Forum: Platinen Reflow löten selbstgemacht


von L. S. (lschreyer)


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Hallo Thomas,

> oh man...da gibt ja einer richtig gas ;-)

Wenn schon, denn schon!

> als das mit den lüftern zur kühlung hatte ich natürlich falsch
> verstanden. du kühlst natürlich von außen das alugehäuse...hmmm kommst
> du denn mit dem guten wärmeleitwert von alu klar? könnte mir vorstellen,
> das sich das gehäuse nah oben hin mächtig aufheitzt und das dann eventl.
> die lüfter es nicht schaffen, die obere zone zu kühlen...

Die Gefahr besteht, das ist richtig. Das wird  sich zeigen, ich denke 
mal, dass da eine Menge Hitze entsteht. Evtl. wird es dann doch nötig 
sein, ganz oben per Wasserkühlung zu arbeiten. Da könnte man ein 
Aluprofil rund herum kleben mit Silikon und da Wasser durchleiten. Aber 
das kommt dann später.

> meinst du wirklich, es ist nötig an der baugruppe einen thermofühler
> fest zu integrieren?..hast ja dann auch immer die kabelage, die mit dem
> schlitten mitgeführt werden muß.
> ich dachte mir, das man einfach in einem probelauf mit einem fühler die
> unterschiedlichen wärmezonen ermittelt und sich dann später nur nach der
> gefahrenen tiefe der BG richtet...würde das nicht reichen?..denn in der
> dampfphase hast du ja eine annahrend konstante temperatur.

In der Dampfzone schon, aber darüber ist es turbulent. Der Dampf steigt 
ja hoch und kondensiert an der Außenwand, fällt dann wieder herunter. Da 
dürfte sich ein schöner Wirbel bilden. Die Temperatur direkt an der BG 
zu messen ist sicher exakter, ist auch nicht so das Problem, mit 
Glasfaser-isolierten Kabeln geht das sicher.

> ich hatte mich auch schon nach einer passenen schaltung für einen
> schrittmotor umgeschaut, mich aber noch nicht so recht entscheiden
> können.
> ob du vieleicht so nett wärst und deine schaltung hier mal posten
> könntest?

Ich mache es mir einfach: Ich steuer per Takt und Richtungssignal eine 
kleine Endstufe an, die Tinystep von Mechapro. Die Arbeit wollte ich mir 
sparen, die Teile funktionieren gut, ohne Experimente. Kostet zwar, aber 
das ist es mir wert. Mit den Endstufen kann man viel Spaß haben wenn man 
sie selber baut.

> was für einen durchmesser hat eigentlich deine induktionsheizung?
> du schreibs, das sich diese heizung nicht regeln läßt...also bleibt doch
> bloß das ein und-ausschalten, oder eben eine langsamme PWM, oder gibt es
> da andere schwierigkeiten...habe leider keine erfahrungen mit
> induktionsplatten.

Die ist 22 cm im Durchmesser, ich nutze aber nur 10, das ist nicht 
weiter schlimm da Induktion. Regeln kann man sie nicht, die Steuerung 
schaltet sofort ab wenn man da etwas dazwischenschaltet.
Ich werde experimentieren müssen bei welcher Stufe die Phase eine 
stabile Höhe hat.

> hab mir mal das file angeschaut, das du gepostet hast...und nun mal eine
> newbie-frage....was soll das eigentlich darstellen? habe ich im moment
> einen knoten im kopf.

Oops...das ist eine Schaltung die einen 1mA-Strom durch den PT100 
schickt, die abgefalle Spannung an den Sensor nimmt, und diese verstärkt 
damit da genau 0 - 2,5V anstehen. 0-2,5V sind genau 0 - 250 Ohm des 
PT100, das enstpricht einer Temperatur von -100 bis 409 °C

> wenn es nicht so umständlich wäre, würde ich mich ja anbieten, falls du
> interesse hättest an laserarbeiten....wenn es aber was größeres ist, ist
> das immer so blöde mit dem verschicken, aber
> kleinteile...anbauwinkel...what ever, wären kein problem....wozu
> arbeitet man an so einer karre ;-)

Danke für das Angebot!

> muß mir mal deine PT100 messgeschichte nochmal in ruhe
> anschauen...könnte natürlich ne ganze ecke günstiger werden als it dem
> AD595, der selbst bei angelika stolze 11.- tacken auf die waage
> bringt...hmmmm

Ja, die Schaltung hat den Vorteil, dass man da Multiplexer anschließen 
kann, da wirds erheblich billiger wenn man mehr als einen Sensor 
braucht.
Es reichen zwei 4052 um 8 Sensoren anzuschließen. Der µC schaltet die 
Eingänge dann zur Schaltung durch, die inneren Widerstände des MUX 
werdne durch die Schaltung eliminiert. Das sind die eingezeichneten 
RMUX1 und RMUX2, die kann man in LTSPice beliebig ändern, ohne dass sich 
das Ergebnis am Ausgang der Schaltung ändert.

Louis

von thomas (Gast)


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guten morgen louis
(nicht wundern...bin schichtarbeiter;-))

na ja....was das alugehäuse angeht...da haste schon recht...einfach try 
and error. das alu ist natürlich mit hausmitteln einfacher zu bearbeiten 
als edelstahl. ich hatte halt nur die quicky300 als optische referenz 
und da war der lötraum komplett in niro.

ja klar hast du in der oberen decke der dampfphase turbulenzen und da 
werden sich auch temperaturunterschiede ausmachen dürfen...nur glaube 
ich, das dieser bereich zum löten nicht von interesse ist. in dem video 
von ibl sieht man auch, wie dicht über dem kochenden galden die BG 
gefahren wird.
die idee mit dem experimentellen ermitteln der unterschiedlichen 
tempzonen
stammt aus einer patentschrift, die ich im netz gefunden hatte.
dort ging es genau um die frage, ob die feste installation eines fühlers 
an der BG von nöten sei.
bei dieser gelegenheit, habe ich nicht schlecht gestaunt, was an diesem 
ganzen verfahren so pattentiert ist....sogar das motorische einfahren 
der BG ist durch pattent geschützt...wahnsinn.
ansonsten louis hast ja recht...ist ja das spannende beim 
eigenbau....ausprobieren....sich freuen wenn es klappt....und daraus 
lernen wenns mal schief geht....geht ja kaum spannender.

ich hatte mir schon einen teuren stepper-treiber gekauft und schon mal 
das DB
studiert. wollte demnächst mal loslegen mit dem experimentieren.
und was machst du louis?.....bringst den shop vom thorsten ostermann ins 
spiel....ohhhh man....das klatschen meiner handflächer auf meiner stirn 
dürfte in der ganzen republik zu hören gewesen sein ;-)
habe mir vor 4 jahren bei ihm die 3-D step karte für meine portalfräse 
gekauft und hatte schon mit der tinystep wegen meiner vierten achse 
geliebäugelt. takt-richtung ansteuerung ist natürlich ne feine sache.
das geziehlte anfahren von bestimmten punkten stellt ja durch das 
mitzählen
der pulse kein problem dar.
aber ich denke mal einen endschalter zum referenzfahren wird man doch 
brauchen....oder wie hast du das gelöst?

ach soooo....ich hatte das file geklickt und mich schon über die 
zahlenkolonnen gewundert....dachte...hmmm...messreien?...ha ha ha
LTSpice hatte ich ja nicht installiert und auch glatt überlesen, das es 
ein file von diesem tool ist.
im mom hat sich zwar mein rechner verabschiedet, aber ich werde mir mal 
das tool installieren und mir mal die schaltung anschauen.
die nummer mit dem multiplexer gefällt mir schon und eine wirkliche 
parallele messung braucht man ja nicht wirklich.

uiii....die maloche ruft schon wieder....grrrrr
dir noch einen schönen tag
gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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> ..ich hatte halt nur die quicky300 als optische referenz
> und da war der lötraum komplett in niro.

Das muss ja nicht besser sein ;-)

> bei dieser gelegenheit, habe ich nicht schlecht gestaunt, was an diesem
> ganzen verfahren so pattentiert ist....sogar das motorische einfahren
> der BG ist durch pattent geschützt...wahnsinn.

Die Patente kenne ich, ich habe so ca. 12 davon gefunden..

> aber ich denke mal einen endschalter zum referenzfahren wird man doch
> brauchen....oder wie hast du das gelöst?

Ich werde oben einen Endschalter anbauen, das dürfte reichen. Den fahre 
ich an wenn der Vorgang beendet ist, dann kennt die Steuerung die 
Position. Schriottfehler wirds wohl nicht geben denke ich, notfalls 
fährt man dann solange nach oben bis der Schalter kommt. Der Weg nach 
unten kann dann genau gestoppt werden.

Die Tinystep war die einfachste die ich so auf die schnelle finden 
konnte, ich denke mal dass das gut geht. Ich habe auf meiner 
Steuerplatine einen Pfostenstecker der da genau ranpasst. Flachkabel ran 
und los gehts.

Das LTSpice ist eine feine Sache, wenn man mal etwas analoges testen 
möchte. Die Bedienung ist relativ einfach, man muss damit einfach 
rumspielen.
Ich kenne Spice noch aus meiner Studienzeit, daher ist es einfacher, 
aber im Netz gibt es viele Erklärungen.

Momentan baue ich das ganze Teil in Inventor auf, musste ich eh mal 
lernen, das gibt es schöne Übung. So wie es ausschaut wird das ganze 
Gerät ca. 38x33x100 cm klein, kann man also gut in die Ecke stellen.

Bilder gibts bald...mir fehlen noch ein paar Teile.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Hier sind ein paar Bilder aus dem Inventor, sie zeigen ganz gut wie das 
ganze später einmal aussehen soll. Die Heizung fehlt noch, und die 
Lüster sind nur angedeutet. Kommt noch ;-)

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Eins fehlte noch, das Forum sträubt sich irgendwie...

von Chris S. (-fx-)


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>Der Behälter ist unterwegs, das Galden auch. Nur die Steuerung muss ich
>noch bauen, das Layout wird recht heftig, sind eine menge Bauteile
>drauf...

Sag mal, was hat das Gelden eigentlich wo in welcher Menge gekostet ?

>Hier sind ein paar Bilder aus dem Inventor

Sieht gut aus. Ich bin gespannt, ob die Kombination aus Lüftern, 
Radiallüfter und Aluwanne so funktioniert. Luftkühlung scheint nach dem 
Vorbild von Weller ja schon zu gehen, ob auch in Verbindung mit einem 
Alubehälter wirst du uns hoffentlich verraten.

Wie werden Edelstahl-Flüssigkeitsbehälter und Aluwanne eigentlich 
verbunden ?

von thomas (Gast)


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hi louis

sehr schöne konstruktion.
hatte diese IGUS führungen auch für meine fräse geholt....wußte 
garnicht, das die auch so wärmestabil sind...is ja´n ding.
für den antrieb des schlittens, würde ich dir aus eigener erfahrung 
lieber zu einer trapezspindel raten, denn diese normalen metrischen 
gewindestangen haben doch eine recht große abnutzung und du bewegst ja 
den schlitten doch einige mal hin und her....jetzt mal eine einschätzung 
auf längere nutzung.
mir würde jetzt kein schmiermittel einfallen, die eine übermäßige 
abnutzung entgegen wirkt und noch so wärmestabil ist, um nicht an der 
spindel nach unten zu laufen.

>Wie werden Edelstahl-Flüssigkeitsbehälter und Aluwanne eigentlich
>verbunden ?

chris...ich glaube, er wollte hitzebeständiges silicon benutzen.
ich hatte mir welches bei auto-tip geholt...zur motorabdichtung.
bringt 275 grad auf dauer und kurzfristig 300.
wenn louis eines kennt, das mehr abkann, würde mich das brennend 
interessieren.

>Ich werde oben einen Endschalter anbauen, das dürfte reichen. Den fahre
>ich an wenn der Vorgang beendet ist, dann kennt die Steuerung die
>Position.

den wirst du schon vor dem ersten lötvorgang anfahren müssen, damit du 
einen genauen startpunkt hast...zB. in einer initialisierungsphase
nach dem einschalten des gerätes.
ich weis jetzt nicht, was du füe einen motor nehmen möchtest, aber wenn 
der schlitten leichtgängig genug ist,solltest du keine schrittfehler 
bekommen....und wenn du sicher gehen willst, dann mache doch einfach 
nach jedem lötvorgang eine referenzfahrt.
ach ja...und als tip...den schalter nicht zu schnell anfahren.
den schalter ruhig als öffner auslegen.
bei meiner fräse hatte ich zuerst auch schließer für end/ref schalter 
genommen...hatte noch welche da.
man glaubt nicht, was so ein kleiner stepper mit eine gewindespindel für 
einen druck erzeugen kann....der reftaster war platt wie eine briefmarke 
und das nur, weil er für einen bruchteil einer sekunde nicht kontaktet 
hatte...war ein guter reaktionstest für mich....wie schnell erreiche ich 
den notaus...lol
seit dem baue ich so etwas nur noch als öffner ;-)

> ..ich hatte halt nur die quicky300 als optische referenz
> und da war der lötraum komplett in niro.

>Das muss ja nicht besser sein ;-)

hmmmmm....nun ja...ich meinte damit nicht besser, aber alu ist nun mal 
der bessere wärmeleiter. nun möchtest du ja die dampfphase in einer 
gewissen höhe halten. über die wände entzieht aber das alu ständig wärme 
in den oberen teil des raumes, den du ja oben noch kühlst. das galden 
kondensiert nun ständig in einer geringen höhe an der wand und gibt dort 
seine wärmeenergie ab, die dann sehr schnell nach oben abgeleitet wird.
ich meine,das es dadurch wesentlich länger dauert, bis sich eine stabile 
dampfdecke bilden kann.
bei einem lötraum aus edelstahl ist der wärmeverlust nach oben aber 
wesentlich geringer und es könnte sich schneller eine dampfdecke 
bilden....dies ist jetzt nur eine theoretische einschätzung von mir, da 
ich noch keine versuche mit alu und niro gemacht habe....also rein 
subjektiv....aber ich kenne das ja auch. manchmal schlägt die praxis die 
theorie....also darf ich mal gespannt sein und auf der schilderung 
deiner erfahrungen hoffen.

>Die Tinystep war die einfachste die ich so auf die schnelle finden
>konnte, ich denke mal dass das gut geht.

das denke ich auch. schon die 3D-step aus dem hause ostermann hatte nich 
damals überzeugt und die hat noch die älteren treiber.
hatte mir schon voller hoffnung die einkanal treiberplatine bei pollin 
angeschaut. hat ja auch den L298 drauf...wird aber leider nicht mit 
takt/richtung angesteuert....schade, die hatte mit 12 tacken einen guten 
preis und deshalb war ich schon auf einen selbstbau aus....aber nun hast 
du mich ja wieder auf den thorsten gebracht....puhhh zeit und nerven 
gespart *fg

also louis....drück die daumen....und wir brauchen mehr input...lol

gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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Das galden LS230 kostet pro Kg bei Asscon ca. 147 Euro inkl. Mwst... Ein 
dicker happen also. Das ist ca. 0,6 Liter wohlgemerkt.

