpl.com/products/smt/VF_e.html
(See the product movie).

*

Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet:
http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf

VF-500IS

Preis  416.000 Yen
Versand 45.000 Yen

Gesamt ca. 2760 Euro + Zoll + Mwst

1 Euro ca. 167 Yen


Kann jemand die Preise und die Berechnung prüfen?

2760 Euro for a laboratory glass beaker + hot plate + thermometer?

416,000.00 JPY = 2,479.97 EUR

1 JPY = 0.00596147 EUR
1 EUR = 167.744 JPY

--> xe.com

+Zoll + Mwst + Versand  >= 3000 Euro


lol - was kostet denn dann bitte das Teil von Weller?
;-)

@Anonymous:

The Hot Plates are a nice idea - but the main Problem is not the heat 
generation, but a suitable bin/canister/container for the PCB and the 
Galden.

-
I think the same - if I would have such low requirements on safety and 
usability, I would buy the components by myself.
But the idea itself is not that uninteresting... when using a glass 
beaker, I can imaging to use cheap capacitive sensors looking through 
the glass to measure/detect the fluid and/or steam level ;)  The main 
problem I see for my requirement is the glass container itself. My PCBs 
are usually rectangular and that's why I don't want to use a round 
one...


Regds, Stefan
-

Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner 
Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte. Mit der 
Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir 
ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu 
befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht 
eingezeichnet.)

>Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer,
>da der generell Höher ist und auch Günstiger.

Es gibt bei Ebay Edelstahlkochtöpfe 30 cm hoch, 30 cm Durchmesser für 
unter 50 Euro. Die sind robust und haben einen planen Boden für die 
Kochplatte.

>Die Ventilatoren sind zu tief

Würde ich nicht sagen. Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte: 
Gerade die tiefe Kühlung ist sehr wirksam. Man muss schon auch das 
flüssige Galden (und hier auch die Herdplatte) kühlen, wenn man eine 
schnelle Abkühlung will. Ich dachte daran, unten hineinzupusten und die 
Luft oben entweichen zu lassen.

>Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten

Wie ich weiter oben schon schrieb: Entscheidend ist, dass das Labyrinth 
massiv ist (ca. 2 kg), so dass dort Wärmeenerge deponiert werden kann. 
In erster Linie, damit möglichst wenig Galden verloren geht.

Vergessen: Unter das Labyrinth muss noch ein Ableitblech, damit das 
kondensierte Galden nicht auf die Platine tropft. Am besten sollte es an 
der Kochtopfwand herunterrinnen.

>Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen,
>denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß
>braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe.

Das ist gut möglich, und ja auch kein Problem.Die Herdplatte ist ja noch 
nicht unbedingt die beste Lösung -- sie ist aber billig und leicht zu 
montieren. Leider etwas träge. Einige EBay-Kochtöpfe sind auch für 
Induktion geeignet, das wäre weniger träge. Nachteil wäre das el.mag. 
Feld und evtl. die Regelung. Eine normale Kochplatte könnte man mit 
einem Solid-State-Relais in kurzen Abständen ein- und ausschalten.

>Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition
>des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für
>potentiell gefährlich.

Das Leben ist "potentiell gefährlich".

Verglichen mit anderen Dingen, die Leute so machen, ist das wirklich 
recht harmlos.

Wenn man so ein Ding verkauft ist das etwas anderes, wegen 
Produkthaftung.

Was soll hier groß passieren?

Das man so ein Ding nicht unbeaufsichtigt betreiben sollte ist 
eigentlich klar -- macht auch keinen Sinn, weil der Vorgang vor wenige 
Minuten dauert.

Wenn es oben am Topf sehr heiß wird (ca. 170 Grad) sollte eine 
Notabschaltung erfolgen, dafür gibt es Schmelzsicherungen usw.

Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den 
Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine 
herauszufischen. Das ist doch selbstverständlich. Du kannst natürlich 
oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt, 
wenn das Ding kalt ist.

>Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften
>Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht

Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den 
Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr 
nützlich. Mach oben einen Deckel mit temperaturabhängiger Verriegelung 
drauf. Zusätzlich Schmelzsicherung oben am Topf für 170 Grad, unten am 
Topf für 250 Grad, falls alles Galden verdampft ist. Dann ist das schon 
recht sicher.

Übrigens: Wasserdampf aus Muttis Suppentopf ist sogar eher noch 
gefährlicher, da er aufsteigt. Ob der Dampf 100 oder 200 Grad heiß ist 
sollte für die Verbrennung keinen so großen Unterschied machen, 
entscheidend ist eher die deponierte Energie beim Kondensieren.

Solange im System kein Überdruck herrscht oder etwa Kühlwasser 
hineinläuft, sollte das alles nicht so kritisch sein.

>Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren,

Das ist richtig.

Der Galden-Dampf darf nie bis zum obenen Rand des Gefäßes aufsteigen.
Erstens verhindert das schon die Regelung, und zweitens hatte ich 
vorgeschlagen, oben am Topf eine Schmelzsicherung für ca. 170 Grad 
anzubringen, für Notabschaltung.

Ihr müsst auch mal folgendes bedenken: Wir reden hier nicht von einem 
Nuklearkraftwerk! Ich bin ja auch sehr dafür, dass man sich der Gefahren 
bewusst ist. Aber wir haben doch eh nicht mehr als ca. 2kW Heizleistung 
zur Verfügung. Das ist die Leistung, die ein el. Heizlüfter oder Muttis 
auf Stufe 3 kochende Erbsensuppe abgibt. Ein Haarfön hat auch schon bis 
zu 1000 Watt.

See attached picture.

>Da sage ich nichts mehr, dachte eher an billigere PC Lüfter.

Ich denke auch eher an Axiallüfter, also Bauform wie im PC, aber mit 
etwas mehr Leistung. Sind nicht teuer, und laut können sie ja sein. So 
ein Radiallüfter hat zwar mehr Druck, aber das ist nicht nötig.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viel Leistung man benötigt um so 
einen großen Suppentopf (30 cm Durchmesser, 30 cm hoch) mit ca. einem 
Liter Galden zügig aufzuheizen. Ich denke 2kW werden reichen, bin mir 
aber nicht ganz sicher.

Hab noch was entdeckt:

http://clab.mystarband.net/coffee_can_reflow.htm

Das einzige Problem, das ich bei dem von mir vorgeschlagenen Aufbau 
sehe, ist, dass das Aufheizen evtl. zu lange dauert. Üblich sind ja wohl 
ca. 2 Minuten. Wobei durch den Galden-Dampf ja eine Art 
Schutzgasatmosphäre gebildet wird, so das langsameres Aufheizen nicht 
ganz so kritisch ist.

Die üblichen Kochplatten haben wohl nur 1500 Watt. Aufheizen muss man 
die Kochplatte selber, den Topf und ca. 1 Liter Galden. Also ca. 7 kg. 
Das wird knapp. Evtl. geht es doch, denn wenn das flüssige Galden schon 
sehr heiß ist, ist die Luft darüber wahrscheinlich noch deutlich kälter. 
Und wenn das Galden dann anfängt zu verdampfen, geht der 
Temperaturanstieg in der Gasphase recht schnell. Ich denke, je größer 
das Verhältnis von Topfhöhe zu Durchmesser ist, um so kürzer ist die 
Erhitzungsphase der Platine: Bei einem sehr hohen Topf bekommt die 
Platine zunächst überhaupt nicht mit, wenn das flüssige Galden unten 
aufgeheizt wird. Beginnt das Galden dann zu verdampfen, entwickelt sich 
schnell viel Dampf, der die Platine überflutet.

Wenn es aber doch zu langsam ist, müsste man eine Mechanik einsetzen, 
mit der man die Platine absenken kann.

>wegen der Heizung, normale Zeiten sind
>15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann.

Na dann haben wir ja keine Probleme.
Ich kannte bisher nur Temperaturprofile, wo in ca. 2 Minuten von 50 auf 
210 Grad aufgeheizt wurde. Aber das war wohl Infrarot oder Heizluft.

Das stimmt so nicht in jedem Fall. Ich zitiere aus der 
Bedienungsanleitung der Weller WAM 3000:

>Kalte Baugruppe
>-Dampfbildung wird gestartet
>- Dampf kondensiert und gibt
>Wärme an die Baugruppe ab.
>- Dampf bleibt auf der Höhe der
>Baugruppe stehen.
>- Baugruppe hat Dampftemperatur
>erreicht.
>- Dampf steigt weiter an.

Die Leiterplatte scheint dabei in der Prozesskammer zu stehen. Der 
Prozess schaltet ab einem einstellbaren Dampflevel ab und die Kühlung 
ein.

Ausserdem steht da noch:

>Prozessablauf : - Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach unten
>- Gate wird geschlossen
>- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis
>zum eingestellten Sensor Level
>- Kühlung wird eingeschaltet
>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach oben
>- Gate wird geschlossen

Man sieht also: man könnte theoretisch auch ohne Lift auskommen. 
Allerdings   verlängert das den Gesamtprozess, da vor der Öffnung des 
Gates die Temperatur erst drastisch gesenkt werden muss. Bei der Ersa 
lässt sich das Gate bei unter 100°C öffnen, ohne Lift müsste man 
sicherheitshalber konsequenter sein und auf noch niedrigere Temperaturen 
warten.

Im Hobbybereich sollte das kaum stören und es wäre durchaus 
überlegenswert, unsere ersten Anlagen an dieses System, eventuell sogar 
ohne motorgesteuerten Lift, anzulehnen.

Die Kühlung erfolgt bei dem Gerät, soweit ich dem Datenblatt jetzt 
entnehmen würde, mit einem Lüfter für die Oberseite der Gehäuses sowie 
einer Turbine für den Abkühlungsprozess, welche den unteren Bereich 
inkl. der Heizelemente kühlt.

Insofern ist auch das Konzept mit dem Speiseöl zur Kühlung des oberen 
Bereichs vielleicht gar nicht so verkehrt, fehlt nur noch die Kühlung 
für unten.

Soviel zur machbaren Hobbyvariante für alle, die keinen Luxus (naja, als 
ob so ein Maschinchen kein Luxus wäre :)) wollen.
---

Aber:

Auch wenn es derzeit nur für´s Hobby wäre muss ich auch zugeben, dass es 
reizvoll wäre, mehr Arbeit auf sich zu nehmen und ein paar Euro mehr zu 
investieren, um eine Anlage zu erhalten, die Serienlötprozess-geeignet 
wäre. Das würde wohl heissen: IR-Vorheizzone, Dauerhafte Dampfphase mit 
Motorlift, Kühlzone u.s.w. u.s.w.

Aber das hat alles noch lange lange Zeit - wenn die einfachen Anlagen 
laufen wird so etwas erst interesant ...

