Forum: Platinen Reflow löten selbstgemacht


von Christian S. (mueke)


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Hallo Leute.

Ich möchte demnächst fast nur noch mit SMD arbeiten. Dass immer alles 
per Hand zu löten hab ich nicht unbedingt die Lust. Habe mich mal ein 
bisschen schlau gemacht und biun auf die Reflow-Methode gekommen. Möchte 
mir gern einen Reflow-Ofen bauen. Aber nicht so ein Pizzaofen, da die 
Temperaturkurven doch nicht so optimal werden. Habe gelesen, dass das 
mit Infrarot-Strahlern irgendwie geht. Davon habe ich aber keine AHnung. 
Was nimmt man da für Strahler?

Oder ich baue mir einen Ofen mit drei Kammern und herkömmlichen 
Heizelementen.

Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema.

MfG
Muecke

von Stephan W. (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite


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Ich denke hier ist bestimmt für dich was dabei:
http://www.elstein.de/elektrische-keramische-flaechenstrahler.php

Ich hatte mal einen Ersa Reflowofen, in diesem war so ein 
Flächenstrahler drin. Ich bin der Meinung er hatte 650 Watt und davon 
sind 2 Stück pro Heizzone verbaut gewesen. Außerdem war pro Heizone von 
unten eine Heizplatte mit 2 kW eingebaut.

von Michael H* (Gast)


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> Ich bitte mal um ein paar Erfahrungen zu diesem Thema.
suchfunktion. das gabs hier schon soo oft...

von Andreas Z. (andy-keh)


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Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei. 
Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen 
eingesetzt.
Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am 
schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.

von Alexander S. (boostar)


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Ne Dampfphase wird er sich wohl nicht ins Haus stellen wollen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Andreas Z. wrote:
> Infrarot ist nur sehr schlecht geeignet; die Zeiten sind lange vorbei.
> Im Profibereich werden nur noch Heißluft- und Dampfphasenöfen
> eingesetzt.
> Infrarot erwärmt am besten dunkle Stellen (ICs und Transistoren) und am
> schlechtesten silberne Stellen - die Lötstellen auf die es ankommt.

Ja, und was haltet ihr davon zusätzlich zu den normalen Heizstäben in so 
einem Pizzaofen (oder Infrarotstrahlern) noch mehrere Gebläse 
einzubauen, für die Konvektion? Also quasi einen Turbo-Umluftofen.

von Christian S. (mueke)


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Da stellt sich mir noch die nächste Frage:

Wie mache ich mit diesem Verfahren eine zweiseitig bestückte Platine? 
Die Bauteile auf der Bottomseite falln doch runter oder wie sehe ich 
das?

MfG
Muecke

von V. B. (dr-robotnik)


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Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite 
zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt. (Da 
ärgert man sich dann beim auslöten ;-))

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich habe übrigens eine interessante Seite gefunden, die beweist, dass 
selbst Dampfphasenlöten im Eigenbau prinzipiell nicht unmöglich ist:
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html

von 3359 (Gast)


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Ob Heissluft, oder Dampfphase ist einerlei wenn man mal das Problem mit 
der Pastenmaske geloest hat. Ein Kollege meinte, er mache die 
Pastenmaske selbst. Eine Haushaltalufolie, unten und ober eine 
Photofolie aufkleben. Dann belichten, entwickeln und ins Eisenchlorid. 
Habs aber selbst noch nicht gemacht.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also Pastenmasken (stencils), kann man sich fertigen lassen. Ist nicht 
ganz günstig, aber, wenn man mehrere gleiche Platinen selber herstellen 
will, durchaus erschwinglich.
Ich habe mal eine alte gebrauchte Pastenmaske gekauft, wo viele gängige 
Footprints drauf waren. Diese habe ich zerschnitten und trage mit hilfe 
der einzelnen "Schnipsel" die Paste auf (bei Bauteilen mit vielen pins). 
Bei einfachen bauteilen trage ich die Paste einfach mit dem dispenser 
und nem Zahnstocher auf.

von Stephan W. (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite


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Von Bungard gibt es vorbeschichtete SMD Schablonenbleche.
http://www.bungard.de/content/view/27/78/lang,german/
Habe den Preis jetzt nicht im Kopf, aber wenn Interesse besteht schaue 
ich mal im Katalog nach.

von Michael H* (Gast)


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V. Baumann wrote:
> Bei zweiseiteigen Layouts werden die SMD-Bauteile auf einer Seite
> zusätzlich vor dem Löten mit einem speziellen Kleber festgeklebt.

nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics 
genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile 
nicht abfallen zu lassen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Michael H* wrote:

> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics
> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile
> nicht abfallen zu lassen.

Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen.
Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen 
und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs 
und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt.
Naja wird wohl so oder so gehen.

von Stefan Salewski (Gast)


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>genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts

Ist bei bleifreiem Lot leider auch geringer.

Statt kapillar-effekts besser Adhäsion.

von Christian S. (mueke)


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Ich habe mich jetzt mal ausgiebig über das Dampfphasenlöten informiert. 
So eine kleine "Maschine" wäre schon super. Ich habe nur ien Problem 
dabei? Wo bekomme ich das Medium (Galden LS 200, oder LS 230) her? Kennt 
da einer eine Bezugsquelle und wie lange komme ich mit z.B. 1 Liter aus?

MfG
Muecke

von Nitram L. (nitram)


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V. Baumann wrote:
> Michael H* wrote:
>
>> nicht unbedingt. bei leichteren teilen und praktisch noch allen ics
>> genügt die anziehende wirkung des kapillar-effekts, um die bauteile
>> nicht abfallen zu lassen.
>
> Da muss man dann aber schon sehr behutsam damit umgehen.
> Also ich habe hier jede menge doppelseitig bestückte Platinen rumliegen
> und da sind alle Bauteile auf einer der beiden Seiten (insbesondere Rs
> und Cs) mit so einer roten Fixierpaste angeklebt.
> Naja wird wohl so oder so gehen.

Na dann ist die Seite mit dem Kleber Wellengelötet, und nicht Reflow...

nitraM

von Christian S. (mueke)


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Wie siehts denn aus mit dem Galden LS 200? Wo kann man das her bekommen? 
Weiß da einer eine Bezugsquelle?

von Andreas Z. (andy-keh)


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Galden bekommt man, außer bei den Herstellern der Dampfphasen, auch 
direkt bei der Ausimont GmbH. Dummerweise ist das eine französische 
Firma....

Nebenbei, hast du eine Ahnung was das Zeug kostet?
Ich habe hier nur einen uralten Preis, der liegt bei ca. 250€ - ich bin 
mir aber nicht ganz sicher ob er sich auf 1 Liter, 1kg oder 5kg(=VPE) 
bezieht.

http://www.solvaysolexis.com/producthide/0,,49351-2-0,00.htm

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich habe mal von 80€ pro kg gehört.

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich frage mich ob man das Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte 
zum Sieden bringen kann, wenn man sein gefäß gut thermisch an die Platte 
anbindet.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Zeug auch über eine ganz normale Herdplatte zum Sieden bringen kann

Man müsste das Gefäß seitlich/oben wohl etwas thermisch isolieren, sonst 
geht zu viel Wärmeleistung verloren.

Ist das Zeugs nicht giftig?

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:

> Ist das Zeugs nicht giftig?

Nein, das ist ja das tolle daran. Es ist ziemlich inert und weder giftig 
noch umweltschädlich, so wie ich es verstanden habe. Gefährlich wirds 
wohl erst, wenn es sich thermisch zersetzt, wenn die 
Zersetzungstemperatur überschritten wurde.

Man muss es ja nicht in der Küche kochen, es gibt ja so einzelne 
Herdplatten mit Netzstecker.

von Stefan Salewski (Gast)


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Bei Wikipedia steht nicht viel zum Thema Dampfphasenlöten -- ich kann 
mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen 
könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die 
Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reflow-L%C3%B6ten#Dampfphase_.28Kondensationsl.C3.B6ten.29

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:
> ich kann
> mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie man das zuhause machen
> könnte. Wenn man kein geschlossenes System hat geht durch die
> Verdampfung ja auch recht viel von dem Zeug verloren.

Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe. Da sieht man dass es 
prinzipiell geht.
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html

Zum Entweichen des Dampfes: es bildet sich nur eine räumlich begrenzte 
Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit, das ist ja der Trick bei der 
ganzen Sache. Sobald der Dampf aufsteigt, kühlt er schnell ab und 
kondensiert  wieder. Solange das Gefäß hoch genug ist entweicht da kaum 
was.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Sieh dir doch den Link an den ich gepostet habe.

Ups, den Link und den zugehörigen Beitrag hatte ich völlig übersehen.
Werde ich mir ansehen, danke.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Werde ich mir ansehen, danke.

Ist schon ganz witzig!

Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.

Und die Sache mit der Schablone für die Lötpaste ist das andere Problem.

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:
> Er schreibt aber etwas von schädlich für Ozonschicht.

Naja, da bin ich mir nicht ganz sicher ob seine Information die 
Aktuellste ist. Ich habe vorhin das Datenblatt zu dem Zeug durchgelesen 
und es scheint wohl unbedenklich zu sein.

Die Ozonschicht-zerstörenden Medien sind schon lange nicht mehr im 
Einsatz.

von V. B. (dr-robotnik)


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Man muss die Lötpaste ja nicht unbedingt mit ner Schablone auftragen, 
ich mache das mit nem ganz normalen dispenser. Bei nicht allzugroßen 
Platinen ist das kein Problem. Und wenn man so große Layouts hat, dass 
man nicht um ne Schablone herumkommt, kann man die immer noch fertigen 
lassen.

von Christian S. (mueke)


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Ich denke, dass der Einsatz sich schon lohnen würde, wenn ich mit einer 
VPE von 5kg mehrere hundert Platinen löten kann. Das müsste ja machbar 
sein, wenn kaum was von dem Zeug "flöten" geht! Das hat man dann doch 
dicke wieder drin, wenn man an die ganze Lötarbeit denkt, oder aber die 
kleineren Platinen, da jetzt auch sehr kleine SMD's und BGA's gelötet 
werden können.

von Stephan W. (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite


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Ich denke das Löten in der Dampfphase ist nicht so einfach wie es 
aussieht. Da ja auch dort ein Lötprofil abgefahren werden muss, damit 
die Lötpaste richtig "läuft".
Einfacher ist es für Bastler mit Heißluft zu löten. Als Unterstützung 
könnte man sich so einen IR Preheater zulegen, der die Platine von unten 
auf 150-180 Grad erhitzt.
Eine andere Alternative: es werden häufiger in der Bucht kleine 
Reflowöfen verkauft. (Ich meine aber nicht dieses Chinazeugs mit 800 
Watt!)

von V. B. (dr-robotnik)


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Naja, Wenn man das Ganze professionell machen möchte, dann gibt es ja 
auch kleine Dampofphasenlötanlagen, welche auch durchaus erschwinglich 
sind. Z.B. die WAM 3000 von Weller.

Aber ich kann mir vorstellen, dass dennoch ganz interessant sein könnte 
sowas mal im selbstbau auszuprobieren.

Das Profil hängt einzig davon ab mit welcher Geschwindigkeit die zu 
lötende Platine gefahren wird und das lässt sich ja motorgetrieben und 
über einen µC gesteuert machen. Z.B. könnte man mehrere Testläufe mit 
einem Temperatursensor fahren bis man ein brauchbares Profil hat.

Ich arbeite sonst auch immer mit einer Heißluft-Reworkstation + Preheat, 
aber da hat man das Problem, dass kleine Bauteile schon mal weggeblasen 
werden.

von Christian S. (mueke)


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Ich werde es auf jeden Fall mal probieren so etwas selbst zu bauen. Ich 
werde euch auf jeden Fall auf dem laufenden halten, aber vor November 
wird es wohl nicht fertig sein, da ich erst ab Oktober mit dem Studium 
fertig bein und Geld verdienen gehe ;-) Ich werde mich aber bemühen, 
meine Erfahrungen festzuhalten und euch zu verfügung zu stellen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also ich würde sowas auch gerne machen, aber auch erst ab Herbst, weil 
ich vorher noch meine Diplomprüfungen habe. Vieleicht können wir uns da 
ja zusammentun.

von Stephan W. (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Benutzerseite


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@ dr-robotnik
Weist du zufällig was die WAM 3000 ca. kostet?

von V. B. (dr-robotnik)


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Leider nicht, muss man halt anfragen.

von Christian S. (mueke)


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Hallo dr-robotnik.

Gerne können wir das Projekt mal zusammen in Angrtiff nehmen (Austausch 
per mail oder so). Das wäre ja ganz interessant denk ich mal. Suche 
gerade noch ein geeignetes Heizelement. Hab schon mal an ein 
Keramikheizelement aus einem Cerankochfeld gedacht. Das gibts günstig 
bei eBay und sollte doch heißgenug werden, oder?

von Chris (Gast)


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Ist ja witzig - die Frage hätte von mir kommen können - auch Vor- und 
Nachname stimmen :)

Wie dem auch sei: dem angegebenene Link zufolge sieht es ja wirklich 
nicht schwierig aus. Gehe ich richtig in der Annahme, dass man ein 
Temperaturprofil  abfahren kann, indem man die Platinehöhe über der 
Flüsigkeit variiert ?

Nur wie löst man das bei doppelseitig bestückten Platinen ?


Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine 
CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund 
der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die 
Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...

von V. B. (dr-robotnik)


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Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet 
dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch 
einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und 
bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation 
kümmern. Als Gefäß könnte man eine ausreichend hohe rechteckige Wanne 
aus edelstahl zusammenschweißen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Chris wrote:

> Zum Pastendruck: Wäre es auf Dauer gesehen nicht günstiger, eine
> CNC-Maschine zu benutzen, die die Paste aus der Tube aufträgt ? Aufgrund
> der geringen Belastungen dürften sowohl der Rahmen als auch die
> Führungen deutlich günstiger ausfallen, als bei den Fräsen ...

So wird das auch oft gemacht. Das sind dann die automatisiserten 
dispenser.
Nur bei großen Stückzahlen, bzw. großen Layouts gehts mit 
Metallschablone oder Siebdruck einfach schneller.

Bei Klenserien oder Prototypen ist das Eine als auch das Andere recht 
teuer. Beim Dispenser hat man halt zusätzlich Anschaffungskosten.

Ich mach sowas von Hand mit einem manuellen dispenser.

von Christian S. (mueke)


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V. Baumann wrote:
> Also der Typ auf der Webseite auf die ich verwiesen habe, verwendet
> dafür das Heizelement aus einem Wasserkocher. Vieleicht könnte man auch
> einen oder mehrere Tauchsieder nehmen. Die müsste man nicht zerlegen und
> bräuchte sich deshalb nicht um Probleme wie elektrische Isolation
> kümmern.

Bei eBay gibt es nur die Heizelemente zu kaufen. Brauch man nicht mehr 
auseinander nehmen. Wie heiß werden diese Teile denn wohl? Das reicht 
aber denk ich um auf 200°C zu kommen und das Galden zu verdampfen, oder?

http://cgi.ebay.de/Heizzone-Heizelement-Kochfeld-fuer-Ceranfeld-23-cm_W0QQitemZ180254362411QQihZ008QQcategoryZ111768QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Elektrische Isolation ist bei Galden ja nicht das schwierige ;-)

von Chris (Gast)


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Interessant wäre zunächst einmal, wo man am Besten in D Galden HTxxx 
herbekommt. Vielleicht könnte man sich je nach Preis/VP und Anzahl der 
Interessierten die Bezugsmenge und den Preis ja aufteilen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also auf der seite von ibl-löttechnik http://www.ibl-loettechnik.de
gibts die Datenblätter zu verschiedenen Galden Medien. Die stellen 
übrigens auch kleine Dampfphasen-Lötanlagen für den Prototypensektor 
her.
Dort könnte man ja mal anfragen.

von Chris (Gast)


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http://www.ibl-loettechnik.de/german/Dampfphasenloeten/dampfphasenloeten.html

>Alle Bauteile lassen sich ohne kompliziertes Ermitteln oder Halten von 
>Temperaturprofilen verarbeiten

Ja ist doch Spitze :) Das klingt ja noch unkomplizierter als Reflow - wo 
ist der Haken ?

von V. B. (dr-robotnik)


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Das geniale an dem Verfahren ist, dass sich über der flüssigen Phase 
bereits drei Temperaturzonen ausbilden und man sein Lötprofil dadurch 
festlegt, wie schnell man durch die unterschiedlichen Zonen durchfährt.

Die Zonentypischen maximaltemperaturen können aber nicht überschritten 
werden, egal wie lange man seine Platine drin lässt.

Ich versteh nicht wieso sich das Verfahren nicht wesentlich mehr im 
Hobbysektor verbreitet hat. Es liegt wahrscheinlich einafach daran, dass 
die Medien recht teuer sind und nicht ganz so einfach zu beschaffen 
sind.

von V. B. (dr-robotnik)


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Übrigens man kann damit unter Verwendung von speziellen Klammern auch 
wunderbar Bauteile auslöten!

von Chris (Gast)


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ibl-loettechnik: Galden HT230 - 98,50 + Steuer pro kg
Mindestabnahmemenge: 5 kg

Das Ganze soll übrigends aus Sicherheitsgründen nicht unter Druck 
erfolgen, d.h. die Anlagen bilden kein geschlossenes System. Allerdings 
unterstützen sie wohl bei der Rückgewinnung des Mediums ...

Jemand eine Idee wie das praktisch aussieht, um Verluste des Mediums zu 
minimieren ?

Könnte mir eine Art eventuell gekühlten Fächeraufbau aus Metall 
vorstellen, so dass möglichst viel Dampf kondensiert anstatt zu 
entweichen ...

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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> Das reicht aber denk ich um auf 200°C zu
> kommen und das Galden zu verdampfen, oder?

Ja das schon, aber Du brauchst für die Lotpaste ja höhere Temperaturen.
So 230-240° max. sollte es schon schaffen denke ich mal.

Also erstmal sollte man vielleicht mal bei den Firmen da anfragen was 
deren Mini Anlagen so kosten. Wenn das >2000 Euro ist, dann lohnt sich 
das natürlich um so mehr sowas selbst zu bauen ;)

von V. B. (dr-robotnik)


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Also in der lötanlage selber haut einem das zeug nicht so schnell ab, da 
es beim aufsteigen und abkühlen sehr schnell wieder kondensiert, deshalb 
hat die Dampfphase ja nur eine begrenzte "dicke" oberhalb der flüssigen 
phase.

Ich habe schon mal gesehen, dass am oberen Ende des Gefäßes, also der 
Bereich , wo die Öffnung ist, extra gekühlt wird.

von V. B. (dr-robotnik)


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Der typ auf der Seite mit der selbstbaukonstruktion schreibt, dass er 
das 230er Galden zum Sieden gebracht hat, indem er 100V an die 
Wasserkocherheizung angelegt hat. Zum aufrechterhalten der Dampfphase 
reichten sogar 80V. Daraus erkennt man, dass das Heizelement nicht 
besonders leistungsfähig sein muss. (es ist ja auch nur eine kleine 
menge Flüssigkeit)

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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> Übrigens man kann damit unter Verwendung
> von speziellen Klammern auch wunderbar Bauteile auslöten!

Hab ich noch nicht probiert - aber sollte das nicht auch mit nem 
normalen Ofen gehen? Flüssiges Lot ist flüssiges Lot...

von V. B. (dr-robotnik)


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Ja, aber beim Pizzaofen hat man das Problem, dass die Bauteile über IR 
geheizt werden und da die ICs schwarz sind werden sie zu sehr thermisch 
belastet. Bei der Dampfphasen-Lötanlage wähle ich mein Medium so, dass 
das Lot gerade noch aufschmilzt, also z.B. Galden 180 und heißer wirds 
dann nicht mehr.

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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OK Stimmt - das ist natürlich ein großer Vorteil.

Lösung: Warum um alles in der Welt bieten die IC Hersteller ihre Chips 
dann nicht einfach alle in weissen Gehäusen an? ;-) ;-)


Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu 
finden/herzustellen oder?

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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> Das Hauptproblem dürfte doch sein, einen geeigneten Behälter zu
> finden/herzustellen oder?


Also ein dichter und Hitzebeständiger Behälter meine ich.
Bin jetzt kein Glasbläser oder so ;)

Heizelemente sind dann wohl kein Problem bei den Temperaturen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also ich dachte daran das Gefäß aus Edelstahl herzustellen. Also eine 
Art "mini Küchenspüle mit besonders hohem Rand" ;-)

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht - 
bisschen biegen und Löcher reinbohren geht, aber mehr nicht ;)

Aber so eine Küchenspüle und dann oben ne Glasplatte drüber?
Wäre doch schon eine Idee wenn man das passend abgedichtet bekommt...

von Jemand (Gast)


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Das könne doch eventuell gehen:
http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/katalog_php/1_995727484085_1175281088790_1079273510906/1007471037890/Becherglaeser.html#1

Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen, 
wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus 
einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher.

Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man 
nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin 
auflöst.

von V. B. (dr-robotnik)


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Erstens muss und darf es gar nicht dicht sein! Wenn man das ganze dicht 
abschließt, hat man unter Umständen zu hohen Druck, der das Glas zum 
Bersten bringt.
Zweitens ist eine normale Küchenspüle zu flach. Sie muss hoch genug sein 
damit der Dampf soweit aufsteigen kann, dass er wieder kondensiert.

von Chris (Gast)


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>mmmmh leider bin ich nicht so geschickt was Metallbearbeitung angeht

Das wird das Problem der Meisten sein. Selbst als glücklicher Besitzer 
eines Schutzgasschweißgerätes müsste ich mir passendes Gas zur 
Edelstahverarbeitung besorgen ...

Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das 
vorteilhafteste Material ist.

Bis zu welcher Hitzebeständigkeit gibt es eigentlich Silikon ? 
Vielleicht was aus dem Ofenbau ?

von V. B. (dr-robotnik)


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Jemand wrote:
> Das könne doch eventuell gehen:
> 
http://www.neubert-glas.de/laborglas/onlineshop/katalog_php/1_995727484085_1175281088790_1079273510906/1007471037890/Becherglaeser.html#1
>
> Man müsste eben noch irgendeinen Wassserkühler von oben ins Glas hängen,
> wieleicht ein spialfederartg gebogenes Kupferrohr vom Klemptner oder aus
> einen alten Kühlschrank das Rohr vom Wärmetauscher.
>
> Perfluorierte Alkane haben den Vorteil dass sie inert sind, das man
> nahezu alles nehmen kann was die Temperatur aushält und sich nicht drin
> auflöst.

Ein ausreichen hohes, hitzebeständiges Laborglas ist schon ganz 
brauchbar, allerdings eingent es sich dann nur für kleine Platinen und 
man muss ja noch die ganze Hebe- und Absenkvorrichtung darin 
unterkriegen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Chris wrote:

> Es kann aber auch sein, dass Metall vielleicht nicht unbedingt das
> vorteilhafteste Material ist.

Die ganzen professionellen Geräte scheinen Metallgefäße zu haben. Was 
spricht denn dagegen? Das einzige was mir einfällt ist, dass man halt 
nur von oben reinschauen kann.
Edelstahl hat den Vorteil, dass der Dampf, bzw. das Medium nicht durch 
irgendwelche bei hohen Temperaturen austretenden Stoffe verunreinigt 
wird.

Vieleicht findet man ja was passendes aus Edelstahl auf dem 
Schrottplatz, was man als Gefäß nutzen könnte.

von V. B. (dr-robotnik)


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Wie wärs mit so einem Spaghetti-Kochtopf, da ist die Absenkvorrichtung 
schon integriert und recht hoch sind sie auch! Guckst du:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/410l5C4xV3L._SL160_.jpg

Naja ist nicht so ganz ernst gemeint. Wäre halt nur was für ganz kleine 
Layouts.

von Chris (Gast)


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Mich stört an Edelstahl nur ein wenig die gute Wärmeleitfähigkeit - zum 
Kondensieren vielleicht nicht gerade von Vorteil ?
Kann mich auch irren ...

von V. B. (dr-robotnik)


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mmm.. da hast du natürlich recht. Andererseits hat der Typ mit der 
selbstgebauten Anlage an den Glaskolben sogar einen Kupferstreifen 
drangemacht, damit der Dampf nicht zu früh auskondensiert.

Wenn man das Gefäß oben an der Öffnung aktiv kühlt, könnte man ja über 
die Kühlleistung den Kondensationspunkt recht genau nach oben oder nach 
unten entlang des Gefäßes verschieben. Was denkst du?

von Chris (Gast)


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Man könnte den oberen Bereich zusätzlich auch irgendwie thermisch 
entkoppeln, vielleicht eine Art Silikonfuge oder so.

Ob oberen Ende alles irgendwie durch einen klobigen CPU-Kühler leiten 
und per Lüfter oder Peltier-Element kühl halten.

So in etwa ?

von V. B. (dr-robotnik)


Angehängte Dateien:

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Also ich hab da mal was vorbereitet...
So in etwa habe ich mir den groben Aufbau vorgestellt.
Oben sind Rohre angeschweißt oder sonstwie thermisch angebunden, durch 
die Kühlwasser zirkuliert (dieses wird dann durch einen Radiator 
geleitet).
Unten sieht man die Vertiefung fürs medium, in der sich auch das 
Heizelement befindet.

von Chris (Gast)


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Das sieht jetzt oben sehr offen aus. Ich würde nur eine kleine Öffnung 
lassen und dem Dampf richtige "Hindernisse" in den Wegstellen, an denen 
er, vorrausgesetzt die Temperatur stimmt, kondensieren muss.

Wieviel Aufwand in der Praxis wirklich nötig ist würde sich aber sowieso 
wohl erst bei einem Test zeigen ...

Bei den Medienpreisen allerdings kann man schon das maximal mögliche 
tun, was sich noch im Rahmen bewegt :)

Das mit der Vertiefung ist gut, ich denke, da wird es sogar von Vorteil 
sein, wenn das Drumherum aus einem gut wärmeleitfähigen Material 
besteht.

von V. B. (dr-robotnik)


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Die große Öffnung wird im Betrieb durch eine Klappe mit Sichtfenster 
verschlossen, nur eben nicht druckdicht, so daß Dampf oder Gase bei 
größerem Überdruck entweichen können. Innendrin kann man im oberen 
Bereich ja auch Lamellen wie bei einer Kryofalle an die Wände anbringen, 
an denen der Restdampf noch besser kondensieren kann.

Ich würde schon gerne eine größere Öffnung nehmen, damit man auch 
größere Platinen löten kann oder mehrere kleine auf einmal.

von Chris (Gast)


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Ja, sowas wie Lamellen klingt gut.

Du dachtest an einen nicht druckfest verschlossenen, großen Deckel, ich 
an eine kleine Öffnung in einem großen Deckel -> passt doch :)

von V. B. (dr-robotnik)


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mmh.. ich wünschte ich könnte schon morgen damit anfangen, verdammte 
Diplomprüfungen...

von Chris (Gast)


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Mensch wenn ich doch schon so weit wäre :)

Es reizt zwar, letzlich eilt es aber dann doch nicht so sehr, dass man 
wichtigere Sachen dafür vernachlässigen will.

Hauptsache es ist ein wenig in´s Rollen gekommen und weitere 
Interessenten werden sich bestimmt noch finden ...

von Christian S. (mueke)


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Als Gefäß dachte ich an ein kleineres Aquarium, womit dann auch noch 
Europakarten lötbar wären. Mit der Vertiefung unten wäre gar nicht so 
schlecht, dann bräuchte man nicht so viel von dem Galden. Mal sehen wie 
sich das realisieren lässt.

Mit Verschluss oben oder Kühlen würde ich mir niocht so viele Gedanken 
machen. Der Dampf bleibt doch unten im Gefäß. Die Höhe kann doch dann 
mit dem Heizelement geregelt werden. Dazu müsste man nur ein oder zwei 
Temperatursensoren im Gefäß an den Wänden unterbringen. Einen etwas 
höher und den anderen da drunter. Dann mit nem Controller so regeln, 
dass der Dampf immer zwischen den beiden Sensoren bleibt. Müsste 
eigentlich funktionieren.

Weiterhin habe ich kontakt mit dem "Bauer" des Gerätes aufgenommen. Der 
Artikel stammt von 2006 und die sind ohne weitere Maßnahmen wie oben 
Kühlen oder abdecken imernoch beim ersten Kilo. Man sollte die 
Flüssigkeit nur immer wieder zurück in den dafür vorgesehenen Behälter 
kippen.

Ich habe auch noch kontakt mit diversen Firmen aufgenommen bezüglich des 
Galden. Wenn ich Preise und weitere Informationen bekomme, werde ich 
euch informieren.

MfG
Muecke

von Francesco N. (franceso-)


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Hallo,
interessante Sache.
Bezüglich Gehäuse hätte ich zwei Vorschläge,
einmal eine 50Euro Frittöse von Quelle, hätte schon Heizung,
Metallkorp, welcher bei geschlossenem Deckel an bez. abgesenkt werden
kann, sowie Sichtfenster von oben.
Der ander Vorschlag ist ein Mülleimer aus Edelstahl.

von Christian S. (mueke)


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Mit der Friteuse das wäre ja wirklich sehr Interressant. Den Deckel 
würde ich dann nur abmontieren, um den Prozess besser verfolgen zu 
können. Die ganze Temperaturregelung würde ich dann auch noch umrüsten, 
aber sonst eine Interessante Sache. SUPER IDEE

von Stefan (Gast)


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Hallo,

ich war, bedingt durch den Header "Reflow" eigentlich abgetörnt, aber 
das sieht ja mittlerweile wirklich interessant aus.
Im ersten Augenblick dachte ich an einen schicken Glühweinkocher aus 
Edelstahl, vielleicht auch diesen 
http://cgi.ebay.de/BIELMEIER-Gluehweinautomat-Einkochautomat-Einkocher-6802_W0QQitemZ320264885277QQihZ011QQcategoryZ45734QQrdZ1QQssPageNameZWD4VQQcmdZViewItemQQ_trksidZp1638Q2em124
hier.
Zumal der, ohne große Fummelei, bereits regelbar wäre ;)

Grundsätzlich würde ich aber schon gern etwas zumindest 
semi-automatisches bauen. Also mit profilgesteuerter Absenkung. Muss mal 
eine Zeichnung dazu machen...


Gruß, Stefan


---

von V. B. (dr-robotnik)


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Also das ist schon geil was da für vorschläge kommen: 
Spaghetti-Kochtopf, Glühweinkocher, Fritteuse, Edelstahlmülleimer - ich 
muss schon sehr darüber schmunzeln. Wenn das einer von Weller oder sonst 
einem Hersteller von VP-Lötanlagen lesen würde, ich glaub der würde sich 
kaputt lachen über unsere Ideen.
Ich find's cool. Vor Allem das mit der Fritteuse gefällt mir sehr. Ich 
hoffe es gibt welche mit ausreichend hohem Gefäß, so dass der Dampf 
größtenteils innen kondensiert.
Aber ich bin echt optimistisch, dass wir da vieleicht was auf die Beine 
stellen könnten.

von Chris (Gast)


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Wow, die Ideen werden immer besser.

Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch 
beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht 
ausreicht.

Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit.

Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle 
Komponeneten aus Edelstahl bekommen.
Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches 
Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das 
Galden ruinieren ...

von Christian S. (mueke)


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Da habe ich ja ein Vorteil. Da ich sehr gute Bekannte in der 
Metallindustrie habe und die mir in der Schlosserei so ziemlich alles 
zusammenbraten können (auch Edelstahl).

Es gibt aber auch Zinkspray. Das könnte man ja auf das Metallb sprühen. 
Weiß nur nicht, ob das Spray so hohe Temperaturen verträgt.

Da hast du wohl recht. Einer von Weller word sich wahrscheinlich kaputt 
lachen. Aber wir wollen ja auch nichts für den professionellen Bereich, 
sondern was einfaches und billiges (im gegensatz zu professi0onellen 
Anlagen) für zu hause.

Die Mechanik habe ich mir mit einer Trapezgewindespindel und einem 
Schrittmotor vorgestellt. Dann ein temperatursensor neben meiner Platine 
anbringen und direkt beim Fahren die temperaturen messen. So kann ein 
individuelles Temperaturprofil abgefahren werden. Dafür braucht man nur 
einen schnelleren Temperatursensor. Da hab ich nur keine Erfahrungen, 
was die Auswahl von diesen Elementen betrifft.

Die Temperaturregelung bei dem Glühweinkocher müsste man nochmal genau 
überdenken. Da steht einstellbar von 30° bis Kochen (Für mich ca. 100°). 
Außerdem ist die Grundfläche ziemlich groß. Das hieße eine große Menge 
von dem teuren Medium Galden. Ich find diese Friteuse sehr interessant. 
Temperaturregelung müsste man auch nochmal neu aufbauen bzw. ändern.

http://www.steba.com/themen/frittieren/32/

MfG
Muecke

von Chris (Gast)


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Zinkspray kenne ich von KFZ-Reparaturen her, basiert wie Lack auch nur 
auf Kunstharz und enthält Zinkpartikel.

Da scheinen hitzefeste Lacke für Bremsen oder Auspuffteile schon 
erfolgsversprechender, nur beispielsweise an der Trapezgewindespindel 
bringt das auch nicht ...

von V. B. (dr-robotnik)


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Chris wrote:
> Wow, die Ideen werden immer besser.
>
> Die Friteuse hat mir schon shr gut gefallen, nur befürchte ich, wie auch
> beim Spülbecken, was hier schon angesprochen wurde, dass die Höhe nicht
> ausreicht.
>
> Der Glühweinkocher ist bisher dann wohl mein Favourit.
>
> Bei der Mechanik sehe ich bis jetzt ein Problem: man wird nicht alle
> Komponeneten aus Edelstahl bekommen.
> Wie schützt man diese jetzt vor Korrosion? Fürchte herkömmliches
> Maschinenfett wird unter den Temperaturen recht flüssig werden und das
> Galden ruinieren ...

Falls du korrosion durch das Medium meinst: die ganzen Medien sind inert 
und greifen nix an. Ich würde aber dennoch gerne Edelstahl nehmen. Man 
müsste nur den Rahmen an dem die Platine befestigt wird aus Edelstahl 
herstellen. Die ganze Absenkmechanik kann man ja außerhalb des Gefäßes 
anbringen. Damit hat man auch kein Problem der Verunreinigung durch 
Schmiermittel, Abrieb etc.

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich mach mal ne kleine Skizze.

von V. B. (dr-robotnik)


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So hier ist ein stark vereinfachte Skizze. Die Platine wird an einem 
kleinen Edelstahl-Rahmen/Gerüst befestigt. Dieser taucht ins Gefäß ein. 
Der Antrieb und die Mechanik befinden sich außerhalb des Gefäßes.

von Christian S. (mueke)


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Das sieht super aus. So hab ich mir das auch vorgestellt. Ich hoffe, 
dass ich dieses Projekt ab Oktober in Angriff nehmen kann ;-) Es 
kribbelt mir jetzt schon in den Fingern.

von Stefan Salewski (Gast)


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Ich habe die obigen Postings jetzt nur überflogen, aber...

Glühweinkocher ist sicher nicht für Temperaturen um 200 Grad Celsius 
ausgelegt, da dürften Probleme auftreten.

Fritteuse könnte evtl. als Grundlage für einen preiswerten Aufbau 
geeignet sein. Man müsste wahrscheinlich einen Aufsatz aufsetzen, so 
dass die Höhe deutlich größer wird, damit im oberen Bereich das Zeugs 
wieder kondensiert. Und den Thermostat muss man an die etwas höheren 
Temperaturen anpassen.
Der Rest ist Mechanik.

von Chris (Gast)


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Noch ne Variante ...

Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man 
versteht´s :)

von V. B. (dr-robotnik)


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Chris wrote:
> Noch ne Variante ...
>
> Gerade Lust gehabt ein bisschen CAD zu lernen - nicht schön aber man
> versteht´s :)

Deine Idee ist noch viel eleganter!

Ich habe soeben diesen Artikel bei eBay gefunden: 280235445392

Man könnte das Ding auf halber Höhe auftrennen und dann ein 
Zwischenstück aus Edelstahlblech dazwischenschweßen um die Höhe zu 
vergrößern.

von Stefan E. (sternst)


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Ein Hinweis für diejenigen, die das Gefäß vielleicht aus Glas selber 
machen möchten:
Es gibt Silikon-Kleber, die auch bei höheren Temperaturen stabil sind. 
Dieser hier z.B. bis 300°C:
http://www.bestklebstoffe.de/produkte/produktdetail.php?id=48

von Stefan (Gast)


Angehängte Dateien:

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Also, bzgl. des Glühweinwärmers:
Ist ja nicht so, dass es den nicht auch in Edelstahl mit ordentlich 
Wandhöhe geben würde :)
http://cgi.ebay.de/Efbe-Gluehweinautomat-Getraenkewaermer-NEU_W0QQitemZ130231966996QQihZ003QQcategoryZ12169QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Und bzgl. der Skizze würde ich einen passenden Deckel mit einplanen, der 
sich zusammen mit dem Platinenhalter absenkt und ggf zu hoch kommendem 
Kondensat eine geeignete Fläche bietet um sich an den ursprünglichen 
Aggregatzustand zu erinnern ;)
Ich habe ihn in meiner Skizze mal rot eingefärbt, da man es sonst evtl. 
nicht sieht, wo er ist ;)  So etwas schneidet einem der freundliche 
Glaser um die Ecke für überschaubares Geld zu und bohrt es ggf. auch 
entsprechend.
An diesem Deckel würde ich entsprechende Abstandsbolzen befestigen, 
deren Länge sich aus der Höhe des Ausgeprägten Dampfpolsters ergibt. 
Daran jeweils einen Ausleger um die Platine aufzunehmen und -für mich- 
fertig.
Diese Bolzen sind leicht beschaffbar, da Drehteile.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Es gibt Silikon-Kleber,

Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.
Kleben bei 200 Grad Celsius sollte man auch besser sein lassen, auch 
wenn es solche Spezialkleber gibt. Und wer will für die Wechselwirkung 
Kleber/Zeugs garantieren?

von Stefan (Gast)


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Kleber für Temperaturen von 200+ sind irre teuer. Wir verarbeiten so 
etwas in kleinen Mengen und da wird man nicht glücklich !!

Dass ein Glühwein-Heizer nicht aus 200°C kommt, wäre den Versuch wert. 
Hängt ja mit dem Wärmeverlust über die Isolation und der zugeführten 
Leistung (hier 2000W) zusammen...

von Chris (Gast)


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Könnte es nicht sein, dass man mit der Variante von Stefan eventuell den 
Dampf zu sehr verwirbelt?

von Stefan Salewski (Gast)


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>Also, bzgl. des Glühweinwärmers:

Der ist für 100, aber nicht für 200 Grad ausgelegt.
Da ist sicher Kunststoff/Isolierung drin, die sich bei 200 Grad Celsius 
so langsam verabschiedet. Die Heizleistung wird auch nicht ausreichen! 
Wenn man da viel umbauen muss, ist ein Mülleimer oder ähnliches evtl. 
doch besser.

von Chris (Gast)


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Kunststoffisolierung vielleicht durch Steinwolle ersetzen ?

von Stefan E. (sternst)


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Stefan Salewski wrote:

> Nee. Normales Glas und schneller Temperaturwechsel? Vergiss es.

Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas.

> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren?

Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder 
glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes 
gibt dir diesbezügliche Garantien?

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Ernst wrote:

>> Und wer will für die Wechselwirkung Kleber/Zeugs garantieren?
>
> Dieses Problem hast du doch bei jeder hier diskutierten Lösung, oder
> glaubst du der Hersteller einer Fritöse oder irgendeines Heizelementes
> gibt dir diesbezügliche Garantien?

Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch 
inert sind. D.h. sie sind extrem Reaktionsträge. Deshalb ist es sehr 
unwahrscheinlich, dass es mit irgendwas wechselwirkt. Insbesondere nicht 
mit Metallen oder Keramiken oder was auch immer, woraus Heizelemente 
bestehen.

Überlegt euch doch mal, wenn man da eine Platine zum Löten eintaucht, 
befinden sich darauf eine Vielzahl verschiedenster Materialien und 
chemischer Stoffe. Da darf ja auch nichts "wechselwirken"! Deshalb wurde 
die Chemische Verbindung aus der die Galden Medien bestehen ja auch so 
designt, dass keine unerwnschten wechselwirkungen stattfinden.

von V. B. (dr-robotnik)


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Vielmehr macht mir bei Kleber, Silikonen etc. Sorge, dass sie auf Dauer 
durch die Thermische Belastung von über 200°C in mitleidenschaft gezogen 
werden.

von Stefan (Gast)


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Kleber gibt es 230+ permanent Temperatur resistent.
Silikone sind da schwieriger.

Wer sich bereits bei den Preisen für das Galden-Zeugs Gedanken gemacht 
hat, sollte den in bezug auf den Kleber jedenfalls nicht ernsthaft 
weiter verfolgen...

von Stefan Salewski (Gast)


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>Schnell??? Und 200°C sind ja nun nicht gerade soo extrem für Glas.

Normales Glas bekommt man manchmal schon kaputt, wenn man es mit 
kochendem Wasser übergießt.

>Die eigenschaft aller Galden Medien ist ja eben die, dass sie chemisch
>inert sind.

Mag sein, und dass wäre natürlich sehr vorteilhaft.
Aber eine längerfristige Wechselwirkung mit Kleber oder anderen 
Kunststoffen bei 200 Grad Celsius kann dennoch problematisch sein. 
Selbst wenn das Zeugs nur in den Kleber/Kunststoff hineindiffundiert 
(ohne chemisch zu reagieren) kann es schon negative Folgen haben.

Bei einer Wanne aus Edelstahl hat man das Problem gleich von vornherein 
ausgeschlossen. Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?) 
gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:

> Ich hoffe mal, dass es Fritösen (neue Rechtschreibung?)
> gibt, die im inneren eine einteilige Edelstahlwanne haben.