Den Behälter schraube ich an, als Abdichtung habe ich ein Silikon von 
Otto, das ist für Heizanlagen usw. gedacht, hält 280° auf Dauer aus.

Die Führungen sind Igus Gleitführungen Typ "Iglidur Z", 250° dauer, 310° 
kurzzeitig. 10 mm Wellendurchmesser.
Die kosten 3 Euro oder so und werden nur in eine 12mm H7 Loch gepresst.
(Raibahle ist dein Freund..)

Die Spindel ist schon da, ist eine 10x3 Trapezspindel mit Rotgussmutter, 
die läuft auch ohne Schmierstoff. Ich habe aber noch HT-Silikonfett, 
dass sollte 250° aushalten, mal schauen obs stimmt. Die Gewindestange 
habe ich beseite gelegt, da diese Spindel nur ein paar Euro kostet (von 
Mädler).

Der Endschalter (Öffner sollte man da immer nehmen) wird natürlich beim 
Einschalten einmal angetippt, damit die Steuerung weiss was Sache ist. 
Das ist ja kein Problem, da der Schlitten ja eh nach oben fahren muss 
beim Start.
Nur zur Info: Ich habe mir vor einem Jahr eine 100x60 cm große 
Portalfräse komplett aus Alu gebaut, kenne die Probleme die dabei 
auftreten daher ganz gut. Und Du hast recht, die Kräfte sind enorm, da 
möchte man die Finger nicht dazwischen bekommen.  Da sind aber 
Kugelumlaufspindel dran, aber das geht hier wegen der Temperaturen nicht 
(ich baue übrigens so einiges...siehe auch http://rockets.aquarix.de)

Wie sich das mit dem Abkühlen verhält kann ich nur vermuten, sobald der 
Behälter fertig ist werde ich das testen können. Bis dahin muss aber die 
Steuerung fertig sein, da ich sonst keine Temperaturen messen kann. 
Dauert also noch ein wenig.
Der Behälter ist aber leicht austauschbar, sollte es nicht gehen mit Alu 
werde ich einen aus V2A machen lassen, kostet auch nicht die Welt.

Das 1Kg-Medium ist das teuerste an der ganzen Anlage....

Louis

von thomas (Gast)


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hi louis

wow....eine sehr schöne maschine die du dir gebaut hast....und mit 
diesem führungs und antriebssystem schon die gehobene klasse im 
hobbybereich.
na dann sehe ich mal meine hinweise an dich über taster und den ganzen 
kram,
eher als hinweis für mitlesende newbies ;-)
bei dem anblick der raketenmodelle habe ich ja als pyrotechnisch 
interessierter hobbychemiker schon wieder feuchte finger bekommen...*lol

das silikon was du meinst hat dann bestimmt einen hohen 
kupferanteil...richtig?
so etwas habe ich auch hier.

was mir an deiner konstruktion sehr zusagt, ist der einsatz von 
aluprofilen.
wie befestigst du denn die seitenwände daran?
schraubst un du klebst du sie. dann ist natürlich der wechsel des 
materials
kein problem....ich denke mal, ich werde diese konstruktion so 
übernehmen.
ich sage mal danke für diese idee...und es zeigt wieder mal, das 
"brainstorming" sehr hilfreich sein kann.

au verflixt....muß ja schon wieder in die produktion....also bis dann

gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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Heute abend habe ich mal schnell einen sehr experimentellen Aufbau 
gemacht: Edelstahlbehälter auf den Herd, 1 Kg Galden LS230 rein und 
eingeschaltet.

In ca. 1 Minute hat das ganze Material fein gekocht, man konnte das sehr 
genau einstellen mit dem herd, auch stabil.

Beim Aufheizen dampft es ziemlich heftig, sieht aus wie Wasserdampf, und 
das steigt auch schnell aus dem Behälter auf. Ich nehme an, das ist 
nicht Galden, sieht eher aus wie Wasserdampf, und riecht auch nicht. 
Heiß ist es auch nicht wirklich, ein PT100, der über dem Behälter hing, 
registrierte nur 30°.

Wenn es kocht bildet sich aber ein dichter weißer Dampf, darin schmolz 
mein Lötzinn sofort, das war also heiß :-) Darüber passierte nix, da war 
also nicht heiß.

Da mein behälter nicht ganz dicht war musste ich den Versuch abbrechen, 
das Kondensat lief an eine Stelle außen am Topf herunter, was sich durch 
lautes Zischen bemerkbar machte. Das war ja auch noch die erste Variante 
aus V2A.

Sobald ich den Alubehälter habe wird weiter geforscht, dann mit dichtem 
Behälter....

Das Galden ist wie ein Öl, sehr dickflüssig und schmierig.

Weiss jemand was der Dampf in der Aufheizphase sein könnte?

Louis

von Chris S. (-fx-)


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>1 Kg Galden LS230 rein

Warum eigentlich LS ? Ist nicht das HT üblich ?

Nebenbei bemerkt würde mich mal interessieren, wo man so einen Behälter, 
ob nun aus Alu oder Edelstahl, herstellen lässt.

Der Boden muss sich zur Mitte hin ja etwas senken und die Vertiefung 
muss auch noch rein. Seitenwand 3-4 x gekantet, ebenso gekanteter Boden 
in Form einer umgedrehten Pyramide + Vertiefung - was man dafür auch 
immer hernimmt). Dann noch schweißen (WIG ?)

Klingt nach recht viel Aufwand.

von L. S. (lschreyer)


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LS230 ist von Solvay für bleifrei empfohlen, dann gibts noch HS240 und 
HS260.

Der Behälter ist gerade, nicht vertieft. Die paar mm Senke zur Mitte hin 
drücke ich rein, das geht gut bei dem Blech.
Das kann man sich an vielen Stellen machen lassen, Laserfirmen oder 
Stahlbau. Mein "Topf" kostset 54 Euro inkl. Versand.
Das ist gekantet und dann verschweißt. Die Öffnungen usw. mache ich 
selber rein.

Louis

von thomas (Gast)


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hi louis

also das da vor dem eigentlichen kochvorgang schon eine dampfänliche 
wolke aufteigt, ist mir noch nicht aufgefallen...hmmmm....waren noch 
irgendwelche reste von was auch immer im behälter?...vom blech 
vieleicht?

also wenn das galden auf temperatur gebracht ist,ist mit dem zeuch nicht 
zu spassen, den öl mit dieser temperatur macht sich nicht so gut auf der 
haut und auch der dampf ist nicht zu unterschetzen.
ich muß mal zu hause auf meine beiden behälter schauen, aber ich glaube 
chris hat recht und es sollte HT230 heißen...moment....komisch habe mir 
gerade das datenblatt angeschaut und da steht auch LS.
na wird schon passen was du da hast.

noch zu deinem undichten behälter...das galden ist zwar innert und sehr 
stabil, aber auf eine heiße herdplatte sollte es nicht 
gelangen....zersetungspunkt liegt bei 300 grad und dann werden so fiese 
stoffe wie flußsäure und andere halogene frei...nicht sonderlich 
gesund...also bitte aufpassen ja?
fals du es noch nicht 
hast....http://www.g-werner.at/de/downloads/galden_datenblatt_allg.pdf

euch noch einen schönen abend
gruß thomas

von Stefan Salewski (Gast)


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>Weiss jemand was der Dampf in der Aufheizphase sein könnte?
>Louis

Wie weiter oben jemand schrieb nimmt das Galden Wasser auf -- könnte 
also Wasserdampf/Nebel sein.

http://archives.seul.org/geda/user/Nov-2009/msg00124.html

von Stefan Salewski (Gast)


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Wo kommt der Link denn jetzt her?

Dieser sollte es sein, von Andreas Z.

>Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen, was dazu führt,
>dass sich vermehrt Lötkugeln ausbilden können und sich auch die
>Grabsteineffekte noch vermehren.

Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

von Chris S. (-fx-)


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>Die paar mm Senke zur Mitte hin
>drücke ich rein, das geht gut bei dem Blech.

Könnte bei Alu gut funktionieren. Sollte Edelstahl notwenig werden wird 
es wahrscheinlich etwas schwieriger.

>Mein "Topf" kostset 54 Euro inkl. Versand.
>Das ist gekantet und dann verschweißt.

Klingt absolut akzeptabel.
Wollte selber auch schon mal ausrechnen lassen und erinnerte mich an 
einen Online-Konfigurator für solche Geschichten, habe ihn aber nicht 
mehr gefunden.

>öl mit dieser temperatur macht sich nicht so gut auf der
>haut und auch der dampf ist nicht zu unterschetzen.

War diese Gefährlichkeit nicht hier bereits strittig, weil das Galden 
nur eine sehr geringe Menge Wärmeenergie speichert ? Naja, ausprobieren 
muss man es nicht ...

>so fiese Stoffe wie flußsäure und andere halogene frei

Kein Spaß

>nicht sonderlich gesund...

Das ist noch untertrieben. Flußsäure (wobei ich nicht weiss ob auch nur 
Ansatzweise diese Mengen entstehen können) kann tödlich sein.

>also bitte aufpassen ja?

Volle Zustimmung

von L. S. (lschreyer)


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Flußsäure kenne ich...Daher habe ich es ja auch in offener Garage 
gemacht.

Die Heizplatte ist aber kalt, da induktionsplatte. Nur der kleine 
Behälter ist heiß, da liefen dann ein paar Tröpchen dran herunter und 
verdampften.

Aber Vorsicht ist schon geboten, daher werde ich weitere Versuche erst 
fahren wenn die Anlage soweit steht, dass man damit messen kann.

Louis

von Louis (Gast)


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Mittlerweile bin ich schon ein bisschen weiter, die Schaltung und das 
Layout der Steuerung steht schon, ich habe es aufgeteilt in eine 
Relaisplatine, die die ganzen Lüfter, die Heizung usw. einschaltet, eine 
Zentrale mit Microcontroller, USB-Schnittstelle, PT100-Verstärker usw, 
sowie eine LCD-Einheit mit 4 Tasten für die Bedienung.

Das Relaisboard und die Zentrale unterhalten sich per I2C, ich habe dazu 
je ein Subd9-Verbinder vorgesehen, dazwischen sind I2C-Extender 
geschaltet.

Die Zentrale hat einen Atmega644p, kann bis zu 6 PT100 abfragen, 2 
Servos direkt ansteuern (für eine evtl. noch vorzusehende Klappe), hat 
eine Schnittstelle zu einem Tinystep von Mechapro, für den Schrittmotor 
des Aufzugs, USB (Damit ich später über Laptop das Temp-Profil eingeben 
kann) sowie 2 Tasteneingänge (Endschalter und Nothalt) und 2 LEDs mit 
Piepser für etwaige Signale.
Eine saubere Trennung von PT100-Teil und digitalem Teil ist ebenso 
eingebaut, AGND trifft sich brav nur an einem Punkt mit GND.

Jetzt warte ich immer noch auf meinem Behälter, der Hersteller hats 
nicht so mit dem verschicken...

In der Zwischenzeit habe ich auch alle Teile bekommen, also sobald der 
Behälter da ist gehts los.

Louis

von Louis (Gast)


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Falls ncoh jemand mitliest:

Ich habe die Anlage mechanisch soweit fast fertig, und heute waren erste 
Tests angesagt.
Es hat sich gezeigt, dass der Alubehälter leider die Wärme zu gut 
leitet, es dauert gute 30 Minuten bis sich der Dampf nach oben bequemt, 
einfach, weil die Wände den austeigenden Dampf zu stark kühlen. Erst 
wenn der ganze Behälter >100° hat klappts, und das dauert.

Nach 30 Minuten steht dann eine schöne stabile Dampfphase im Behälter, 
ca. 20 cm hoch. Darin sind exakt 231 °C, stabil :-)
Mein Fahrstuhl könnte also mit der Platine direkt dort hinein fahren, 
soweit so gut. Was mich stört ist die lange Vorheizphase, ich werde 
daher das ganze noch einmal mit VA-Behälter umrüsten, ich nehme an, dass 
es damit viel schneller geht. Ein Dämmen mit Mineralwolle brachte 5 
Minuten Ersparnis, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache. Kühlung 
ist also wohl nicht wirklich notwendig...

Was mir noch aufgefallen ist, ist dass es bis zur Ausbildung einer 
stabilen Dampfschicht sehr stark aus dem Behälter dampft, eine 
Glasscheibe darüber hält das meiste Zurück. Ohne Glas wäre das Galden 
schnell weg. Wenns dann stabil ist kommt kein Dampf mehr heraus.

Die Platine ist fertig, und wird demnächst gelötet, ich hoffe sie gleich 
per Dampfphase zu löten, wenn schon denn schon, die Pastenschablonen 
sind dafür schon vorhanden.

Fotos folgen sobald ich den VA-Behälter habe.

Louis

von Tomas H. (Gast)


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hi louis

aber natürlich lese ich hier noch mit. komme leider nur im moment nicht 
so recht weiter....ach man...der tag müßte 36 stunden haben ;-)

das problem mit deinen aluwänden hatte ich dir schon prophezeit. war 
klar, das die zu viel wärme abführen.
da kommt man leider nicht um VA rum.

wenn ich dir mit dem VA weiterhelfen kann, mache ich das 
gerne...kostenlos...versteht sich. soll doch wenigstens eine anlage 
fertig werden.

also lass mal wieder hören.

gruß

von Chris (Gast)


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Mitleser gibt es bei diesem interessanten Thema bestimmt noch lange 
genug.

>Nach 30 Minuten steht dann eine schöne stabile Dampfphase im Behälter,
>ca. 20 cm hoch. Darin sind exakt 231 °C, stabil :-)

Soweit ohne jegliche Regelung ?

>Was mir noch aufgefallen ist, ist dass es bis zur Ausbildung einer
>stabilen Dampfschicht sehr stark aus dem Behälter dampft, eine
>Glasscheibe darüber hält das meiste Zurück. Ohne Glas wäre das Galden
>schnell weg. Wenns dann stabil ist kommt kein Dampf mehr heraus.

Könnte das nicht theoretisch auch Wasserdampf gewesen sein ?

von Louis (Gast)


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Der neue Behälter aus VA ist schon da, heute wird er eingebaut, ich 
hoffe dann morgen den "neuen" anheizen zu können. Trotzdem danke für das 
Angebot.

Tja, ALU war ein Reinfall, die Vorhersage war genau!
Aber: Versuch macht kluch...

Die Dampfschicht stand gute 30 Minuten auf der selben Höhe, ohne 
Regelung. Ich kann ja nicht regeln weil ich eine Induktionsplatte als 
Heizung nehme.