> Aber das hat alles noch lange lange
> Zeit - wenn die einfachen Anlagen laufen wird so etwas erst interesant ...


Ja eben. Hat ja auch niemand sofort einen automatischen Reflow Ofen 
gebaut wo das mit den Pizzaöfen in Mode kam...
(hat das überhaupt schonmal jemand (privat) gemacht?)

Oh Mann ist einfachster Edelstahl teuer ...

Platte 1x2m 1mm stark, 16kg -> ca. 80 Euro Brutto (4,25 + Steuer / kg). 
Ist das denn normal ?

Mit einfachst meine ich: korrosionsbeständig, was normale Feuchtigkeit 
angeht, bei Salzwasser etc. sieht es schon wieder anders aus.

(Choosing the right size).

The density of the Galden is about 1.82g/cm3.
(1 liter = 1.82 Kg).

The Weller WAM 3000 has a medium capacity of 1Kg
which are about 550cm3 of Galden. (About 1/2 liter).

The medium consumption of the Weller WAM 3000 is
approximatively 3 - 10 g per cycle.

Produkt-Information WAM3000:
http://www.egmont.com.pl/cooper/katalog/weller/WAM3000_GB.pdf

Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet:
http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf

War gerade am Schrottplatz, ist ja das reinste Paradies :)

Es fab auch einen Haufen mit massenweise Großküchengeräten aus 
Edelstahl, welche leider schon etwas heftig durch deren Kran misshandelt 
waren.

Kommt man zum richtigen Zeitpunkt und bringt genug Zeit mit kann man 
sicherlich einige Schnäppchen machen.
Kann ich jedem mal, der so etwas in der Nähe hat, empfehlen ...

One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature
changes caused by the condensing vapor so without proper
preheat there is a chance of thermal shock to components.
Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock.

One more system:
http://www.gen3systems.com/downloads/Vapour-Phase_RDL.pdf

Reflow Comparison Matrix:
http://www.rdtechnicalservices.com/industry/reflowComparison.pdf

One more link about Galden:
http://www.rdtechnicalservices.com/industry/GaldenLeadFree.pdf

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Also mir geht das mittlerweile zu sehr in eine eher gefährliche 
Richtung. Mit Wasserglas auf dem Herd oder eine Fritteuse mit einer doch 
sehr zweifelhaften Regelgenauigkeit und, ach scheiss drauf, wenn die mal 
10 Grad überschwingt, ist ja nur Dampf, der da oben rauskommt...
Sagt mal (V.Baumann ausgenommen) schüttelt ihr auch immer mit dem Kopf, 
wenn sich nach Sylvester wieder ein paar Leute beim basteln mit 
"ungefährlichem" Schwarzpulver ein paar Finger abgerissen haben ?  Das 
hier ist MINDESTENS auf dem gleichen Niveau. Klar wollen wir alle 
möglichst wenig Geld ausgeben und haben sicher auch unterschiedliche 
Ansprüche, aber erinnert sich mal jemand, wie sehr es wehtut, wenn man 
sich nur ganz leicht und kleinflächig an heißem Wasser verbrennt - wie 
lange das übelst wehtut. Jetzt mal ordentlich 'was drauflegen und die 
ganze Hand oder das Gesicht kontaminieren - da ist's dann nichts mehr 
mit an den Strand gehen ohne dass alle glotzen - nie wieder !!
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Hö ? Ich hab´ nix gefährliches vorgeschlagen ...

Bin auch schon die ganze Zeit am rätseln, die Gastrobehälter sind zwar 
ganz nett aber höher 30 cm habe ich noch nichts gefunden. Ist mir 
persönlich etwas wenig Luft nach oben (auch bei geschlossenem 
Umgehäuse)...

Was meint ihr ?

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Ich würde ja gern anfangen, allerdings fehlt mir immer noch der passende 
Behälter für das Zeugs. Zum einen bin ich mir noch nicht sicher, ob ich 
nun Edelstahl oder Glas verwenden soll.
Für Edelstahl spricht eigentlich lediglich die Bruchfestigkeit, sonst 
noch etwas ?  Dagegen, dass das Heizelement unten angeschweißt werden 
müsste und dass es irgendwie nur sehr flache (<200mm) Bauformen gibt.
Für Glas spricht, die elektrische Isolation (Heizelement in der 
Flüssigkeit), Durchdringung mit kapazitiven Sensoren. Außerdem sind viel 
mehr Bauformen erhältlich.

Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt, 
vor.
Dabei gibt es im oberen Teil des Behälters ein Wasserbad, das den 
Behälter komplett umschließt und eine Konvektionszone bilden soll. 
Darüber eine weitere abgedichtete Platte als Deckel.

Anfangs möchte ich schon versuchen, ohne zusätzliche Mechanik zu 
befriedigenden Ergebnissen zu kommen, aber sollte das nicht 
funktionieren,
kommt auf diesen Deckel ein Antrieb um den Platinenträger vertikal zu 
bewegen. Da ich ungern mechanische Teile in dem Zeugs habe, dachte ich 
an die skizzierte Lösung. Dafür brauche ich zwei Schrittantriebe , 6 
Lagerböcke, 8 Ritzel und eine Kette. Sollte alles in allem unter 100 
Euro bleiben. Der Vorteil wäre hier, dass die Mechanik mit ihren 
relevanten Teilen vor den Temperaturen geschützt ist.

Wenn dann noch Geld und Ehrgeiz vorhanden ist, könnten einige PC-Lüfter 
und eine Klein-SPS montiert werden :)
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Bei dem Gerät aus Japan(VF-500IS) ist mir noch aufgefallen, dass die 
Flüssigkeit umgerührt wird. Damit sich das Galden sich gleichmäßig 
erwärmt?

@ Anderer Stefan:
>Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt,
>vor.

Du willst direkt von oben in das Gefäß mit dem Galden hineinpusten?
Ich würde sagen das ist eine ganz schlechte Idee -- denk nochmal drüber 
nach.

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Ich hätte noch mal einen alternativen Vorschlag.
Zur besseren Übersicht, habe ich mal den alles umschließenden Schrank 
weggelassen. Die Idee dahinter ist die, dass ich zur Abwechslung mal den 
Behälter vertikal bewegen wollte; z.B. mit einem kleinen Scherenantrieb, 
Hydraulikzylinder, o.ä.
Das einzige, was ich nicht weiß ist, ob man das an den umschließenden 
Platten für das Wasserbad dicht bekommt.
Die ganze Sache wird dadurch so sympatisch, dass der Prozess geschlossen 
bleibt und man -auf den ersten Blick- einfach alles im Griff hat.

Anfangs wird der Behälter angehoben. Dabei kommt das Zeugs fast bis auf 
Höhe des Wasserbads. Die Platine wird auf Höhe der Kältezone eingelegt.
Jetzt wird der Behälter abgesenkt, und die Heizung zugeschaltet. Es 
bildet sich das Dampffeld aus, das an der Grenze zum Wasserbecken 
zwangsweise kondensiert.
Ist der Lötvorgang abgeschlossen, geht die Heizung aus und der Behälter 
kommt wieder hoch. Das Dampffeld kommt dabei in die Kondensationszone 
und bricht zusammen. Die Platine kann entnommen werden.

Sicher mechanisch nicht ganz einfach umzusetzen - aber bevor ich's 
gleich wieder verwerfe...

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-> Stefan Salewski

Reinpusten ist so eine Sache, das hängt von vielen Parametern ab. Wenn 
es z.B. ein Lochblech ist kommt da -je nach Winkel- nicht mehr viel 
durch; erst recht, wenn der Behälter hoch genug ist.
Man könnte auch eine geschlossene Platte als Platinenträger nehmen. 
Hauptsache an den Rändern bleibt genug Rand, damit sich der Dampf 
nivellieren kann. Wenn das eine geschlossene Platte ist, kann man schon 
ordentlich pusten und erst recht, wenn man vorher wartet, bis das 
Dampffeld zusammengebrochen ist.

Muss man mal ausprobieren...

-

-
Mit Siedeverzug hatte ich bisher nicht gerechnet, da ich ja meinen 
Heizer, mit Wendel und Keramikkörper, direkt in die Flüssigkeit legen 
wollte ;)
Wenn Du allerdings durch eine Glaswand hindurch erhitzt, solltest Du 
schon etwas rühren :)

-

@ Anderer Stefan:
>Muss man mal ausprobieren...

Muss man nicht ausprobieren -- Nachdenken sollte reichen.
Oder wenn es denn sein muss, dann puste mal vorsichtig in Muttis 
Suppentopf, wenn er an kochen ist.

Aber ernsthaft: Direkt in das Gefäß mit dem  Galden-Dampf hineinzupusten 
(mit Ventilator) ist wirklich ganz schlecht:

1. Man verdrängt den heißen Dampf, der dann irgendwo austritt. Dabei 
geht dann auch viel von dem teuren Galden verloren.

2. Man kühlt die Platine ungleichmäßig, was ihr sicher nicht gut tut.

3. Die Wirksamkeit der Kühlung ist auch nicht hoch, wenn das flüssige 
Galden noch heiß ist und weiter Dampf generiert.

Vor 2/3 Tagen  fing ich an an einem ähnlichen Konzept zu basteln, habe 
es aber nicht fortgeführt.

Das Bild zeigt ein gebogenes Kupferrohr zur Wasserkühlung, welches sich 
IM Gefäß befinden sollte. Der Duchlass zwischen den Rohren auf der 
Vorderseite ist für den Platinenlift, der in dem Fall im Gefäß 
installiert gewesen wäre.

Zuschaltung der Lüfter nur zum zügigen Runterkühlen der Platine.

Sinnvoll oder nicht - keine Ahnung ...
Ausserdem recht aufwändig, deshalb auch die Entscheidung an dem Konzept 
zunächst erstmal nicht weiterzuarbeiten.

Achso, das ganze hätte sich natürlich ÜBER DER DAMPFZONE befinden 
sollen.

hätte aber verwirbelungen (und so) erzeugt und dadurch das galden 
weggepustet

-
Ich habe heute den perfekten Behälter gefunden - leider ist er verbaut.
In unserer -90°C Tiefkühltruhe ist ein gezogener Edelstahlbehälter mit 
~50 x ~30 cm und 28cm tief. Muss morgen mal beim Hersteller anrufen und 
nach einem Ersatzbehälter fragen...

Stefan
-

28cm klingt doch schon besser ...

Habe vorhin ein neues Induktionskochfeld für 16,50 Euro erstanden - mit 
Temperaturreglung von in 20er-Schritten bis 240°C.

Ich will hoffen, dass die alten Töpfe am Dochboden mit Induktion auch 
funktionieren, werde nach Eintreffen ein paar Tests machen.