Also ich kenn NUR solche Fritteusen. Im übrigen bin ich aber auch dafür 
das Gefäß selber zu bauen, bzw. auf einfache Grundformen aufzubauen, 
anstatt ne fertige Fritteuse umzubauen. Da hat man einfach mehr 
kontrolle darüber wie das Gefäß aussieht, kan sich ein am besten 
geeignetes Heizelement aussuchen, die Thermische Isolation selber 
auslegen etc.

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich hhabe hier noch einen Auszug aus dem Datenblatt:

GaldenTM - Polymere sind nicht brennbar oder explosiv und bis hin zu 
hohen Temperaturen außergewöhnlich inert gegenüber allen Chemikalien; 
sie reagieren nicht mit Säuren, Alkalien oder starken Oxidantien und 
sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und 
Elastomeren. Bei bestimmungsgemäßem Einsatz, d.h. unter normalen 
Druckbedingungen im Siedebetrieb sind alle GaldenTM-Typen thermisch 
stabil.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen

Dann ist der Aufwand aber deutlich größer, und die Kosten wohl auch.
Edelstahl schweißen. So ein großes, temperaturbeständiges Glasgefäß ist 
auch nicht gerade günstig, eigentlich immer noch zu klein, und rund 
statt eckig. Und der Einbau der Heizung? So von oben ist nicht gerade 
elegant, mit der el. Zuleitung bei Netzspannung. Von unten: Es gibt so 
tauchsiederähnliche Heizelemente in Geschirrspülmaschinen, aber ob man 
das dicht bekommt, und ob die 200 Grad vertragen?

Spagettitopf auf Herd, evtl. sogar Gasherd? Ist wohl auch nicht so gut.

von Stefan Salewski (Gast)


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>sind verträglich mit allen bekannten Kunststoffen, Metallen und
>Elastomeren.

Klingt gut.

Hast Du einen Link auf das Datenblatt?

von V. B. (dr-robotnik)


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Man beachte dss die erbauer des Prototypen den auf den ich ganz am 
Anfang verwiesen habe ein Heizelement aus einem Wasserkocher verwendet 
haben, dass sie auch noch bei HALBER LEISTUNG betrieben haben. Also 
sollte das ein Heizstab aus ner Fritteuse locker schaffen. Allerdings 
bin ich auch eher für so ein Wasserkocher-Heizelement oder für eins aus 
einem Kochfeld.

Das tolle an dem System ist, dass das Heizelement nicht geregelt werden 
muss und deshalb entfällt eine aufwändige Leistungselektronik plus 
Regelsystem.

Bei einfachen Maschinen funktioniert es übrigens scheinbar so:
o Baugruppe wird ins Gefäß gefahren dann erst wird die Heizung 
gestartet.

o Dampf wird erzeugt und steigt bis zur Baugruppe auf. Da die Baugruppe 
noch kalt ist, kondensiert der dampf daran und gibt seine therimische 
Energie ab, steigt aber nicht weiter!

o Erst wenn dei gesamte Baugruppe Solltemperatur hat steigt der Dampf 
weiter auf. Ein Temperatursensor, der vermutlich oberhalb der Baugruppe 
angebracht ist detektiert das und gibt das Kommando zu wiederhochfahren 
des Baugruppenträgers.

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich habe hier das Datenblatt zur Weller WAM 3000, da steht auch was über 
das Medium drin. Die ganzen Datenblätter zu den verschiedenen Galden 
Medien gibts bei ibl-löttechnik (link irgendwo am anfang des threads)

Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen oder kann man da ärger 
bekommen?

von Gast (Gast)


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... HALBER LEISTUNG ...

ca. VIERTEL LEISTUNG

von V. B. (dr-robotnik)


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uups.. U geht ja quadratisch ein. Noch besser!

von Chris (Gast)


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>Im übrigen bin ich aber auch dafür das Gefäß selber zu bauen

Generell ja, aber wie schon erwähnt wurde, dürfte das

1) teurer
und
2) für manche deutlich schwerer zu realisieren sein.

Man sollte also zunächst schon beide Möglichlkeiten im Auge behalten

--

Noch eine eventuell interessante Friteuse:
http://cgi.ebay.de/Friteuse-2100-W-Edelstahl_W0QQitemZ270247090488QQihZ017QQcategoryZ99630QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Die herausnehmbare Wanne lässt vermuten, dass sich das Heizelement 
darunter befindet und somit nur geringe Füllmengen nötig sind.

Weiterhin sind Friteusen ja bis 190°C und mehr ausgelegt, die 
Temperaturen sollten also kein großes Problem werden - es recht nicht 
bei einer Aussenhülle, die ebenfalls aus Edelstahl besteht.

Dass eine Verlängerung in die Höhe notwendig ist wurde hier und an 
anderer Stelle ja schon geklärt ...

von Stefan (Gast)


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Bei diesen Friteusen liebgt das Heizelement in der Flüssigkeit. Wird 
quasi wie bei einem Schwanenhals am Regelelement über den Rand geführt.

Bzgl. Des Lötens an sich... hier ist der ganze Vorgang sehr schön 
erläutert.
http://www.efco.ch/Ie/L/produkte/epm_IBL/Dampfphasen/IBL_Basics_Vapour_Phase.pdf

von Chris (Gast)


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>http://www.efco.ch/Ie/L/produkte/epm_IBL/Dampfphasen/IBL_Basics_Vapour_Phase.pdf

Seite 13: über der Dampzone

Was hat es denn mit den Wärmetauschern auf sich ?

von Stefan (Gast)


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@Chris

Ich nehme mal an, dass das Kondensat dort auf eine kalte Zone trifft um 
ein weiteres Ansteigen zu verhindern...
Also in unserem Fall ein fixierter Teflonschlauch mit einer 
PC-Wasserpumpe ;)

von Chris (Gast)


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Bekomme gerade Lust mir endlich Fräse und Drehe zu kaufen (was die 
nächsten Monate eh ansteht) und das größere Maschinchen zu clonen gg

von Chris (Gast)


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Bitte nicht so ernst nehmen - ich legen den Audruck ja schon wieder zur 
Seite :)

Was mich noch interessiert ist, was es mit dem eingezeichneten 
Filtersystem auf sich hat und wozu das gut ist. Filterung von 
Staubpartikeln vielleicht?

Naja die Relevanz für uns wäre eher gering. Schade, dass es kein genaues 
Prinzipbild der ganz kleinen Maschinen gibt.

von Francesco N. (franceso-)


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Danke Chris, die Info ist für mich sehr hilfreich.


Zur Frittöse, bei Quelle
Fritteuse
BNr. 0225442L  60 Euro
http://www.quelle.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Quelle-quelle_de-Site/de_DE/-/EUR/Q_DisplayProductInformation-Start?CategoryName=295503&AAID=200000018136&ProductSKU=0225442L&AddingType=11&from_search=fritt%F6se&tr_from=&Linktype=IT#tabs

Edelstahl - Fritteuse
BNr. 0795599J 33 Euro
http://www.quelle.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Quelle-quelle_de-Site/de_DE/-/EUR/Q_DisplayProductInformation-Start?CategoryName=317133&AAID=200000437371&ProductSKU=0795599J&AddingType=11&from_search=fritt%F6se&tr_from=&Linktype=IT

Es wäre nett, wenn jemand von euch, welcher ein Quelle Shop in der Nähe
hat, sich diese anschauen kann und die Maße berichtet.

Was ich bei denen gut finde, ist die Möglichkeit, den Korb bei 
geschlossenem Deckel abzusenken, sowie das Sichtfenster.
Weiters, die Wanne sowie der Korpgeflecht sind aus Edelstahl und
müssten in bereits richtigen Maßen verfügbar sein.
Da Frittösen normalerweise 170-220 Grad aushalten müssen, ist die
Isolierung usw auch schon perfekt.

Der Wärmeaustauscher verringert die Temperatur, entweder ein 
Peltierelement oder ein Kompressor, der gleichzeitig heizt und kühlt,
sowie Kühlflüssigkeit welche durchgepumpt wird (peltier).

Wenn die Frittöse gut geht, wegen Maße, dann würde ich sowas 
vorschlagen,
Frittöse, Wandverlängerung mit Kühlkörper (ALU),
 kann auch Wasserkühlung sein, mit Eimer daneben, Deckel der Frittöse.
Kühlung der Edelstahlwanne von Unten mit Kühlmittel (Kupferrohr)
ist auch nicht ohne.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Darf ich die Datenblätter einfach so hochladen

Besser nicht -- ein Link reicht ja auch völlig aus:

http://www.weller.de/files/OI_WAM3000_D%20Version%201.4.pdf

von Stefan (Gast)


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-

Auf http://www.novastarinc.com/vapor.html sieht man eine Konstruktion, 
die mir sehr gut gefällt und auf der ich gern aufsetzen möchte.
So wie es scheint, habe ich mir bisher viel zu viele Gedanken um eine 
kompakte Senk- und Hebevorrichtung gemacht. Auf den Bildern meine ich 
erkennen zu können, dass die Platinen einfach auf dem Gitter liegen und 
sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.

Daher scheint die Sache mit dem Gehäuse für mich schon so gut wie 
gelöst.

Ich werde sehr wahrscheinlich einen 19" Serverschrank mit abgedichteter 
Glastür nehmen - natürlich auf dem Rücken liegend :))
In einigem Abstand zur Fronttür wird dann flächig eine Edelstahlplatte 
montiert und darin -ähnlich einer Einbauspüle- eine gezogene 
Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich eingelassen; die kosten nicht sooo 
viel und sind in allen möglichen Abmessungen erhältlich.
In diese Wanne kommt dann das Heizelement, bei dem ich noch unsicher 
bin, was am besten geeignet ist... Die Zuleitungen zum Heizelement führe 
ich -wie auf der Website mit dem Glaskolben- über den Behälterrand, 
jedoch mit Teflonleitungen; die haben wir hier im Haus (3-4 Euro/m) und 
die können problemlos 250°C permanent.
Die Platine soll dann auf einem abgesenkten -evtl. herausnehmbaren- 
Gitter zu liegen kommen und der Dinge harren, die da kommen - so sie 
denn kommen :-\

Auf diese Weise hätte ich einen verschließbaren Behälter mit 
Sichtscheibe aus Sicherheitsglas, sowie genug Platz um den elektrischen 
Anschluss mit Regelung berührungssicher unterzubringen. Außerdem sind ja 
meist ausreichend Zuführungen für Anschlussleitungen (Energie, 
Steuerung) vorhanden. Darüber hinaus haben Serverschränke i.d.R. auch 
ausreichend Möglichkeiten für eine aktive oder passive Entlüftung, so 
dass ich vermute, mich hier am Optimum meiner eingeschränkten 
Möglichkeiten zu bewegen.
Friteusen sind mir einfach zu klein, da ich ab und zu schon mal A4 löten 
muß.

Optional könnte ich mir auch vorstellen, am oberen Rand Wärmetauscher 
mit Wasserpumpe anzubringen - da ist man ja bei so einem Schrank recht 
flexibel.


Was mich noch etwas unruhig macht ist folgendes:

Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder 
fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der 
Umgebungsluft ?

Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ?


Evtl. kann man später auch mit preiswerten Infrarot-Thermometern die 
Temperatur der Platine vor dem Eintauchen messen und basierend auf 
diesen Daten Kurven mit Vorwärmung fahren - bin ja gespannt, ob das ein 
Bauchklatscher wird :O


Gruß, Stefan


-

von Stefan (Gast)


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Habe gerade das Datenblatt der Weller gesehen - vielen Dank !

Die haben doch glatt meine Idee von dem auf'm Rücken liegenden 
Serverschrank aufgegriffen :)

von Stefan Salewski (Gast)


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>sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu erreichen.

(Also praktisch ohne bewegliche Mechanik.)

Hatte ich mir auch vor ca. einer Stunde überlegt.
Das Problem: In der Regel soll beim Aufheizen und Abkühlen ein 
bestimmtes Temperaturprofil eingehalten werden. Wenn die Heizung zu 
schwach ist, um die vorhandene Masse zügig aufzuheizen, geht das nicht.

von Chris (Gast)


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>... und sich eben der Dampf bequemen muss, das vorgesehene Niveau zu >erreichen.

Bei der Ersa zumindest ist von einem Lift die Rede.


>eine gezogene Edelstahlwanne aus dem Gastrobereich

Wenn du eine Bezugsquelle mit Angaben zu den Formaten u.s.w. hast -> 
bitte Bescheid geben


>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder
>fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der
>Umgebungsluft ?
>Wie hoch ist die sich ausprägende Schicht ?

Berechtigte Frage, die mich auch interessieren würde. Ersa scheint das 
jedenfalls über die Heizleistung zu regeln und die Zone durch ein Gate 
zu begrenzen.

An welcher Stelle hier genau die Kühlluft zu Einsatz kommt wäre 
interessant. Über dem Gate ? Um die Wanne herum ?

Ob das Gate überhaupt geschlossen wird, wenn sich die Platine in der 
Dampfzone befindet oder ist es doch nur ein reiner Schutz für den 
Anwender nach Beendigung des Lötvorgangs bei noch vorhandenem heißen 
Dampf ?

von Chris (Gast)


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Achso noch eine Frage, die sich vielleicht auch an IR-Reflow-Profis 
richtet.

Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch 
bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst 
von oben vorheizt ?

von Stefan Salewski (Gast)


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>Wie diffus ist die sich ausprägende Lötzone oder anders, wie genau oder
>fließend ist die Grenze zwischen dem gasförmigen Medium und der
>Umgebungsluft ?

Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf 
auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.

von Christian S. (mueke)


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Guten Morgen.

Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das 
Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine 
sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei 
99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-)

ABER: Ich wurde ausdrücklich gewarnt vor unüberlegtten Nachbauten. Das 
Galden ist nicht so harmlos wie überall angepriesen. Gerade der 
unsichtbare Dampf kann zu sehr schweren Verbrennungen führen, wenn man 
da nicht aufpasst. Gerade wenn der Dampf ausversehen über das Gefäß 
tritt. Da er unsichtbar ist und sehr viel Energie gerspeichert hat, ist 
dies sehr gefährlich. Also: AUFPASSEN.

MfG
Muecke

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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Vielleicht könnte man alles sicherheitshalber nochmal in eine große Box 
packen mit Glasscheiben oder so
Also Doppelwandig quasi ;)

von Christian S. (mueke)


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Daran habe ich auch schon gedacht. Weiter oben in den Behälter einfach 
ein paar löcher bohren, als Abschluss sozusagen. dann den äußeren 
behälter von unten mit Wasser kühlen.

von DAMPF (Gast)


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@Chris:
>Wie sinnig oder überflüssig ist denn so eine Vorheizzone, die, noch
>bevor die Platine durch den Dampf von unten erhitzt wird, sie zunächst
>von oben vorheizt ?

siehe Popcorn-Effekt.

von Stefan (Gast)


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Also was bis jetzt so vorgebracht wurde, bestätigt mir meinen 
mechanischen Aufbau. Dem ggf. austretenden, unsichtbaren Dampf begegne 
ich mit dem gleichen Respekt, wie hochgezüchteten IR-Lasern. Was bei dem 
einen die Brille, ist bei dem anderen mein Serverschrank mit 
Sicherheitsglas.

Die Vorheizung empfinde ich als wichtig, schon allein um mechanische 
Spannungen zu reduzieren. Das kann man aber sicher in den Griff 
bekommen, in dem man die Heizleistung regelt und den Dampf damit langsam 
annähert.
Kann auch sein, dass sich das von selbst erledigt, denn die Flüssigkeit 
wird ja kurz vor den Siedepunkt vorgeheizt um dann schlagartig Energie 
zuzuführen und einen schnellen Dampfanstieg und eine schnelle Benetzung 
der Lötstellen zu erreichen - soll ja schließlich nicht ewig vor sich 
hin kokeln ;)
Da sich die Platine oberhalb dieser vorgeheizten Flüssigkeit befindet, 
wird sie dort sicher nicht frieren. Ich möchte da, Dampf hin oder her, 
keinen meiner Finger ungeschützt reinstecken...

Also bei meinem Konzept mit dem Serverschrank hatte ich an so etwas 
gedacht
http://cgi.ebay.de/DIGITUS-Ecoline-7HE-19-Wandschrank-Serverschrank_W0QQitemZ180252937961QQihZ008QQcategoryZ32191QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItemQQ_trksidZp1638Q2em118Q2el1247

Für den eigentlichen Löteinsatz dann so etwas
http://cgi.ebay.de/NEU-GN-Behaelter-fuer-Bain-Marie-1-6-GN-150mm_W0QQitemZ160250724331QQihZ006QQcategoryZ62574QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
http://cgi.ebay.de/3-Stueck-GN-Behaelter-GN-1-3-200-NEU_W0QQitemZ380038863825QQihZ025QQcategoryZ62574QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas; nur dass eben 
unten in dem Edelstahlbehälter eine passende Glasscheibe liegt um das 
Heizelement elektrisch vom Becher zu trennen.

von Stefan (Gast)


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-

...vergessen...

zu dem Gastrobehälter gehört auch ein passender Deckel. Wenn man da eine 
passende Dichtung einklebt, geht auch nichts mehr von der kostbaren 
Flüssigkeit verloren.

-

von Christian S. (mueke)


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Gerade bei deiner Vorgehensweise ist es sehr gefährlich. Du darfst den 
Behälter auf keinen Fall Luftdicht verschliessen. Es entsteht zu viel 
Druck und hinterher fliegt dir das gasnze Dingen um die Ohren. Das hat 
mir der Mitarbeiter der FA. Asscon auch nochmal bestätigt. Nach oben hin 
auf Keinen Fall luftdicht abschließen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Meine Rede!

von Stefan (Gast)


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-

Ähm, die Frontplatte ist abgedichtet - klar. Wenn Dampf austreten 
sollte, versucht er ja nach oben zu kommen; da wo ggf. mein Gesicht ist 
um zu schauen. Das würde man auch sehen, da er sich sofort an der kalten 
Scheibe niederschlagen würde.
Aber mal kurz nachdenken (!) das Gehäuse an sich ist doch alles andere 
als gasdicht. Auftretender Druck reguliert sich doch über die diversen 
Öffnungen im Gehäuse ganz einwandfrei.
Mir geht es in erster Linie darum dass ich etwas solides, massives habe 
und mir die Brühe nicht umkippt, nur weil einer mit dem Staubsauger am 
Anschlusskabel hängen bleibt. Des weiteren möchte ich absoluten Schutz 
vor Berührung und evtl. austretendem Dampf während der 
Experimentierphase oder falls die Regelung versagt.

Somit bietet der Serverschrank (für ~80 Euro) doch all das bei minimaler 
mechanischer Eigenleistung. Ich bin sicher, Ihr korrigiert mich, wenn 
ich mich irre :)

von V. B. (dr-robotnik)


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Der Serverschrank ist eine sehr gute Idee, aber ich dachte du willst den 
Gastrobehälter dicht machen. Und das darf man ja nicht.

von Stefan (Gast)


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-
falls Ihr den Gastrobehälter mit Dichtung meint:

Das sind die klapprigen Dinger, die Ihr oft in anderer Form am 
Pommesstand seht. Wenn man da eine Dichtung einklebt, verhindert das den 
Schwund der Flössigkeit; Überdruck entwicht aber ganz einfach, indem er 
den Deckel anhebt. So schwer ist den nämlich gar nicht...

von V. B. (dr-robotnik)


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Ja ich weiss ja nicht ob du da nicht noch irgend eine Verriegelung 
einbauen wolltest ;-)

von Christian S. (mueke)


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Ah so OK. Das Problem am Serverschrank ist noch, dass er soweit is weiß 
auch noch Luftöffnungen auf der Rückseite hat. Das Problem dabei diese 
liegen dann auf dem Boden, wenn du Ihn so hinlegst. Da der Dampf 
schwerer ist wie Luft, kommt die ganze suppe dann unten raus ;-( Mach 
doch einfach den Boden Zu und lass oben auf. Bis der Serverschrank dann 
vollgelaufen ist mit dem Galden solltest du das dann gemerkt haben ;-)

von Stefan (Gast)


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-
An diesem PC sitzt und schreibt jemand, der sehr stark bezweifelt, dass 
230°C heißer Dampf schwerer als Luft ist.

Mr. Baumann: Den Deckel lege ich auf die erkaltete Flüssigkeit. Einfach, 
damit nichts reinfallen kann aber vor allem, damit nicht so viel 
verdunstet.

von V. B. (dr-robotnik)


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Das ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Dampf überhaupt irgendwo 
rauskommt. Überlegt doch mal, je nach dem welches Medium man wählt 
kondensiert das Zeug, sobald die Temperatur 200° bzw. 230° 
unterschreitet.
Also wird er wohl nicht einmal aus dem Gastrobehälter entkommen.

von Christian S. (mueke)


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1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft 
sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort 
verschwinden.

2. Wenn dein Heizelement nicht geregelt ist und einfach volle pulle 
erhitzt, wird der Dampf auch ohne Probleme aus diesem Gastrobehälter 
entkommen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Christian S. wrote:
> 1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft
> sein, sonst würde er ja gar nicht erst in dem Gefäß bleiben und sofort
> verschwinden.