Was da oben herauskam war aber kein Wasserdampf, da meine Hand darin 
sich danach leicht ölig anfühlte, das Galden ist ja wie ein Öl, sehr 
schwer und schmierig.
Der Vorteil davon ist aber, dass es die mechanik meines Aufzugs schön 
schmiert, ich kann da wegen der Temperaturen ja kein Öl verwenden, das 
würde verdampfen.

Das Dampfen ist schon lästig, ich bin mal gespannt ob das mit 
VA-behälter besser wird. Auf jeden Fall ist die Glasscheibe aber 
pflicht, sonst muss man da mit Atemschutz herumstehen.

Bilder kommen am Wochenende, dann habe ich Zeit dafür.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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So, jetzt läufts!

Nach ca. 15 Minuten ist das ganze heiss, man könnte dann eine Platine 
nach unten fahren.

Oben am Deckel haben sich dann ca. 80° gebildet, nach unten hin wird das 
immer mehr, die untersten 5 cm sind dann die gewünschten 230°C

Durch hoch und runterfahren des Aufzugs müsste man so also schön die 
gewünschte Temperatur anfahren können.

Ich werde jetzt mal die Platine bestücken und sie von Hand nach unten 
fahren und somit löten, dann kann ich gleich schauen ob das alles so 
klappt wie es soll.
Die Steuerung wird dann programmiert für erste Testfahrten, ich bin 
jetzt sehr zuversichtlich, dass es klappt.

Der Aufzug läuft sehr schön, mit Akkuschrauber als Antrieb kann man den 
prima von Hand verstellen.

Was noch immer da ist, ist der Dampf im Raum, der geht auch nicht weg, 
man sieht kaum etwas wenn alles heiß ist.

Auf den Fotos kann man die erste Ausbaustufe der Anlage schön erkennen, 
es folgen noch die Kühlgebläse, sowie die äßeren Gehäusebleche, damit es 
anständig aussieht, das mache ich aber erst nach dem ersten Test mit 
einer echten Platine.


Louis

von Stefan Salewski (Gast)


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>Was noch immer da ist, ist der Dampf im Raum, der geht auch nicht weg,
>man sieht kaum etwas wenn alles heiß ist.

Du meinst evtl. Nebel!

Nebel würde ich erwarten: Wenn man eine Flüssigkeit verdampft und den 
Dampf abkühlt bilden sich feinste Kondenströpchen -- warum sollte das 
bei Galden anders sein?

von L. S. (lschreyer)


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Ja, man könnte es auch Nebel nennen, das ist schon richtig, trotzdem 
lästig, aber wohl unvermeidbar.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Heute wurde die Heizung angebaut, ich habe dazu eine 
Induktionsherdplatte zerlegt und die Innereien auf eine Aluplatte 
montiert, diese sitzt nun unterhalb des Behälters.

Die Bedienelemente der Platte habe ich kurzerhand abgesägt und den 
Stummel auf die Platte geschraubt, wenn nachher alles verkleidet ist 
schaut es aus dem Gehäuse heraus, damit schalte ich die Heizung ein.

Die normalen PT100-Sensoren die ich bisher verwendet habe waren 
schneckenlangsam, es dauerte schon mal 2 Minuten bis da die 
Endtemperatur angezeigt wurde, ich habe mir da jetzt von Farnell ein 
paar winzige Sensoren kommen lassen, der Sensor an sich ist ca. 3x3 mm 
klein und hat nur 10 mm Drähtchen. Da Löten nicht möglich ist (würde 
wenig Sinn machen in einem Lötofen) habe ich mir etwas ausgedacht um die 
Kabel zu verbinden, ich klemme sie einfach an die Drähtchen mit 2 
gefrästen Stückchen Rohplatine.
So kann ich die winzigen Chips in die Kammer montieren.
Die Geschwindigkeit ist klassse, 6 Sekunden brauchen sie nur.
Zum Schutz habe ich ein kleines Stück Neusilber angebaut, das klappt 
ganz gut und schützt die Sensoren.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Eureka, es geht :-)

In den letzten Tagen habe ich die Anlage komplettiert, der Fahrsuhl 
wurde nochmals umgebaut, und 3 Sensoren eingebaut, eine ganz unten um 
den Start der Verdampfung zu detektieren, einer direkt unter dem 
BG-Träger, einer 10 mm darüber.
Der Träger ist hochklappbar damit ich einen Deckel in den Behälter 
einstecken kann, das erspart das abpumpen.

Zwei Testplatinen habe ich von Hand herunter gefahren, dabei versucht 
halbwegs innerhalb des Prozessfensters zu bleiben, was recht gut ging.
Das Ergebnis war voll zufriedenstellend, nur leider war meine 
Lötpastenmaske etwas zu schlecht, da handgeätzt, die Pads waren zu groß, 
daher gab es ein paar Brücken bei einem TQFP44.
Aber keine Grabsteine bei den Wiederständen.

Dann wurde ich mutiger, und habe die Steuerplatine für den Ofen bestückt 
und reingelegt. Und siehe da: Fast perfekt, 3 Widerstände haben sich 
aufgestellt, ansonsten besser als ich es je von Hand hinbekommen würde.
Sogar ein sehr enges FT232RL hats problemlos gelötet.

Ein paar Fotos anbei, jetzt wird der Kasten noch verkleidet und die 
Steuerung fertig gemacht, wenns fertig ist melde ich mich mal wieder.

Louis

von Stefan Salewski (Gast)


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@ L. Schreyer (lschreyer)

Das sind ja recht interessante Experimente, wenngleich ich mit der 
eingeklebten Galden-Wanne nicht wirklich glücklich wäre, insbesondere 
auch im Hinblick auf Sicherheit.

Wie viel von dem teuren Galden geht denn pro Aufheizung/Betriebszyklus 
verloren?

Und wie ist das mit dem Antrieb, wird da vom Galden der Schmierstoff 
ausgewaschen?

Gruß

Stefan Salewski

von Chris (Gast)


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Sehr schön. Wenn ich alles richtig verstanden habe regelst du nicht die 
Dampfhöhe, da du die Induktionsplatte nicht steuern kannt sondern lötest 
rein über das Verfahren und versuchst dabei eine Temperaturkuve 
einzuhalten.

Da bei dir ja bereits fast alles nötige vorhenden ist kannst du auch mal 
das Verfahren von - ich glaube es war von IBL - probieren? Ich meine:

-Dampfdecke bis zum oberen Sensor
-Einfahren des Lötgutes, Dampfdecke bricht zusammen
-Wenn die Dampfdecke den oberen Sendor wieder erreicht hat das Lötgut 
die Temperatur des Dampes angenommen

Wenn ich da nichts missverstanden habe braucht man sich damit gar keinen 
Kopf über irgendwelche Lötprofile machen.

@Stefan Salewski

Weiss bzgl. Schmierstoff nur 2 Sachen, die hier mal gefallen sind, wie 
L. Schreyer (lschreyer) jetzt vorgeht: keine Ahnung.

1) Galden hat öligen Konsitent und sollte selber wie ein Schmierstoff 
wirken
2) Verwendung von Igus-Komponenten (Kunststoff, selbstschmierend, je 
nach Material teils in hohem Maße temperaturbeständig). Siehe igus.de, 
haben eine schöne Auswahl und Jedermann kann bestellen.

von L. S. (lschreyer)


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Die Wanne ist nicht eingeklebt, sondern an die Profile geschraubt. Der 
kleine Behälter ist mit Silikon angeklebt und dann verschraubt. Das ist 
also sicher. Ich möchte das nicht über die Füße bekommen wenns 230° 
hat...

Das Galden wirkt als Schmierstoff, es fühlt sich sehr ölig an, bisher 
hat das prima funktioniert.

Verluste kann ich so nicht messen, es dampft ein klein wenig heraus, 
weil ich nicht alle Fugen 100% dicht habe, nach oben ist da ein wenig 
Luft.
Beim Öffnen kommt relativ viel Dampf heraus, aber nur für kurze Zeit, 
ein oder zwei Gramm werden es sein.

Die Steuerung ist noch nicht fertig, ich fahre bisher von Hand 
(Akkuschrauber an die Spindel)

Von Hand habe ich es so gemacht, dass ich die BG auf 175° geheizt habe, 
dort 3 Minuten stehen geblieben bin. Das war relativ stabil, da musste 
ich nur wenig nachregeln. Dann fahre ich die BG in den Dampf. Dort 
bricht dann die Dampfdecke ein, sie steigt aber in 30 Sekunden wieder 
zum oberen Sensor an, da bin ich dann 15 Sekunden geblieben und habe 
dann wieder hochgefahren.

Wenn die Steuerung fertig ist werde ich mal schauen wie sich das 
Temperaturmäßig genau verhält, ich habe USB vorgesehen, kann also alles 
protokollieren und mir dann nachher am Laptop anschauen.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Ist schon eine Weile her, dass ich mich eingelesen hatte und ich bin 
wirklich froh, dass sich jemand durchgebissen hat :)
Ich werde jetzt erst einmal die Edelstahlplatten bestellen - was bin ich 
froh, dass mein neuer Kollege ausgebildeter WIG-Schweißer ist :)
Wir machen also einen rechteckigen Behälter aus Einzelplatten, wobei ich 
ein gänzlich anderes Aufzugsprinzip umsetzen möchte.
Bzgl. der Heizung bin ich noch unentschlossen. Induktion klingt erst 
einmal preiswert und bestechend einfach; schon allein, weil der Behälter 
unversehrt bleibt; das man das Ganze dann nicht extern regeln kann, 
macht mir jedoch Kopfschmerzen.
Auch dass sich erheblich viel Dampf nach oben ausprägt erscheint mir 
komisch. Auf dem Video von g-werner.at sieht das ganz anders aus !?

Ich verlier' mich schon wieder in Details...

Wollte eigentlich nur Louis fragen, welche Wandstärke Du verwendet hast 
?

Stefan

von Chris (Gast)


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>Auch dass sich erheblich viel Dampf nach oben ausprägt erscheint mir
>komisch.

Geht mir auch so, lässt sich aber mit aktiver Kühlung extra für den 
oberen Bereich sicher in den Griff bekommen.
Darf man fragen, welches Antriebskonzept du dir vorgestellt hast ?

von Default U. (shyguy)


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Ja, klar :)

Ausgehend vom Behälter sitzt links ein Motor und rechts, deutlich 
entfernt, ein zweiter. Beide sind mit jeweils zwei Ketten auf einer 
gemeinsamen Welle verbunden, die in der Mitte den Platinenträger haben. 
Oberhalb des Behälters sitzt auf beiden Seiten, in Laufrichtung der 
Ketten, jeweils eine Umlenkrolle. Rechts ein wenig Gleitlager als 
Führung (sehr billig und easy zu verarbeiten).
Drehen beide Motoren nach links, läuft der Platinenträger ebenfalls nach 
links und umgekehrt. Drehen die Motoren gegenläufig, dann hebt oder 
senkt sich die Plattform, je nach Drehrichtung.
Man legt also die Platine rechts ein, beide Motoren drehen nach links 
und die Plattform wird nach links gezogen. Steht sie über dem Behälter, 
dreht der linke Motor rechts und der rechte links rum - die Plattform 
senkt sich.
Den Antrieb möchte ich mit einem Getriebemotor und billigen PWM-Reglern 
machen. Die Zähne auf dem Antriebsrad oder die Glieder der Kette werden 
je Seite mit einem induktiven Sensor gezählt. Das ist viel billiger und 
vor allem betriebssicherer als ein leistungsfähiger Schrittmotor; wenn 
der anfängt Schritte zu verlieren, zieht's mir die ganz Plattform 
schief...
Ich verspreche mir davon einen geschützten Gesamtaufbau mit Zufuhr 
außerhalb des Gefahrenbereichs und die Option auf eine permanent 
geschlossene Abdeckung mit Sichtscheibe oberhalb des Behälters. Außerdem 
habe ich innerhalb der Flüssigkeit keine Mechanik - von den Ketten 
einmal abgesehen.

So weit die Theorie - werde ich aber in jedem Fall so ausprobieren !

von Default U. (shyguy)


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Ich wollte noch 'mal den aufsteigenden Dampf auf den Abbildungen vom 
17.01. (L. Schreyer) eingehen. Da steigt der Dampf ja wirklich bis zur 
Behälteröffnung auf, während auf dem Video von IBL (ab 0:21) der Dampf 
deutlich einbricht, sobald die Obergrenze des -doch recht niedrigen- 
VA-Beckens erreicht wurde !?

Ich hatte den Ton immer abgeschaltet, denn bei der Art zu sprechen und 
damit meine ich nicht den Dialekt (!) bekommt man ja Ohrenkrebs. Hab's 
jetzt noch mal mit Ton laufen lassen und bei 2:21 wird eine Kühlung der 
Behälterwand angesprochen. Ich weiß ja nicht wirklich, wie es umgesetzt 
wurde, aber in Anbetracht der doch recht ansehnlichen Behälteröffnung 
kollabiert der aufsteigende Dampf recht eindrucksvoll !
Kann das sein, dass die da, oberhalb der Dampfphase ringsum horizontal 
kalte Luft einströmen lassen (?) anders kann ich mir nicht erklären, wie 
die das Feld bei der Größe so schnell einbrechen lassen...

So auf den ersten, aber auch auf den zweiten Blick würde ich das 
Material oberhalb der VA-Wanne nicht mal aus Metall vermuten - wenn mir 
jemand sagt, das sei Presspappe, glaube ich das den Bildern nach sofort.

von L. S. (lschreyer)


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Der Behälter ist aus 1,5mm VA Blech geschweisst.

Wie die das mit dem Dampf machen ist mir schleierhaft, ich vermute mal, 
dass für das Video die Dampfdecke nicht da war wo sie im Normalbetrieb 
ist ;-)

Bei mir ist es so, dass sich der Behälter voll im Nebel befindet, bis 
oben hin. Dieser Nebel kondensiert an der Deckscheibe, läuft zur Seite 
und dann nach unten. Die Scheibe wird aber nie sehr heiß, ich schätze 
maximal 60°.

Der eigentliche Dampf befindet sich weit unten, nur ca. 2-3 cm über dem 
Behälterboden, er steigt erst höher wenn die Anlage ca. 30 Minuten in 
Betrieb ist und sich die Behälterwände almählich aufgeheizt haben.
Ich lasse daher die Anlage 20 Minuten laufen um eine ausreichen hohe 
Dampfdecke zu haben. Ist die Anlage Heiß ist das mit dem Nebel auch 
wieder anders, der steigt erst auf wenn die BG in den Dampf eintaucht, 
und verschwindet dann schnell wieder.

Im kalten Zustand der Anlage sieht man aber wieder viel Nebel beim 
Anheizen, komische Sache, ist mir aber egal da das ganze ja abgedeckt 
ist.

Mit aktiver Kühlung (sprich: Einblasen von Kaltluft) wird es sicher 
nicht gehen, das habe ich versucht, mit dem Erfolg, dass noch 3x mehr 
Nebel aus dem Behälter aufstieg. Es scheint so zu sein, dass das Galden 
an der kalten Luft kondensiert und diesen Nebel erzeugt.