1. Ermittlung der Funktionsweise (Frequenz, wie das mit der 
Temperaturregelung funktioniert)

2. So etwas wie Wasser vergleichsweise per Induktion und mit 
herkömmlichem Elektroherd bis zum Siedepunkt erhitzen und die Zeiten 
vergleichen ...

3. Ausserdem würde ich gerne einmal die elektromagnetische Beeinflussung 
bei aufgestelltem Kochtopf testen. Nur wie am besten ? Irgendwo ein paar 
Spulen ausgelötet (hab ich leider so nicht da) und Oszi dran ?

Ähm, ich war´s ...
Wieso bleiben immer nur die blöden Namen des letzen Schreibers 
gespeichert :)

jaja immer dasselbe hier im Forum räusper  zwinker

zwinker
Ja so ist das halt, wobei Chris schon stimmt, alles andere sind so 
Pseudonyme - egal ...
Zumindest nicht zum trollen oder nur ganz ganz selten da, wo eh nichts 
mehr zu retten ist :)

Zurück zum Thema

War gerade bei Firlefanz-Discounter und habe hübsche kleine, 
induktionsgeeignete Töpfchen aus Edelstahl mit Sandwichboden und 
verbreitertem Rand für 5-6 Euro / Stück gefunden.

Konnte mich aber gerade nicht wirklich zwischen 0,8 und 1,2 Liter 
entscheiden, hab sie also erstmal dagelassen.

Da fällt doch auf: eigentlich haben wir noch gar nicht konkret über 
Volumina gesprochen.

Bei einer angegebenen Dichte von 1,6-1,9 g/cm³ (was für ein präziser 
Wert :)) kommt man bei 1kg Galden im Schnitt auf ca. 570 cm³, maximal 
jedoch auf  625 cm³.

Reicht also nun der 0,8l-Topf oder sollte ich mir doch mal den größeren 
holen?

Mal weitergedacht:

> ...der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt...

kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.

Macht bei einer angenommenen Kammergröße von 30 x 30 cm eine 
Dampfphasenhöhe von 15,8cm (Volumen des Verdampfergefäßes nicht 
einberechnet).

Wie hoch sollte so eine Dampfzone denn werden ?

>kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.

Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den 
Faktor 25 vergrößert? (Bei Wasser ist es ja grob der Faktor 1000)

Das war die Aussage von  Francesco Na - keine Ahnung, ob das stimmt.

>Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den
>Faktor 25 vergrößert?

Kann gut sein, denn das Molekulargewicht der Galden-Moleküle liegt ja 
bei ca. 900 (die sind schon recht groß). Dann muss man ja recht viel 
Galden verdampfen.

Das Galden ist schon ein seltsames Zeug:

http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf

Verdampfungswärme laut Datenblatt nur 15 cal/g.

Das wären nur rund 60 J/g (Wasser hat 2256 J/g)

Um 1000g zu verdampfen benötigt man dann
60 (J/g) * 1000g = 60 kJ = 60 kWs.

1 kg Galden kann man demnach mit einer 1kW-Herdplatte in nur 60 Sekunden 
verdampfen! Kann man sich gar nicht vorstellen.

Übrigens: Bei der geringen Verdampfungswärme wird man sich an dem 
Galden-Dampf nicht stark verbrennen können -- Wasserdampf ist da viel 
gefährlicher, weil er bein Kondensieren viel mehr Wärmeenergie abgibt.

Nochmal zum Gefäß und Thema schweißen.

1) Da bisher noch kein passendes Gefäß gewunden ist, gehe ich einmal 
davon aus, dass man um´s Schweißen nicht herum kommt

2) Aufgrund des Preises, aber auch deshalb, dass ich denke, dass der 
Behälter nicht zu viel Wärme aufnehmen sollte, sollte das Material 
möglichst dünn sein. Seid ihr gleicher Meinung?
Die dünnsten hier erhältlichen Belche sind übrigens 0,5 und 0,6mm dick.

3) Mag schweißen ist bei solchen Blechstärken wohl eine Tortour, 
entweder verfügt man über andere Technik (z.B. WIG) oder müsste es halt 
schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird? 
Üblicherweise vielleicht nach Zeit?

>schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird?

Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal 
ein paar hundert Euro.

Was ist denn mit dem Suppentopf (30l, ab 30 Euro), der Gastronomiewanne 
oder dem Papierkorb? Hat jemand geeignete Glasgefäße gefunden?

Wenn das Aufheizen wegen großer Masse zu lange dauert, muss man eben 
eine Absenkvorrichtung für die Platine bauen.

>Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal
>ein paar hundert Euro.

Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor 
Allem so dünne Bleche selber. Blech ist halt nicht ganz billig.

Z.B. bei Tafelabanahme:
1mx2m 0,6er V2A: 55,- Euro + Steuer

Schweißkosten (ich habe mich vorhin mit jemandem Unterhalten) nach 
Arbeitseinheiten. 1AE = 10 min = ca. 10,- Euro

Lange wird das ja, wenn entsprechend vorbereitet, nicht dauern.


Mag sein, dass ein entsprechend hoher Topf etc., wenn er denn in 
ausreichender Höhe gefunden wird, günstiger kommen könnte. Aber die Form 
ist eben auch nicht optimal.

>Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor
>Allem so dünne Bleche selber.

Edel- bzw. VA-Stahl ist recht zäh. OK, wenn Du so eine Abkanntmaschine 
zur Verfügung hast, aber mit Stichsäge oder Blechschere wird das nichts.

Das Material ist gar nicht mal so teuer als Tafeln oder auch 
Rechteckprofilen usw. Meist kommt ja noch der Transport hinzu.

Zum Schweißen sollten die Teile schon exakt zugeschnitten und 
keinesfalls verbogen sein. Dann müssen die Teile natürlich erstmal 
fixiert werden. Und die Nähte sollen absolut dicht werden. Ich fürchte 
mal unter 100 Euro wird das keiner machen wollen. Dein Angebot mit 60 
Euro pro Stunde halte ich für so eine doch recht anspruchsvolle Arbeit 
schon für recht günstig.

Search with Google the picture of "hospital holloware".
(In Google click on the link "Bilder" and then
search "hospital holloware").

Hospital holloware is made of stainless steel.

-
So, bin heute endlich mal dazu gekommen, die Behälter anzufragen.
Hier mal ein Foto vom Behälter und der Truhe, falls noch jemand eine 
Idee hat wo man so etwas bekommt.

Hier die Truhe

-
Wenn Du eine geeignete Mikrowelle ohne Grill und Drehteller findest, 
sicher keine schlechte Wahl - sofern Du mit der Größe auskommst; aber 
das sollte im Hobbybereich massiv ausreichen.

Maximalen Erfolg ;)
-

Ah ja:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabsteineffekt

>Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann.

Sicher verdampft das Galden auch schon unterhalb seiner Siedetemperatur, 
das ist doch bei allen Flüssigkeiten so. Je näher man den Siedepunkt 
kommt, um so mehr.

>Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen,

Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das 
Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen.

@Autor:  Andreas Z.

Ah ja, das ist ein interessanter Gedanke:
Wenn man oben stark kühlt, so dass es dort stets kälter als 100 Grad 
ist, kommt der Wasserdampf nicht aus der Anlage heraus! Dann regnet es 
unter Umständen in der Anlage auf die Platine. Die Galden-Physik ist 
irgendwie schon lustig.

Wäre der Lieferant brauchbar?
http://www.linum.eu/idve001d.htm?gclid=CLi9_JnZlpQCFQRfugodWlzgtw

@ Andreas Z.

Ist das Problkem des Grabsteineffekts bei bleihaltiger oder bleifreier 
Lötpaste größer ?

In welche Aggregatzustand hat das Galden denn am meisten Wasser gezogen 
?

Hätte übrigens  noch einen Behälter für sehr kleine Anlagen gefunden, 
wenn denn der Boden richtichtig konzipiert ist:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=310062038565&_trksid=p3907.m32&_trkparms=tab%3DWatching

>Da muss ich passen, zu der Zeit war noch keine bleifreie Paste im
>Einsatz

Dachte ich mir fast so. Dann bleibt die Hoffnung, dass der 
Grabsteineffekt in dem Maße vielleicht der Vergangenheit angehören 
könnte. Schließlich richten sich die Bauteile bei bleifreier Paste auch 
nicht mehr in dem Rahmen selber aus, wie sie es bei bleihaltiger getan 
haben - meine ich zumindest gelesen zu haben.

Irgend eine ahnung wie dieses Filtersystem funktioniert hat ?


P.S. Sobald ich die Zeit finde gibt´s Neues zum Thema 
Induktionskochfeld. Es können gerne Vorschläge gemacht werden, was im 
Rahmen des Möglichen getestet werden soll (Analogoszi und 2 Multimeter 
inkl. Temperaturmessung etc. vorhanden)

Es ist getan - ein Vergleich zwischen herkömmlichem Elektroherd mit 
Gussplatte, Wasserkocher und Induktionsfeld.

400ml Wassser erhitzt von Zimmertemparatur (ca. 23°C) auf 100°C.
Auf dem Elektroherd und dem Induktionsfeld kam ein 
Sandwichboden-Edekstahltopf mit d=12cm zum Einsatz.

Ergebnis:

Induktionsfeld 1800 Watt auf höchster Stufe: 2min, 10s
Wasserkocher mit ca. 1000 Watt: 2min, 55s
Elektroherd, Leistung unbekannt, größte Platte d=19cm: 7min !


Beim Elektroherd konnte man ganz eindeutig erkennen, wie Träge so ein 
System doch ist, es deuerte viel zu lange, bis sich ünerhaupt etwas an 
der Temperatur des Wassers tat. Die üblicherweise bei hoher Leistung für 
einen kleinen Fluidbehälter zu große Platte tat durch Wärmeabgabe an die 
Luft ihr übriges dazu - dass die Dinger noch nicht ausgestorben sind, 
ist kaum zu glauben :)

Ein Glaskeramik(Ceran)-Kochfeld zumindest sollte deutlich bessere Werte 
erreichen.

Induktionsplatte und Wasserkocher nahmen sich die der Vorlaufphase nicht 
viel.  Bei Induktion dauerte es etwa 6,5s, beim Wasserkocher 10s bis zum 
ersten messbaren Temperaturanstieg der Flüssigkeit.

Wie haben also bis jetzt 2 Sieger und einen Verlierer.


Pro Induktion:
- schnell
- größere Heitfläche als beim Wasserkocher
Contra Induktion:
- elektromagnetisches Wechselfeld
- aufwändigere Ansteuerung (wenn vorhandener Temperaturregler nicht 
genutzt werden kann)

Pro Wasserkocher:
- schnell
- keine elektromagnetischen Wechselfelder
Contra Wasserkocher:
- weniger Heizfläche
- unklar, ob das Heizelement auf Dauer mitspielt

----

kurz zum Feld des Induktionsherdes - nicht wirklich getestet, aber:

- einen fast aufliegenden Taschenrechner kann das Feld nicht 
beeindrucken
- das Oszi zeigt unmittelbar daneben ohne angeschlossenen Tastkopf bei 
0,1V/div eine minimale Regung, mit Schraubenzieher als Antenne muss man 
dann schon denn Messbereich ändern ...