Also so wie ich das verstehe bleibt der Dampf deshalb im Gefäß, bzw. es 
bildet sich deshalb eine räumlich eingeschränkte Dampfphase, weil sobald 
der Dampf eine bestimmte Höhe erreicht kühlt er soweit ab, dass er 
wieder kondensiert.

Allerdings ist es durchaus möglich, dass der Galden-Dampf schwerer als 
Luft ist, da das Medium ein Polymer aus großen Molekülen ist.

Allerdings sollte im Normalbetrieb die Heizung sowieso abgeschaltet 
werden, wenn der Dampf wesentlich höher steigt, als die zu lötende 
Baugruppe, da dies bedeutet, dass die Gesamte Baugruppe Löttemperatur 
hat und nix mehr daran kondensiert und an dieser Stelle ist der 
Lötvorgang ja sowieso schon beendet.

Also mein Vorschlag: einfach einen Temperatursensor weiter Oben 
(oberhalb der Baugruppenposition) einbauen welcher die Heizung 
abschaltet sobald er von der Dampfphase erreicht wird. Plus Kühlung 
(wärmetauscher) am Oberen Rand des Gefäßes.

von Stefan (Gast)


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-
ja, Temperaturfühler wollte ich auch verbauen - im Medium, um es ggf. 
kurz vor dem Siedepunkt zu halten und auf Höhe der Platine.

Aber irgendwie würde ich schon gern sicher stellen, dass das Zeugs ab 
einem bestimmten Niveau zwangsweise kondensiert. Mir fällt nur nichts 
ein, dass
- temperaturbeständig ist
- mechanisch wenig Aufwand erfordert
- und sich gut befestigen läßt

Ich weiß auch nicht, ob es Sinn macht, nur am Rand eine Kühlzone zu 
schaffen, oder ob der Dampf dann nicht ggf. in der Mitte abhaut...

von Stefan Salewski (Gast)


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Christian S. schrieb:
>1. Soweit ich das beurteilen kann, wird der Dampf schwerer als Luft sein,

So ist es wohl, sind ja sehr große,schwere Moleküle.

S. Salewski schrieb:
>Das ist im Prinzip die gleiche Physik wie im Wasserkochtopf -- also Topf
>auf die Herplatte stellen und Temperaturprofil ausmessen.

OK, der Unterschied ist, dass Wasserdampf sehr leicht und der 
Galden-Dampf sehr schwer ist. Damit ist das Verhalten doch sehr 
unterschiedlich.

Ein anderer Stefan schrieb:
>Heizung genau so, wie bei dem Projekt mit dem Wasserglas;

Schön ist das aber nicht, die ungeschützte Heizspirale bei bis zu 230V 
da unten im Kessel. Wenn mal etwas von der Platine abfällt oder sonst 
etwas in den Topf fällt hat man einen Kurzschluss.

von Chris (Gast)


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Es besteht doch genau genommen gar kein so großes Sicherheitsproblem, 
wenn man mit mehreren Sensoren arbeitet - man bekommt ja mit, wenn es im 
oberen Bereich zu heiß ist.

Denke die Wellerlösung mit geschlossenem Gate und Abkühlphase darüber 
ist relativ einfach und optimal. So kann auch aufgestiegener / 
verwirbelter Dampf über dem Gate während der Abkühlphase kondensieren.

Zum Thema Gastrogefäße:
Die verlinkten Dinger kenne ich, in ausreichender Höhe habe sich sie 
allerdings noch nicht gesehen ...

Zum Thema Vorheitzung:
Sämtliche bisher entdeckten Prinzipbilder zeigten, dass die Platine beim 
Einbringen in die Dapfphase nur von unten vorgeheizt wird - ist ja auch 
logisch, geht ja nicht anders.
Eine Vorheizung von oben, wenn relevant, müsste dann eher mit IR etc. 
erfolgen ...

von Stefan Salewski (Gast)


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von Stefan (Gast)


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- S.Salewski-

Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen. Das nehme 
ich, zumindest für meinen Aufbau, doch gern in Kauf. Dafür habe ich dann 
eine direkte Wärmeeinkopplung und kann dann Gas geben, wenn es 
erforderlich ist.
Außerdem... wenn es elektrisch leitend auf die Spirale fällt, dann 
ändert sich doch höchstens an dieser Stelle -marginal- die 
Leistungsfähigkeit des Heizers.

Final möchte ich erreichen, dass ich die Flüssigkeit so um die 215 °C 
stabilisiere, damit gleichzeitig die Platine vorwärme und dann 
kurzfristig (!) ein potentes Feld generiere. Deshalb habe ich für mich 
bereits entschieden, dass es ohne Mechanik - ggf. aber mit 2-4 
Heizelementen gemacht wird. Wobei ich die Anzahl der Heizelemente später 
empirisch ermitteln werde.

Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig 
wieder runter bekomme ohne mit Ventilatoren das ganze schöne Zeugs zu 
verwirbeln und damit evtl. zu verflüchtigen...

von Stefan Salewski (Gast)


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>Na ja, dann muss das Bauteil aber schon sehr präzise fallen.

Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung 
betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben.

Mir fällt leider so spontan auch keine einfache Möglichkeit ein, wie man 
ein externes Heizelement an so einen Edelstahlbehälter ankoppeln könnte. 
Hatte nicht weiter oben jemand Heizelemente von Ceran-Kochfeldern 
gepostet? Wenn man die unter dem Topf montieren würde?

>Viel mehr interessiert mich momentan, wie ich die Temperatur kurzfristig
>wieder runter bekomme

Ich denke das ganze kühlt schon recht schnell wieder ab, die 
Temperaturdifferenz zur Umgebung ist ja recht hoch. Und die Masse ist 
klein.

Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte: 
Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es 
sehr gefährlich.

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:

> Ja. Aber es ist schon etwas heikel, eine offene, mit Netzspannung
> betriebene Heizwendel in einem Metallgefäß zu betreiben.

Naja, es sind 80 bis 100 V (beim Heizelement ausm Wasserkocher) und die 
kann man ja über einen Stelltrafo mit galvanischer Trennung beziehen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:

> Noch eine Warnung: Falls irgend jemand an Wasserkühlung denken sollte:
> Keinesfalls! Wenn bei defekt Wasser in das heiße Galden gelangt, wird es
> sehr gefährlich.

Die Wasserkühlung wird ja außen am Gefäß durch Rohre geführt, so dass 
auch bei einem Leck nichts ins gefäß gelangen kann (deshalb in meiner 
Skizze der umgebogene Gefäßrand (was auch bei den ganzen 
Gastro-behältern vorhanden ist)

Außerdem würde ich die Anlage so bauen, dass die Heizung nur 
funktioniert, wenn der Deckel bzw. Tür mit Sichtfenster geschlossen ist, 
also per Türschalter.

von Chris (Gast)


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Ich habe hier einen Wasserkocher, der hat keinen Heizwendel unten drin 
sondern wirklich eine Edelstahlplatte. Zumindest für Wasser heizt das 
Ding ganz gut.

Wie man die Platte natürlich an so einer Edelstahlwanne am besten 
anbringt weiss ich euch nicht. Mit teperaturbeständigem Dichtring und 
Loch in der Wanne von unten anschrauben ?

von V. B. (dr-robotnik)


Angehängte Dateien:

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Also mein Wasserkocher sieht so aus.
Man sieht es ist ein abgeschlossenes Edelstahl gefäß. Irgendwo darunter 
befindet sich das Heizelement, das wohl irgendwie thermisch daran 
gekoppelt ist.

Ich werde nun als erstes alles aus Kunststoff etc. ausbauen, bis nur das 
Edelstahlgefäß und das daran befestigte Heizelement übrigbleiben.

Dann werde ich das Edelstahlgefäß kürzen (so ca. auf 7-10 cm Höhe).

Anschließend besorge ich mir so einen Gastrobehälter aus Edelstahl, 
schneide unten ein loch rein, so dass das Wasserkochergefäß genau 
dranpasst und schweiße mit einer dichten Naht dran, so dass nichts 
auslaufen kann.

Das Ergebnis sieht man dann auf dem nächsten Bild.

von V. B. (dr-robotnik)


Angehängte Dateien:

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So soll das dann aussehen.

von Stefan Salewski (Gast)


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>schweiße mit einer dichten Naht dran,

Wenn man das schweißen kann: Fein.

Ob der Kocher dauerhaft die 200 Grad mag?

Oder doch besser Friteuse?

von V. B. (dr-robotnik)


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Warum soll ers nicht mögen? Alles was vom Wasserkocher übrigbleibt ist 
ein Edelstahlgefäß und das Heizelement, das aus einem Keramikkörper 
besteht. Also da sollten selbst 300° kein problem sein. So jedenfalls 
meine Meinung.

von Chris (Gast)


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Gute Sache, wenn man einen so aufgebauten Wasserkocher hat. Wenn das 
denn wirlich so funktioniert und das Gerät das aushält auch eine 
einfache Lösung.

Mir wird auch schlecht bei dem Gedanken Nähte zu schweißen - am KFZ 
punktet man vieleorts nur. Aber mit etwas Übung ...
Bitte nicht mit Elektrode versuchen :)

Gleich mal schauen, was so ein Wasserkocher kostet ...

von V. B. (dr-robotnik)


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Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen.
Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P

von Martin (Gast)


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Hallo VB,

die Idee eine alte Petrakanne zu nehmen ist gut.

Vorschlag: Vierkantkupferrohr nehmen, das einen besseren Wärmeübergang 
zum Gefäß bietet - und das Rohr hartlöten.

von Chris (Gast)


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Gemein ;P

Auf 10 durchgesehenen Seiten Bucht sieht in der unteren Preisklasse der 
am Besten aus: 
http://cgi.ebay.de/WASSERKOCHER-EDELSTAHL-1-8L-KABELLOS-PROFI-COOK-2400-W_W0QQitemZ190230749046QQihZ009QQcategoryZ77297QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Satte 2400 Watt :)

von Stefan (Gast)


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-
Im Zusammenhang mit dem Petra-Wasserkocher wäre interessant, wie das 
Heizelement mit dem Edelstahlbecher verbunden wurde. Wenn man das 
replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen.
-

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ich habe die möglichkeit das mit einem Plasma-Schweißgerät zu machen.
>Das ist dann (fast) so einfach wie löten. :-P

Das ist dann natürlich eine feine Sache, dann könntest Du alternativ 
auch an jedes beliebige Edelstahlgefäß Halterungen für Heizelemente 
anschweißen, etwas so ein Element von einer Ceran-Herdplatte.

Die meisten werden wohl kein Edelstahl schweißen können.

Ob der Wasserkocher nun 200 Grad aushält?
Ich weiß es nicht. Aber heute wird doch eigentlich alles so billig wie 
möglich gebaut, ohne Reserven. Vielleicht zerbröselt das Heizelement bei 
200 Grad. Kannst ja mal mit Speiseöl einen Test machen.

von Chris (Gast)


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>Wenn man das
>replizieren könnte, würde es einem viel mechanische Arbeit ersparen.

Inwiefern? Einsparung des Schweißvorgangs?

Wenn man so ein Element direkt an eine fertige Wanne anbringt, muss man 
eben bedenken, dass man dann eventuell mehr Fluid einfüllen muss.

von Chris (Gast)


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Nochmals apropos Kühlung.
Eine Luftkühlung schweint in der Regel zu genügen und ist sicherlich 
auch die einfachere Lösung. Einfach einen Raum um das den oben Bereich 
des Edelstahlgefäßes schaffen. und für ordentlich Ab- und Zuluft sorgen.

Es müsste ja eventuell nicht mal 100% dicht sein und selbst wenn: im 
oberen Bereich dürfte die Temperatur recht niedrig bleiben, da würde es 
auch nochmales Silikon tun.

von Stefan (Gast)


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-
Ne, ich meine, wenn man das Heizelement statt an den Becher vom 
Wasserkocher an den Gastro anflanschen kann, dann muss man nichts 
ausschneiden und wieder zusammenfügen. Außerdem bleibt die Struktur vom 
Gastro erhalten...

von Stefan (Gast)


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-
Über die Kühlung mache ich mir Gedanken, wenn ich's heiß bekommen habe 
;)
-

von Ralf W. (Gast)


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Nicht lachen, füher hat man die hier 
http://www.wellradwaschmaschine.de/sites/wellenradwaschmaschine-technik.html 
nicht nur zum Waschen benutzt (Einkochen, Würstchen).
Heute halt zum Dampfphasenlöten.
Allerdings reicht die Heizleistung wohl nicht aus. Ganz sicher hat die 
auch
ein Loch im Boden für die Welle. Die Dichtungen würden das nicht 
mitmachen.

Wenn man eh schweissen will und günstig irgendwo eine herbekommt ist
der Behälter vielleicht eine Alternative.

gruss ralf

von Stefan Salewski (Gast)


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Noch eine andere Idee:
Induktionskochplatte unter der Edelstahlwanne.
Keine Ahnung ob das funktionieren könnte.

von Stefan (Gast)


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Ja, könnte ich mir sehr gut vorstellen. Heizen die den Topf wirklich so 
schnell auf, wie man sagt ?  Vielleicht hat ja jemand eine und kann das 
mal bewerten...

von Chris (Gast)


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Ist im Gastrobereich wohl Standard und soll mit der Leistungsfähigkeit 
von Gasherden vergleichbar sein. Einzelne Induktionsplatten sind ja 
inzwischen sehr günstig zu bekommen.

von Chris (Gast)


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Ähm - aber: Keine ahnung wie sich das Feld eventuell auf die 
Bauelemente, die ja nicht weit entfernt sind, auswirken könnte ...

von Chris (Gast)


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http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus

>Obwohl Induktionsbeheizung prinzipiell bei allen metallenen (stromleitenden) 
>Töpfen (z.B. auch aus Aluminium) funktioniert, ist für eine ausreichend gute 
>Funktion mit handelsüblichen Induktionskochfeldern spezielles Kochgeschirr >mit 
Böden aus ferromagnetischem Material notwendig

>Eine Ausnahme hiervon stellen austenitische Legierungen dar, die Bestandteil 
>vieler nichtrostender Stähle sind. Ein austenitisches Gefüge ist nicht 
>ferromagnetisch, obwohl es hauptsächlich aus Eisen besteht.

Also regiert Edelstahl gar nicht darauf ?

>Das magnetische Wechselfeld der Induktionsspule breitet sich ohne Topf in >alle 
Richtungen aus und wird von gut leitenden, nicht ferromagnetischen >Töpfen sogar 
abgestoßen

Das Magnetfeld wird möglicherweise soagr abgestoßen ?

>Der Einsatz von ferromagnetischem Material im Topfboden bewirkt eine >Bündelung 
dieses Feldes

Muss man sich also wegen des Einflusses des Feldes auf Bauteile keine 
Gedanken mehr machen ?

>Das (ferromagnetische) Material muss weiterhin einen ausreichend höheren 
>spezifischen elektrischen Widerstand aufweisen als das Kupfer der 
>Induktionsspulen. Das ist bei Eisen der Fall.

So, also eine Eisenfläche in die Edelstahlwanne schweißen und alles wird 
gut ? Wer probiert´s ? :)

von Stefan Salewski (Gast)


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>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig

Muss ich bei Gelegenheit auch mal nachlesen.

Ich hatte mal gelesen, mit Kupfer geht es nicht, weil Kupfer ein zu 
guter Leiter ist. Ich dachte daher, dass Edelstahl OK wäre.

Es werden doch Wirbelströme induziert. Muss dazu das Material 
ferromagnetisch sein?

von V. B. (dr-robotnik)


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Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner 
Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich 
effektiver geheizt wird. Bringt man das Heizelement dagegen direkt an 
den großen Gastro-Behälter muss das gleiche Volumen über eine größere 
Oberfläche geheizt werden. Die wärme muss sich aber erstmal über die 
gesamte (Boden-) Oberfläche ausbreiten, wodurch sich wohl ein Gradient 
einstellt, wobei es an den Rändern kälter ist als in der mitte.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Böden aus ferromagnetischem Material notwendig

Ja ist wohl so nach Wikipedia, wegen Feldführung durch das 
ferromagnetischem Material und Wärme aufgrund der Ummagnetisierung...

Damit fällt die Induktionskochplatte weg -- ist mit ihrem Feld eh nicht 
ganz gesund für Mensch und Platine.

von Chris (Gast)


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Glaube ich auch.

Nun sind wir ja schon beim Induktionskochfeld. Kochtöpfe sind oben 
öfters angeflanscht. Wenn man nun Griffe abmotieren und einen 
entsprechenden Kochtopf einlassen würde könnte das hartgelötet 
vielleicht sogar dichthalten !?

von Stefan Salewski (Gast)


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>Also das Anschweißen des Petra-Bechers nach meiner Skizze hat meiner
>Meinung den entscheidenden Vorteil, dass das Medium wesentlich
>effektiver geheizt wird.

Die Wärmeverluste entstehen durch thermisch schlecht isolierte 
Oberflächen. Und die Gesamtoberfläche wird durch Deinen Becher nicht 
geringer.

Schweißtechnisch ist es wohl einfacher, an eine Wanne eine Halterung für 
ein Heizelement anzuschweißen, als so eine dichte Naht. Du hast recht, 
wenn das Heizelement nach unten schlecht isoliert ist, dann geht da viel 
Wärme verloren.

von Stefan Salewski (Gast)


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Eventuell könnte man auch einfach einen großen Kochtopf nehmen, z.B. 26 
Liter Edelstahl, auch induktionsgeeignet. Ist zwar rund, aber 
wahrscheinlich stabiler als die Wannen.

http://cgi.ebay.de/1-Kochtopf-Topf-DECKEL-extra-schwer-CNS-26-Liter_W0QQitemZ200233143871QQihZ010QQcategoryZ62616QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

von V. B. (dr-robotnik)


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Vieleicht sollten wir einfach mehrere Varianten ausprobieren und dann 
sehen, wessen konstruktion besser abschneidet.
Es wäre sehr schön wenn wir dabei die Erfahrungen austauschen könnten.
Ich bleibe dabei, dass ich meinen Petra-Kocher zersäge und an so ne 
Gastro-Wanne anschweiße. Mal sehen, was dabei rauskommt.

von Chris (Gast)


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Ich bin zur Zeit für das Versenken eine Kochtopfes ala

http://cgi.ebay.de/INDUKTION-MILCHTOPF-12-CM-1-0-LITER-KOCHTOPF-NEU_W0QQitemZ200230904997QQihZ010QQcategoryZ81295QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

(allerdings ohne diesen Schnabel) in eine entsprechende Wanne. Der nach 
aussen gewölbte obere Rand vereinfacht die Sache des Einlassens, um das 
dicht zu bekommen kann eventuell sogar hartgelötet werden. Und sich das 
Equipment dafür anzuschaffen: da bricht sich wirklich keiner einen ab.

Heitzen dann mit Induktionsplatte. Wäre schön, wenn ein Kenner vom 
Verhalten magnetischer Felder mal einschätzen könnte, ob für die 
Bauteile durch das Feld eine Gefahr besteht. Laut Wikipedia konzetriert 
sich die Energie durch das Einbringen eines ferromagnetischen 
Werkstoffen ja auf diesen.

Induktionsplatten haben übrigens eine Regelung bis zu 240°C ...

von Chris (Gast)


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Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am 
vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden 
oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...

von V. B. (dr-robotnik)


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Also mir ist die Induktionsheizung immernoch nicht geheuer. Es ist 
meiner Ansicht nach nicht vorhersehbar wie sich Streufelder (und die 
gibts immer) auf empfindliche Bauteile und auf Teile der Lötanlage 
auswirken. Mag sein dass die Streufelder klein genug sind, dass im 
Küchenalltag der benachbarte Kochlöffel nicht warm wird, aber wie sie 
sich auf irgendwelche Induktivitäten auf einer Platine oder Bestandteile 
von ICs auswirken ist wirklich schwer zu sagen.

Ich hätte aber evtl. die möglichkeit eine Simulation in Opera3D zu 
machen, wenn ein konkreter Aufbau vorgeschlagen wird und ich ein wenig 
Rechenzeit ergattern kann.

von V. B. (dr-robotnik)


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Chris wrote:
> Die Variante mit dem Wasserkocher finde ich ebenfalls mit am
> vielversprechensten. Leider haben die Meisten Kunststoffteile am Boden
> oder sonstwo, entweder diese oder die Heizspirale könnten aufgeben ...

Na die Kunststoffteile werden alle entfernt. Das ganze wird samt Wanne 
dann in ein großes Metallgehäuse á la Serverschrank (s. weiter oben) 
eingebaut.

von Chris (Gast)


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Mal andersrum: Wäre es im Alltag nicht äußerst ungünstig, wenn 
Induktionsfelder einen zerstörerischen Effekt auf elektronische Geräte 
haben könnten?