Zu beachten ist, dass die Höhe der Dampfdecke nur gering ist, ein Aufzug 
muss also bis zum Boden fahren können, das ist wichtig.

Das mit den Steppern ist nicht sehr schwer, es reicht da schon ein 
kleines Motörchen. Der Vorteil ist, dass man die doch exakt ansteuern 
kann, ich habe so ein kleines Teil von ELV, mit angeflanschter Endstufe, 
hat ein STEP und DIR Eingang.

Bei mir liegt jetzt die Steuerung, ich programmiere sie gerade, soweit 
gehen alle Funktionen, Tempmessung, Stepper usw. Per USB und Terminal 
lässt sich das ganze steuern, ein paar Taster sind auch schon dran und 
ein 4x20 LCD.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Noch ein Nachtrag:

Ich habe soeben die Steuerung als Temperaturmess-System an die Anlage 
gehängt, mehr als Messen kann sie ja noch nicht.
Damit wird es sehr viel einfacher das ganze zu beobachten.

Ich habe die Sensoren nun folgendermaßen angeordnet:

Sensor 1 ist ca. 4 cm über dem Behälterboden seitlich angebracht, dort 
wo der Dampf beim Start des Lötvorgangs sein muss, also in etwa dort wo 
die Oberseite der BG beim herunterfahren sein wird.
Sensor 2 ist direkt unterhalb des BG-Halters
Sensor 3 ist über dem BG-Halter, in etwa auf der Höhe wo wir nachher den 
Dampf haben müssen.

Das Aufheizen auf höchster Stufe geht in 3 Minuten vonnstatten, der 
Behälter war vorher 7° kalt (Garage).
Nach 3 Minuten zeigt Sensor 1 233°C, ist also unterhalb des Dampfes. Wir 
können also losfahren.

Oben im Behälter sind dann nur 40°. Erst ca. 5 cm über dem Dampf sind es 
175° zum Vorheizen.

Fahre ich dann ganz runter, also in den Dampf hinein, sieht man sehr 
schön wie die Dampfdecke einbricht.
- Sensor 2 hat dann 230°, bleibt auch dort, der ist ja nun am Boden des 
Behälters.
- Der Bodensensor 1 geht runter, ebenso Sensor 3, beide sind dann ja auf 
dem selben Niveau, über der eingebrochenen Dampfdecke.
- Nach ca. 30 Sekunden hat sich die Dampfdecke wieder aufgebaut, alle 
Sensoren messen 230°, sind also alle unter Dampf.

Das ergibt eine relativ simple Steuerung:

- Warten bis Sensor 1 230° hat  (Dampf hat gewünschte Höhe)
- Herunterfahren des BG bis zur Vorheiztemperatur
- Dort warten bis gewünschte Vorheizzeit erreicht ist
- Herunterfahren auf 0.
- Warten bis Sensor 2 wieder 230° zeigt
- Lötzeit abwarten
- Hochfahren


Ich würde übrigens keinen so hohen Behälter mehr nehmen, 30 cm Höhe 
dürften dicke reichen. Relevante Temperaturen findet man nur ca. bis 20 
cm über der Dampfdecke, darüber ist es unter 50° warm. Eine Deckscheibe 
hält den Dampf ab, offen möchte man das eh nicht betreiben, es stinkt 
nämlich ganz ordentlich (Platinenmaterial gast aus beim Löten)

Louis

von Default U. (shyguy)


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Prima, dass Du uns so umfangreich teilhaben lässt :)

Das mit dem aufsteigenden Dampf scheint wirklich normal zu sein.
Bei Youtube findet sich ein Video bei dem die Kammer ebenfalls recht 
nachhaltig mit Dampf gefüllt ist.
http://www.youtube.com/watch?v=oLm9O8qBGSo

Man sollte also bei automatischer Zufuhr doch die eine oder andere 
Schleuse vorsehen.

von L. S. (lschreyer)


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Genau so sieht es bei mir aus, viel Dampf. Das Video von IBL ist also 
wohl etwas aufgehübscht.

Louis

von Default U. (shyguy)


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hmm... ich hab' da noch ein paar Fragen.
Sagt Bescheid, wenn ich anstrengend werde, ok ?

- Warum hast Du den für die Flüssigkeit einen extra Behälter eingepasst 
und erhitzt nicht einfach die ganze Fläche ?  Damit sich die Hitze aus 
der Induktionsplatte auf einen kleinen Bereich und damit auf die 
komplette Flüssigkeit konzentriert ?

- Louis, wie handhabst Du das denn mit dem aufsteigendem Dampf, wenn Du 
die Platine einbringst. Ich meine, irgendwann muss man ja mal den Deckel 
aufmachen...

- Wie sieht's denn nun mit dem Verbrauch, bzw mit der Kontamination der 
Flüssigkeit aus. Das ist im Thread ja immer mal wieder durchgeblitzt, 
aber wie sieht's denn in der Praxis nach einigen Durchläufen aus ?

- Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft die Induktionsplatte bei 
Dir, Louis, immer volle Pulle, also ohne Regelung ?!


Stefan

von L. S. (lschreyer)


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Tach auch,

> - Warum hast Du den für die Flüssigkeit einen extra Behälter eingepasst
> und erhitzt nicht einfach die ganze Fläche ?  Damit sich die Hitze aus
> der Induktionsplatte auf einen kleinen Bereich und damit auf die
> komplette Flüssigkeit konzentriert ?

Gute Frage, könnte man machen mit einem Behälter aus Edelstahl, aus Alu 
aber nicht, da das nicht heiss wird über dem Indusktionsherd.

> - Louis, wie handhabst Du das denn mit dem aufsteigendem Dampf, wenn Du
> die Platine einbringst. Ich meine, irgendwann muss man ja mal den Deckel
> aufmachen...

Ich lege die Platine rein, und schalte dann erst ein.
Nach dem Vorgang kühle ich den Behälter (Siehe Foto, Gebläse von allen 
Seiten), der Nebel verringert sich dadurch. Es steigt aber auch etwas 
raus beim Öffnen, das ist halt so. Ganz ohne wirds nicht gehen.

> - Wie sieht's denn nun mit dem Verbrauch, bzw mit der Kontamination der
> Flüssigkeit aus. Das ist im Thread ja immer mal wieder durchgeblitzt,
> aber wie sieht's denn in der Praxis nach einigen Durchläufen aus ?

Nach Aussage des Händlers des Galden kann man das Galden einfach über 
ein Filterpapier reinigen.

> - Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft die Induktionsplatte bei
> Dir, Louis, immer volle Pulle, also ohne Regelung ?!

Korrekt, Stufe 10, Vollgas. Der Dampf steigt aber wegen der Kühlung des 
Behälters nicht höher als ca. 5 cm über dem Boden.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Ach so, was wir hier in den vergangenen Tagen diskutiert hatten und was 
sich aus unserer laienhaften Sicht auch nicht so blöd anhört:

Was haltet Ihr denn davon, das Ganze mit einem Behälter aus Keramik zu 
machen ?

- innen glasiert, also 100% wasserdicht
- hohe Temperaturbeständigkeit
- geringe Wärmeleitfähigkeit (Dampfbildung)
- in rechteckiger Ausführung zu bekommen
- annehmbare Größen und Höhen verfügbar
- Induktion durch den Boden direkt auf eine eingelegte Stahlplatte mit 
der passenden Größe
- Position des abgesenkten Platinenträgers aus Metall durch (!) die 
Behälterwand mit induktiven Sensoren erkennbar
- Dampfhöhe mit kapazitiven Sensoren durch die Behälterwand mit 
kapazitiven Sensoren erkennbar

Allenfalls ein dicker Behälterboden und damit ein großer Abstand 
zwischen Induktionsplatte und innen liegendem Aufnehmer wäre hinderlich, 
aber den könnte man ja mit problemlos auf wenige Millimeter runter 
schleifen.

Da das Ganze jedoch nicht leitend ist, könnte man, ggf. als work-around, 
auch mit elektrischen 230V-Heizelementen arbeiten; die sind dann -im 
Gegensatz zur Induktionsplatte- auch leichter regelbar.

Stefan

von L. S. (lschreyer)


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Hmm, das würde ich lassen, Keramik neigt zum Springen, wie willst Du das 
festschrauben? So ein VA-Behälter kostet keine 30 Euro.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Also, was allein das Material kostet - da komme ich mit 30,- nicht hin.

Ging mir ja auch nicht unbedingt um die Kosten, sondern um die anderen 
"Vorteile".

von L. S. (lschreyer)


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Naja:

- innen glasiert, also 100% wasserdicht
Ist VA auch

- hohe Temperaturbeständigkeit
Auch

- geringe Wärmeleitfähigkeit (Dampfbildung)
Auch

- in rechteckiger Ausführung zu bekommen
Auch

- annehmbare Größen und Höhen verfügbar
Auch

- Induktion durch den Boden direkt auf eine eingelegte Stahlplatte mit
der passenden Größe

Das klappt nicht: Unten bilden sich Blasen, die Platte tanzt daher 
ständig herum, habe ich mit dem Alubehälter schon probiert, kam da sogar 
zum Abschalten der Heizung, da das Feld zusammenbrach.

- Position des abgesenkten Platinenträgers aus Metall durch (!) die
Behälterwand mit induktiven Sensoren erkennbar

Das braucht man mit einem Schrittmotor nicht, einfach Schritte zählen. 
Und Schrittverluste sollte man da nicht zu ersnt nehmen, wenns 
vernünftig ausgelegt ist und man mit einer Rampe anfährt gibts da keine 
Verluste.

- Dampfhöhe mit kapazitiven Sensoren durch die Behälterwand mit
kapazitiven Sensoren erkennbar

Was bringt das? Man muss eh die Temperatur messen. Und ob das mit den 
Sensoren wirklich so genau zu bestimmen ist?
Ich messe die Temperatur in der Höhe, wo ich den Dampf brauche, und 
fahren die BG dann einfach ganz nach unten, da ist dann garantiert genug 
Dampf um zu löten. Simpel aber wirksam.

Aber ich will Dich nicht davon abhalten, bin gespannt ob das geht.

VA hat den großen Vorteil, dass man es verarbeiten kann, also Bohren, 
sägen usw. Das geht mit Keramik nicht.
Und: Meine Kiste läuft prima, mit VA-Behälter. Die Steuerung ist simpel, 
3 PT100-Chip-Sensoren für zusammen 16 Euro, ein kleiner Schrittmotor, 
ein paar Zeilen Code.
Ich hübsche das ganze jetzt noch ein wenig auf, es bekommt noch 
geschliffene Wellen und eine andere Spindel, dann ist es perfekt, 
zumindest für meine Zwecke.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Mir fiel da noch etwas ein:

> - Warum hast Du den für die Flüssigkeit einen extra Behälter eingepasst
> und erhitzt nicht einfach die ganze Fläche ?  Damit sich die Hitze aus
> der Induktionsplatte auf einen kleinen Bereich und damit auf die
> komplette Flüssigkeit konzentriert ?

Ich habe unten so einen Gastronorm-Behälter eingebaut, 1/6 Größe. Dafür 
gibt es passende Deckel mit Silikondichtung, damit kann man den Behälter 
dicht verschließen, was ich dann mache wenn ich fertig bin. Damit 
entfällt das Abpumpen des Galden, was recht schwierig ist. Mein Träger 
ist dazu hochklappbar, so kann ich den Verschluss leicht einstecken.

Mit kleinem Behälter braucht man auch nur 1 Kg für die Anlage, wenn man 
den Behälterboden nehmen würde müsste man mehr Galden einbringen, was 
sehr teuer ist.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Danke für die Bestätigung, einen GN-1/6 hatte ich mir auch rausgesucht - 
bin mir nur noch nicht bzgl. der Bauhöhe des Behälters im Klaren. 
Außerdem war ich mir nur nicht sicher, ob der mit einer Induktionsplatte 
harmoniert, also ob das Material geeignet ist und ob nicht der 
Behälterboden zu sehr gewölbt ist. Wie gesagt, "danke für den Tip" !

Stefan

von L. S. (lschreyer)


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Meiner ist 100 mm hoch, passt genau für 1 Kg Galden. Da bleiben noch ca. 
3 cm bis zum oberen Rand.

von Chris S. (-fx-)


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>Das mit dem aufsteigenden Dampf scheint wirklich normal zu sein.
>Bei Youtube findet sich ein Video bei dem die Kammer ebenfalls recht
>nachhaltig mit Dampf gefüllt ist.
>http://www.youtube.com/watch?v=oLm9O8qBGSo

>Man sollte also bei automatischer Zufuhr doch die eine oder andere
>Schleuse vorsehen.

Um das nochmal festzustellen: ich bin nicht sicher, ob das Youtube-Video 
sowie der Versuch wirklich aussagekräftig sind.

Beim Video handelt es sich um VAKUUM-VPS, was ja nochmal ein Unterschied 
ist.
Die Kühlung einer Behälterwand aus nur mäßig wärmeleitfähigem Material 
per Luftstrom von aussen könnte auch suboptimal sein.

Könnte es nicht doch sein, dass man auf anderem Wege den Dampf besser in 
den Griff bekommt ? Kühlplatten von Wasser durchflossen an der 
INNENSEITE des Behälters ?

Oder vielleicht doch einfach beim Lüfterprinzip bleiben, dafür im oberen 
Teil aber mit einem besseren Wärmeleiter (Stahlblech / Alublech) 
arbeiten ?

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Louis

hast du eine möglichkeit BGA zu testen?

von Default U. (shyguy)


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Der aufsteigende Dampf verleidet uns die Sache auch ein wenig. Daher 
denken wir auch intensiv über eine Lösung nach :)
Da wir ja vorhaben, unseren Platinenträger mittels Ketten runter zu 
lassen und daher nur an zwei Rändern ein wenig Platz brauchen, spielen 
wir mit dem Gedanken, eine Art Kälteschild vorzusehen.
Also wir wollen mit dem Platinenträger in den Behälter einfahren, dann 
mit einem Kälteschild in einigem Abstand hinterher. Dieses würde 
permanent mit einem Gemisch aus destilliertem Wasser und etwas Glykol 
gespült.
Erst wenn beides in Position ist, fahren wir die Temperatur hoch. So 
weit die Theorie :)
Hängt im Wesentlichen davon ab, ob wir
1. eine Möglichkeit finden, eine Induktionsplatte zu regeln, bzw. extern 
ein- und auszuschalten (unwahrscheinlich)
2. uns dafür entscheiden, eine Heizpatrone in den GN-Behälter einzubauen 
- die sich ja prima extern regeln lassen.