Tschuldigung, zum Thema Oszi und Induktion: völliger Quatsch.
richtige Werte:

ohne angeschlossenen Tastkopf +/- 0,3 div Ausschlag bei 5mV/div

Bodo Gravert schrieb:
>beim einfahren der zu loetenden Baugruppe in die Dampfphase des Galden,
>muss durch Geschwindigkeit geregeltes Verfahren des Lifts, das
>erforderlich
>Temperatur/Zeit Loetprofil eingehalten werden.

>Die Verweilzeit in der Peak-Temperatur Zone (aktive Loetphase) darf je
>nach Baugruppe 15-30 Sek. nicht ueberschreiten.

Das wäre auch das, was ich erwartet hätte bzw. mehrmals als empfohlene 
Temperaturprofile gelesen hatte. So schnelle Temperaturänderungen wird 
man ohne Lift wohl kaum realisieren können.

>Irgend eine ahnung wie dieses Filtersystem funktioniert hat ?

Aktivkohle-Filter ist wohl das beste was man machen kann. Oder bzw. 
zusätzlich Abluftschlauch ins Freie.

>Induktionsfeld 1800 Watt auf höchster Stufe: 2min, 10s
>Wasserkocher mit ca. 1000 Watt: 2min, 55s
>Elektroherd, Leistung unbekannt, größte Platte d=19cm: 7min !

Das der Elektroherd so viel träger/ineffizienter ist hätte ich doch 
nicht gedacht. (Man müsste allerdings die Plattenleistung kennen)

>Contra Induktion:
-Boden muss ferromagnetisch sein

>Das der Elektroherd so viel träger/ineffizienter ist hätte ich doch
>nicht gedacht. (Man müsste allerdings die Plattenleistung kennen)

- alte Herdplatte - nicht mehr 100% eben -> schlechter Wärmeübergang
- zu großer Durchmesser für die kleine Topfläche

Aber dass Induktion ca. mit einem Wasserkocher ähnlicher Leistung 
vergleichbar sein dürfte verrät uns dann doch, dass Guss-Herdplatten 
egal in welchem Zustand ein ganzes Stück hinterherhängen müssen.
Oder hast du schon einmal einen Wasserkocher gesehen, der bei der 
gleichen Menge Flüssigkeit einem klassischen E-Herd hinterherhängt ?

Nicht nur, dass die Anheizphase länger dauert, das Abkühlen würde dann 
ja auch recht träge verlaufen.

Wie gesagt, da dürften selbst Glaskeramik-Kochfelder deutlich ein ganzes 
Stück schneller sein.

>Wie gesagt, da dürften selbst Glaskeramik-Kochfelder deutlich ein ganzes
>Stück schneller sein.

Ja sicher, Glaskeramik-Kochfelder sind schneller als gewöhnliche 
Herdplatten. Ich weiß leider nicht, ob man sie als Einzelexemplar 
einsetzen kann.

Übrigens: War Dein Wasserkocher ein Metall- oder Kunststoffgerät? 
Kunststoff ist natürlich besser thermisch isoliert und heizt daher auch 
schneller auf.

>Übrigens: War Dein Wasserkocher ein Metall- oder Kunststoffgerät?
>Kunststoff ist natürlich besser thermisch isoliert und heizt daher auch
>schneller auf.

Da könntest du recht haben. Es ist ein Kunststoffgerät, dessen 
Heizelement sich unter einer Edelstahlplatte am Boden des Gerätes 
befindet.

Auf Ebay hatte ich irgendwann mal geschaut und kein einzelnes 
Ceran-kochfeld gefunden, geben tut es das aber auf jeden Fall (selber 
schon gesehen).

Theoretisch, ohne Verlust, wären es übrigens 126 Sekunden beim 
Wasserkocher.
(1000W, 400g, 77K, 4.1J/gK)

400*77*4.1/1000=126.28

Ersatz-Ceran-Elemente gibt es schon, auch bei Ebay (soweit ich mich 
erinnere so um die 30 Euro). Aber ich weiß nicht so recht ob man die so 
einzeln montieren kann, insbesondere nicht wie/ob diese Ersatzteile nach 
unten thermisch isoliert sind.

Wenn man das denn so machen möchte, denke ich, dass man die Heizelemente 
auch so betreiben kann, ist ja letztlich nichts Anderes wie auch im 
Wasserkocher.

Falls keine gute Isolierung nach unten vorhanden ist würde mir jetzt 
spontan ein Futternapf für Tiere aus Ton einfallen, dann noch einmal mit 
Steinwolle gedämmt ...

>Die Temperatur des Galden und damit Dampfphase ueber dem Galden muss
>geregelt sein

So ausgedrückt ist das Unfug.
Sofern überhaupt gasförmiges Galden vorhanden ist, hat das flüssige 
Galden selbstverständlich seine konstante Siedetemperatur. Regeln muss 
man eher die Höhe des Dampfes über die el. Energiezufuhr. Oder 
alternativ bzw. gleichzeitig die vertikale Position der Platine.

>Ceran Strahler sind ungeeignet.
Wir hatten zuletzt über Ceran Heizelemente unter dem Galden-Gefäß 
gesprochen, nicht etwa über deren Einsatz im Galden-Gefäß als 
IR-Strahler!

>Autor:  Bodo Gravert (bodo)

>Regeln der Energiezufuhr ist nichts anders als regeln der Temperatur,
>oder ?

Nein! Wenn eine Flüssigkeit am Siedepunkt ist, haben sie und ihr Dampf 
eben genau die Siedetemperatur -- weitere Energiezufuhr erzeugt (bei 
konstantem Druck) lediglich mehr Dampf. Ich nehme mal an das ist Dir 
auch bewusst, aber hier lesen sicher auch Kinder (oder Leute die Physik 
schon früh abgewählt haben) mit -- da sollte man schon versuchen sich 
klar auszudrücken.

>Ja okay, aber sind diese Heizelemente nicht zu traege.

Das ist ja gerade das Problem. Weiter oben hatte jemand einen Vergleich 
von Wasserkocher, Induktionsherd und Kochplatte gemacht. Kochplatte ist 
sehr träge, Ceranfeld sicher besser. So eine offene Heizspirale, wie sie 
ganz oben diskutiert wurde, ist in einem Metallgefäß nicht ganz 
ungefährlich.

Ich denke man wird um einen Lift nicht herumkommen -- etwas später werde 
ich ein Bildchen zu einem recht einfach zu realisierenden Lift posten.

Hier noch ein einfacher Lift. Eventuell würde es auch mit nur einer 
Gewindestange gehen, nur muss man dann verhindern, dass sich die 
komplette Halterung der Platine dreht.

... und sich BEIDE nicht verkannten !

Sehr theoretische Lösung.

Why reinvent the wheel? (Elevator).

@Anonymous:

Dann kannst du dir das Bestücken sparen G Das wird dann Lotto-Reflow.

@SEILZUG:

Dann 4 Stk. Silberstahlwellen + Buchsen.

@Anonymous

und der Motor wird teurer als dieses Galden ...

So eine Ruckelkonstruktion bei Platinen bringt nischt.

@SEILZUG:

When/if I build one, then it will be like that.

-> Anonymous

I thought about that one too but I expect problems when the PCB enters 
the hot zone. The part entering first is the same leaving it a last. 
This gives not the same soldering for the whole PCB.

@Stefan:

The duration of the preheat and cool downw phases
will be controlled by a microcontroller so that the
temperature profile of the entire soldering process
can be fine-tuned.

Zu der Zeichnung mit den 2 Gewindestangen:

hatten wir weiter oben mit einer Antriebs- und einer Führungsstange 
schon einmal in 2 verschiedenen Varianten.

Trapezgewindespindeln sind da wiklich vorzuziehen, auch nicht sonderlich 
teuer.


Seilzugkonstruktion:

Vergiss sowohl Variante 1 (Zeichnung) als auch Variante 2 mit den 
Stangen und Buchsen. Mit Linearkugellagern könnte Variante 2 vielleicht 
funktionieren.

Wie kommt man eigentlich auf das Seil auf der Rolle? Angst vor 
Trapezgewindespindeln und Lagerung? Keine Angst, da werden sich für 
alle, die keine Metallwerkstatt zu Hause haben, schon Lösungen finden.
Wollte mir beispielsweise selbst den Sommer noch eine Drehbank zulegen 
und könnte nach Erlernen notfalls mal aushelfen ...


Ruckeln

Denke, man kann es ruhig mit Schrittmotoren probieren. Erstens ist der 
Betrag der Bewegung eines Schrittes gekoppelt über eine 
Trapezgewindespindel sehr gering, zweitens kann man auch noch auf 
Microschritt umstellen.

Sollten denn noch Probleme auftauchen (was ich nicht glaube): 
gebrauchte, kleine Servomotoren, kosten ein "Appel und ein Ei" (Meine, 
irgend ein holländischer Anbieter hat sogar ein mittelgroßes Modell in 
Stückzahlen von mehreren hundert für um die 30,- Euro verkauft)


Zum Thema Heizung

Glaube ja immer noch, dass Induktion am allerwenigsten träge ist. Hätte 
gerne weitergetestet, leider haben seit wenigen Tagen sage und schreibe 
5 Elektrogeräte die Biege gemacht und auch sonst muss ich noch woanders 
bis Ende nächster Woche aushelfen -> wenig Zeit. Mal schauen ...

@ Chris:

> Wie kommt man eigentlich auf das Seil auf der Rolle?

See picture.

Bodo Gravert schrieb:
>1] Einen Energiezufuhrregler, ueber den wir die Temperatur auf den
>Arbeitspunkt fahren und danach die Hoehe der Dampfphase ausregeln,
>sowie die Waermeverluste kompensieren.

>2] Einen mechanischen Lift, der durch Hoehenverstellung in der
>Dampfphase und darueber das jeweils erforderlich Temperatur/Zeit
>Loetprofil steuert und die zu loetende Baugruppe zur thermischen
>Entspannung und Entnahme in eine Ruheposition bringt.

>3] Einen geeigneten Kuehlmechanissmus, damit der teure
>Galdenverlust gering bleibt.

>4] Ein durchsichtiges, geschlossenes Gehaeuse. Damit die Dampfphase
>nicht durch Luftzug weder in Dichte noch in der Hoehe
>gestoert wird.
>Ausserdem sollte man den Loetvorgang beobachten koennen.