Glaube ich muss meinem Nachbarn mal einen MP3-Player mitgeben, der soll 
den mal im Betrieb auf so eine Platte legen :)

von Francesco N. (franceso-)


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Hallo, hätte folgenden Vorschlag:
Ziel ist es, ca doppeltes Euro-Format (200x165).
2x Alu-Platten, 1.5mm, 400x200, je 1cm auf der 400mm
langen Seit zu einem U umbiegen, dienen als Kühlkörper.
2x Alu-Platten oder Platine-Basismaterial, 400x300mm
Diese Platten müssen bearbeitet werden, wegen Klappe und Lüfter, siehe 
unten.
Daraus ein 400mm hohes Gestell basteln, wobei die 400x180 Platte je
3-4cm zurückversetzt wird. Auf diesen 3-4cm wird dann je Seite ein
Ventilator montiert, der eine Luftkühlung bewerkstelligt.
Der Ventilator sollte leicht nach Unten geneigt sein,
sollte von oben gesehen so aussehen, Punkte sind Leerraum, nur wegen 
Posting:

-------------------
VV..-|.......|-..VV
VV...|.......|...VV
VV.._|.......|_..VV
-------------------

VV = Ventilator.

Jetzt noch eine Klappe einbauen, die Klappe wird auf der 180 Seite
befestigt und lasst sich runterklappen. Weiters gibt die Klappe
Belüftungsbohrungen frei, wo der Ventilator dann direkt
reinbläst. Wenn die Klappe zu ist, dann kann die Platine in den
Ventilatorenluftstrom gesenkt werden, und somit schnell Auskühlen.
Darunter kommt eine Fritöse, sowei Adapterplatte aus ALU, welche
mittels Temperaturfestem Flüssigem Dichtungsmaterial (Motordichtung,
Getriebedichtung) aufgeklebt wird. Durch Ausschneiden der Platte
wird auch die Klappe gewonnen. Diese Klappe ist nicht ganz rechteckig,
sondern sehr auf einem Ende 3mm schmaler. Dadurch fällt sie nicht durch,
wenn man sie umgekehrt montiert. Wegem dem Transportmechanismus, derzeit
habe ich an 2x Seilwinden gedacht, welche mittels Schrittmotor bedient
werden.
Der Frittierkorb der 33 Euro Frittöse hat folgende Maße,
 L/B/H 23,5 x 13,5 x 8,5 cm, also nehme ich mal an, daß die 
Edelstahlwanne
mindestens 2cm größer ist, und somit eigentlich passen sollte.

Was haltet ihr davon ?

von Francesco N. (franceso-)


Angehängte Dateien:

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Frittöse meinte ich diese

von Helmut -. (dc3yc)


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Hallo,

hätte da noch Vorschläge für Gefäße: schaut doch mal in der Bucht unter 
Dampfentsafter oder Einwecktöpfe/Einkochtöpfe nach. Vielleicht finden 
sich da brauchbare Teile?

Servus,
Helmut.

von V. B. (dr-robotnik)


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Klingt recht interessant, aber ich kann mir noch beim besten Willen 
nichts drunter vorstellen. Mach mal ne (isometrische) 
Konstruktionsskizze. :-)

von Francesco N. (franceso-)


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Mir geht es eigentlich nicht um das Gefäß, sondern um die Kühlung und um
das Temperaturprofil. Wenn man nur des Gefäß braucht, dann ist folgendes
am einfachsten: Frittöse, rund aus der Bucht, oder Kaufhaus, Mülleimer 
gleicher
Durchmesser (+-2cm) aus Edelstahl mit Plastikboden, verbindet das ganze 
und
es kostet ca 70 Euro, wenn man es neu kauft, vielleicht 20 aus der 
Bucht.
Das Problem dabei ist, daß man aufgrund mangelnder Kühlung die 
Temperatur
nicht richtig hinbekommt, bzw VPS nur eingeschränkt verwendbar ist.

von V. B. (dr-robotnik)


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Es spricht ja nichts dagegen über dem Gefäß eine Kühlzone mit Hilfe 
einer Lüfterbatterie zu erzeugen. Und ein Shutter zw. Kühlzone und 
Dampfzone ist ja auch machbar -> einfach eine Alu-platte, die man 
manuell oder motorgetrieben dazwischen reinfährt.

von Francesco N. (franceso-)


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Ja, nur was ich mitbekommen habe, braucht der Vapor-phase-soldering 
Prozess
eine Kühlung, damit der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt 
einigermaßen
kontrolliert werden kann.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen:
http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der 
Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen.

Ich denke die einzigen sicheren Erkenntnise zu allen angesprochenen 
Problemen liefert schlussendlich nur das Experiment.

von Francesco N. (franceso-)


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V. Baumann wrote:
> Also ich kann nur wieder auf diese Seite verweisen:
> http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html
> Die Prototyperbauer von dort hatten ja auch keine aktive Kühlung und der
> Dampf ist dennoch nur einige zehn cm hoch gestiegen.

Die hatten einen Kupferring, der  erst abkühlen muß,
bis er das nächste mal funktioniert.

Wenn du dir mal das Video von dem da ansiehst, identisch ohne 
Kupferring,

http://www.jpl.com/products/catalog/VF-500IS_e.pdf

dann sieht die sache schon anders aus.

Weiters gibt es viele VPS mit Wasserkühlung, um das gleiche zu 
erreichen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Francesco Na wrote:

> Die hatten einen Kupferring, der  erst abkühlen muß,
> bis er das nächste mal funktioniert.

Stimmt, ich habe wohl dessen Zweck wohl falsch interpretiert.

Aber wenn Du dir meine Konstruktionszeichnung von weiter oben anschaust:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/36426/vp.png

ich habe ja oben Kühlrohre vorgesehen, die diesen Zweck erfüllen.

von V. B. (dr-robotnik)


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Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die 
als Kühlfalle dienen.

Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt.
Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die 
verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf 
verwirbelt, bzw. abkühlt.

von Chris (Gast)


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Auch wieder da.

Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version 
für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet, 
Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor)

Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für 
die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei 
eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden.

Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum 
aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer 
Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?

von V. B. (dr-robotnik)


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Chris wrote:
> Kann jemand genau erklären, was im Falle einer
> Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?

1. Das wasser, das aufs heiße Galden trifft verdampft schlagartig, 
wodurch es zum Herumspritzen vom Galden kommen kann. Ist nicht so 
schlimm, wenn das Gefäß ausreichend hoch ist und oben ein Spritzschutz 
durch z.B. shutter oder Deckel (mit oder ohne Sichtfenster) vorhanden 
ist.

2. wenn genug Wasser verdampft und kein ausreichend dimensionierter 
Druckablass vorhanden ist, könnte der Druck kurzzeitig so weit 
ansteigen, dass irgend etwas bersten wird und unter Umständen einem die 
ganze Brühe um die Ohren fliegt. -> deshalb ist es wichtig, dass um das 
eigentliche Gefäß noch ein zweites ausreichend großes und stabiles 
geschlossenes Gehäuse á la Serverschrank oder ähnliches vorhanden ist.

3. Die Gefahr der Zersetzung zu Wasserstof und sauerstoff besteht bei 
den Temperaturen meiner Meinung nach nicht. Es kommt einem zwar der 
Gedanke an ähnliche Situation bem Fettbrand, aber da sind die 
Temperaturen wesentlich höher.

--Eine zuverlässige Gefahrenanalyse muss aber defenitiv noch gemacht 
werden.--

Auf jeden Fall müssen die Kühlrohre so ausgeführt werden, dass die 
Möglichkeit gar nicht erst besteht, dass Wasser in die Dampfkammer 
gelangt.
Außerdem darf sich nur eine möglichst kleine Menge Galden im Gefäß 
befinden, damit die gespeicherte Energie möglichst gering ist. Und die 
Temperatur bei eindringendem Wasser rasch absinkt.

von Francesco N. (franceso-)


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V. Baumann wrote:
> Und damits noch besser geht: gekühlte Lamellen an den Gefäßseiten, die
> als Kühlfalle dienen.

Das Problem, das ich bei dir sehe, ist daß du oberhalb der Kühlzone,
(Kühlschlangen) Platz brauchst, um die Temperaturkurfe zu steuern, sowie
sollte das Gefäß auch ein bisschen höher sein, denn sonst ist der
Flüssigkeitsverlust zu groß.
Auch sollte etwas über der Kühlung der Temperatursensor für die 
Temperatur-
steuerung liegen.

> Oben: die Lüfterbatterie, welche für einen kühlenden Luftstrom sorgt.
> Dazwischen: ein optionaler shutter, der dafür sorgt, dass die
> verwirbelte Kühlluft nicht in das Gefäß gelangt und den Dampf
> verwirbelt, bzw. abkühlt.

Bei meiner Konstruktion, dienen Ventilatoren zur Kühlung, welche jedoch
grundsätzlich nur das Alu-Gehäuse kühlen. Einer kühlt dann noch die 
Platine, wenn die Klappe unten ist und die Kühllöcher freigibt.
Zusätzlich besteht noch eine gewisse termische Trennung zwischen den
Luftgekühlten Wänden und dem beheitzem Gefäß durch eine Dichtung und 
kein
direkter metallischer Kontakt.
Das mit fließendem Wasser und in den Ausguß würde ich gerne lassen,
auch wenn man bei geringer Nutzung das durchaus in Betracht ziehen kann.
Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich 
Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv
gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... .
Luftkühlung ist konservativer, sollte aber durchaus brauchbar
sein, braucht aber eine Längeres Gefäß.

Chris wrote:
> Auch wieder da.
>
> Was hält man denn von einem aktiv gekühlten Gate (z.B. einfache Version
> für Jedermann: Rahmen aus U-Profil, oben und unten Platten, vernietet,
> Luft Zu - und Ableitung, Mini-KFZ-Kompressor)

Mein Vorschlag, baut auf Teile auf, die bei dem großen C zu bekommen 
sind,
jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten
doch zimlich was.

>
> Es müsste. bzw soll ja nicht einmal 100% dicht sein, so kann Platz für
> die Führungsstange des Platinenhalters bleiben und das Gate bei
> eingefahrener Platine trotzdem geschlussen werden.

Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als
einem lieb ist.

>
> Persönlich fände ich eine Wasserkühlung nicht nur um das Gefäß herum
> aber besser. Kann jemand genau erklären, was im Falle einer
> Undichtigkeit passieren würde, wenn Wasser auf heisses Galden trifft ?

Wasserkühlung heißt, Kupferrohre. Die kann man auch mit der Hand biegen,
und sind eigentlich dicht.

von Stefan Salewski (Gast)


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Kühlung:

Ich denke ca. 2 kg Alu sollten als Wärmesenke ausreichen.
Spezifische Wärmekapazität von Alu: ca. 1 J/(g*K).
2 kg Alu erwärmen sich bei 2000W also nur um 1 Kelvin pro Sekunde.
Wenn man dann auch noch ein paar Kühlrippen oder ähnliches hat, so das 
Wärme auch an die Umgebung abgegeben wird, sollte es reichen. In der 
Regel will man ja keine Massenproduktion machen, wo alle 3 Minuten ein 
neuer Lötvorgang durchgeführt wird.

von V. B. (dr-robotnik)


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Francesco Na wrote:

> Man Muß bedenken, man hat da Temperaturen um die 180 Grad, sprich
> Wasserdampf. Eine Rezirkulation ist nicht billig, da dann aktiv
> gekühlt werden muß. Ev. Peltier elemente, aber ... .

Nix peltierelemente!  Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator 
nehmen und einen gut dimensionierten Lüfter. Das Ganze dann außen 
angebracht.

Wenn das Wasser schnell genug zirkuliert wird es auch nicht übermäßig 
warm.

Der Vorteil ist, dass man unmittelbar am Dampfgefäß nicht so viel Platz 
braucht für Kühlkörper, Lüfter etc.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Nix peltierelemente!  Einfach einen alten Kühlschrank- oder Autoradiator

Peltier-Element kann eh nicht mehrere hundert Watt an Wärmeleistung 
abführen.
Ein Kühlschrank wohl auch nicht. Ein Wasserkühler vom Auto kann 
natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand?

von Chris (Gast)


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>jedoch mini-Kompressor, für Was, die Pneumatischen Kühlelemente kosten
>doch zimlich was.

Nein ich rede von Luftkühlung durch eine Hohlkammer wie beschrieben.


>Wenn es nicht dicht ist, dann leckt das Galden und man braucht mehr, als
>einem lieb ist.

Nochmal: Es DARF sich KEIN DRUCK aufbauen.

Der aktiv gekühlte Shutter soll ausserdem so hoch sitzen, dass 
grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass der Dampf überhaupt 
nicht bis dahin kommt.

von Chris (Gast)


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>Ein Wasserkühler vom Auto kann
>natürlich mehrer 10 kW abführen, aber was ist das für ein Aufwand?

Liegt am Dachboden - perfekt ...
Nein, Spaß :)

von Chris (Gast)


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Übrigens noch was, was für Kühlung durch (Druck-)Luft spricht:

Man muss diese extern nicht wieder abkühlen sondern kann einfach neue 
Luft hernehmen ...

von Stefan (Gast)


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-
Auch wieder da.

Ich finde, Ihr denkt zu kompliziert. Zu viel Aufwand für fragwürdige 
Ergebnisse - jetzt nicht sauer sein. Erst meinen Vorschlag ansehen !

Ich bleibe mal bei meinem Konzept mit dem Serverschrank und der darin 
versenkten Grundplatte, in die ich wiederum einen geeigneten Behälter 
einlasse. Diesen Behälter lasse ich jetzt einfach nicht vollständig ein, 
sondern lasse ihn oben ~7cm heraus stehen.
Anschließend dichte ich den Behälter zur Grundplatte und diese zu den 
Wänden des Serverschranks mit Silikon wasserdicht ab. Jetzt mit 2-3cm 
Speiseöl (Siedepunkt ~300°C) auffüllen - fertig.

Preiswert - Zuverlässig - keine bewegten Teile - geringer mechanischer 
Aufwand - jetzt zerreißt mich !


Stefan

von Stefan (Gast)


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-
Nachtrag: ggf. noch eine zweite Platte passend drüber - wieder abdichten 
und wir haben ein geschlossenes System. Transportabel und völlig ohne 
Sauereien ;)

-

von Stefan (Gast)


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-
Nachtrag 2: wenn's dann eh' geschlossen ist, dann braucht's auch kein 
300°C-Öl mehr zu sein, denn es kann ja nichts mehr in das Zeugs tropfen. 
Dann tut's auch destiliertes Wasser, dass man -wenn unbedingt gewollt- 
auch easy abpumpen- kühlen - einpumpen kann.
-

von Chris (Gast)


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>jetzt zerreißt mich !
Langweiler :)

Nein, erlaube mir bitte wannanders ein Urteil drüber zu bilden, hab´s 
nur kurz überflogen und muss weg ...

von Francesco N. (franceso-)


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Hallo,
leider habe ich kein 3D cad und bin auch nicht gut in techn. Zeichnen.
Im Prinzip, Klappe dient zur Öffnung der seitlichen Lüftungschlitze
für eine aktive Leiterplattenkühlung bei Verwendung des bestehenden
Ventilators, sowie zur gleichzeitigen Schließung der Fluid-Raumes,
um eine allzu große Abkühlung/Verwirbelung zu unterbinden.
Weiters sollte es zur Verdampfung des Fluids gegenwirken.

Wasser als Kühlmittel,
bei den Designs, die ich gesehen habe, sitzt die Kühlung
gerade oberhalb der 213grad Zone, das heisst, sie begrenzt sie.
Ehrlich gesagt bezweifle ich ein bisschen, ein geschlossenes System,
sprich Eimer ohne Kühlkompressor (alten Kühlschrank) mit Wasser zu 
betreiben.

von Stefan Salewski (Gast)


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Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke.

Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine 
Notabschaltung erfolgen.

von Francesco N. (franceso-)


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Stefan Salewski wrote:
> Hier eine ganz grobe Skizze mit Aluplattenlabyrinth als Wärmesenke.
>
Laut mir funktioniert das nicht.

> Wenn die Temperatur der Aluplatten ca. 180 Grad erreicht, müsste eine
> Notabschaltung erfolgen.

Das Bad muß ja durch einen PID oder so temperaturgesteuert werden,
bzw es muß mittels der Temperatur die Menge des sich im Gaszustandes
befindlichen fluid regulieren. Eine Handregulierung geht da nur,
z.B. bei dem anfänglich gezeigten Glassäule, da man da optisch die
Menge registriert und entsprechen reagieren kann, jedoch sowas ist
für ein (halb)automatische VPS Anlage nicht Sinnvoll, außer man
lötet jeweils nur eine Platine, dann kann man das auch selbst machen.

Die Kühlung ist soweit ich das begriffen habe, dazu da, die ca 60-80cm
hohe Dampfausbreitung einzuschränken und zusätzlich eine schnelle
und genaue Temperaturregelung zu realisieren, sowie die 
Temperaturdifferenz
durch Verwirbelung zu minimieren.
Ich habe ein einziges Gerät entdeckt, welches ohne Kühlung auskommt,
dafür hat es aber ein Kanal von 1.3mt Länge zwischen Fluid und 
Bestückung,
und die Platine wird nachher in einer Höhe von 1.8mt in der Luft 
Gekühlt.

von Stefan (Gast)


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-> Stefan Salewski

Würde sicher auch funktionieren. Ich möchte nur folgendes anmerken:

• Vor dem Zugriff auf die Platine muss etwas ein- ausgebaut / hoch- 
runtergeklappt werden

• es ist immer etwas im Weg, dass mir einen Blick auf die Platine / den 
Prozess verbaut

• es befindet sich zusätzlich zur Platine etwas über dem Zeugs, dass 
sich evtl. lösen und -ggf. zusammen mit der Platine- in eben dieses 
Zeugs fallen kann.

• Das Alu erwärmt sich bereits durch den normalen Prozess (Konvektion) 
nicht unerheblich; das Wasserbad nur im Fehlerfall und sonst nur sehr 
geringfügig durch die Wärmeleitung des Behälters.

Darüber hinaus kann man das Wasserbad, bei einer aktiven Kühlung, bis zu 
einem Gerät ausbauen, dass auch 10h lang Kleinserien fahren kann.
-

von Stefan Salewski (Gast)


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>Laut mir funktioniert das nicht.

So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht.

Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage.

Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung 
ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß 
genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf 
kondensieren. Mehr braucht man doch nicht.

Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten 
ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der 
eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.

von Stefan Salewski (Gast)


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@Anderer Stefan:

Deinen Anmerkungen stimme ich zu.

Bei meinem Aufbau ist ein Nachteil, dass man für die Bestückung der 
Anlage die Labyrinth-Bleche entfernen muss -- man muss sie abkühlen 
lassen, und an diesen Blechen haftet etwas Galden, das dann verdunstet.

Freie Sicht auf die Platine ist aber unnötig -- wofür wäre das gut?

Es ist eben die Frage wie viel Aufwand man treiben will.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also was haltet ihr davon: da ich die Möglichkeit habe Edelstahl zu 
schweißen, werde ich als erster einen einfachen Prototypen mit 
Wasserkühlung (ohne Kreislauf, sondern mit Frischwasserzufuhr) am oberen 
Ende, wie in meiner Skizze, bauen und mit mehreren Temperatursensoren 
Temperaturprofile entlang der Z-Achse (->nach oben) im stationären Fall 
mit und ohne Kühlung und für verschiedene Heizleistungen aufnehmen.

Darauf können wir weitere Überlegungen stützen. Alternativ könnte ich es 
auch in ANSYS durchrechnen, allerdings weiss ich noch nicht wie ich den 
Dampf modellieren soll.

von Francesco N. (franceso-)


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Stefan Salewski wrote:
>>Laut mir funktioniert das nicht.
>
> So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht.
>
Laut meinem Verständnis ist die Kühlung nicht zur Leistungsminderung
oder als Sicherheit gedacht, sondern als Kontrollelement und auch,
um den Dampf zu kontrollieren. Etwa so:

50 Grad
...
80 Grad (als Beispiel)
Kühlung
213 Grad Dampf
...
Flüssigkeit


Dadurch kann man die Platine in diese Zone setzen, und sie von unten
erwärmen, bei genau festgelegten Tiefeneinstellungen.
Ohne Kühlung ist dieser Bereich nicht genau Festgelegt, und es ist
schwieriger, eine Temperaturkurfe zu fahren, bzw das Risiko des
Popcorn-Effekts erhöht sich stark. Zudem schwankt der Prozess weniger
wegen Verwirbelung durch Einführung der Platine und deren 
Geometrie/Bauteile weil der Temperaturbereich kleiner (weniger lang) und 
mehr
definierter ist. Aber, ich kann mich auch irren.



> Das eine automatische Regelung wünschenswert ist ist keine Frage.
>

Was ich hier sagen wollte, es muß nicht die Temperatur der Flüssigkeit
geregelt werden, sondern es muß das Volumen des Dampfes geregelt werden,
bzw der Temperaturfühler weniger als die Maximaltemperatur des Dampfes
messen. Ohne Kühlung, um diesen Bereich genauer zu definieren, wird es
schwieriger.

> Mit ging es hier nur um die Kühlung. Aktive Luft- oder gar Wasserkühlung
> ist eben sehr aufwendig. Wenn die Masse der Kühlbleche (Labyrinth) groß
> genug ist, sollte daran doch problemlos sämtlicher Galden-Dampf
> kondensieren. Mehr braucht man doch nicht.