Stefan

von Chris (Gast)


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Warum im oberen Teil kein Gate einbauen, und zwar eins aus Alu.
Das hat gleich zwei Funktionen, Sicherheit sowie eine 
Temperaturschlausse.
Weiters wuerde ich Ventilatoren im oberen Bereich stark empfehlen.
Diese koennen die Schleusse kuehlen, oder aber auch die Platine, sowie
reduzieren die auch den Verlust. Aber wichtig, langsam laufende,
sowie ev. auch nur mit 7V (zwischen 5v und 12V) des PC/netzteil, was
sich gut auch fuer die steppermotoren eignet. z.B. Pollin.

von Chris S. (-fx-)


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Anbei nochmal ein Bild einer älteren Dampphasenlötanlage, ich schätze 
aus der Zeit, wo noch nicht mit Galden und Konsorten gearbeitet wurde.

Das Prinzip der Kühlung bietet sich eventuell trotzdem zur Übertragung 
an. Ein anderes Bild des Kühlaggregates sieht stark nach 
KFZ-Kühler-Prinzip aus.

Nebenbei: bei der Anlage wurde das Herablassen auch per Kette 
realisiert, die Führung ist auf dem Foto zu sehen.

von Chris S. (-fx-)


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Jetzt muss ich doch nochmal schreiben, denn mir ist noch eine 
Ansteuermöglichkeit der billigen Induktionskochfelder eingefallen.

Eventuell könnte man diese nämlich durch Vorgaukeln entsprechender 
Temperatursensorwerte dazu bewegen, das zu tun, was man gerne möchte.

Eine Überlegung wert ?

von L. S. (lschreyer)


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BGA kann ich zur Zeit nicht testen, da ersten keine BGA-Bauteile da, und 
zweitens keine Platine / Maske dafür vorhanden ist.


IMHO wird das mit Lüfter im oberen Bereich schwierig, da diese so 
schnell den ganzen Dampf aus der Anlage herausblasen, und da steht eine 
Menge Dampf im Behälter. Das wird nur gehen, wenn man dahinter eine art 
Kondensationsapparat schaltet um das Galden zurück zu gewinnen, das 
machen die Profis ja auch so. Könnte mit Lüfter und einem Peltierelement 
gehen, braucht auch wieder Kühlung und man muss eine Leitung legen um 
das Kondensat wieder in den Behälter zu führen.
Ich werds erst einmal so lassen, und teste einfach mal weiter.

Das Kochfeld dass ich zerlegt habe hat zwar einen Temperatursensor, der 
dient aber nur der Abschaltung im Notfall (zu heiß), vielleicht gibts da 
andere die das besser können? Das könnte klappen, man müsste nur 
feststellen welche Sensoren die einsetzen, nachbilden lässt sich das 
sicher irgendwie.

Louis

von Chris S. (-fx-)


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>Das Kochfeld dass ich zerlegt habe hat zwar einen Temperatursensor, der
>dient aber nur der Abschaltung im Notfall (zu heiß), vielleicht gibts da
>andere die das besser können? Das könnte klappen, man müsste nur
>feststellen welche Sensoren die einsetzen, nachbilden lässt sich das
>sicher irgendwie

Getestet  habe ich es nicht. Aber das Kochfeld hier hat eine 
einstellbare Temperatur, wie, ausser mit dem Sensor, sollte es das wohl 
regeln ...

Hat keinen Markennamen, habe einfach mal das Typenschild abgelichtet.

Ebenfalls anbei ein Bild des Sensors, handelt es sich der Bauform nach 
eventuell sogar um eine Diode ?

von L. S. (lschreyer)


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Ich habe jetzt die Steuerung soweit fertig, läuft prima :-)

Viele Testfahrten habe ich schon gemacht, um die Vorheizung zu 
optimieren. Ich versuche dabei nicht schneller als 5K pro Sekunde 
aufzuheizen, stellenweise schaffe ich nur 1° / sec.

Dabei hat sich herausgestellt, dass der Temperaturverlauf im Behälter 
exponentiell ist, am Anfang tut sich nix, weiter unten geht es auf 
einmal schnell hoch, kurz über dem Dampf reichen schon 10 mm um von 170° 
auf 200° zu kommen.
Die Steuerung berücksichtigt das und fährt nach unten hin mit immer 
kleineren Schritten.

Nachdem der untere Sensor 230° anzeigt gehts los, ich fahren dann den 
Aufzug erst einmal 25 cm nach unten, die oberen 25 cm haben in etwa 
dieselbe Temperatur.
Dort messe ich erst einmal und setze die Temperatur dann als 
Starttemperatur. Von da an laufe ich hoch auf 230°C, möglichst mit 
1K/sec.

Hin und wieder fährt er noch zu schnell runter wenn es Temperatur 
aufzuholen gibt, dann kommt es schon mal vor dass zu schnell aufgeheizt 
wird.
Am besten gehts wenn ich eine Leerfahrt mache und dann gleich danach 
starte. Dann passt es fast genau mit dem Verlauf.

Sobald 230° erreicht sind warte ich bis der Sensor in Höhe der BG 220° 
hat und starte dann die Lötzeit, momentan sind das 15 Sekunden.
Nach Ablauf gehts dann wieder nach oben zum Abkühlen, dank der 8 Lüfter 
und 1 Turbogebläse habe ich den Behälter in 3 Minuten wieder auf unter 
100°.

Ergo: Vaporphase-Soldering geht auch zuhause, sogar im Wohnzimmer :-)
Um den Austritt von Dampf zu verhindern habe ich eine genau passendes 
Blech oben aufgebracht, da drauf liegt eine Scheibe. Das kondensierende 
Galden bildet dabei eine Schicht zwischen Galden und Scheibe und dichtet 
das ganze ab. Kein Dampf mehr, ich kann im Arbeitszimmer löten.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Hier noch eine der Temperaturverläufe, gesteuert wird anhand der roten
Kurve, BG-UNTEN

Louis

von Locke (Gast)


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Hi,

klasse Sache dieser Thread!
Aber kannst du mal genauer sagen welche Temperatur Sensoren du jetzt 
verwendest. Ne Farnell nummer wäre hilfreich?

MfG
Locke

von Louis (Gast)


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Hallo,

8595841 z.B. Von Labfacility.

Da gibts aber noch andere vergleichbare Typen.

Die Verbindung ist etwas tricky, da die Drähtchen nur 10 mm lang sind 
und sehr dünn.

Ich habe mir bei Ebay einen PT100 mit 10 m Kabel geschossen, das sind 
fertige Sensoren mit Glasfaser isoliertem Kabel, die Kabel halten die 
230° gut aus.

Das Kabel wird abisoliert und dann mit Aderendhülsen (für 0,5qmm Kabel) 
an die Sensordrähtchen gequetscht. Hält sehr gut und hat sicheren 
Kontakt.

Eine günstigere Quelle für so ein Kabel wirst Du kaum finden, das Zeugs 
kostet so für sich sehr viel Geld und gibts nur auf großen Rollen. Bei 
Ebay gibts das mit angecrimpten Sensor für wenig Geld, den Sensor kann 
man gleich noch verwenden um z.B. die Temperatur im Bad zu messen, da 
kommt es auch schnelle Reaktion nicht so an.


Ich habe mittlerweile viele Tests gemacht und das eine oder andere schon 
gelötet, es ist sagenhaft wie gut das geht, auch MSOP und DFNs klappen 
hervorragend, wenn ich mir meine Handlötungen dagegen ansehe...Urgs...
10 Minuten daueert so eine Lötung ab Einschalten der Heizung, einlegen, 
Start drücken und 10 Minuten später wieder kommen. das ist schon alles.
Im Vergleich mit einer Profiplatine (Grafikkarte und eine Festplatte mit 
Bleifrei-Lötung) sehe ich keinen Unterschied (Benutze ein 
Stereomikroskop mit 40x für die Kontrolle)

Lötpaste trage ich über Schablone auf, die ätze ich selber aus 0,1mm 
Neusilber, dafür lasse ich mir aber Filme belichten, klappt bis MSOP 
ebenfalls hervorragend, randscharf und sehr genau.


Louis

von David .. (volatile)


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@ L. Schreyer: Darf ich mir dich vormerken und du loetest mir bei Bedarf 
mal nen QFN etc fuer ein paar Bier? ;)

von Louis (Gast)


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Melde dich mal wenn es soweit ist, ein Mal kann ich das ruhig machen 
wenns dazwischen passt. Nur keine Dauervorstellung bitte, ich habe da 
leidvolle Erfahrungen gemacht mit solchen Angeboten....

Louis

von David .. (volatile)


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Louis schrieb:
> Melde dich mal wenn es soweit ist, ein Mal kann ich das ruhig machen
> wenns dazwischen passt. Nur keine Dauervorstellung bitte, ich habe da
> leidvolle Erfahrungen gemacht mit solchen Angeboten....
>
> Louis

Okay, vielen Dank

von Chris (Gast)


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Nach der tollen Vorarbeit von  L. Schreyer (Danke dafür) werde ich es 
dieses Jahr (was ja noch lange ist) wahrscheinlich auch noch wagen.

Darum hoffe ich, dass hier weiterhin rege Diskussionen und 
Ideensammlungen zur Verfeinerung des Konzepts stattfinden. Will damit 
keineswegs die Anlage von Herrn Schreyer schlecht machen, aber es gibt 
eben nichts, was sich nicht noch verbessern liese :)

---

Zunächst hätte ich nochmal Fragen:

Ist es bei der jetzt bestehenden und funktionierenden Anlage bei den 
Innenabmessungen von 25x30cm geblieben, die im Zusammenhang mit dem 
ersten Alugefäß angedeutet wurden ?

Wieviel von dem Galden aus dem GN-Behälter muss verdampft werden, um die 
beschriebene heiße 5cm-Zone zu erreichen ?

---

Weitere Dinge, die noch diskutiert werden könnten:

Wenngleich mechanisch komplizierter halte ich es für keine schlechte 
Idee, die Anlage als Frontlader zu konzipieren. Vorteile:

- Infrarot-Vorheizung sowie Abkühlung durch Luft besser zu realisieren
- 2 Schleusen halten mehr Galden als Eine
- Serienfertigungsgeeignet, da zwischen dem Baugruppenwechsel kein 
Abkühlen des Prozessmediums notwendig ist

Ein anderer Gedanke betrifft die Frage des höher als erwartet 
aufsteigenden Dampfes und einer geeigneten Kühlung, um das besser in den 
Griff zu bekommen. Halte die Idee, einen verhältnismäßig schlecht 
wärmeleitenden Edelstahlbehälter von außen per Ventilatoren zu kühlen 
noch für suboptimal.
Eine Innenkühlung wiederum dürfte bei den doch recht kleinen 
Selbstbauanlagen mit geringen Mengen Galden wertvolle Fläche 
verschwenden. Deshalb mein Vorschlag: zweiteiliges Prozessgefäß, das 
unter Drittel etwa aus Edelstahl, die oberen 2/3 aus Aluminium. Das 
sollte man super von außen kühlen können, ob jetzt mit Luft oder mit 
Wasser.
Könnte das funktionieren ?

Dann die Art der Aufheizung. Unstrittig wird wohl im ganzen Forum sein, 
dass eine Induktionsspule selber anzusteuern nicht ganz einfach ist. Die 
Platten sind auch nicht steuerbar, es sei denn, man findet eine Löung 
über Manipulation des Temperaturfühlers. Um es aber nicht unnötig 
kompliziert zu machen, finde ich den Vorschlag von Heizpatronen nicht 
uninteressant. Wegen der begrenzten Größe des Vorratsgefäßes dürften es 
auch gerne 2 oder mehr davon sein, denn die leistungsfähigeren 
Heizpatronen erreichen schnell mal Längen von 20cm und mehr. Die Frage 
ist: wie bekommt man diese runden Heizpatronen welche zumeist kein 
Gewinde haben, sauber von aussen an das Gefäß angeflanscht. Weiterhin 
wäre zu klären, wie man sicherstellt, dass der Galdenspiegel nicht so 
weit sinkt, dass das Zeugs auf die dann noch heißeren Heizpatronen 
kondensiert. Einfach welche mit internem Temperaturfühler nehmen ?

Zuletzt wäre es noch ganz interessant etwas über Filtersysteme und 
Galdenrückgewinnung zu erfahren. Das eine Prinzipbild von IBL (finde ich 
gerade nicht, erscheint aber auch kurz bei 6:33 im Video) enthält einen 
Block von Prozesskammer in Selbige sowie von dem Bereich zwischen den 
beiden Schleusen in die Prozesskammer. Um was genau handelt es sich und 
wie funktioniert das ?

von L. S. (lschreyer)


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Tach auch,

> Ist es bei der jetzt bestehenden und funktionierenden Anlage bei den
> Innenabmessungen von 25x30cm geblieben, die im Zusammenhang mit dem
> ersten Alugefäß angedeutet wurden ?

Ja, 25x30 und 50 cm hoch.

> Wieviel von dem Galden aus dem GN-Behälter muss verdampft werden, um die
> beschriebene heiße 5cm-Zone zu erreichen ?

Das kann man nicht erkennen, ich schätze dass es ein halbes Kilo ist.

> Wenngleich mechanisch komplizierter halte ich es für keine schlechte
> Idee, die Anlage als Frontlader zu konzipieren. Vorteile:
>
> - Infrarot-Vorheizung sowie Abkühlung durch Luft besser zu realisieren
> - 2 Schleusen halten mehr Galden als Eine
> - Serienfertigungsgeeignet, da zwischen dem Baugruppenwechsel kein
> Abkühlen des Prozessmediums notwendig ist

Man kann das sicher auch anders machen, wird ja bei IBL auch so gemacht. 
Wenn Du es brauchst: Mache es :-) Wird aber auch größer so, ich wollte 
das möglichst platzsparend machen, es steht hier schon geung Gerät 
herum.

> Ein anderer Gedanke betrifft die Frage des höher als erwartet
> aufsteigenden Dampfes und einer geeigneten Kühlung, um das besser in den
> Griff zu bekommen. Halte die Idee, einen verhältnismäßig schlecht
> wärmeleitenden Edelstahlbehälter von außen per Ventilatoren zu kühlen
> noch für suboptimal.

Funktioniert aber super, wenn ich die Gebläse einschalte kommt der Dampf 
nicht höher als 1 cm.
Damit lässt sich das also prima regeln.

> Eine Innenkühlung wiederum dürfte bei den doch recht kleinen
> Selbstbauanlagen mit geringen Mengen Galden wertvolle Fläche
> verschwenden. Deshalb mein Vorschlag: zweiteiliges Prozessgefäß, das
> unter Drittel etwa aus Edelstahl, die oberen 2/3 aus Aluminium. Das
> sollte man super von außen kühlen können, ob jetzt mit Luft oder mit
> Wasser.
> Könnte das funktionieren ?

Schon, wenn Du es verschwiesst bekommst, was aber nicht ohne weiteres 
geht. Ich halte es auch für unnötig, so schlecht leitet Edelstahl die 
Wärme nun auch wieder nicht.

> Dann die Art der Aufheizung. Unstrittig wird wohl im ganzen Forum sein,
> dass eine Induktionsspule selber anzusteuern nicht ganz einfach ist. Die
> Platten sind auch nicht steuerbar, es sei denn, man findet eine Löung
> über Manipulation des Temperaturfühlers.