Im Prinzip ja.
Die Kühlung müsste man evtl. in zwei Komponenten zerlegen: Einerseits 
die Kühlung oben, damit kein Galden-Dampf austritt. Und eine Kühlung 
weiter unten, zur allg. Temperaturregelung und um das ganze System vor 
der Entnahme der Platine abzukühlen.

Gehäuse: Geschlossen schon, aber natürlich sollte im System kein 
Überdruck auftreten. Da im System immer Luft vorhanden ist, die sich 
beim Erhitzen ausdehnt, muss ein Abluftweg vorhanden sein, möglichst 
über einen Aktiv-Kohle-Filter. Durchsichtig muss das System meiner 
Meinung nicht unbedingt sein -- was will man da groß beobachten. Es mag 
ganz nett sein, wenn man hineinsehen kann, aber eben nicht notwendig.

>Sehe ich auch so. Eine Trapezspindel und zwei Fuehrungsstangen
>ist besser. Aber das Prinzip ist okay.

Mag sein.

Chris schrieb:

>Zu der Zeichnung mit den 2 Gewindestangen:
>hatten wir weiter oben mit einer Antriebs- und einer Führungsstange
>schon einmal in 2 verschiedenen Varianten.
>Trapezgewindespindeln sind da wiklich vorzuziehen, auch nicht sonderlich
>teuer.

OK. Ich wollte nur verdeutlichen, dass ein Lift nicht SO schwierig zu 
realisieren ist.

>Glaube ja immer noch, dass Induktion am allerwenigsten träge ist.

Sicher. Nur, dass man den ferromagnetischen Boden benötigt, dass die 
Ansteuerung evtl. nicht so ganz trivial ist, und dass die Felder doch 
ein wenig heikel sind. (Wobei die Abschirmung der Felder stark vom Gefäß 
abhängen kann -- ein vollständig ferromagnetisches Gefäß wird gut 
abschirmen, eines nur mit ferromagnetischem Boden weniger gut.)

Ich denke aber, wenn man eh einen Lift bauen will, ist die Trägheit der 
Heizung nicht ganz so kritisch.

Man müsste tatsächlich mal die zeitliche Entwicklung des 
Temperaturprofils in einem beheizten Galden-Gefäß (Kochtopf) messen!

Autor: Dummschwätzer7093 schrieb am 01.07.2008 um 19:40:

[...]

Eigentlich wollte ich das unter meinem richtigen Namen posten...

>Eigentlich wollte ich das unter meinem richtigen Namen posten...

... immer das gleiche hier ;)

Ist mir einige Beiträge weiter oben ja auch schon passiert oO

Tja das hier ist halt die Troll und Hexen... äh Galden-Küche ;-)

Gerard Choinka schrieb:
>Welchen Zweck hat der Aktiv-Kohle-Filter?

Die Luft, die beim Erhitzen der Anlage unvermeidlich austritt enthält 
natürlich auch kleine Anteile an Galden-Dampf und andere 
Verunreinigungen, etwas verdampftes Flussmittel, Ausgasungen von Platine 
und Bauteilen usw. (Auch wenn man die Luft über ein Kühlgitter oder 
ähnliches aus der Anlage herausleitet wird nie alles Galden dort 
kondensieren.) Ich würde daher immer versuchen die Luft so gut wie 
möglich zu filtern -- man will ja keinesfalls gesundheitliche Spätfolgen 
tragen. Oder man muss die Abluft eben direkt ins Freie leiten. (Auch 
wenn das Galden selbst relativ unbedenklich sein soll, ich würde den 
direkten Kontakt und das Einatmen unbedingt vermeiden -- wer weis was es 
sonst an Spätfolgen gibt.)

Gerard Choinka schrieb:
>Zum Thema Heizen, wie wären es mit

Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher 
Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung 
muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. Das Galden ist 
wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive 
(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen, 
insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein 
Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu 
sein, ist eine andere Frage.

>>Zum Thema Heizen, wie wären es mit

>Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher
>Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung
>muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. Das Galden ist
>wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive
>(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen,
>insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein
>Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu
>sein, ist eine andere Frage.

Genau. Ausserdem muss man bedenken, dass es je nach eingefüllter 
Galden-Menge eventuell notwendig wird, dieses komplett zu verdampfen. Ob 
die heißen Glaskörper wieder kondensierendes Galden aushalten ist 
fraglich.

>Ich dachte das kondensierendes Dampf ehr wärme freisetzt

Der Einwand mit den halb untergetauchten Halogenstäben ist grundsätzlich 
schon berechtigt: Die untergetauchte Hälfte wird durch das flüssige 
Galden gekühlt, die Andere wird durch die Stahlung recht heiß. Damit 
ergibt sich eine hohe mechanische Spannung im Glas.

Mag ja sein, dass die Stäbe das verkraften, aber elegant ist die Idee 
mit den Halogenstäben nicht gerade.

Und übrigens: 5 Fehler in einem einzigen Satz sind selbst für dieses 
Forum etwas viel:

*Ich dachte, dass kondensierender Dampf eher Wärme freisetzt*

Halogenlampen sind aus Quarzglas, das hält einem Temperaturwechsel von 
1000°C aus (wird getestet indem Stab aus dem betreffenden Glas erhitzt 
und dann in kaltes Wasser geworfen wird). 1000°C erreicht so eine Lampe 
aber nicht (dann würde der Glaskörper ja schon gelb glühen...)  Die 
Halogenlampe hätte eben den riesigen Vorteil, dass sie nicht durchbrennt 
wenn kein Galden mehr da ist.
Apropos Galden: Gibt es nicht auch irgendwelche anderen Flüssigkeiten, 
die möglicherweise billiger sind und aänliche Siedepunkte haben? Ich 
habe da zuerst an Heizöl gedacht, aber dessen Siedepunkt ist ja nicht 
konstant (kein Reinstoff)

autoexec (Gast) schrieb:
>Halogenlampen sind aus Quarzglas, das hält einem Temperaturwechsel von
>1000°C aus

Mag schon sein -- garantierst Du dafür mit Deinem guten Namen?
Vielleicht ist eher der Übergang Glas-Keramik kritisch. Ich hatte mal 
gelesen, dass man das Glas nicht direkt mit den Fingern anfassen soll, 
weil sonst im Betrieb das Fett verkohlt und dann ...

>Gibt es nicht auch irgendwelche anderen Flüssigkeiten,
>die möglicherweise billiger sind und aänliche Siedepunkte haben?

Es gibt wohl neben Galden noch ähnliche Stoffe. Aber der Siedepunkt wird 
allein als Qualitätsmerkmal nicht ausreichen. Das Zeug sollte u.a. schon 
sehr inert bzw. reaktionsträge sein. Öle beispielsweise fangen bei hohen 
Temperaturen zum Teil an zu verkoken.

Hallo zusammen,

wieso haut ihr euch eure Platten nicht einfach in eurern Umluftbackofen? 
:-)
Funktionier prima :-)

Gruäss Andy

>Umluftbackofen?

Wenn Du auf Deiner Platine nur wenige und unempfindliche Bauteile hast 
mag das funktionieren. Und bei Prototypen mit 500 Bauteilen, einigen 
DFN-Gehäusen und einem FPGA im BGA-Gehäuse mit mit ca. 300 Pins?

Ich garantiere hier natürlich für nix ;)
Aber meiner Meinung nach sollte man Halogenlampen verwenden können.
Ich habe auch schon öfter mit einer 12V/75W Halogenlampe kleine Mengen 
Wasser gekocht (um Thermometer abzugleichen). Hat immer funktioniert 
(eine Filmdose voll Wasser dauert unter 30s.)
Das mit der IR-Strahlung ist eher ein Problem. In ein Rohr würde ich sie 
nicht stecken, weil sie da überhitzen könnte (das Licht wird auf den 
Glühdraht zurück reflektiert) So lange man weit unter der Nennleistung 
bleibt, sollte aber auch das unproblematisch sein. Und wenn die Lampe 
doch mal hinüber ist: Ersatz kostet nur ca. 1€. Bei einer Heizwendel, 
z.B. aus einem Wasserkocher, ist Ersatz vermutlich schwierig 
aufzutreiben.

Dieses Gerät eignet sich von mir aus gesehen am besten um es selbst zu 
bauen:
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/pdf/quicky300.pdf

Wenn man das Dokument aufmerksam durchliest, versteht man, weshalb es 
eine Kühlung braucht: Zum schnellen "abschalten" der Dampfdecke und 
nicht um das Galden am abhauen zu hindern, das kann es ja gar nicht, 
weil die Kiste luftdicht ist (bei einer grossen Anlage mit Förderband 
ist das natürlich etwas anderes). Einer der grossen Vorteile des Galden 
ist es ja gerade, dass es einen geringen Dampfdruck erzeugt. Wie gross 
der Druck in der Kiste wird, wenn der Galden-Dampf die auch noch 
vorhandene Luft komprimiert und ob es ein Sicherheits-Überdruckventil 
braucht, müsste sich berechnen lassen.

In folgendem Dokument, auf der dritten Seite, findet ihr auch noch eine 
sehr gelungene Beschreibung zur Regelung der Dampfdecke: 
http://www.mair-elektronik.de/pdf/Dampfphasenloeten%20-%20Erklaerung%20des%20Verfahrens.pdf

>Zum schnellen "abschalten" der Dampfdecke und
>nicht um das Galden am abhauen zu hindern, das kann es ja gar nicht,
>weil die Kiste luftdicht ist

Nette Beschreibungen, die Du rausgesucht hast. Dass man mit der Kühlung 
zwei Zwecke verfolg (rasches Kondensieren des Dampfes nach dem 
Lötvorgang und Verhinderung von Dampfaustritt) war schon diskutiert 
worden. Natürlich kann man etwas Galden-Verlust hinnehmen und auf den 
oberen Kondensator/Kondensor verzichten. Luftdicht wird man die 
Apparatur wohl kaum machen -- der Druck würde stark ansteigen, und damit 
verändert sich auch die Siedetemperatur des Galden. Aber: Da 
Galden-Dampf deutlich schwerer als Luft ist, entweicht aus der Apparatur 
beim Erhitzen vorwiegend Luft (oben).

ich wäre vorsichtig, das Galden komplett zu verdampfen: Da steigt dann 
die Temperatur über den Siedepunkt und bei 290 Grad wird es (richtig) 
mies: HF-Dampf! F-L-U-S-S-S-Ä-U-R-E !!! Kein Spass mehr!