Laut mir braucht man die Kühlung, um zu garantieren, daß sich die
Temperatur nur um ca. 3 Grad steigert. Je größer die Fluidoberfläche
ist, um so mehr relativiert sich das Problem, da dann die diversen
Störfaktoren einen kleineren Einfluß haben.

>
> Man muss sich mal die typischen Temperaturprofile beim Reflow-Löten
> ansehen: Der ganze Vorgang dauert typisch doch nur ca 3 Minuten, und der
> eigentliche Lötvorgang bei maximaler Temperatur nur 10 bis 20 Sekunden.

von Francesco N. (franceso-)


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V. Baumann wrote:
> Also was haltet ihr davon: da ich die Möglichkeit habe Edelstahl zu
> schweißen, werde ich als erster einen einfachen Prototypen mit
> Wasserkühlung (ohne Kreislauf, sondern mit Frischwasserzufuhr) am oberen
> Ende, wie in meiner Skizze, bauen und mit mehreren Temperatursensoren
> Temperaturprofile entlang der Z-Achse (->nach oben) im stationären Fall
> mit und ohne Kühlung und für verschiedene Heizleistungen aufnehmen.
>
Als Test würde ich dir empfehlen, die Wasserkühlung ca 15-20 cm 
unterhalb
des oberen Endes anzusetzen, da sonst in meinen Augen der Test sinnlos 
ist.
Ev. kannst du das ja immer noch abschneiden, sollte sich herausstellen,
daß ich falsch liege. Eigentlich solltest du soweit möglich die
Wasserkühlung höhenverstellbar halten, um das beste Setup 
herauszufinden,
sollte sich herausstellen, daß der Abstand Wasserkühlung-Fluid zu groß 
oder
zu klein ist.
Weiters solltest du 4 Temperatursensoren nehmen, einen ohne Board,
einen auf der Unterseite, einen auf der Oberseite über dem Baustein,
und einen auf einen Pin, natürlich gekrimped und nicht gelötet, und den
Mittelwert von 3 Messungen nehmen, um die Angaben vergleichen zu können.

> Darauf können wir weitere Überlegungen stützen. Alternativ könnte ich es
> auch in ANSYS durchrechnen, allerdings weiss ich noch nicht wie ich den
> Dampf modellieren soll.

von V. B. (dr-robotnik)


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Francesco Na wrote:

> Als Test würde ich dir empfehlen, die Wasserkühlung ca 15-20 cm
> unterhalb
> des oberen Endes anzusetzen, da sonst in meinen Augen der Test sinnlos
> ist.
> Ev. kannst du das ja immer noch abschneiden, sollte sich herausstellen,
> daß ich falsch liege. Eigentlich solltest du soweit möglich die
> Wasserkühlung höhenverstellbar halten, um das beste Setup
> herauszufinden,
> sollte sich herausstellen, daß der Abstand Wasserkühlung-Fluid zu groß
> oder
> zu klein ist.

Na..na..na, du hast mich falsch verstanden. Ich will erstmal einfach den 
Temperaturgradienten zw. Fluid und Kühlzone ausmessen OHNE platine und 
im stationären gleichgewicht um herauszufinden ob so eine Kühlzone 
überhaupt den  Effekt in gewünschtem Maße erzeugt.

von Stefan Salewski (Gast)


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@Francesco Na

Vielleicht hast Du Recht. Ich habe mir bewusst keines der PDF-Dokumente 
der kommerziellen Geräte näher angesehen, denn ich mache mir lieber 
zunächst selber Gedanken.

Vom Prinzip ist es doch so:
Man beginnt das Galden aufzuheizen. Dann wird allmählich auch die Luft 
über dem Galden warm. Anfangs hat man kaum Galden-Dampf, nur normale 
Luft. Die warme Luft steigt auf (Konvektion), so dass sich das gesamte 
Gasvolumen erwärmt. Man hat keinen großen Temperaturgradienten. Nähert 
sich das flüssige Galden dem Siedepunkt, hat man unten im Gefäß 
Galden-Dampf. Der Dampf tendiert dazu unten zu bleiben, da er schwerer 
als Luft ist. Durch weiteres Heizen produziert man mehr Dampf, immer 
mehr vom Volumen des Gefäßes wird  mit dem Galden-Dampf (der konstante 
Temperatur, nämlich Siedetemperatur hat) gefüllt. Wenn man weiter heizt, 
wird der Dampf irgendwan oben aus den Gefäß austreten, sofern er dort 
nicht zum Kondensieren gebracht wird.

Natürlich kann man den ganzen Vorgang noch genauer kontrollieren, wenn 
man oben kühlen kann, und insbesondere wenn man die Platine auch durch 
eine Mechanik vertikal bewegen kann.

Aber die Aufheizphase müsste man allein durch die Heizung der 
Galden-Flüssigkeit recht gut kontrollieren können. Die eigentliche 
Lötphase bedarf keiner Kontrolle, da umgibt der Galden-Dampf die 
Platine. Ein Problem könnte das genügend schnelle Abkühlen sein. Man 
stellt die Heizung ab. Ob man jetzt oben stark kühlt ist ohne große 
Bedeutung. Der Galden-Dampf ist noch in der unteren Hälfte des Gefäßes 
und umgibt die Platine. Für eine sehr schnelle Abkühlung müsste man also 
unten kühlen,. Aber eventuell reicht die natürliche Abkühlung, man hat 
ja wenig Masse, (Galden), eine relativ große Oberfläche und eine hohe 
Temperaturdifferenz.

Das bedeutet: Das Kühlen oben hat für den ganzen Prozess wenig 
Bedeutung, es dient in erster Linie dazu, dass das teure Galden nicht an 
die Umgebung abgegeben wird, insbesondere wenn (versehentlich) zu 
stark/lange geheizt wird.

Übrigens ein Problem sehe ich noch: Man bräuchte im Prinzip 
Galden-Dampf-Detektoren. Normale Temperatursensoren genügen eigentlich 
nicht. Denn wenn ein Temperatursensor auf Platinenhöhe 200 Grad anzeigt, 
kann man nicht wissen, ob die Platine vollständig von Galden-Dampf, oder 
im wesentlichen nur von 200 Grad heißer Luft umgeben ist. Aber das wird 
man durch Versuche hinbekommen.

von Stefan Salewski (Gast)


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Noch eine Idee, wie man einen Galden-Dampf-Detektor bauen kann:
Wie gesagt kann ein einfacher Temperatursensor schlecht zwischen 
Galden-Dampf und gleich heißer Luft unterscheiden. Allerdings deponiert 
Galden-Dampf beim Kondensieren viel Wärmeenergie, Luft nicht. Man macht 
also in das Gefäß eine Bohrung, in die ein einseitig geschlossener 
Hohlzylinder kommt. Der Zylinder ragt zwei Zentimeter ins Gefäß, und 
gleich weit nach außen. Ist der Zylinder ein guter Wärmeleiter, so wird 
sich das innere Ende nur dann auf 200 Grad (Siedetemperatur Galden) 
erhitzen, wenn er von Galden-Dampf umgeben ist. Ist er nur von heißer 
Luft umgeben, bleibt er deutlich kühler (Mittelwert Luft innen/außen). 
Mit diesen Detektoren kann man recht genau feststellen, wie weit der 
Galden-Dampf aufgestiegen ist.

von Francesco N. (franceso-)


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Hallo,
die Temperaturdifferenz zwischen Luft und Galden wirst du messen
können, das Problem beim VPS ist die Aufheizphase, wie viel Grad/Sekunde
die Platine aufgeheizt wird. Um das zu kontrollieren, wird die aktive
Kühlung gemacht, nicht um zu vermeiden, daß das Galden das Gefäß 
verlässt,
da reichen auch z.B. 3 Temperatursensoren, welche als Höhensensoren des
Dampfes eingesetzt werden, natürlich mit einem vorsichtigen PID, der 
nicht
zu sehr überschwingt.

von Francesco N. (franceso-)


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Als Temperatursensor sowie Flüssigkeitssensor würde ich kalibrierte
NTC´s vorschlagen.

von Francesco N. (franceso-)


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Hier ein Bild von so einem einfacher Konstruktion.

von ein elektroniker (Gast)


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Hallo,

bei uns auf Arbeit haben wir so eine Analge (eine von den grösseren).
Soweit ich mich zurückerinnern kann, wurde die nicht von Anfang an 
gekühlt.
Die Kühlung war nicht ganz billig. Man wollte sparen. Dabei ging aber 
soviel von dem teurem Galden verloren, das die Kühlung später 
nachgerüstet wurde.

Ein weiterer Hinweis darauf ohne aufwendige Kühlung auszukommen, zeigt
eine Beschreibung eines kleinen Laborgerätes.
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html

Das Gerät hat 2l Kühlmittelinhalt (Wasser). Dieses wird nach dem Löten
durch das Gerät geleitet, um die Dampfphase wohl schnell zusammenbrechen
zu lassen.

Hier ein Zitat aus der Produktbeschreibung:
... Anschließend wird das Lötgut manuell in Entnahmeposition gebracht. 
Das Kühlwasserreservoir wird über eine Kühlschlange im Prozessbehälter
entleert und kühlt dabei das Prozessmedium ab, so dass die Dampfdecke
zusammenbricht. Anschließend kann die Anlage zur Entnahme des Lötgutes
gefahrlos geöffnet werden.

Der Temparaturanstieg wird in den kleinen Anlagen sicher über die Menge 
des Dampfes geregelt. Zuerst wenig Dampf. Kondensiert schnell, da aber 
nur wenig vorhanden ist, wird keine (wenig) Energie nachgeführt. Dadurch 
langsamer Temperaturanstieg.

Nebenbei:
Das Galden ist zwar nicht gefährlich. Aber wenn bei uns die Anlage 
gereinigt wird, riecht es nicht so. ;-) Die Geruchsbelästigung ist
enorm! Allerdings ist das eine grosse Anlage.

von V. B. (dr-robotnik)


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Mensch die Quicky 300 ist ja echt winzig! Cooles Teil!

von Anonymous (Gast)


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Why not just use a laboratory hot plate where you
can set the temperature from 37°C to 400°C?

Examples of hot plates:
http://www.labdepotinc.com/Category_Details~id~96.aspx

*

Vapor Phase Reflow Soldering Machine VF-500IS:
http://www.jpl.com/products/smt/VF_e.html
(See the product movie).

*

Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet:
http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf

von Siegfried (Gast)


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VF-500IS

Preis  416.000 Yen
Versand 45.000 Yen

Gesamt ca. 2760 Euro + Zoll + Mwst

1 Euro ca. 167 Yen


Kann jemand die Preise und die Berechnung prüfen?

von Anonymous (Gast)


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2760 Euro for a laboratory glass beaker + hot plate + thermometer?

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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416,000.00 JPY = 2,479.97 EUR

1 JPY = 0.00596147 EUR
1 EUR = 167.744 JPY

--> xe.com

+Zoll + Mwst + Versand  >= 3000 Euro


lol - was kostet denn dann bitte das Teil von Weller?
;-)

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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@Anonymous:

The Hot Plates are a nice idea - but the main Problem is not the heat 
generation, but a suitable bin/canister/container for the PCB and the 
Galden.

von Stefan (Gast)


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-
I think the same - if I would have such low requirements on safety and 
usability, I would buy the components by myself.
But the idea itself is not that uninteresting... when using a glass 
beaker, I can imaging to use cheap capacitive sensors looking through 
the glass to measure/detect the fluid and/or steam level ;)  The main 
problem I see for my requirement is the glass container itself. My PCBs 
are usually rectangular and that's why I don't want to use a round 
one...


Regds, Stefan
-

von Francesco N. (franceso-)


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Wenn ihr wirklich so ein experimentierzeigs wollt, dann besorgt euch
einen Papierkorb aus Edelstahl (ohne Plastik), gibt es um die 10 Euro,
24cm Durchmesser, 40 cm Hoch, eine Elektro Herdplatte 20 Euro, ein 
Sicherheitsbrille oder besser ein Gesichtsschutz (durchsichtig).

Wegen Sensoren für Flüssigkeitsstand, sowie Höhe des Dampfes,
da gehen Termistoren gut, halt gekrimpt.

Hatte fast vergessen, die folgende Powerpoint fand ich sehr gut,
http://www.onrox.se/bilder/%C5ngzonsl%F6dning.ppt

von Stefan Salewski (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner 
Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte. Mit der 
Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir 
ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu 
befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht 
eingezeichnet.)

von Francesco N. (franceso-)


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Stefan Salewski wrote:
> Hier eine Lösung, die einfach und preiswert aufzubauen ist, und meiner
> Meinung nach für Einzel-Platinen recht gut funktionieren sollte.

Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer,
da der generell Höher ist und auch Günstiger.

>Mit der
> Kochherdplatte ist das zwar nicht so schön, da sie recht träge ist. Mir
> ist aber sonst keine Möglichkeit eingefallen, ein Heizelement sicher zu
> befestigen. (Temperaturfühler für Regelung usw. habe ich nicht
> eingezeichnet.)

Die Ventilatoren sind zu tief, sie sollen den Dampf kühlen, und nicht
die Flüssigkeit.
Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten, aber hol dir eine
Speiseöldose aus dem Supermarkt. Sie sollte oben Luftlöcher haben.
Damit kannst du im Notfall etwas Wärme aus dem Topf nehmen, wenn du
sie hinengibst. Nicht aber mit der hand, und auch nicht hineinwerfen,
sondern z.B. zwei Löcher nebeneinander machen, und dann mit einem Haken
oder änlichem, welcher für die Kamine verwendet wird, seitlich
hineinheben. Die Löcher so machen, damit man mit dem Haken hineinfahren
kann. Notfalls auch mit Draht und Zange (isolierter).

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ja, anstatt des Kochtopfes dachte ich an einen Edelstahl Mülleimer,
>da der generell Höher ist und auch Günstiger.

Es gibt bei Ebay Edelstahlkochtöpfe 30 cm hoch, 30 cm Durchmesser für 
unter 50 Euro. Die sind robust und haben einen planen Boden für die 
Kochplatte.

>Die Ventilatoren sind zu tief

Würde ich nicht sagen. Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte: 
Gerade die tiefe Kühlung ist sehr wirksam. Man muss schon auch das 
flüssige Galden (und hier auch die Herdplatte) kühlen, wenn man eine 
schnelle Abkühlung will. Ich dachte daran, unten hineinzupusten und die 
Luft oben entweichen zu lassen.

>Das mit dem Kühl-labyrint würde ich dir abraten

Wie ich weiter oben schon schrieb: Entscheidend ist, dass das Labyrinth 
massiv ist (ca. 2 kg), so dass dort Wärmeenerge deponiert werden kann. 
In erster Linie, damit möglichst wenig Galden verloren geht.

von Francesco N. (franceso-)


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Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen,
denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß
braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe.

von Stefan Salewski (Gast)


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Vergessen: Unter das Labyrinth muss noch ein Ableitblech, damit das 
kondensierte Galden nicht auf die Platine tropft. Am besten sollte es an 
der Kochtopfwand herunterrinnen.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Da die Heizung relativ träge ist, sowie sehr Energiebeladen,
>denke ich daß man die Ventilatoren nicht nur für die Kühlung am Schluß
>braucht, sondern auch zur Steuerung der Temperaturkurfe.

Das ist gut möglich, und ja auch kein Problem.Die Herdplatte ist ja noch 
nicht unbedingt die beste Lösung -- sie ist aber billig und leicht zu 
montieren. Leider etwas träge. Einige EBay-Kochtöpfe sind auch für 
Induktion geeignet, das wäre weniger träge. Nachteil wäre das el.mag. 
Feld und evtl. die Regelung. Eine normale Kochplatte könnte man mit 
einem Solid-State-Relais in kurzen Abständen ein- und ausschalten.

von V. B. (dr-robotnik)


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Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition 
des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für 
potentiell gefährlich.

Eine sichere Apparatur MUSS meiner Meineung nach den gesamten Lötvorgang 
abgeschlossen und ohne direkten Eingriff des Operators ablaufen lassen 
können - das heißt: Platine rein -> maschine zu -> Lötvorgang -> erst 
wenn Lötvorgang abgeschlossen und der gesamte Dampf kondensiert ist, 
sowie die flüssigphase unterhalb der Siedetemperatur ist, lässt sich die 
Maschine öffnen und die fertige Platine entnehmen.

Alles andere ist einfach zu riskant, respektive Verbrennungen am heißen 
Dampf, der unter Umständen unbemerkt austreten kann.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Also ich halte solche experimentellen Lösungen bei denen eine Exposition
>des Operators gegenüber dem Galden nicht ausgeschlossen ist für
>potentiell gefährlich.

Das Leben ist "potentiell gefährlich".

Verglichen mit anderen Dingen, die Leute so machen, ist das wirklich 
recht harmlos.

Wenn man so ein Ding verkauft ist das etwas anderes, wegen 
Produkthaftung.

Was soll hier groß passieren?

Das man so ein Ding nicht unbeaufsichtigt betreiben sollte ist 
eigentlich klar -- macht auch keinen Sinn, weil der Vorgang vor wenige 
Minuten dauert.

Wenn es oben am Topf sehr heiß wird (ca. 170 Grad) sollte eine 
Notabschaltung erfolgen, dafür gibt es Schmelzsicherungen usw.

Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den 
Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine 
herauszufischen. Das ist doch selbstverständlich. Du kannst natürlich 
oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt, 
wenn das Ding kalt ist.

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:

> Natürlich sollte man nicht auf die Idee kommen mitten im Betrieb den
> Deckel abzunehmen und hineinzusehen oder versuchen die Platine
> herauszufischen.
Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften 
Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht durchaus bei 
Unachtsamkeit passieren, so nach dem Motto: mal gucken ob das Galden 
schon kocht - von-oben-reinguck - AAUUTCH!! Ich hab mich auch schon 
mal am Wassrdampf beim Spaghettikochen verbrannt: war stressig, ich 
hatte noch eine Verabredung an dem Abend, hatte Wasser zum 
Spaghettikochen aufgesetzt (mit Deckel, damits schneller kocht) als es 
dann soweit war die Spaghetti ins kochende Wasser reinzuwerfen Deckel 
auf (ohne Topflappen, versteht sich, weil unaufmerksam) und eine Fette 
Dampfwolke hatt mir die Pfote verbrannt. Bei Wasserdampf nicht soo 
schlimm, Hand unters Wasser gehalten und dananch gings wieder, bei 200° 
heißem Galden-Dampf würde das schon anders aussehen.

> Du kannst natürlich
> oben noch einen weiteren Deckel draufmachen, der sich nur öffnen lässt,
> wenn das Ding kalt ist.

Genau sowas kann ich nur jedem empfehlen. Klar passt man auf und ist als 
Konstrukteur mit den tücken und eigenschaften seiner Entwicklung 
vertraut, aber es kann erfahrungsgemäß trotzdem passieren, dass man mal 
unaufmerksam oder zu ungeduldig ist.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ich befürchte, ganau das könnte bei so einem halbausgereiften
>Prototypen, der aus eine Kochtopf aufm Herd besteht

Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den 
Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr 
nützlich. Mach oben einen Deckel mit temperaturabhängiger Verriegelung 
drauf. Zusätzlich Schmelzsicherung oben am Topf für 170 Grad, unten am 
Topf für 250 Grad, falls alles Galden verdampft ist. Dann ist das schon 
recht sicher.

Übrigens: Wasserdampf aus Muttis Suppentopf ist sogar eher noch 
gefährlicher, da er aufsteigt. Ob der Dampf 100 oder 200 Grad heiß ist 
sollte für die Verbrennung keinen so großen Unterschied machen, 
entscheidend ist eher die deponierte Energie beim Kondensieren.

Solange im System kein Überdruck herrscht oder etwa Kühlwasser 
hineinläuft, sollte das alles nicht so kritisch sein.

von V. B. (dr-robotnik)


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Stefan Salewski wrote:
> Sieh Dir mein letztes Bildchen an! Ich habe eine Umhüllung für den
> Kochtopf gezeichnet, die ist für die Führung der Kühlluft auch sehr
> nützlich.

Ah ok, hab sie übersehen.

von Francesco N. (franceso-)


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Ich habe mir das Bild aufgrund des letzten Postings nochmals angesehen,
und da ist mir folgendes aufgefallen.
Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren, dann sinkt
dieser zu Boden, und kann in kurzer Zeit die Ventilatoren lahmlegen,
da der Dampf schwerer als Luft ist. Ich sagte kann, da die Ventilaturen
frischluft zufügen, aber untenher ist plastik, ... . Wollte nur darauf
aufmerksam machen.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Sollte ein Austritt einer 230 Grad Dampfes passieren,

Das ist richtig.

Der Galden-Dampf darf nie bis zum obenen Rand des Gefäßes aufsteigen.
Erstens verhindert das schon die Regelung, und zweitens hatte ich 
vorgeschlagen, oben am Topf eine Schmelzsicherung für ca. 170 Grad 
anzubringen, für Notabschaltung.