Es hat sich ja bei mir herausgestellt, dass das auch gar nicht nötig 
ist, der Dampf pendelt sich selbst in eine bestimmte Höhe ein, regeln 
kann man per Kühler.

> Um es aber nicht unnötig
> kompliziert zu machen, finde ich den Vorschlag von Heizpatronen nicht
> uninteressant. Wegen der begrenzten Größe des Vorratsgefäßes dürften es
> auch gerne 2 oder mehr davon sein, denn die leistungsfähigeren
> Heizpatronen erreichen schnell mal Längen von 20cm und mehr. Die Frage
> ist: wie bekommt man diese runden Heizpatronen welche zumeist kein
> Gewinde haben, sauber von aussen an das Gefäß angeflanscht.

Ich habe mich ja nicht umsonst auf die Induktion verlegt, alle meine 
Versuche per Heizplatte und Spiralen sind gescheitert. Entweder waren 
sie zu groß oder hatten eine dumme Form. Passt irgendwie alles nicht. 
Und man muss es abdichten, bei 230° nicht trivial.
Das alles entfällt bei Induktion.

> Zuletzt wäre es noch ganz interessant etwas über Filtersysteme und
> Galdenrückgewinnung zu erfahren. Das eine Prinzipbild von IBL (finde ich
> gerade nicht, erscheint aber auch kurz bei 6:33 im Video) enthält einen
> Block von Prozesskammer in Selbige sowie von dem Bereich zwischen den
> beiden Schleusen in die Prozesskammer. Um was genau handelt es sich und
> wie funktioniert das ?

Rückgewinnen kannst Du nur durch Kondensieren an einer kalten Platte. 
Also Peltierelement mit Kühlung.
Es geht aber kaum etwas verloren, ob sich das lohnt? Wohl nur bei 
Dauerbetrieb und Serienfertigung. So eine Kühlung kostet ja auch, und 
bis sich das amortisiert.

Louis

von Daniel (Gast)


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Moin,

wegen Hackaday ( 
http://hackaday.com/2010/10/15/vapor-phase-reflow-soldering/ ) wurde ich 
mal wieder an das Thema erinnert.

Gibt es inzwischen eine konkrete Bezugsquelle für das Galden? Ich wollte 
mich jetzt auch mal ransetzen und bevor ich eine "richtige" Anlage baue, 
wollte ich das erstmal ähnlich wie im Link im kleinen Maßstab testen. 
Für einen Test des Prinzips würden mir 100ml, also ca. 200g reichen.

Hat zufällig einer soviel abzugeben oder eine Bezugsquelle, die auch 
kleinere Mengen als 1kg abgibt?

Gibt es das Zeugs evtl. noch von anderen Herstellern bzw. unter anderem 
Namen, oder gibt es beim Dampfphasenlöten nur die eine Firma?

von L. S. (lschreyer)


Angehängte Dateien:

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Ich kaufe es bei der Firma Asscon, aber 1 KG ist minimum.

Meine Anlage läuft immer noch sehr zufriedenstellens, aber ein paar 
Dinge habe ich mittlerweile geändert.

Der Träger besteht jetzt nur noch aus 2 Aluprofilen. Darauf lege ich den 
eigentlichen Platinenhalter, der verstellbar ist und so gut an alle 
Platinengrößen angepasst werden kann.

Die Sensoren sitzen jetzt auf GFK-Armen die sich drehen lassen, so drehe 
ich die jetzt unter bzw. unter die Platine, die obere sitzt 5mm über das 
Platine und misst so wesentlich schneller und genauer als vorher.

Nächste Woche folgt noch ein Umbau, ich werde den Behälter nach oben hin 
um 100 mm mit Alu verlängern und dann ein Schieber einbauen um eine 
Schleuse zu haben. Nach dem Hochfahren der BG schiebe ich den Schieber 
darunter und schließe so den Behälter, dann brauche ich bei Serien das 
Galden nicht abzukühlen. Darüber kann sich die BG dann abkühlen und 
getauscht werden.
Auch wird der Behälter unten mit Mineralwolle gedämmt, dann sollte die 
Dampfphase stabiler sein.

Louis

von Daniel S. (bytewaste)


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Moin,

schön zu hören, dass die Anlage noch immer einwandfrei läuft.

Kannst du inzwischen was zum Galdenverbrauch sagen? Deine Anlage läuft 
ja jetzt schon ein halbes Jahr.
Ich gehe mal davon aus, dass der Verbrauch bei unter 10g pro Vorgang 
liegen wird, oder? Das wären dann grob 1€ pro Vorgang, was ja im 
Vergleich zu den Gesamtkosten einer Platine vertretbar ist.

Auf dem ersten Bild sieht es so aus als würdest du die Senke nicht 
abdecken wenn die Anlage nicht in Gebrauch ist. Sehe ich das richtig, 
dass der Galdenverlust durch Verdustung geringer ist als von vielen 
befürchtet?

Ich glaube es bleibt mir nichts anderes übrig als 1kg zu kaufen...
Einen Shop haben Asscon offensichtlich nicht. Hast du beim Verkauf 
angerufen?

von L. S. (lschreyer)


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Ich decke den Behälter ab, ich habe ja unten so ein Gastrobehälter aus 
Edelstahl dran, dafür gibt es genau passende Deckel mit Gummidichtung.
Die Glasscheibe oben auf dem Behälter hält das nicht wirklich zurück, 
nach 2 Wochen ist der Behälter innen trocken, das Material an den Wänden 
demnach verdampft. Ohne Abdeckung ist das also schnell weg.

Der Verbrauch? Keine Ahnung :-) Ist aber sehr wenig, scheint nicht 
wirklich weniger zu werden.

Louis

von selbstbauer (Gast)


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Hallo alle Dampfphasen Löter,

es gibt das Galden 230 auf "gebraucht" d.h. gereinigt.
Die Firma die es Verkauft Handelt mit Gebrauchtmaschinen.

http://www.farr-elektronik.de

Die Liefern auch in kleineren Mengen.

auch ein Selbstbauer

von Louis (Gast)


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Hui, das war mir neu. Auch eine gute Idee, danke für den Link.

von Sebastian (Gast)


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Hallo zusammen,

dass ist wirklich ein sehr interessanter Thread. Und ich habe 
beschlossen mir auch eine Dampfphasen-Lötanlage zu bauen. Sieht alles 
machbar aus. Nur eine Material-Frage bzgl. der Wanne. Normal 
funktioniert ein Induktionsherd nur mit ferromagnetischen Materialen 
(Töpfen). VA / V4A - Stahl ist aber nicht ferromagnetisch.

Zitat Wikipedia:
Ebenfalls bemerkenswert ist, dass der bekannteste ferromagnetische 
Stoff, Eisen, als Hauptbestandteil einer austenitischen Legierung nicht 
ferromagnetisch wirkt. Austenitische Gefüge sind Bestandteil vieler 
nichtrostender Stähle und von Edelstahl-Sorten.

Funktioniert es trotzdem mit V4A?

Viele Grüße,
Sebastian

von Louis (Gast)


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V2A ist magnetisch, V4A nicht.
Musst Du eben V2A nehmen.

Louis

von U.R. Schmitt (Gast)


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Sebastian schrieb:
> Normal
> funktioniert ein Induktionsherd nur mit ferromagnetischen Materialen

Seit wann denn das? Es muss einfach ein Wirbelstrom fliessen können. 
Oder warum funktionieren Töpfe und Pfannen mit Aluminium oder 
Kupferböden auf Induktionsherden? Und die meisten Töpfe sind aus 
Edelstahl...

von Sebastian (Gast)


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@ U.R. Schmitt:
Also irgendwie scheint da eine große allgemeine Unsicherheit über die 
Funktionalität eines Induktionsherdes zu bestehen. Siehe oben und auch 
überall sonst im Netz. Ich werde die nächsten Tage eine 
Induktionskochplatte schießen und dann ein paar Materialversuche damit 
machen. Da freue ich mich schon drauf...

von L. S. (lschreyer)


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Alu geht nicht, es muss ein Magnet dran haften, nur dann gehts. V2A 
geht, V4A nicht.

Louis

von Louis (Gast)


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Ich habe meine Maschine jetzt umgebaut und innen eine Alu-Klappe 
eingesetzt, damit lässt sich der Behälter nach unten hin schließen. So 
kann ich das Galden auf Temperatur halten und dennoch die gelötete 
Platine oben herausnehmen. Die Klappe hält aber nicht alles zurück, es 
dampft durch eine Spalte noch durch, man muss also schnell sein. Oben 
ist immer noch eine Glasscheibe als Abdeckung, diese hat aber jetzt eine 
Silikondichtung bekommen und ist so dicht.

Eine Highpower-LED-Leiste sitzt jetzt auch im Behälter, da kann man gut 
sehen was passiert :-)

Der Behälter wurde unten ca. 15 cm hoch mit 40 mm Dämmwolle gedämmt. Die 
Lüfter kühlen jetzt nur noch den oberen Teil. Lohn der Mühe ist eine 
sehr viel stabilere Dampfphase, die auch höher ist als vorher, der 
Lötvorgang wird dadurch sicherer. Das Kühlgebläse an der Unterseite ist 
abgebaut, da wegen der Dämmung jetzt nutzlos.

Die Temperatur hält sich da unten jetzt ohne Heizung ca. 5 Minuten bis 
der Dampf zurück geht, so kann ich nach dem Löten die Heizung ausmachen 
(Aus Sicherheitsgründen, soll ja nicht überhitzen), kühlen und Platine 
entnehmen. Die nächste kommt dann rein und die Heizung geht wieder an, 
das dauert dann nur kurz bis der Dampf wieder Sollhöhe hat. Ohne Dämmung 
hat das ca. 10 Minuten gedauert.

Ich denke mal, so ist es optimal. Die kommerzielle Lösung mit 
Kühlgebläse am Behälter ist IMHO nicht so gut, da es nur für 
Einzel-Lötungen geeignet ist, damit kühlt man das Galden sehr schnell 
ab, muss es dafür auch komplett neu aufheizen.

Louis

von Michael (Gast)


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Hallo,

ich habe mir jetzt noch nicht ganz alles Durchgelesen, aber nach 
Stichworten gesucht.
Bevor ich in die Phase der Konstruktion gehe habe ich ein paar Fragen an 
die Experten:

Das wichtigste vorab: Wo bekommt man das Galden her? Habe bisher nur von 
Preise pro Kilo im über Hundert € bereich gelesen. An anderer Stell sind 
die Preise bei 60€/kg. Was ist nun wirklich war und woher bekommt man 
es?

An die, die eine fertige Anlage haben: Wie hoch ist nun der Verbrauch 
pro Lötung? Gibt es da schon Erfahrungswerte?

Und die letzte Frage:
Es wurde von jemandem berichtet, dass genau über dem Dampf so gut wie 
kein Temeraturunterschied zur Raumtemperatur herscht. Das würde ja 
bedeuten, dass man nicht wirklich Sinnvoll Temperaturprofile fahren 
kann, in dem man die "Schale" mit der Platine einfährt.

Wäre Dankbar für alle Beeantworeten Fragen.

Gruß
Michael

von Daniel S. (bytewaste)


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Michael schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe mir jetzt noch nicht ganz alles Durchgelesen, aber nach
> Stichworten gesucht.
> Bevor ich in die Phase der Konstruktion gehe habe ich ein paar Fragen an
> die Experten:
>
> Das wichtigste vorab: Wo bekommt man das Galden her? Habe bisher nur von
> Preise pro Kilo im über Hundert € bereich gelesen. An anderer Stell sind
> die Preise bei 60€/kg. Was ist nun wirklich war und woher bekommt man
> es?

Ich hatte 250g bei der Farr GmbH angefragt aber eine etwas unpräzise 
Antwort erhalten, sodass ich da nicht weiter nachgehakt habe. Mit 
anderen Worten ich habe keine Ahnung in welchen Mengen und für welchen 
Preis es da was gibt. Ich habe jetzt einfach 1kg bei Asscon gekauft, 
weil ich keine Lust mehr auf suchen hatte. Preis liegt mit allem drum 
und dran (Versand und Mwst.) bei 141,82€ für 1kg. Da ich aller 
Voraussicht nach nicht alles brauche, hätte ich vom meinem Kilo was 
abzugeben, falls Interesse besteht.

Michael schrieb:
> An die, die eine fertige Anlage haben: Wie hoch ist nun der Verbrauch
> pro Lötung? Gibt es da schon Erfahrungswerte?

Ich habe noch keine, aber Louis:
Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

Michael schrieb:
> Und die letzte Frage:
> Es wurde von jemandem berichtet, dass genau über dem Dampf so gut wie
> kein Temeraturunterschied zur Raumtemperatur herscht. Das würde ja
> bedeuten, dass man nicht wirklich Sinnvoll Temperaturprofile fahren
> kann, in dem man die "Schale" mit der Platine einfährt.

Auch hier kann ich momentan nur auf Louis verweisen ab hier:
Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

Es scheint ein exponentieller Verlauf zu sein und auch ein 
Temperaturprofil ohne Probleme machbar zu sein.
Da aber der Dampf nur eine begrenzte Wärmekapazität hat, sollte sich 
über die Einfahrgeschwindigkeit ein passendes Temperaturprofil erreichen 
lassen, selbst wenn man eine harte Grenze hätte.

Hope this helps.

von Louis (Gast)


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Der Verlauf ist fließend, direkt über dem Dampf fällt es aber schnell 
ab, man kann aber gut Profile fahren, stellenweise bekomme ich es auf 2° 
genau hin. Das ist schon ein super Wert, besser gehts wohl nicht. 
Manchmal haut der Wert aber auch ab, da muss die Regelung kräftig 
nachsteuern, was dann schon einmal 10° daneben liegt, ist aber nicht 
tragisch. Durch das Einfahren gerät der Dampf in Bewegung, stellenweise 
gibt es da Schwankungen in der Dichte.

Der Verbrauch ist unbekannt, wie soll man das auch messen? Ich würde mal 
sagen, bei all meinen Tests, z. T. mit offenem Behälter, ist jetzt 1/2 
Kg weg, da waren aber auch Lecks usw. drin.

Seit ich das immer nur abgedichtet betreibe ist es aber nicht wirklich 
weniger geworden. Zur Serienfertigung eignet sich meine Anlage auch 
nicht, da sollte man das größer bauen, mit Schleuse und Rückgewinnung.
Für kleine Stückzahlen ist es aber gut geeignet, ich schiebe immer 5er 
Nutzen rein, die Platinchen sind aber sehr klein, ca. 20x60 mm.

Bin ich eigentlich der einzige der so eine Kiste gebaut hat?

Louis

von Michael (Gast)


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Hi,

schonmal Danke für die Antwort.

@Louis: Wo hast du dein Galden her?
Deine Anlage hört sich gut an.