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Flusss%E4ure

Also ich hab auch mal was mit Dampfphasen gemacht. Ein gutes Gefaess 
sind die Lebensmittel Troege fuer Kantinen auch rostfreiem stahl. Da 
gibt's welche mit 25cm tiefe und DoppelEuropakarten Flaeche. Als Heizung 
hab ich Drahtwiderstaende genommen, die bis 300 Grad spezifiziert sind. 
Ich Tests gefahren und fand ein 5Watt Widerstand kann im Fluessigen mit 
30-40W belastet werden. Dh alles zwischen 10 und 30W pro Widerstand ist 
gut. Etwa 300W braucht man um die Dampfphase zu erhalten, das Aufheizen 
braucht das Doppelte. Der Rostfreie Stahl leitet die waerme schlecht, dh 
unten in der fluessigkeit ist die Heizung, und oben an der Wand 
kondensiert es wieder. Mit einem Variac kann man so die Dampfhoehe gut 
einstellen. Man sollte den rostfrei Trog mit silikonverschliessendem 
Deckel kaufen, dann kan man nach dem Betrieb schliessen und geschlossen 
abkuehlen lassen. Wenn alles kalt ist fuellt man die Fluessigkeit in die 
Flasche zurueck.

Das mit HF habe ich auch schon mal gelesen, eins verstehe ich allerdings 
nicht: Wenn das Galden bei ca 200°C verdamft, wie soll es dann 
Temperaturen von fast 300°C annehmen?

Etwa wenn das Gefäß leer ist, der Boden sehr heiß wird und das Galden 
kondensiert und in das übehitzte Gefäß zurückläuft. Ist dieser Fall 
wirklich möglich oder würde es einfach wieder mit der für die 
Galden-Sorte typischen Siedetemperatur verdampfen.

Ein Ueberhitzung ist unrealistisch. Zum Einen muss die Heizung immer 
bedeckt sein, da sie sonst kaputt geht, zun Anderen geht man ja nicht in 
die Mittagspause waehrend der Vorgang laeuft.

Es gibt noch 1000 andere Möglichkeiten eine schöne tödliche HF zu 
bekommen ...

>Ein Ueberhitzung ist unrealistisch.

Die Warnung vor dem Entstehen von Flusssäure sollte man schon sehr ernst 
nehmen, das ist ein Teufelszeug!

Man würde eh Vorkehrungen treffen, um eine Überhitzung zu vermeiden. 
Wegen der Flusssäure wird man noch höhere Anforderungen an diesen Schutz 
stellen.

>Wenn das Galden bei ca 200°C verdamft, wie soll es dann
>Temperaturen von fast 300°C annehmen?

Solange nur das flüssige Galden beheizt wird und kein Überdruck 
vorhanden ist, ist die Temperatur auf die Siedetemperatur begrenzt. Wenn 
aber dem gasförmigen Galden Wärme zugeführt wird steigt die Temperatur 
weiter an.

Dass bei dem Vorgang eine gefährliche Menge HF-Dampf entsteht bezweifle 
ich sehr stark. Ich vermute, dass ständig ausreichend Galden 
rückkondensiert, so dass der Flüssigkeitsvorrat stets ein gewissen Stand 
hat. Außerdem wird die Zersetzungstemperatur laut Datenblatt erst bei 
390°C erreicht, wenn ich mich richtig erinnere. Bitte korrigiert mich, 
wenn ich da falsch liege. Man sollte halt einen Temperaturschalter in 
der Heizzone anbringen, welcher die Heizung einfach abschaltet, sobald 
die Siedetemperatur überschritten wird. Alleine schon um die Heizung zu 
schützen.

Bin gerade hierüber gestolpert und wollte mal eine noch nicht allzu alte 
Leiche schänden :) Hat sich hier noch was im stillen Kämmerlein getan ?

Vor Allem an einer Prozesskammerlösung für eigene Tests wäre ich 
interessiert ...

Naja, es war immerzu von Edelstahl für die Prozesskammer die Rede. Das 
ist zumindest mit heimischen Mitteln echt ekelig zu schneiden, kanten 
und schweißen.

Deutlich schöner geht es mit Stahlblech. Korosserieblech, wie es bei 
Reparaturarbeiten am KFZ verwendet wird, ist recht preiswert, selbst mit 
einer stabilen Tischkante, 4kant-Stahlrohr und Schraubwingen noch gut zu 
biegen und mit MAG zu schweißen (wenn auch nicht jeder irgendwo privat 
die Möglichkeit hat, sicherlich aber eher als Edelstahl).

Die Frage ist aber, ob Korossion zu erwarten ist. Karosseriebleche sind 
zwar in der Regel zumindest verzinkt, an der Schweißkante sieht es dann 
aber anders aus.

Oder man findet eine passende Beschichtung. Ofenlack wäre eventuell eine 
Idee. Diese gibt es zwar nicht in "lebensmittelecht", zumindest aber 
scheinen die Dämpfe ausreichend unschädlich zu sein, dass man damit 
seinen Ofen + Rohre im häuslichen Wohnzimmer bearbeiten kann.
Ob dies den Prozess beeinflussen oder das Galden unbrauchbar machen kann 
?

Auch über Aluminium könnte man aufgrund sehr guter Verarbeitbarkeit und 
Wärmeleitfähigkeit nachdenken. Ist allerdings dann wieder miserabel zu 
schweißen.

Oder man verzichtet gar ganz auf das Schweißen und nietet den Behälter. 
Zum Abdichten gibt es für Gastronomieöfen bezahlbare hitzefeste Silikone 
(halten glaube ich etwa 300°C, vielleicht auch mehr) etc.

Optimum wäre natürlich professionelle Fertigung oder ein fertiger, 
passender Behälter (wobei ich vermute, dass Gastronomiebehälter, die ja 
recht günstig sind, einfach nicht die erforerliche Höhe haben). Denke 
aber auch bei einem Projekt, dessen Erfolg nicht feststeht, genügt es 
schon, dass die Galdenhändler ordentlich in den Geldbeutel greifen.

halli hallöle

also stahlblech unbehandelt....ist sicher nicht so gut auf dauer...wegen 
fehlenden rostschutz. ich denke mal es sollte mindestens schon 1.4016 
sein.
halte ich aber für absolute mindestanforderung.
ich arbeite im medizinischen gerätebau und da haben wir es dann nur mit 
entmineralisierten wasser und temperaturen so um die 200°C zu tun und da 
gibt es schon genug probleme. deshalb werden auch die meisten 
komponenten
aus 1.4301 oder sogar 1.4571.
mich interessiert das thema dampfphasen-löten nun auch schon seid 
einiger zeit und was soll ich sagen, vorgestern hatte ich das glück eine 
QUICKY 300
mal live in augenschein nehmen zu dürfen. leider nicht im betrieb, denn 
sie war schon wegen umzug auf eine europalette gefesselt, aber ich 
konnte mir mal das teil in aller ruhe anschauen und ein bischen 
"spionieren".
nach dem aufklappen des deckels war klar....da wird ein bischen in cad 
"gemalt" und wenn ich wieder nachtschicht habe, dann schmeiß ich mal den 
laser für mich an und ich werde mal testen, ob unser schweißer wirklich 
so ein ass ist wie die kollegen immer erzählen....wobei, was ich bis 
jetzt von ihm gesehen habe...alle achtung.
von der größe der möglichen baugruppe her strebe ich doppelte eurokarte 
an.
für das kühlsystem schwanke ich noch zwischen einem offenen system wie 
bei der QUICKY, was für jeden lötvorgang neu befüllt werden muß, oder 
ein geschlossenes system mit wärmetauscher. pumpe habe ich schon aus 
einem früheren projekt (EHEIM-AUßENPUMPE)da und kleine handliche 
wärmetauscher haben wir auf arbeit. mal sehen, ob die wärmeabfuhr 
ausreichen würde.
von pelztieren möchte ich erstmal abtand nehmen.

demnächst werde ich mal mit dem GARDEN meine ersten tests machen, um die 
nötige schachthöhe zu ermitteln.
sollte bei dem ganzen dann auch etwas vorzeigbares herrauskommen, kann 
ich ja bei interesse ein paar bilder posten.
und so kann ich wieder sagen...täterätääää...A NEW PROJEKT IS BORN....
meine frau wirds euch danken....*LACH

gruß thomas

Hallo  thomas H. (Gast)

schön, dass sich mal jemand hier gmeldet hat, der schon mal ein bisschen 
mehr als nur Prinzipzeichnungen in Augenschein nehmen konnte. Das fehlte 
bisher wirklich ... schon verwunderlich bei der Threadlänge.

Ich und auch ein paar Andere würden sich sicherlich über ein paar 
Zeichnungen freuen, aber auch schon eine Erläuterung im Vorraus, was du 
da so entdecken durftest, wäre ganz hilfreich.

Vergiss den Thread nicht :)

Alex

hi alex

ist natürlich alles noch in der planungsphase und ich habe bis jetzt 
noch keine linie im CAD gezogen.
hatte natürlich auch einiges an bilder gemacht, die für meine spätere 
konstruktion sehr hilfreich sind.
die bilder kann ich aber aus bestimmten gründen hier nicht reinsetzen.
vom prinzip her war der aufbau mit dem hohen becherglas schon so wie im 
QUICKY. also der heizkörper in form einer schlange liegt vollkommen 
bedeckt im GALDEN drinn und darf auf keinen fall "trockenlaufen"....denn 
sonst könnte sich das dyelektrikum anfangen zu zersetzen und das wäre 
dann nicht so gut. deshalb ist im unteren ende des lötschachtes eine 
vertiefung, in der das medium und die heizschlange untergebracht sind.
die horizontale bewegung wird ja bei dem gerät von hand betätigt 
(kurbel).
da ich aber schon einen kompletten lötzyklus automatisieren will, werde 
ich das über einen stepper realisieren.
die beispiele die ich bis jetzt hier gesehen habe, um die BG in den 
schacht zu bringen....speziell mit gewindestange finde ich suboptimal, 
weil es das gerät unnötig in die höhe treibt.
ich halte mich da am original und mache das über seilzüge. eine welle 
ist angetrieben und die andere lenkt nur um. von der getriebenen welle 
gehen zwei seile runter zum rahmen, die beiden anderen seile laufen 
parallel und horizontal zur anderen welle, wo sie dann runter zur 
anderen seite des rahmens laufen.dreht sich nun die angetriebene welle, 
dann wickelt sie die vier seile einfach auf und der rahmen hat seine 
horizontale bewegung.
da die beiden wellen ganz kurz über der kühlzone liegen, ist kurz 
darüber auch schon schluss, denn von oben wird der schacht mit einer tür 
verschlossen (nicht wirklich gasdicht), aber schon mit einer dichtung 
versehen.