Ihr müsst auch mal folgendes bedenken: Wir reden hier nicht von einem 
Nuklearkraftwerk! Ich bin ja auch sehr dafür, dass man sich der Gefahren 
bewusst ist. Aber wir haben doch eh nicht mehr als ca. 2kW Heizleistung 
zur Verfügung. Das ist die Leistung, die ein el. Heizlüfter oder Muttis 
auf Stufe 3 kochende Erbsensuppe abgibt. Ein Haarfön hat auch schon bis 
zu 1000 Watt.

von Anonymous (Gast)


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See attached picture.

von Francesco N. (franceso-)


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Da sage ich nichts mehr, dachte eher an billigere PC Lüfter.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Da sage ich nichts mehr, dachte eher an billigere PC Lüfter.

Ich denke auch eher an Axiallüfter, also Bauform wie im PC, aber mit 
etwas mehr Leistung. Sind nicht teuer, und laut können sie ja sein. So 
ein Radiallüfter hat zwar mehr Druck, aber das ist nicht nötig.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viel Leistung man benötigt um so 
einen großen Suppentopf (30 cm Durchmesser, 30 cm hoch) mit ca. einem 
Liter Galden zügig aufzuheizen. Ich denke 2kW werden reichen, bin mir 
aber nicht ganz sicher.

von Chris (Gast)


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von Stefan Salewski (Gast)


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Das einzige Problem, das ich bei dem von mir vorgeschlagenen Aufbau 
sehe, ist, dass das Aufheizen evtl. zu lange dauert. Üblich sind ja wohl 
ca. 2 Minuten. Wobei durch den Galden-Dampf ja eine Art 
Schutzgasatmosphäre gebildet wird, so das langsameres Aufheizen nicht 
ganz so kritisch ist.

Die üblichen Kochplatten haben wohl nur 1500 Watt. Aufheizen muss man 
die Kochplatte selber, den Topf und ca. 1 Liter Galden. Also ca. 7 kg. 
Das wird knapp. Evtl. geht es doch, denn wenn das flüssige Galden schon 
sehr heiß ist, ist die Luft darüber wahrscheinlich noch deutlich kälter. 
Und wenn das Galden dann anfängt zu verdampfen, geht der 
Temperaturanstieg in der Gasphase recht schnell. Ich denke, je größer 
das Verhältnis von Topfhöhe zu Durchmesser ist, um so kürzer ist die 
Erhitzungsphase der Platine: Bei einem sehr hohen Topf bekommt die 
Platine zunächst überhaupt nicht mit, wenn das flüssige Galden unten 
aufgeheizt wird. Beginnt das Galden dann zu verdampfen, entwickelt sich 
schnell viel Dampf, der die Platine überflutet.

Wenn es aber doch zu langsam ist, müsste man eine Mechanik einsetzen, 
mit der man die Platine absenken kann.

von Francesco N. (franceso-)


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Die Seite kannte ich schon, wegen der Heizung, normale Zeiten sind
15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann.

von Stefan Salewski (Gast)


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>wegen der Heizung, normale Zeiten sind
>15 Minuten Aufheiz-Zeit bis eine Platine mittels VP gelötet werden kann.

Na dann haben wir ja keine Probleme.
Ich kannte bisher nur Temperaturprofile, wo in ca. 2 Minuten von 50 auf 
210 Grad aufgeheizt wurde. Aber das war wohl Infrarot oder Heizluft.

von Francesco N. (franceso-)


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Nein, das wird mit der Eintauchtiefe, sowie der Kühlung reguliert.
Die 15Minuten braucht es, damit das Fluid gerade einen kleinen Dampffilm
hat. Nur die Oberseite wird ev. durch Infrarot zusätzlich vorher 
geheizt,
weil VP bis zu einer gewissen Temperatur nur von unten heizt.
Da diesbezüglich kleinere Ventilatoren besser gehen, dachte ich eher
an diese.

von Chris (Gast)


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Das stimmt so nicht in jedem Fall. Ich zitiere aus der 
Bedienungsanleitung der Weller WAM 3000:

>Kalte Baugruppe
>-Dampfbildung wird gestartet
>- Dampf kondensiert und gibt
>Wärme an die Baugruppe ab.
>- Dampf bleibt auf der Höhe der
>Baugruppe stehen.
>- Baugruppe hat Dampftemperatur
>erreicht.
>- Dampf steigt weiter an.

Die Leiterplatte scheint dabei in der Prozesskammer zu stehen. Der 
Prozess schaltet ab einem einstellbaren Dampflevel ab und die Kühlung 
ein.

Ausserdem steht da noch:

>Prozessablauf : - Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach unten
>- Gate wird geschlossen
>- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis
>zum eingestellten Sensor Level
>- Kühlung wird eingeschaltet
>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach oben
>- Gate wird geschlossen

Man sieht also: man könnte theoretisch auch ohne Lift auskommen. 
Allerdings   verlängert das den Gesamtprozess, da vor der Öffnung des 
Gates die Temperatur erst drastisch gesenkt werden muss. Bei der Ersa 
lässt sich das Gate bei unter 100°C öffnen, ohne Lift müsste man 
sicherheitshalber konsequenter sein und auf noch niedrigere Temperaturen 
warten.

Im Hobbybereich sollte das kaum stören und es wäre durchaus 
überlegenswert, unsere ersten Anlagen an dieses System, eventuell sogar 
ohne motorgesteuerten Lift, anzulehnen.

Die Kühlung erfolgt bei dem Gerät, soweit ich dem Datenblatt jetzt 
entnehmen würde, mit einem Lüfter für die Oberseite der Gehäuses sowie 
einer Turbine für den Abkühlungsprozess, welche den unteren Bereich 
inkl. der Heizelemente kühlt.

Insofern ist auch das Konzept mit dem Speiseöl zur Kühlung des oberen 
Bereichs vielleicht gar nicht so verkehrt, fehlt nur noch die Kühlung 
für unten.

Soviel zur machbaren Hobbyvariante für alle, die keinen Luxus (naja, als 
ob so ein Maschinchen kein Luxus wäre :)) wollen.
---

Aber:

Auch wenn es derzeit nur für´s Hobby wäre muss ich auch zugeben, dass es 
reizvoll wäre, mehr Arbeit auf sich zu nehmen und ein paar Euro mehr zu 
investieren, um eine Anlage zu erhalten, die Serienlötprozess-geeignet 
wäre. Das würde wohl heissen: IR-Vorheizzone, Dauerhafte Dampfphase mit 
Motorlift, Kühlzone u.s.w. u.s.w.

Aber das hat alles noch lange lange Zeit - wenn die einfachen Anlagen 
laufen wird so etwas erst interesant ...

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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> Aber das hat alles noch lange lange
> Zeit - wenn die einfachen Anlagen laufen wird so etwas erst interesant ...


Ja eben. Hat ja auch niemand sofort einen automatischen Reflow Ofen 
gebaut wo das mit den Pizzaöfen in Mode kam...
(hat das überhaupt schonmal jemand (privat) gemacht?)

von Chris (Gast)


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Oh Mann ist einfachster Edelstahl teuer ...

Platte 1x2m 1mm stark, 16kg -> ca. 80 Euro Brutto (4,25 + Steuer / kg). 
Ist das denn normal ?

von Chris (Gast)


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Mit einfachst meine ich: korrosionsbeständig, was normale Feuchtigkeit 
angeht, bei Salzwasser etc. sieht es schon wieder anders aus.

von Anonymous (Gast)


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(Choosing the right size).

The density of the Galden is about 1.82g/cm3.
(1 liter = 1.82 Kg).

The Weller WAM 3000 has a medium capacity of 1Kg
which are about 550cm3 of Galden. (About 1/2 liter).

The medium consumption of the Weller WAM 3000 is
approximatively 3 - 10 g per cycle.

Produkt-Information WAM3000:
http://www.egmont.com.pl/cooper/katalog/weller/WAM3000_GB.pdf

Galden PFPE Vapor Phase Fluids datasheet:
http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf

von Chris (Gast)


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War gerade am Schrottplatz, ist ja das reinste Paradies :)

Es fab auch einen Haufen mit massenweise Großküchengeräten aus 
Edelstahl, welche leider schon etwas heftig durch deren Kran misshandelt 
waren.

Kommt man zum richtigen Zeitpunkt und bringt genug Zeit mit kann man 
sicherlich einige Schnäppchen machen.
Kann ich jedem mal, der so etwas in der Nähe hat, empfehlen ...

von Anonymous (Gast)


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One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature
changes caused by the condensing vapor so without proper
preheat there is a chance of thermal shock to components.
Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock.

One more system:
http://www.gen3systems.com/downloads/Vapour-Phase_RDL.pdf

Reflow Comparison Matrix:
http://www.rdtechnicalservices.com/industry/reflowComparison.pdf

One more link about Galden:
http://www.rdtechnicalservices.com/industry/GaldenLeadFree.pdf

von V. B. (dr-robotnik)


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Anonymous wrote:
> One drawback of Vapour Phase Reflow is rapid temperature
> changes caused by the condensing vapor so without proper
> preheat there is a chance of thermal shock to components.
> Assemblies should be preheated to eliminate thermal shock.

There is nothing to be said against installing some IR-Heaters to ensure 
a slight preheat of the PCB before exposing it to the vapour phase.

von Francesco N. (franceso-)


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Wäre es möglich, daß mir jemand, ohne Scheiß die zwei in Frage kommenden
Frittösen von Quelle anschaut, bzw ausmisst.

von Stefan (Gast)


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-
Also mir geht das mittlerweile zu sehr in eine eher gefährliche 
Richtung. Mit Wasserglas auf dem Herd oder eine Fritteuse mit einer doch 
sehr zweifelhaften Regelgenauigkeit und, ach scheiss drauf, wenn die mal 
10 Grad überschwingt, ist ja nur Dampf, der da oben rauskommt...
Sagt mal (V.Baumann ausgenommen) schüttelt ihr auch immer mit dem Kopf, 
wenn sich nach Sylvester wieder ein paar Leute beim basteln mit 
"ungefährlichem" Schwarzpulver ein paar Finger abgerissen haben ?  Das 
hier ist MINDESTENS auf dem gleichen Niveau. Klar wollen wir alle 
möglichst wenig Geld ausgeben und haben sicher auch unterschiedliche 
Ansprüche, aber erinnert sich mal jemand, wie sehr es wehtut, wenn man 
sich nur ganz leicht und kleinflächig an heißem Wasser verbrennt - wie 
lange das übelst wehtut. Jetzt mal ordentlich 'was drauflegen und die 
ganze Hand oder das Gesicht kontaminieren - da ist's dann nichts mehr 
mit an den Strand gehen ohne dass alle glotzen - nie wieder !!
-

von Chris (Gast)


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Hö ? Ich hab´ nix gefährliches vorgeschlagen ...

Bin auch schon die ganze Zeit am rätseln, die Gastrobehälter sind zwar 
ganz nett aber höher 30 cm habe ich noch nichts gefunden. Ist mir 
persönlich etwas wenig Luft nach oben (auch bei geschlossenem 
Umgehäuse)...

Was meint ihr ?

von Stefan (Gast)


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-
Ich würde ja gern anfangen, allerdings fehlt mir immer noch der passende 
Behälter für das Zeugs. Zum einen bin ich mir noch nicht sicher, ob ich 
nun Edelstahl oder Glas verwenden soll.
Für Edelstahl spricht eigentlich lediglich die Bruchfestigkeit, sonst 
noch etwas ?  Dagegen, dass das Heizelement unten angeschweißt werden 
müsste und dass es irgendwie nur sehr flache (<200mm) Bauformen gibt.
Für Glas spricht, die elektrische Isolation (Heizelement in der 
Flüssigkeit), Durchdringung mit kapazitiven Sensoren. Außerdem sind viel 
mehr Bauformen erhältlich.

Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt, 
vor.
Dabei gibt es im oberen Teil des Behälters ein Wasserbad, das den 
Behälter komplett umschließt und eine Konvektionszone bilden soll. 
Darüber eine weitere abgedichtete Platte als Deckel.

Anfangs möchte ich schon versuchen, ohne zusätzliche Mechanik zu 
befriedigenden Ergebnissen zu kommen, aber sollte das nicht 
funktionieren,
kommt auf diesen Deckel ein Antrieb um den Platinenträger vertikal zu 
bewegen. Da ich ungern mechanische Teile in dem Zeugs habe, dachte ich 
an die skizzierte Lösung. Dafür brauche ich zwei Schrittantriebe , 6 
Lagerböcke, 8 Ritzel und eine Kette. Sollte alles in allem unter 100 
Euro bleiben. Der Vorteil wäre hier, dass die Mechanik mit ihren 
relevanten Teilen vor den Temperaturen geschützt ist.

Wenn dann noch Geld und Ehrgeiz vorhanden ist, könnten einige PC-Lüfter 
und eine Klein-SPS montiert werden :)
-

von Karlheinz (Gast)


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Bei dem Gerät aus Japan(VF-500IS) ist mir noch aufgefallen, dass die 
Flüssigkeit umgerührt wird. Damit sich das Galden sich gleichmäßig 
erwärmt?

von Francesco N. (franceso-)


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Bezüglich Frittöse sowie Sicherheit, ich würde da wie in der Zeichnung,
welche ich gepostet hatte, eine Gehäusekonstruktion drumherum machen,
damit eine Kammer mit 60x26x18 entsteht, sowie diverse Kammern 
drumherum.
Hergestellt aus ALU sowie Hochtemperaturdichtung.

von Stefan Salewski (Gast)


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@ Anderer Stefan:
>Den endgültigen Ausbau stelle ich mir, wie auf der Abbildung gezeigt,
>vor.

Du willst direkt von oben in das Gefäß mit dem Galden hineinpusten?
Ich würde sagen das ist eine ganz schlechte Idee -- denk nochmal drüber 
nach.

von Stefan (Gast)


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-
Ich hätte noch mal einen alternativen Vorschlag.
Zur besseren Übersicht, habe ich mal den alles umschließenden Schrank 
weggelassen. Die Idee dahinter ist die, dass ich zur Abwechslung mal den 
Behälter vertikal bewegen wollte; z.B. mit einem kleinen Scherenantrieb, 
Hydraulikzylinder, o.ä.
Das einzige, was ich nicht weiß ist, ob man das an den umschließenden 
Platten für das Wasserbad dicht bekommt.
Die ganze Sache wird dadurch so sympatisch, dass der Prozess geschlossen 
bleibt und man -auf den ersten Blick- einfach alles im Griff hat.

Anfangs wird der Behälter angehoben. Dabei kommt das Zeugs fast bis auf 
Höhe des Wasserbads. Die Platine wird auf Höhe der Kältezone eingelegt.
Jetzt wird der Behälter abgesenkt, und die Heizung zugeschaltet. Es 
bildet sich das Dampffeld aus, das an der Grenze zum Wasserbecken 
zwangsweise kondensiert.
Ist der Lötvorgang abgeschlossen, geht die Heizung aus und der Behälter 
kommt wieder hoch. Das Dampffeld kommt dabei in die Kondensationszone 
und bricht zusammen. Die Platine kann entnommen werden.

Sicher mechanisch nicht ganz einfach umzusetzen - aber bevor ich's 
gleich wieder verwerfe...

-

von Stefan (Gast)


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-> Stefan Salewski

Reinpusten ist so eine Sache, das hängt von vielen Parametern ab. Wenn 
es z.B. ein Lochblech ist kommt da -je nach Winkel- nicht mehr viel 
durch; erst recht, wenn der Behälter hoch genug ist.
Man könnte auch eine geschlossene Platte als Platinenträger nehmen. 
Hauptsache an den Rändern bleibt genug Rand, damit sich der Dampf 
nivellieren kann. Wenn das eine geschlossene Platte ist, kann man schon 
ordentlich pusten und erst recht, wenn man vorher wartet, bis das 
Dampffeld zusammengebrochen ist.

Muss man mal ausprobieren...

-

von V. B. (dr-robotnik)


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Also ich halte ein Glasgefäß für keine gite Idee. Erstens braucht man 
hitzebeständiges Borosilikatglas und das ist mindestens genau so teuer 
wie eine ausreichend hohe Edelstahlwanne. und zweitens ist so ein 
Becherglas schon mal schnell zerbrochen.

Ich werde mal wenn Zeit ist, dem Schrottplatz in der Nähe einen Besuch 
abstatten und schauen was es brauchbares gibt.

Noch was ist mir eingefallen (auch sicherheitsrelevant): wie sieht es 
beim Galden mit Siedeverzug aus? Als viskosere und schwere flüssigkeit 
müsste dieser noch deutlicher als beim Wasser auftreten. Was dnkt ihr?

von Stefan (Gast)


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-
Mit Siedeverzug hatte ich bisher nicht gerechnet, da ich ja meinen 
Heizer, mit Wendel und Keramikkörper, direkt in die Flüssigkeit legen 
wollte ;)
Wenn Du allerdings durch eine Glaswand hindurch erhitzt, solltest Du 
schon etwas rühren :)

-

von Stefan Salewski (Gast)


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@ Anderer Stefan:
>Muss man mal ausprobieren...

Muss man nicht ausprobieren -- Nachdenken sollte reichen.
Oder wenn es denn sein muss, dann puste mal vorsichtig in Muttis 
Suppentopf, wenn er an kochen ist.

Aber ernsthaft: Direkt in das Gefäß mit dem  Galden-Dampf hineinzupusten 
(mit Ventilator) ist wirklich ganz schlecht:

1. Man verdrängt den heißen Dampf, der dann irgendwo austritt. Dabei 
geht dann auch viel von dem teuren Galden verloren.

2. Man kühlt die Platine ungleichmäßig, was ihr sicher nicht gut tut.

3. Die Wirksamkeit der Kühlung ist auch nicht hoch, wenn das flüssige 
Galden noch heiß ist und weiter Dampf generiert.

von Chris (Gast)


Angehängte Dateien:

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Vor 2/3 Tagen  fing ich an an einem ähnlichen Konzept zu basteln, habe 
es aber nicht fortgeführt.

Das Bild zeigt ein gebogenes Kupferrohr zur Wasserkühlung, welches sich 
IM Gefäß befinden sollte. Der Duchlass zwischen den Rohren auf der 
Vorderseite ist für den Platinenlift, der in dem Fall im Gefäß 
installiert gewesen wäre.

Zuschaltung der Lüfter nur zum zügigen Runterkühlen der Platine.

Sinnvoll oder nicht - keine Ahnung ...
Ausserdem recht aufwändig, deshalb auch die Entscheidung an dem Konzept 
zunächst erstmal nicht weiterzuarbeiten.

von Chris (Gast)


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Achso, das ganze hätte sich natürlich ÜBER DER DAMPFZONE befinden 
sollen.

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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hätte aber verwirbelungen (und so) erzeugt und dadurch das galden 
weggepustet

von Stefan (Gast)


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-
Ich habe heute den perfekten Behälter gefunden - leider ist er verbaut.
In unserer -90°C Tiefkühltruhe ist ein gezogener Edelstahlbehälter mit 
~50 x ~30 cm und 28cm tief. Muss morgen mal beim Hersteller anrufen und 
nach einem Ersatzbehälter fragen...

Stefan
-

von Jack (Gast)


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28cm klingt doch schon besser ...

Habe vorhin ein neues Induktionskochfeld für 16,50 Euro erstanden - mit 
Temperaturreglung von in 20er-Schritten bis 240°C.

Ich will hoffen, dass die alten Töpfe am Dochboden mit Induktion auch 
funktionieren, werde nach Eintreffen ein paar Tests machen.

1. Ermittlung der Funktionsweise (Frequenz, wie das mit der 
Temperaturregelung funktioniert)

2. So etwas wie Wasser vergleichsweise per Induktion und mit 
herkömmlichem Elektroherd bis zum Siedepunkt erhitzen und die Zeiten 
vergleichen ...

3. Ausserdem würde ich gerne einmal die elektromagnetische Beeinflussung 
bei aufgestelltem Kochtopf testen. Nur wie am besten ? Irgendwo ein paar 
Spulen ausgelötet (hab ich leider so nicht da) und Oszi dran ?

von Chris (Gast)


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Ähm, ich war´s ...
Wieso bleiben immer nur die blöden Namen des letzen Schreibers 
gespeichert :)

von Noch-Mit-Pizza-Ofen-Löter (Gast)


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jaja immer dasselbe hier im Forum räusper  zwinker

von Chris (Gast)


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zwinker
Ja so ist das halt, wobei Chris schon stimmt, alles andere sind so 
Pseudonyme - egal ...
Zumindest nicht zum trollen oder nur ganz ganz selten da, wo eh nichts 
mehr zu retten ist :)

Zurück zum Thema

von Chris (Gast)


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War gerade bei Firlefanz-Discounter und habe hübsche kleine, 
induktionsgeeignete Töpfchen aus Edelstahl mit Sandwichboden und 
verbreitertem Rand für 5-6 Euro / Stück gefunden.

Konnte mich aber gerade nicht wirklich zwischen 0,8 und 1,2 Liter 
entscheiden, hab sie also erstmal dagelassen.

Da fällt doch auf: eigentlich haben wir noch gar nicht konkret über 
Volumina gesprochen.