Weiß einer ob es alternativen zu Galden gibt, die günstiger sind?

Bin grad am überlegen, was das Material für eigenschaften haben sollte:
Hohe Siedetemperatur (230°C); eigenschaft, sich auch bei Raumtemperatur 
zu Verflüchtigen; greift keine Metalle/Plastik an; relativ hohe 
Wärmekapaziät des Dampfes; (umweltfreundlich)
mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Wenn das Material aber 150€/kg kostet, dann ist das schon fast ein 
bisschen zu teuer.
Der Aufbau des Gerätes wird nicht besonders Problematisch zu sein, mein 
Nachbar ist Schlosser. Wenn ich zu dem komme, dann freut der sich immer 
tirisch :-) und hilft überall, was mit Metallen zu tun hat.


Gruß
Michael

von Louis (Gast)


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Ich habe es von Asscon, soweit ich weiss gibts da auch keine Alternative 
zu Galden.

Und zu teuer? Fragt sich wie Du solche Bauteile anders löten möchtest, 
ein Reflow-Ofen der genauso schonend und gut lötet wird einiges mehr 
kosten.

Louis

von Josef Bernhardt (Gast)


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Beitrag "Reflow - Lötofen T962 , T962a und Elektor neu"

hier ist ein Foto von der Steuerung für den T962

von Louis (Gast)


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Und, wie klappt das mit dem Ofen? Sieht ja cool aus, ist das ein Grafik 
LCD?

Ich bin da immer skeptisch mit den Öfen, da keine Hitze von unten und 
nur IR, ich habe hier z.B. Sensoren die nicht mit IR gelötet werden 
dürfen. Mit Vapor gehts, einfach die Öffnungen mit Kapton zukleben, dann 
gehts.
Für Protos reicht es aber sicher aus, ich brauche ja leider mehr.

Louis

von Daniel S. (bytewaste)


Angehängte Dateien:

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Sooo, ich habe jetzt endlich alle Teile bekommen.

Ich muss sagen, nach den ersten Tests bin ich absolut fasziniert vom 
Galden. Dinge, die man in den Dampf hält, scheinen auf einmal 
auszulaufen ;) Auf dem Foto kann man das gut erkennen.

Mein Hauptanliegen des Tests war den Galdenverlust zu bestimmen. Während 
des ganzen Tests sind ziemlich genau 4g "verschwunden". Das ist aus 
meiner Sicht sehr erfreulich, da ich in der Testzeit ungefähr 10 
Platinen hätte löten können. Ich gehe außerdem davon aus, dass der 
größte Verlust nicht durch das Verdampfen, sondern durch das Umfüllen 
entsteht, da immer ein kleiner Rest an den Gerätschaften hängen bleibt.

Ein wenig könnte man noch optimieren, sodass ich denke, dass ein Verlust 
von 3g pro "Session" im Rahmen des Möglichen liegt.

von L. S. (lschreyer)


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Gestern gab es einen kleinen Unfall, meine %$#§&/"&"%/&% Führungen 
klemmten, als die Platine gerade fertig gelötet war. Der Erfolg war, 
dass die Bauteile zu lange im Dampf standen. Beim Versuch sie zu retten 
fiel das Ding in den Behälter mit dem Galden, autsch... Die wurde dann 
oderntlich gekocht, war natürlich hinüber.

Ursache war, dass sich Reste von Stoffen aus den Platinen / Lötpasten 
auf die Wellen niedergeschlagen hatten und dort durch die Hitze 
angebacken waren. Im unteren Bereich sind die Wellen dunkel verfärbt 
gewesen, das war wohl zuviel für die Führung, sie klemmte fest.

Ich habe heute die Führungen ausgetauscht und gegen Igus-Linearführungen 
ausgetauscht, die gibts bis 250° und gleiten sehr viel besser als meine 
Eigenbau-Führungen. Der Einbau ist simpel, 22er Loch bohren, einstecken 
und mit 2 Seegringen befestigen.
Ich habe die für 12er Wellen genommen, Typ RXUM-03-12.
Damit läufts bisher gut, aber den unteren Teil der Wellen muss man wohl 
hin und wieder reinigen.

Es sammelt sich auch Restmaterial vom Flussmittel im Galden an, der 
Boden des Behälters ist schwarz davon, brennt eben auf Dauer ein.
Das im heißen Galden gelöste schlägt sich beim Abküheln auf die 
Abdeckung nieder, da kann man es dann einfach abwischen.
Da Galden kann man filtrieren, mit Kaffefilter gehts gut.

Louis

von Wilhelm (Gast)


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Hallo Zusammen,

habe diesen Thread mit Interesse von Anfang bis Ende gelesen....
Bin selbst seit 5 Jahren dran, meinen eigenen Kochtopf zu entwickeln.
Das Tagesgeschäft geht aber vor, somit ist außer Spesen bisher nichts 
gewesen. Mein Reflow-Durchlauf-Ofen funktioniert ja einigermaßen auch 
für 'bleifrei'.
Der Weg von Luis deckt sich exakt mit meinen Ideen; neu ist dabei die 
Induktionsplatte. Selber habe ich Versuche mit Peltier-Elementen 
gemacht, die mich auch heute noch faszinieren.
Inzwischen ist mein Qualitätsanspruch gestiegen und es soll eine 
VP-Anlage her. Naja, 20.000€ (zuzügl. MWSt.) für 'ne 2-Kammeranlage ist 
schon happig!

Habe gerade eine Edelstahlschale 40x18x16cm aus der Gastronomie mit 
Wasser gefüllt und auf 'ne Induktionsplatte gestellt - mit dampfendem 
Erfolg.
Also spar' ich mir das Geld und stecke es in die Entwicklung rein.

Frage an Luis: es wurden 18 Patente diesbezüglich erwähnt. Könnte ich 
einen Auszug bekommen, bzw. Hinweise, um was es sich da genau handelt?
... bevor man in die Abseitsfalle läuft...

von Stefan . (xin)


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Wenn Du nur für Dich eine Anlage baust und anschließend selbst betreibst 
- who cares ?

von Purzel H. (hacky)


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Ich hab auch ein Dampf System mit Edelstahlschale 40x18x16cm gebaut. 
Allerdings heize ich mit Keramikwiderstaenden im Bad. Die Widerstaende 
sind mit 5W spezifiziert, koennen aber in Fluessigkeit mit 30W belastet 
werden. Mit etwa 600W installierter Leistung ist man dann dabei.
Die professionellen Anlagen arbeiten uebrigens auch mit kontrolliertem 
Eintauchen. Die ziehen den Dampf nachher durch eine Kuehlanlage. Fuer 
den Kompressor geht auch ein Fuenfer drauf, obwohl eine 
Wasserkuehlschlange genuegen wuerde.

von Geri (Gast)


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Hallo zusammen

@Louis:
Hut ab, dass du die Sache bis zum glücklichen Ende durchgezogen hast!
Danke auch, dass du deine Erfahrungen dokumentiert hast!
Hast du mit deiner Anlage auch schon Leiterplatten gelötet, welche die 
maximal mögliche Fläche einnehmen und falss ja, wie war bitte das 
Ergebnis? Ich könnte mir vorstellen, dass es an den Rändern auf Grund 
des Aufbaus kühler als in der Mitte ist. Es gibt ja keine Zirklulation 
des Dampfes und wenn ich richtig gelesen habe, dann fährst du bis einige 
mm Absand nach ganz unten?


@Alle:
Bzgl. Galden, der als verloren geht. Ich nehme an, er kondensiert in der 
Raumluft und setzt sich dann irgendwo im Raum ab oder wird eingeatmet. 
Liege ich da richtig und wenn ja, seht ihr hier ein Sicherheitsproblem?

Beste Grüsse

Geri

von L. S. (lschreyer)


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Es gibt eine Menge Patente zu dem Verfahren, aber das kann uns egal sein 
solange wir das nur nicht verkaufen. NAchbauen darf man auch petentierte 
Dinge, nur kein Geld damit verdienen.

Die größte Platine die ich drin hatte war einer 5er Nutzten mit der 
Größe 100x160 (also Euro-Größe) Ging problemlos.
Mit der Dämmung unten läuft das richtig klasse, da ist unten eine hohe 
Dampfzone die sich auch beim Eintauchen nicht zurückzieht.
Ohne Dämmung war die Zone viel niedriger.
Die Dämmung ist 2cm Mineralwolle.

Heizung mit Widerständen geht sicher auch, nur wollte ich keinen Strom 
in die Flüssigkeit leiten, man muss da ja gut zusehen, dass man die 
Behälterwand nicht berührt. Der Induktionsherd funktioniert tadellos, 
heizt auch schnell auf, und man spart sich Mühe, das Teil ist ja fertig 
und muss nur eingeschaltet werden.

Ich fahre die Platine nach dem Vorheizen (1°/s, 200 Sekunden 
Vorwärmzeit) ganz nach unten und warte dort bis der obere Sensor 230° 
erreicht. Dann belibt es da bis die Lötzeit (bei mir 15 s) abgelaufen 
ist und fährt wieder hoch. Oben sind dann gute 140-160°, die aber 
langsam absinken. Die Kühlung bläst oben gegen die Behälterwand (8x 120 
mm Lüfter sind da angebracht) und kühlt den Bereich. Nach ca. 5 Minuten 
ist es auf 60° abgesunken, dann hole ich sie raus. Wenn man sie zu lange 
drin lässt kondensiert Galden an der Platine, dann ist sie nass. Bei 60° 
raus ist sie trocken.

Ich habe letztens 12 dieser Platinen durch laufen lassen (jeweils eine 
Seite, dann die andere, also 24 Durchgänge). Lief wirklich super, das 
Ergebnis perfekt. Unter dem Mikroskop ist kein Unterschied zu den 
Lötstellen aus Industriefertigung zu sehen.
Doppelseitig geht übrigens gut, die Bauteile bleiben sehr gut haften und 
fallen nicht herunter. Selbst ein Summer mit 4 kleinen SMD-Kontakten 
bleibt haften. SD-Card Sockel auch, es gehen also auch schwerere Teile 
an die Unterseite.

Den Verlust des Galden kann ich verkraften, da der Ofen ja nicht sehr 
oft an ist. Sicher geht da das eine oder andere verloren, aber das ist 
nun mal so. Eine Dampfrückgewinnung halte ich bei diesen kleinen Dingen 
für overkill, da kostet das ganze nacher 500 Euro mit Kühlung usw. , da 
kann ich ein paar Kilo Galden für kaufen. Es würde evtl. mit einem 
Peltier-Element gehen, die kosten aber auch, und brauchen mächtig hohe 
Ströme und Kühlung an der warmen Seite.

Louis

von Geri (Gast)


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Hallo zusammen

@Louis: Danke für die Infos.

Hier habe ich noch ein paar Infos zum Galden gefunden.

http://www.asscon.de/d/pages/produkte/galden.html

Wenn man mal davon absieht, dass die Infos von einem Hersteller von 
Dampfphasenlötgeräten kommt liest es sich so, dass die Flüssigkeit 
unkritisch ist.

Beste Grüsse

Geri

von Purzel H. (hacky)


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Naterlich liest es sich so. Es ist aber ein ozonwirksamer FCKW, fuer den 
es aber mangels Alternativen eine Ausnahmebewilligung gibt. Dh der Stoff 
ist weit entfernt von problemlos. Einfach in die Luft ablassen ist ein 
starkes Stueck. Ich persoenlich mach den Behaelter so schnell wie 
moeglich wieder zu.

von Wilhelm (Gast)


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Hallo Zusammen,

wie bereits erwähnt, ist der Nachbau patentierter Dinge unkritisch, 
wenn's keiner weiß und wenn keine kommerzielle Nutzung stattfindet. 
Trotzdem kann auch der Besitz nicht erlaubter Nachahmungen zu Problemen 
führen!
Habe mal die Patente diesbezüglich im Depatisnet recherchiert. Da sind 
mir gleich tausend neue Ideen gekommen.
Leider ist die nächsten 2 Wochen Deutschland im Dornröschenschlaf.
...und dieses Jahr liefert auch keiner mehr was.

Zu Luis: der Elevator mit den Kunststoffbuchsen und der Gewindeachse mit 
Schrittmotor macht einen guten Eindruck. Wenn dieser an der Stirnseite 
eines Behälter montiert wird, könnte man das Gitter mit dem Lötgut über 
einen Schlitten in zwei Aufnahmezapfen laufen lassen. Eine Ankopplung 
mit ruckfreier Lösbarkeit wird nicht so schwer zu fertigen sein.
Dann könnte man auch einen der Temperaturfühler in einen der Zapfen 
(natürlich ohne massigen Kontakt) montieren.
Ich habe da noch eine weitere Idee Richtung Vacuumlötung. Da will ich 
aber erst mal das Patentamt bemühen. Warum darauf noch keiner drauf 
gekommen ist?!
Die Heizung, bzw. Kühlung mit Peltierelementen soll auch wieder in 
Erwägung gezogen werden. Zwar liegt beides weit von einander weg, heiß 
und kalt, aber mit Heatpipes kann man ja auch mal experimentieren.

von Wilhelm (Gast)


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Hallo nochmal,

hier der Link zur Beschreibung von Galden. 
http://www.ibl-loettechnik.de/downloads/Datenblatt_Galden_LS.pdf.
Von FCKW kann ich da nichts lesen.

Hallo Louis, habe inzwischen erste Kochversuche gemacht. Wie Du schon 
geschrieben hast, die mit 'ner Induktionsplatte sind schon 
beeindruckend.
Habe hier eine von Ciatronic, die fängt dann bei Erreichen der 
eingestellten Temperatur zu pumpen an. Man sieht also deutlich den 
Dampfspiegel 5cm hoch und runter hüpfen. Ist das bei Deiner Platte auch 
so??
Habe mal eine andere Induktionsplatte besorgt. Da kann ich die 
Temperatur in 10°C- Schritten einstellen. Die pumpt gewaltig. ...ab in 
die Ecke.
Eine normale Heizplatte mit 1500W dauert zwar ewig, da ist aber der 
Kochvorgang kontinuierlich. Das Thermostat schaltet relativ schnell (und 
oft), die Dampfpegel liegt konstant.
Ohne Verschluß nach oben geht auch hier nichts. Habe wie Du eine 
Glasplatte auf einen Behälter von ca. 40cm Höhe (22cm Durchmesser) 
gelegt, damit der Dampf nicht rausköchelt. Ist schon ein tolles 
Schauspiel, was da im Pott abgeht.
Mit einem Lüfter von der Seite den Behälter angeblasen, sieht man genau, 
wie der Dampf einsackt und anfängt, zu tanzen.
Jetzt will ich als nächstes mal probieren, wie es mit einem Wasserkocher 
(kleinerer Durchmesser) geht, der im Zentrum eines größeren Behälters 
eingeschweißt ist. Der Kocher, ein Mia EW3662T hat eine 
Temperatureinstellung und kostet beim Schlecker nur 20,--€.