die einstellung der dampfhöhe werde ich nach dem hier erklärten prinzip 
machen...
http://www.mair-net.de/pdf/Dampfphasenloeten%20-%20Erklaerung%20des%20Verfahrens.pdf

die heizungssteuerung über zwei fühler, zwischen denen sich die obere 
dampfgrenze befindet, finde ich schon ok und sehr sicher.
thermofühler habe ich genug hier und auf die paar euros pfeife ich 
gerne, wenn der ganze prozess damit sicherer wird.
ob ich jetzt für die kühlzone kupferrohr nehme...zufällig auf arbeit 
vorrätig ;-) oder wie im original einen rechteck-rohrahmen nehme, weis 
ich noch nicht.
ich gebe natürlich zu, das der ganze mechanische kram (VA 
Laserschneiden, schweißen,das material kostenlos) durch meinen beruf um 
einiges leichter wird...dann noch der so gut wie kostenlose zugriff auf 
das GALDEN haben natürlich die entscheidung, so ein projekt anzugehen 
sehr erleichtert...hätte ich nicht die bearbeitungsmöglichkeiten und 
müßte das medium noch käuflich erwerben...ich weis nicht, ob ich mir das 
zugetraut hätte. die einwände, über die schwierigkeit der häuslichen 
bearbeitung von VA blech..kann ich nur zustimmen....das zeuch ist 
einfach ekelich, wenn man ihm nicht mit 3KW CO2-laser zu leibe rücken 
kann.

wie ich mich kenne, werde ich mir bestimmt mit der software ein paar 
graue haare einfangen....das gute und mir lieb gewordene BASCOM..aber 
was solls...das einfahren des gerätes macht ja dann auch schon wieder 
spass fg.

also bis demnächst auf diesem sender...

gruß thomas

>wüste jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll

Solange es nicht Bilder Deiner hübschen Freundin sind genügt deutlich 
weniger Auflösung, zumal die Bilder mit dem Kernthema wohl nicht viel 
gemein haben und auch sonst nicht übermäßig interessant scheinen. 
Stichwort Verschwendung (von Bandbreite und Speicherplatz). Aber jetzt 
kommt garantiert wieder einer mit "Wir haben doch reichlich..." Aber 
ohne mich.

Ähm Leute, macht jetzt nicht wegen eurere Totreguliererei das Thema 
kaputt ...

@ Chris S. (schris)
Was  heisst du hast aufgegeben ? Lagen denn sonst schon Ergebnisse vor 
oder war bis dahin alles noch Theorie ?

@ Thomas H. (merlin63)
Ja, es ist wohl ungemein von Vorteil, wenn man die Möglichkeiten hat. 
Dazu noch, wie du sagst, beinahe kostenlos an Galden heranzukommen ist 
ein Traum.

Was sagst du eigentlich zu der Idee, einfaches Stahlblech zu verwenden 
und als Korossionsschutz Ofenlack zu benutzen ? Denn 
Karosserie-Stahlblech z.B. kann ich noch halbwegs vernünftig selber 
verarbeiten ...

>Es liegen Ergebnisse vor, sprich hat für Prototypen gut geklappt,
>jedoch nicht für die Kleinserie, da sich die Flußmittel mit dem Gladen
>vermischt.
>Habe ca 200 Lötungen damit gemacht, aber die letzten 40 habe mußten
>gewaschen werden ...

D.h. das Flussmitteldämpfe kondensieren wieder (oder Flussmittel tropft 
gar von der Platine ?), mischen sich mit dem Galden und verbreiten sich 
bei der nächsten Lötung flächig auf der Platine ?

Wenn dem so ist wundert es, dass bei den kleinen Anlagen nichts von 
Filterung beschrieben ist.

>, und das manuelle ausleeren,sowie Filtern ist auch nicht der Hit,

Entleerung ist auch bei der Ersa WAM3000 nur mit entsprechender Pipette 
vorgesehen. So ein Problem ?
Wir darf man sich das Verfahren der Filterung, d.h. Trennung von Galden 
und Verunreinigungen wir z.B. Flussmittel denn vorstellen ?

Achso, Chris S. (schris), bevor ich dir noch Löcher in den Bauch frage, 
würde ich zusätzlich zu den vorangegangennen Fragen gerne noch folgendes 
wissen:

Da du keinen Zugang zu kostengünstiger Metallverarbeitung hast hast du 
sicherlich ein fertiges Gefäß als Prozesskammer benutzt. Welches, was 
auch von der Höhe her ausreicht ?

Wie ist die Regelung realisiert? Die Geschichte mit dem Niveau zwischen 
zwei Temperatursensoren und nach dem Einbringen der Platine dem Warten, 
bis das Niveau wieder erreicht ist + Tzusatz ?

Wärst du bereit, den generellen, bisherigen Aufbau kurz zu beschreiben 
oder gar in Form von Fotos einzustellen ?


Vielen Dank

Alex

danke alex

da habe ich ja noch glück gehabt, das es "nur" drei beiträge zum thema 
"bildgröße" waren. da habe ich in diesem forum schon ganz andere
beiträge gesehen. nun gut, ich habe verstanden.

alex...
du kannst stahlblech versuchen, aber ich würde wenigstens feuer, oder 
elektrolytisch verzinktes nehmen und gut grundieren.
die schweißstellen werden aber der knackpunkt sein.

zum thema filterung, habe ich das wohl falsch verstanden. es geht also 
nichtum die luft in der lötkammer, sondern um das medium?
hmmmm....muß sich aber auch eine lösung finden lassen, obwohl ich auch 
keinen hinweis dazu gefunden habe.
werde mal mit meinem "fachmann" rücksprache halten.

gruß thomas

OK, also du meinst, dass im offenen System die Flussmitteldämpfe nach 
oben steigen würden während gasförmiges Galden Dichtebedingt am Boden 
bleibt.

Wäre es nicht sinnig die Kondenstionstemperatur von Flussmittel in 
Erfahrung zu bringen und beim Abkühlvorgang im richtigen Moment eine 
Absaugung zuzuschalten. Der Moment wäre jener, vorausgesetzt Galden 
kondensiert vor Flussmittel in der Abkühlphase, kurz vor Kondensation 
des Flussmittels.

Andererseits: Gibt es nicht durch geeignete Filter die Möglichkeit 
während des gesamten Prozesses, Galden und Flussmittel zu trennen ?

>du kannst stahlblech versuchen, aber ich würde wenigstens feuer, oder
>elektrolytisch verzinktes nehmen und gut grundieren.
>die schweißstellen werden aber der knackpunkt sein.

Nun, wenn "Chris S. (schris)" Erfolge mit einer ja nicht sehr tiefen 
Friteuse hatte würde dies vorerst gar nicht notwendig werden, da die 
hier erwähnten Gastronomiegefäße sehr geeignet scheinen und es sie bis 
20cm (meines Wissens) bzw. nach Aussage Anderer 25cm Tiefe gibt.

Einen einfachen Miniatur-Edelstahlkochtopf (gibt es in der Größenordnung 
von etwa 0,5L) per WIG als Vertiefung unten anschweißen zu lassen sollte 
ja nicht die Welt kosten. Altes Ceranfeld habe ich kürzlich vor dem 
Elektroschrott gerettet, das sollte die notwendige Heizleistung liefern 
können.

Sensoren sind noch ein Thema zum Nachdenken, damit auch heiße Luft und 
Galden unterschieden werden kann (vielleicht gar nicht kritisch ?). Aber 
vielleicht weiß Chris S da schon Genaueres ?
Füllstandssensor - nunja, wie relisieren bei einer nichtleitenden 
Flüssigkeit mit hoher Temperatur ?

Kühlung über selbstgebogenes Kupferrohr (müsste es in 5-6mm geben). 
Offenes Kühlsystem, d.h. Pumpe pumpt Wasser aus Behälter in das Rohr, es 
läuft in den Behälter zurück. Offen deswegen, damit der entstehende 
Druck beim Verdampfen von Wasser entweichen kann.

Bleibt berechtigterweise die Frage der Vorbeugung  bzgl. 
Verunreinigungen, was bisher hier noch gar nicht so das Thema war.

Soll denn das gasförmige oder flüssige Galden gefiltert werden ?
Ich denke wir reden von gasförmigen Zustand, macht ja Sinn, wenn nach 
der Aufheißphase gefiltert wird.

Sicher, dass unter Einsatz von Aktivkohle nur Flußmitteldämpfe 
herausgefiltert werden und nich das Galden "verändert" werden kann ?
Kann nicht Galden selber an der Aktivkohle "verloren" gehen ?

Eine Idee als temperaturbeständige Ansaugung wäre der Lüfter eines 
Umluftherdes. Eine hartverlötete Rohrkonstruktion darum sollte den 
Temperaturen standhalten.

Es muss doch eine Fritteuse nicht unbedingt ausschließen, wenn man die 
Öffnung des Absaug- und Wiederzuführungsrohres in gewünschter Höhe 
anbringt, den Deckel durchbohrt und die Filterung selber extern macht ?

>Auch habe ich rausbekommen, daß viele VPS Geräte die Kühlung erst nach
>der Heizphase einschalten, vielleicht ein Indiz wegen des Flußmittels,
>habe es anderst gemacht, vielleicht war das der Fehler, aber sonst
>hätte das Gehäuse anderst aussehen müssen.

Möglich, vielleicht wäre das Flussmittel ansonsten verdampt und aus dem 
Gerät ausgetretetn. Was heisst, das Gehäuse hätte anders aussehen müssen 
? Genügt die Höhe also ohne permanente Kühlung doch nicht ?

Nach der Vorüberlegung fällt mir gerade noch etwas ein: wäre es möglich, 
dass du die Temperaturregelung der Fritteuse im Originalzustand belassen 
hast und das Niveau über die permanente Kühlung regelst.

Dann wäre es natürlich logisch, dass das Gefäß ohne Kühlung nicht 
ausreichen kann, weil die Friteuse selber ja immer die Temperatur hält 
und sich das Niveau der Dampfphase ohne Kühlung immer weiter vergrößert.

Wenn es also so ist könnte es auch wirklich einfach nur der falsche 
Ansatz gewesen sein, der die Probleme verursacht - vielleicht hätten 
sonst die Flussmitteldämpfe einfach aus dem Gerät austreten können.

hallo

ist es denn unbedingt erforderlich, das galden im heißen zustand zu 
filtern?
da es chemisch inert ist, wäre eine mechanische filterung 
ausreichend..denke ich mal.
die höhe der dampfphase reguliert man doch über die heizung

gruß thomas

@ Chris S. (schris)

Irgendwie beginne ich gerade nur noch Bahnhof zu verstehen :)

Zum Einen bezüglich der Apparatur, zum Anderen bezüglich der 
Filterungspläne.

Du sagtest doch, du setzt eine Fritteuse ein, wie kommst du da auf 50cm 
Aufbauhöhe ?