Mal hören, wie Deine Erfahrung zu oben sind.

Gruß an die Runde...

von Louis (Gast)


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Pumpen tut sie nicht, ich stelle sie auch nur auf Stufe 5 von 10 
möglichen, das reicht voll aus.

Louis

von Oliver D. (unixconf)


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Hi,
habe nicht alles gelesen, wollte aber auch nur mal sagen, das ich mit 
meinem super billig reste Pizza-Reflow-Teil vollstens zufrieden bin :-)
Habe maximal 40Euro (Der Ofen selbst) rein gesteckt + ein paar Reste 
(atmega, dioden, ...).
Als Temperatur-Fühler nutze ich normale Dioden,
die Paste trage ich per Spritze auf (dünne raupe über die IC-Pins 
ziehen).

Es gab aber zwei Hürden bei der Sache:
* Kalibrierung (hatte zum Glück den PCB-Pool Controller da und habe 
meine Temperaturkurven darüber abgeglichen)
* Kühlung ( Nach dem Piepsen einfach Dekel auf ;-) )

Klappt alles wunderbar, hab mir noch nie was kaputt gemacht !
KAnn halt mal vorkommen das man zu viel oder zu wenig paste an ein paar 
IC-Pins hat, kann man aber einfach per Lötkolben fixen (kurz dran 
halten)

Grüße,
 Olli

Video: http://www.youtube.com/watch?v=wnO8NJW5iOg

von L. S. (lschreyer)


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Damit kann man aber leider keine vergleichbaren Resultate herstellen, 
für Enizelstücke sicher nett und einfach, aber für 25 gleiche kleine 
Platinchen die alle gleich sein müssen und mal eben jeweils 1200 pads 
haben sicher ungeeignet.

Das Vaporphase-Verfahren ist ja vor allem für die kleinsten Teilchen 
interessant, BGA, DFN usw.

Erhitzen kann man eine Platine auch mit dem heissluftfön..

von Dirk B. (freaxx)


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ich finde das von L.Schreyer gezeigte sehr beeindruckend !
--> Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

@L.Schreyer:
1.)
läuft die Steuerung eigentlich auch in Phasen ab ?
siehe Anhang bzw. auch hier (auf Seite 4):
--> 
http://www.torenko.com/pdf/Todays-Vapor-Phase-Soldering-Tech-Paper.pdf
( "SOFT VAPOR PHASE Technik" )
2.)
wird es irgendwann ein Bauanleitung zu Deinem Projekt geben ?
(Mechanik + Elektronik + Firmware ?)

von Louis (Gast)


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1) ja :-)

Ich fahre die BG herunter, warte auf ein Anstieg auf ca. 60°C und fahre 
dann mit 1°C pro Sekunde herunter. Dabei wird eine Toleranz von ca. 
+-5°C eingehalten, was in den den allermeisten Fällen gut klappt, vor 
allem ab ca. 160° geht das gut. Dabei ist es oft so, dass die BG still 
steht und dabei die Temperatur doch ansteigt weil die BG sich langsam 
aufheizt und so die Dampfgrenze nach oben wandert.

Bei Erreichen von 220°C fährt die BG ganz herunter und bleibt dann 15 
Sekunden bei 230°C im Dampf stehen um dann im Eilgang nach oben zu 
fahren, dabei entsteht in etwa das gezeigte Abkühl-Temp-Profil.
Oben dauert es eine Weile bis das ganze auf 60° abgekühlt ist.
Meine Steuerung mit AtMega644P hat dabei noch ein kleines LCD-Terminal 
mit dem man die ganzen Werte einstellen kann, das Profil lässt sich 
damit gut einstellen. Die Temperaturkurve lässt sich per USB auslesen 
und in Excel zu eine Grafik wandeln, so kann man es kontrollieren.


2) Nein:

da ich dafür keine Zeit habe, ich für Gebläse, Motor und Endstufe 
Grabbeltonnen-Ebay-Material genommen habe und das ganze ja offenbar 
schon patentiert ist. Für private Zwecke kann man das ja nachbauen, ich 
mache das ja nur als Hobby und baue damit meine Modellbauelektroniken, 
die zu klein sind um sie von Hand zu löten. Da kommt es auch nicht so 
100% auch exakte Profile an, wie sie in der Industrie in der QS 
gefordert sind.

Das ganze lässt sich aber beliebig vergrößern, womit es dann auch 
kommerziell verwendbar wäre, was dann wieder die Patente verletzen 
würde. Das Phasenverfahren ist einfach und da es nur auf die Höhen 
verstellung ankommet passt es auch auf große Dampfbehälter.

Sorry, aber ist nicht anders machbar.

Louis

von Dirk B. (freaxx)


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OK, vielen Dank für deine Antwort...
("Louis" = "lschreyer" oder ?)

von L. S. (lschreyer)


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Öhm, ja, war zu faul mich anzumelden...

von Geri (Gast)


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Hallo Louis

Tolle Anlage, die du da gebaut hast, und auch sehr gut dokumentiert!

Soviel ich gelesen habe, hast du ca. 600 ml Galden im Behälter. Wie 
stellst du eigentlich sicher, dass es nicht zu einer Überhitzung des 
Galdens kommt?
Deine Induktionsplatte läuft ja immer mit Volldampf. Nun kann man je die 
Temperatur ganz unten im Behälter messen, man weiss ja aber nicht welche 
Temperatur stellenweise an der Oberfläche des Behälterbodens herrscht. 
Wäre ja möglich dass sie dort höher wäre als die Siedetemperatur des 
Galdens...

Wie sieht eigentlich die Mechanik deiner Schleuse aus, die du im 
Nachhinein eingebaut hast?

Beste Grüsse

Geri

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Geri schrieb:
> Hallo Louis
>
> Tolle Anlage, die du da gebaut hast, und auch sehr gut dokumentiert!
>
> Soviel ich gelesen habe, hast du ca. 600 ml Galden im Behälter. Wie
> stellst du eigentlich sicher, dass es nicht zu einer Überhitzung des
> Galdens kommt?
> Deine Induktionsplatte läuft ja immer mit Volldampf. Nun kann man je die
> Temperatur ganz unten im Behälter messen, man weiss ja aber nicht welche
> Temperatur stellenweise an der Oberfläche des Behälterbodens herrscht.
> Wäre ja möglich dass sie dort höher wäre als die Siedetemperatur des
> Galdens...

Nein.

Die Antwort findest Du hier:

Beitrag "Re: Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse"

von Louis Schreyer (Gast)


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Eine Überhitzung findet nicht statt, zumindest ist es bei mir nie dazu 
gekommen. Das hat auch mit der Dampfbildung zu tun, das Verdampfen 
verbraucht Energie, es dürfte daher bei normalem Druck schwer sein das 
Material zu überhitzen.

Louis

von Geri (Gast)


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Servus Louis

Danke für die Infos. Das klingt ja sehr gut. Eine Induktionsplatte ist 
wahrscheinlich günstiger und bedeutet eben deutlich weniger Aufwand beim 
Aufbau gegenüber einer geregeltern Alu- oder Kupferplatte, die möglichst 
gut mit dem Behälter verbunden ist.

Wie sieht eigentlich die Mechanik deiner Schleuse aus, die du im
Nachhinein eingebaut hast? Vielleicht hast du hierzu auch Bilder...

Beste Grüsse und Danke nochmals

Geri

von Louis (Gast)


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Ich habe eine Klappe die ich mechanisch per Hebel nach oben klappen 
kann.
Das hält den meisten Dampf unten im Behälter.
Dumm ist nur wenn man die Klappe vergisst... dann gibts gebratene 
Bauteile, ist mir schon passiert.

Ich löte daher meist ohne Klappe, das rausnehmen geht so schnell, dass 
kaum etwas entweicht.

Louis

von Sven S. (boldie)


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Hallo,
ich habe heute mit meiner Induktionsplatte (eine 3 kW Gastroversion) 
einen kurzen Versuch gemacht, indem ich den 1/6 GN mit Wasser darauf 
gestellt habe. Das ganze hat soweit ganz gut geklappt, wenn ich 
allerdings nur knapp den Boden bedeckt hatte, so hat das Feld der Platte 
weiter oben den Edelstahl soweit aufgeheizt, das er dort eine deutlich 
höhere Temperatur hatte. Mit Galden wäre das natürlich nicht so 
prickelnd, gerade weil der Edelstahl auch ein schlechter Wärmeleiter 
ist.

Habt ihr irgendwie kleinere Platten oder wie umgeht ihr das Problem?

Ich müsse ansonsten beim Betrieb einen Mindestlevel von deutlich mehr 
als einem einem halben Liter vorsehen, damit keine Hotspots in der 
Dampfphase entstehen können.

Welche Heizleistung benutzt ihr im Betrieb eigentlich?

Ich habe auch schon gesucht, eine Heizung für Wasserkocher zu finden, 
die gibt es aber wohl leider nicht als Einzelteile. Sonst wäre eine gute 
Alternative, diese Heizung unten am Behälter zu befestigen.

Meine Idee ist momentan, 1 GN 1/2, h 200 mm zu verwenden, unten den 
Boden aufzusägen, dort einen GN 1/6, h 65mm  reinmachen, der das Galden 
enthält und beheizt wird. Oben mach ich dann nochmal einen Deckel aus 
einem GN 1/2 drauf, der mit einer Silikonschnur aufgelegt wird und damit 
abdichten sollte. Dort säge ich noch ein Loch für ein Fenster rein. Die 
Hebemechanik möchte ich von aussen machen.

von Louis (Gast)


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Ich habe so ein Haushaltsteil, wieviel Leistung die hat weiss ich nicht, 
aber  es reicht aus. Gabs für 45 Euro bei Aldi.
3KW sind sicher "etwas" viel, versuche es doch mal auf Stufe 1 oder 2.

Bei mir kocht es nur am Boden, die Seiten werden nicht so heiß.

Louis

von Sven S. (boldie)


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Ich glaube, das die Spule unten zu groß ist. Ich habe sie schon mal 
zerlegt, sie hat irgendwas zwischen 25 und 30 cm. Selbst auf kleinster 
Stufe geht da das Magnetfeld wohl zum Teil seitlich in den Behälter. Ich 
werde mir wohl eine der mini-Modelle besorgen, um das auszuschließen, 
die haben aber nur 800 W oder 1200 W, deswegen frage ich nach, ob das 
genügt.

von Louis (Gast)


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Das reicht dicke, gestern gerade habe ich einen Prototypen gelötet und 
meinen Ofen mal wieder in Gang gesetzt. Der war fast ein Jahr aus, lief 
aber gleich wie vorher.
Auf Stufe 3 von 9 stand er und war schnell heiß.

Louis

von Stefan (Gast)


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Hallo,

ist der Thread tot?
Oder gibt es noch jemanden, welcher durchaus an diesem interessanten 
Lötverfahren interessiert ist?

@Louis

Ich finde es äußerst bemerkenswert, dass Du das Projekt konsequent bis 
zum Erfolg durchgezogen hast. -Und das Ergebnis kann sich ja nun mal 
sehen lassen.
Ich verdanke Dir jede Menge Inspirationen.
Aber ich vermute mal, dass auch Du evtl. an einer Weiterentwicklung 
interessiert wärst.

Ich habe mich erst einmal von dem Thema Reflow-Löten mittels IR und 
Konvektion verabschiedet, nachdem mir durch einige Überlegungen klar 
geworden ist, dass man mit diesem Prinzip keine gleichbleibenden 
Ergebnisse erwarten kann.
Meine Intension war, mittels Halothermstrahlern, welche mit 
Edelstahlshuttern indirekt die Wärme eintragen, sowie einem 
Ringheizelement und einem Rotor zur Konvektionsunterstützung das Lötgut 
zu beheizen.
Ein ähnliches Prinzip verwenden einige Hersteller.
Nur, die Wärmeverteilung und -eintrag sind kaum mit vertretbarem Aufwand 
sicherzustellen.

Dieser wirklich gelungene Thread hat mich vom Dampfphasenlöten wirklich 
überzeugt.

Vielleicht kann sich ja der Eine oder Andere aufraffen und mit mir ein 
wenig seine Erfahrungen teilen.

LG.

Stefan

von Stefan (Gast)


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@Louis

Trägst Du die Wärme in den Galden-Vorrat gleichmäßig ein?
Wieviel Wärmeleistung je kg Galden wären empfehlenswert?
Ich plane, im oberen Bereich der "Backröhre" die Wandungen mit kleineren 
Kühlrippen auszustatten, um die Oberfläche zu vergrößern.
Dort soll das Galden kondensieren und zurück in den Prozess gelangen.
Von Außen sollen ebenfalls Kühlrippen angebracht werden, welche mit 
einem Kanal umgeben sind.
In diesem soll mit Hilfe von Radiallüftern Luft eingeblasen werden, um 
die Wärme von den Kühlrippen abzuführen.
Um wieviel schlechter ist die Wärmeleitung bei Edelstahl?
Wäre eine Flüssigkühlung evtl. besser geeignet? (Leider auch 
aufwändiger)
Hast Du ungefähre Werte für den Verlauf des Temperaturprofils, welches 
sich in der "Backröhre" ausbildet?
Ich werde mir Mühe geben, um eine Skizze zu machen, aus welcher mein 
Gedankengang einigermaßen hervorgehen soll.

Liebe Grüße.


Stefan

von Louis (Gast)


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Sorry, aber ich habe da keine wissenschaftliche Abhandlung draus 
gemacht, ich kann all deine Fragen daher leider nicht beantworten. Wie 
ich es gebaut habe steht weiter oben, mit Bildern usw. Das Teil läuft 
immer noch Störungsfrei und hat schon viele Platinen gelötet.
Die Kühlung ist sehr unkritisch, es reicht den Behälter anzublasen, ich 
habe da 8 Lüfter die das tun. Das reicht im oberen Bereich voll aus, vor 
allem wenn man da noch eine Schleuse baut, dann muss nur der obere Teil 
gekühlt werden. Es ist auch besser die Platinen nicht komplett herunter 
zu kühlen, da sonst das Galden auskondensiert, dann sind die Platinen 
nass. Ich hole sie bei ca. 80° raus.

Viel Glück!

von Stefan (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo Louis,

vielen Dank für Deine Antwort.
Freut mich, dass Dein Ofen recht gut funktioniert.
Eine wissenschaftlich Abhandlung möchte ich auch nicht daraus machen.
Mir geht es darum, da das Galden recht kostenintensiv ist, möglichst 
wenig zu verlieren.
Zudem möchte ich den Prozess gerne etwas optimieren.
Bei mir wird das Teil auf jeden Fall Tag und Nacht backen! ;-)

Im Anhang eine erste Skizze zu meinen Vorstellungen.

Liebe Grüße.

Stefan

von Peter (Gast)


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von aGast (Gast)


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Respekt, nur etwas mehr als 4 Jahre nach dem letzten, und über 12 Jahre 
seit dem ersten Post.

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