>Zur Filterung, ein Aktivkohlefilter ist alles, aber, und das
>ist der Punkt, die Pumpe, oder das Abflußventil sollte
>Temperaturbeständig

Und wozu benötigst du eine hitzefeste Pumpe und Ventile, wenn das Galden 
laut letzter Aussage doch kalt (einfach über Aktivkohle wie bei 
Aquarienfiltern) gefiltert wird ?

Oder bezieht sich die Sorge nur auf die direkte Anbringung an der 
VPS-Apparatur ? Man könnte doch, wenn das mit der Aktivkohle so stimmt, 
im kalten Zustand einfach mit einem Aquarienfilterset benutzen. 
Ansaugschlauch und Ablaufschlauch einfach in´s Galden hängen und fertig 
...

@ tomas h. (Gast)

Vielleicht kannst du uns verraten, wie die Quicky das bzgl. Kühlung oder 
nicht während des Prozesses handhabt ?

Die Frittöse ist 18cm hoch, aber die Stahlwanne nur 8.5cm tief.
Ich habe da noch einen Überbau aufgesetzt, aus ALU sowie Lüfter.
Kann morgen fotos machen.
Bei der Pumpe geht es hauptsächlich um die Anbindung, sowie daß diese
ca 80Grad aushält, sprich kein PVC oder so.

hi alex

es ist ein tank vohanden, in dem von hand dest. wasser eingefüllt wird.
in dem schacht ist ein umlaufender rahmen aus rechteckrohr. am ende des 
lötvorgages wird ein ventil geöffnet und die heiße plörre läuft im 
freien fall vorne links in einen hoffentlich untergestellten behälter 
ab.
es ist keine pumpe vorhanden und für jeden lötvorgang muß neu befüllt 
werden.

gruß thomas

>Die Frittöse ist 18cm hoch, aber die Stahlwanne nur 8.5cm tief.
>Ich habe da noch einen Überbau aufgesetzt, aus ALU sowie Lüfter.
>Kann morgen fotos machen.

OK ich verstehe, freue mich auf die Bilder

>Bei der Pumpe geht es hauptsächlich um die Anbindung, sowie daß diese
>ca 80Grad aushält, sprich kein PVC oder so.

Feste Anbindung ist natürlich schwieriger. Also Option einfach oben 
reingehängt sollte das mit selbstansaugender, ggf. temperaturbeständiger 
Pumpe (wenn die Filterung bei den Temperaturen Vorteile bringt) doch 
kein Problem sein.

>es ist ein tank vohanden, in dem von hand dest. wasser eingefüllt wird.
>in dem schacht ist ein umlaufender rahmen aus rechteckrohr. am ende des
>lötvorgages wird ein ventil geöffnet und die heiße plörre läuft im
>freien fall vorne links in einen hoffentlich untergestellten behälter
>ab.

Etwas zweideutig ...
Befindet sich das Wasser (bzw. ein Teil davon) schon während des 
Vorgangs in der Rechteckrohrkonstruktion und dient währenddessen der 
Kühlung auf bestimmter Höhe oder wird es nach dem Lötvorgang erst in das 
miterhitzte Rohr eingelassen und durchläuft dieses bis zum Abfluss ?

hi alex

na gut....stimmt nicht eindeutig genug.
es wird das komplette system befüllt...also auch schon die 
rechteckkonstruktion...wie in der anleitung beschrieben ca. 2L

gruß thomas

Super, dass Dank euch gerade wieder einmal etwas mehr Licht ins Dunkel 
kommt.

Also scheint ein Kühlung über dem Maximalniveau während des Betriebes 
schon Sinn zu machen.

Hitzebeständiges Magnetventil ist dann aber wahrscheinlich Pflicht.

hi alex

bei der QUICKY hatte ich den eindruck, das die kühlebene nur dazu da 
ist, um den unkontrollierten anstieg des dampfes zu verhindern.
im lötbereich habe ich nur einen kapi gesehen. weitere sensoren waren 
nicht auszumachen.
ich werd auf jedenfall ein geschlossene kühlung anstreben...bei meinem 
schusselkopf vergesse ich sonst noch ein gefäß runter zu stellen *fg

boarr....noch zwei stunden bis feierabend :-((

gruß thomas

>bei der QUICKY hatte ich den eindruck, das die kühlebene nur dazu da
>ist, um den unkontrollierten anstieg des dampfes zu verhindern.

Prinzipbild der Ersa WAM3000, die ja ein Gate hat und mit Luft 
ausserhalb der Prozesskammer gelühlt wird, zeigt zwei unterschiedliche 
Kühlebenen:
- einmal über dem Gate, ich denke, um Galdenverlust zu minimieren
- einmal für den Bereich des Flüssigkeitsbehälters bzw. unter dem Gate, 
stärkere Kühlung, in der Beschreibung als Turbine bezeichnet

Der Zeichnung nach könnten beide Typen auf einen Radiallüfter hindeuten.

Denke es kann nicht falsch sein,eine Kühlung im oberen Bereich für den 
Betrieb zumindest vorzusehen.

>im lötbereich habe ich nur einen kapi gesehen. weitere sensoren waren
>nicht auszumachen.

Für was auch immer "kapi" stehen mag :) Theoretisch ist das in der 
Bedienungsanleitung beschriebene Verfahren der Weller in etwa auch mit 
einem Sensor zu realisieren:

>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach unten
>- Gate wird geschlossen
>- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis zum eingestellten Sensor Level
(Bei der Quicky gibt es eben nur ein Level, vielleicht ein ähnlicher 
Effekt der Varianz durch eine Art Nachlaufzeit zu erreichen)
>- Kühlung wird eingeschaltet
>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach oben
>- Gate wird geschlossen

>boarr....noch zwei stunden bis feierabend :-((

Wenn´s dich aufbaut: ich darf jetzt gleich noch bei zunehmend 
unangenehmer werdenden Aussentemperaturen noch jobben gehen :)

sorry alex

shit fachsprache...kapi=kapilarregler

gruß thomas

>Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das
>Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine
>sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei
>99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-)

Recherchiere doch bitte mal den möglichen Preisnachlass, eventuell wäre 
ich ab nächstem Monat dann auch interessiert.

hallo louis

also auf jedenfall weiter deine erfahrungen hier schreiben, denn gelesen 
wird hier alles ;-))
wie ich lesen kann, bist du ja schon ne ecke weiter wie ich.
ich habe bis jetzt nur den geschweißten behälter mit der standauflage.
im mom fehlt einfach nur die zeit...ach doch ne heizung aus einem 
wasserkocher habe ich auch schon montagefertig gemacht. es verwundert 
mich, das die so träge sein soll. bin ja mal gespannt, wenn ich die auf 
die kupferplatte bringe, die dann mit dem galden in kontakt kommt, wie 
sich das ganze dann verhält.
bei den fühlern habe ich mich für thermofühler typ-K entschieden. die 
sind durch den einsatz mit dem AD595 auch nicht so bauteilaufwändig.

das vorheizen mit einem gebläse im oberen teil kannst du dir sparen. du 
würdest nur deine dampfphase verwirbeln.
wenn du die BG knapp über die dampfphase fährst, reicht die 
wärmestrahlung schon aus.
für die kühlzone habe ich mich für eine kupferrohrkonstruktion 
entschieden....einfach aus dem wasser installationsbereich...kann man 
sich einen schönen ring zusammenlöten....dann noch ne pumpe ran und 
einen wärmetauscher mit lüfter. das habe ich in einigen vorversuchen 
schon abklären können.

also louis....auch wenn nicht so eifrig geschrieben wird....lass dich 
nicht abhalten.

liebe grüße
thomas

ach ja....
fals von interesse...hier noch eine gute adresse, was die thermofühler 
angeht.

http://dad24.eu/shop.php?KID=6190&NA=Zubehoer_Messtechnik

bis dann

hi louis

oh man...da gibt ja einer richtig gas ;-)
wenn meine zeit doch nicht so knapp wäre...
als das mit den lüftern zur kühlung hatte ich natürlich falsch 
verstanden. du kühlst natürlich von außen das alugehäuse...hmmm kommst 
du denn mit dem guten wärmeleitwert von alu klar? könnte mir vorstellen, 
das sich das gehäuse nah oben hin mächtig aufheitzt und das dann eventl. 
die lüfter es nicht schaffen, die obere zone zu kühlen...da wäre dann 
mal schön von deinen erfhrungen zu hören. würde ja etwas weniger aufwand 
für die kühlzone bedeuten, weil ich mich ja für eine wasserumlaufkühlung 
entschieden hatte.
meinst du wirklich, es ist nötig an der baugruppe einen thermofühler 
fest zu integrieren?..hast ja dann auch immer die kabelage, die mit dem 
schlitten mitgeführt werden muß.
ich dachte mir, das man einfach in einem probelauf mit einem fühler die 
unterschiedlichen wärmezonen ermittelt und sich dann später nur nach der 
gefahrenen tiefe der BG richtet...würde das nicht reichen?..denn in der 
dampfphase hast du ja eine annahrend konstante temperatur.
ich hatte mich auch schon nach einer passenen schaltung für einen 
schrittmotor umgeschaut, mich aber noch nicht so recht entscheiden 
können.
ob du vieleicht so nett wärst und deine schaltung hier mal posten 
könntest?

was für einen durchmesser hat eigentlich deine induktionsheizung?
du schreibs, das sich diese heizung nicht regeln läßt...also bleibt doch 
bloß das ein und-ausschalten, oder eben eine langsamme PWM, oder gibt es 
da andere schwierigkeiten...habe leider keine erfahrungen mit 
induktionsplatten.
hab mir mal das file angeschaut, das du gepostet hast...und nun mal eine 
newbie-frage....was soll das eigentlich darstellen? habe ich im moment 
einen knoten im kopf.
wenn es nicht so umständlich wäre, würde ich mich ja anbieten, falls du 
interesse hättest an laserarbeiten....wenn es aber was größeres ist, ist 
das immer so blöde mit dem verschicken, aber 
kleinteile...anbauwinkel...what ever, wären kein problem....wozu 
arbeitet man an so einer karre ;-)
muß mir mal deine PT100 messgeschichte nochmal in ruhe 
anschauen...könnte natürlich ne ganze ecke günstiger werden als it dem 
AD595, der selbst bei angelika stolze 11.- tacken auf die waage 
bringt...hmmmm
PT100 verbauen wir immerhin auch in der firma....ein schelm, wer da 
böses denkt.
also finde deine lösung toll und da ic auch er meinung bin, wenn man 
schon einen controller nimmt, dann richtig....also 
einschalten....obertür auf...baugruppe reingelegt....türchen 
zu....startknopf gedrückt...and forget.
die lösung wie bei der quicky300 mit andkurbel, fand ich eigentlich 
halbherzig ;-)
also bin jetzt schon auf deine bilder gespannt.
weiter so und viel erfolg.
gruß thomas