Bei einer angegebenen Dichte von 1,6-1,9 g/cm³ (was für ein präziser 
Wert :)) kommt man bei 1kg Galden im Schnitt auf ca. 570 cm³, maximal 
jedoch auf  625 cm³.

Reicht also nun der 0,8l-Topf oder sollte ich mir doch mal den größeren 
holen?

Mal weitergedacht:

> ...der Dampf, der ja 25x am Volumen zunimmt...

kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.

Macht bei einer angenommenen Kammergröße von 30 x 30 cm eine 
Dampfphasenhöhe von 15,8cm (Volumen des Verdampfergefäßes nicht 
einberechnet).

Wie hoch sollte so eine Dampfzone denn werden ?

von Stefan Salewski (Gast)


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>kämen wir im Mittel auf 14285cm³, wenn alles verdampft ist.

Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den 
Faktor 25 vergrößert? (Bei Wasser ist es ja grob der Faktor 1000)

von Chris (Gast)


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Das war die Aussage von  Francesco Na - keine Ahnung, ob das stimmt.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ist es wahr, dass sich das Volumen bein Verdampfen lediglich um den
>Faktor 25 vergrößert?

Kann gut sein, denn das Molekulargewicht der Galden-Moleküle liegt ja 
bei ca. 900 (die sind schon recht groß). Dann muss man ja recht viel 
Galden verdampfen.

von Stefan Salewski (Gast)


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Das Galden ist schon ein seltsames Zeug:

http://www.solvaysolexis.com/static//wma/pdf/5/4/4/6/gald_vapor.pdf

Verdampfungswärme laut Datenblatt nur 15 cal/g.

Das wären nur rund 60 J/g (Wasser hat 2256 J/g)

Um 1000g zu verdampfen benötigt man dann
60 (J/g) * 1000g = 60 kJ = 60 kWs.

1 kg Galden kann man demnach mit einer 1kW-Herdplatte in nur 60 Sekunden 
verdampfen! Kann man sich gar nicht vorstellen.

Übrigens: Bei der geringen Verdampfungswärme wird man sich an dem 
Galden-Dampf nicht stark verbrennen können -- Wasserdampf ist da viel 
gefährlicher, weil er bein Kondensieren viel mehr Wärmeenergie abgibt.

von Chris (Gast)


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Nochmal zum Gefäß und Thema schweißen.

1) Da bisher noch kein passendes Gefäß gewunden ist, gehe ich einmal 
davon aus, dass man um´s Schweißen nicht herum kommt

2) Aufgrund des Preises, aber auch deshalb, dass ich denke, dass der 
Behälter nicht zu viel Wärme aufnehmen sollte, sollte das Material 
möglichst dünn sein. Seid ihr gleicher Meinung?
Die dünnsten hier erhältlichen Belche sind übrigens 0,5 und 0,6mm dick.

3) Mag schweißen ist bei solchen Blechstärken wohl eine Tortour, 
entweder verfügt man über andere Technik (z.B. WIG) oder müsste es halt 
schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird? 
Üblicherweise vielleicht nach Zeit?

von Stefan Salewski (Gast)


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>schweißen lassen. Irgend eine Idee, wie so etwas abgerechnet wird?

Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal 
ein paar hundert Euro.

Was ist denn mit dem Suppentopf (30l, ab 30 Euro), der Gastronomiewanne 
oder dem Papierkorb? Hat jemand geeignete Glasgefäße gefunden?

Wenn das Aufheizen wegen großer Masse zu lange dauert, muss man eben 
eine Absenkvorrichtung für die Platine bauen.

von Chris (Gast)


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>Das wird sicher teuer. Material, Zuschneiden, Schweißen. Ich schätze mal
>ein paar hundert Euro.

Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor 
Allem so dünne Bleche selber. Blech ist halt nicht ganz billig.

Z.B. bei Tafelabanahme:
1mx2m 0,6er V2A: 55,- Euro + Steuer

Schweißkosten (ich habe mich vorhin mit jemandem Unterhalten) nach 
Arbeitseinheiten. 1AE = 10 min = ca. 10,- Euro

Lange wird das ja, wenn entsprechend vorbereitet, nicht dauern.


Mag sein, dass ein entsprechend hoher Topf etc., wenn er denn in 
ausreichender Höhe gefunden wird, günstiger kommen könnte. Aber die Form 
ist eben auch nicht optimal.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ich rede je rein vom Schweißen. Schneiden und abkanten kann man vor
>Allem so dünne Bleche selber.

Edel- bzw. VA-Stahl ist recht zäh. OK, wenn Du so eine Abkanntmaschine 
zur Verfügung hast, aber mit Stichsäge oder Blechschere wird das nichts.

Das Material ist gar nicht mal so teuer als Tafeln oder auch 
Rechteckprofilen usw. Meist kommt ja noch der Transport hinzu.

Zum Schweißen sollten die Teile schon exakt zugeschnitten und 
keinesfalls verbogen sein. Dann müssen die Teile natürlich erstmal 
fixiert werden. Und die Nähte sollen absolut dicht werden. Ich fürchte 
mal unter 100 Euro wird das keiner machen wollen. Dein Angebot mit 60 
Euro pro Stunde halte ich für so eine doch recht anspruchsvolle Arbeit 
schon für recht günstig.

von Anonymous (Gast)


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Search with Google the picture of "hospital holloware".
(In Google click on the link "Bilder" and then
search "hospital holloware").

Hospital holloware is made of stainless steel.

von Stefan (Gast)


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-
So, bin heute endlich mal dazu gekommen, die Behälter anzufragen.
Hier mal ein Foto vom Behälter und der Truhe, falls noch jemand eine 
Idee hat wo man so etwas bekommt.

von Stefan (Gast)


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Hier die Truhe

von Francesco N. (franceso-)


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Danke für die Bilder, das hat mir die Augen geöffnet.
Eine Microwelle ohne Quarzgrill. Die Löcher für die Microwellen
kann man entweder zumachen, oder für einen Lüfter benutzen
Im Moment tendiere ich zum Zweiteren.
Zudem ist das Glas hizebeständig.
Nochwas, ich habe heute eine Werbung bekommen, Edelstahl Klobürste mit
Behälter, komplett zu, 40x10cm für 5 Euro. Werde mir den leisten,
und nächste Woche das Galden holen. Damit kann ich zwei/drei Sachen
ausprobieren (über der Ceran-Kochplatte) um das Ganze besser zu 
verstehen
bezüglich kühlung usw.

von Stefan (Gast)


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-
Wenn Du eine geeignete Mikrowelle ohne Grill und Drehteller findest, 
sicher keine schlechte Wahl - sofern Du mit der Größe auskommst; aber 
das sollte im Hobbybereich massiv ausreichen.

Maximalen Erfolg ;)
-

von Francesco N. (franceso-)


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Stefan, in welcher Größe brauchst du das ?
Ich kenne die Gefäße, jedoch im Moment weiß ich nicht, wo Einkaufen,
kann aber nachfragen.

von Andreas Z. (andy-keh)


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Ich möchte dann auch noch meinen Senf dazu geben. Aufgrund von 
langjährige Erfahrungen mit 2 alten Dampfphasenlötanlagen möchte ich 
darauf hinweisen, dass das Lötergebnis auch sehr von der Vorheizung 
abhängt. Der gefürchtetste Effekt dabei ist der Grabsteineffekt. Dieser 
ist bei einer solchen Selbstbauanlage wenn, dann nur über sehr exakte 
Layoutgeometrie, Pastenschablonen und eine Vorheizung einigermaßen in 
den Griff zu bekommen. Wir hatten damals bei den Anlagen eine 
leistungsfähiger IR-Vorheizung, eine genau deffinierte Dampfzone durch 
eine irrsinnige Kühlleistung und trotz allem immer wieder 
Grabsteineffekte. Die moderneren Anlagen sollen da durch die 
Weiterentwicklungen und viel Know-How etwas besser funktionieren.
Was ich noch zu bedenken geben möchte: jeder geht immer davon aus, dass 
das Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann. Da aber die 
Luft auch bei normalen Temperaturen Wasserdampf enthält, könnte ich mir 
vorstellen, dass auch Galden auf diese Art aus dem Behälter kommen kann. 
Die Alten Anlagen hatten dafür ein Labyrintsystem, in dem das Galden aus 
der ganzen Maschine über den schon erwähnten Filter wieder zurück 
gepumpt wurde.
Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen, was dazu führt, 
dass sich vermehrt Lötkugeln ausbilden können und sich auch die 
Grabsteineffekte noch vermehren.

von Stefan Salewski (Gast)


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Ah ja:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabsteineffekt

>Galden nur bei der Siedetemperatur Gasförmig sein kann.

Sicher verdampft das Galden auch schon unterhalb seiner Siedetemperatur, 
das ist doch bei allen Flüssigkeiten so. Je näher man den Siedepunkt 
kommt, um so mehr.

>Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen,

Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das 
Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen.

von Andreas Z. (andy-keh)


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> Du meinst das flüssige Galden nimmt Wasser auf? Mag sein, aber das
> Wasser sollte sich dann beim Erhitzen wieder verflüchtigen.

OK, in einer ungekühlten Anlage schon - wir haben damals gelegentlich 
das Galden abgelassen und im Wärmeschrank bei 110° "entwässert"

von Stefan Salewski (Gast)


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@Autor:  Andreas Z.

Ah ja, das ist ein interessanter Gedanke:
Wenn man oben stark kühlt, so dass es dort stets kälter als 100 Grad 
ist, kommt der Wasserdampf nicht aus der Anlage heraus! Dann regnet es 
unter Umständen in der Anlage auf die Platine. Die Galden-Physik ist 
irgendwie schon lustig.

von AC/DC (Gast)


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von Chris (Gast)


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@ Andreas Z.

Ist das Problkem des Grabsteineffekts bei bleihaltiger oder bleifreier 
Lötpaste größer ?

In welche Aggregatzustand hat das Galden denn am meisten Wasser gezogen 
?

Hätte übrigens  noch einen Behälter für sehr kleine Anlagen gefunden, 
wenn denn der Boden richtichtig konzipiert ist:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=310062038565&_trksid=p3907.m32&_trkparms=tab%3DWatching

von Bodo G. (bodo)


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Hallo,

beim einfahren der zu loetenden Baugruppe in die Dampfphase des Galden,
muss durch Geschwindigkeit geregeltes Verfahren des Lifts, das 
erforderlich
Temperatur/Zeit Loetprofil eingehalten werden.

Die Verweilzeit in der Peak-Temperatur Zone (aktive Loetphase) darf je
nach Baugruppe 15-30 Sek. nicht ueberschreiten.

Gruss Bodo

von Andreas Z. (andy-keh)


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Chris wrote:
> Ist das Problkem des Grabsteineffekts bei bleihaltiger oder bleifreier
> Lötpaste größer ?
Da muss ich passen, zu der Zeit war noch keine bleifreie Paste im 
Einsatz

> In welche Aggregatzustand hat das Galden denn am meisten Wasser gezogen
Keine Ahnung - der Tipp kam von unserem Pastenhersteller. Es wird wohl 
immer mal durch die Luftfeuchtigkeit und durch die Platinen Feuchtigkeit 
in die Maschine geschleppt. Wenn die einmal drin ist, kommt sie halt 
nicht mehr raus. Deshalb sind auch die Filter in der Anlage, weil die 
Leiterplatten noch ganz andere Sachen abgeben. Angeblich stinken die 
Anlagen deshalb auch so bei der Wartung. Das Galden selbst ist ziemlich 
geruchlos.

von Chris (Gast)


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>Da muss ich passen, zu der Zeit war noch keine bleifreie Paste im
>Einsatz

Dachte ich mir fast so. Dann bleibt die Hoffnung, dass der 
Grabsteineffekt in dem Maße vielleicht der Vergangenheit angehören 
könnte. Schließlich richten sich die Bauteile bei bleifreier Paste auch 
nicht mehr in dem Rahmen selber aus, wie sie es bei bleihaltiger getan 
haben - meine ich zumindest gelesen zu haben.

Irgend eine ahnung wie dieses Filtersystem funktioniert hat ?


P.S. Sobald ich die Zeit finde gibt´s Neues zum Thema 
Induktionskochfeld. Es können gerne Vorschläge gemacht werden, was im 
Rahmen des Möglichen getestet werden soll (Analogoszi und 2 Multimeter 
inkl. Temperaturmessung etc. vorhanden)

von Chris (Gast)


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Es ist getan - ein Vergleich zwischen herkömmlichem Elektroherd mit 
Gussplatte, Wasserkocher und Induktionsfeld.

400ml Wassser erhitzt von Zimmertemparatur (ca. 23°C) auf 100°C.
Auf dem Elektroherd und dem Induktionsfeld kam ein 
Sandwichboden-Edekstahltopf mit d=12cm zum Einsatz.

Ergebnis:

Induktionsfeld 1800 Watt auf höchster Stufe: 2min, 10s
Wasserkocher mit ca. 1000 Watt: 2min, 55s
Elektroherd, Leistung unbekannt, größte Platte d=19cm: 7min !


Beim Elektroherd konnte man ganz eindeutig erkennen, wie Träge so ein 
System doch ist, es deuerte viel zu lange, bis sich ünerhaupt etwas an 
der Temperatur des Wassers tat. Die üblicherweise bei hoher Leistung für 
einen kleinen Fluidbehälter zu große Platte tat durch Wärmeabgabe an die 
Luft ihr übriges dazu - dass die Dinger noch nicht ausgestorben sind, 
ist kaum zu glauben :)

Ein Glaskeramik(Ceran)-Kochfeld zumindest sollte deutlich bessere Werte 
erreichen.

Induktionsplatte und Wasserkocher nahmen sich die der Vorlaufphase nicht 
viel.  Bei Induktion dauerte es etwa 6,5s, beim Wasserkocher 10s bis zum 
ersten messbaren Temperaturanstieg der Flüssigkeit.

Wie haben also bis jetzt 2 Sieger und einen Verlierer.


Pro Induktion:
- schnell
- größere Heitfläche als beim Wasserkocher
Contra Induktion:
- elektromagnetisches Wechselfeld
- aufwändigere Ansteuerung (wenn vorhandener Temperaturregler nicht 
genutzt werden kann)

Pro Wasserkocher:
- schnell
- keine elektromagnetischen Wechselfelder
Contra Wasserkocher:
- weniger Heizfläche
- unklar, ob das Heizelement auf Dauer mitspielt

----

kurz zum Feld des Induktionsherdes - nicht wirklich getestet, aber:

- einen fast aufliegenden Taschenrechner kann das Feld nicht 
beeindrucken
- das Oszi zeigt unmittelbar daneben ohne angeschlossenen Tastkopf bei 
0,1V/div eine minimale Regung, mit Schraubenzieher als Antenne muss man 
dann schon denn Messbereich ändern ...

von Chris (Gast)


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Tschuldigung, zum Thema Oszi und Induktion: völliger Quatsch.
richtige Werte:

ohne angeschlossenen Tastkopf +/- 0,3 div Ausschlag bei 5mV/div

von Stefan Salewski (Gast)


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Bodo Gravert schrieb:
>beim einfahren der zu loetenden Baugruppe in die Dampfphase des Galden,
>muss durch Geschwindigkeit geregeltes Verfahren des Lifts, das
>erforderlich
>Temperatur/Zeit Loetprofil eingehalten werden.

>Die Verweilzeit in der Peak-Temperatur Zone (aktive Loetphase) darf je
>nach Baugruppe 15-30 Sek. nicht ueberschreiten.

Das wäre auch das, was ich erwartet hätte bzw. mehrmals als empfohlene 
Temperaturprofile gelesen hatte. So schnelle Temperaturänderungen wird 
man ohne Lift wohl kaum realisieren können.

>Irgend eine ahnung wie dieses Filtersystem funktioniert hat ?

Aktivkohle-Filter ist wohl das beste was man machen kann. Oder bzw. 
zusätzlich Abluftschlauch ins Freie.

>Induktionsfeld 1800 Watt auf höchster Stufe: 2min, 10s
>Wasserkocher mit ca. 1000 Watt: 2min, 55s
>Elektroherd, Leistung unbekannt, größte Platte d=19cm: 7min !

Das der Elektroherd so viel träger/ineffizienter ist hätte ich doch 
nicht gedacht. (Man müsste allerdings die Plattenleistung kennen)

>Contra Induktion:
-Boden muss ferromagnetisch sein

von Chris (Gast)


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>Das der Elektroherd so viel träger/ineffizienter ist hätte ich doch
>nicht gedacht. (Man müsste allerdings die Plattenleistung kennen)

- alte Herdplatte - nicht mehr 100% eben -> schlechter Wärmeübergang
- zu großer Durchmesser für die kleine Topfläche

Aber dass Induktion ca. mit einem Wasserkocher ähnlicher Leistung 
vergleichbar sein dürfte verrät uns dann doch, dass Guss-Herdplatten 
egal in welchem Zustand ein ganzes Stück hinterherhängen müssen.
Oder hast du schon einmal einen Wasserkocher gesehen, der bei der 
gleichen Menge Flüssigkeit einem klassischen E-Herd hinterherhängt ?

Nicht nur, dass die Anheizphase länger dauert, das Abkühlen würde dann 
ja auch recht träge verlaufen.

Wie gesagt, da dürften selbst Glaskeramik-Kochfelder deutlich ein ganzes 
Stück schneller sein.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Wie gesagt, da dürften selbst Glaskeramik-Kochfelder deutlich ein ganzes
>Stück schneller sein.

Ja sicher, Glaskeramik-Kochfelder sind schneller als gewöhnliche 
Herdplatten. Ich weiß leider nicht, ob man sie als Einzelexemplar 
einsetzen kann.

Übrigens: War Dein Wasserkocher ein Metall- oder Kunststoffgerät? 
Kunststoff ist natürlich besser thermisch isoliert und heizt daher auch 
schneller auf.

von Chris (Gast)


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>Übrigens: War Dein Wasserkocher ein Metall- oder Kunststoffgerät?
>Kunststoff ist natürlich besser thermisch isoliert und heizt daher auch
>schneller auf.

Da könntest du recht haben. Es ist ein Kunststoffgerät, dessen 
Heizelement sich unter einer Edelstahlplatte am Boden des Gerätes 
befindet.

Auf Ebay hatte ich irgendwann mal geschaut und kein einzelnes 
Ceran-kochfeld gefunden, geben tut es das aber auf jeden Fall (selber 
schon gesehen).

von Stefan Salewski (Gast)


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Theoretisch, ohne Verlust, wären es übrigens 126 Sekunden beim 
Wasserkocher.
(1000W, 400g, 77K, 4.1J/gK)

400*77*4.1/1000=126.28

Ersatz-Ceran-Elemente gibt es schon, auch bei Ebay (soweit ich mich 
erinnere so um die 30 Euro). Aber ich weiß nicht so recht ob man die so 
einzeln montieren kann, insbesondere nicht wie/ob diese Ersatzteile nach 
unten thermisch isoliert sind.

von Chris (Gast)


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Wenn man das denn so machen möchte, denke ich, dass man die Heizelemente 
auch so betreiben kann, ist ja letztlich nichts Anderes wie auch im 
Wasserkocher.

Falls keine gute Isolierung nach unten vorhanden ist würde mir jetzt 
spontan ein Futternapf für Tiere aus Ton einfallen, dann noch einmal mit 
Steinwolle gedämmt ...

von Bodo G. (bodo)


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Die Temperatur des Galden und damit Dampfphase ueber dem Galden muss
geregelt sein (auf 230 gCelsius). Der Temperatur Gradient in der 
Dampfphase
sollte sollte konstant senkrecht auf der Fluessigkeitsoberflaeche 
stehen,
andersfalls kommt es zu Grabsteineffekten bei den leichten Bauteilen.

Also Fluessigkeit flaechig,  gleichmaessig Temperatur regeln und 
Temperaturprofil durch verfahren des Lifts realisieren.

Ceran Strahler sind ungeeignet.

Gruss Bodo

von Stefan Salewski (Gast)


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>Die Temperatur des Galden und damit Dampfphase ueber dem Galden muss
>geregelt sein

So ausgedrückt ist das Unfug.
Sofern überhaupt gasförmiges Galden vorhanden ist, hat das flüssige 
Galden selbstverständlich seine konstante Siedetemperatur. Regeln muss 
man eher die Höhe des Dampfes über die el. Energiezufuhr. Oder 
alternativ bzw. gleichzeitig die vertikale Position der Platine.

>Ceran Strahler sind ungeeignet.
Wir hatten zuletzt über Ceran Heizelemente unter dem Galden-Gefäß 
gesprochen, nicht etwa über deren Einsatz im Galden-Gefäß als 
IR-Strahler!

von Bodo G. (bodo)


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> So ausgedrückt ist das Unfug.
> Sofern überhaupt gasförmiges Galden vorhanden ist, hat das flüssige
> Galden selbstverständlich seine konstante Siedetemperatur.
... Bei konstantem Druck. Wieso ist das was ich sage Unfug?

> Regeln muss
> man eher die Höhe des Dampfes über die el. Energiezufuhr.
Regeln der Energiezufuhr ist nichts anders als regeln der Temperatur, 
oder ?

> Oder alternativ bzw. gleichzeitig die vertikale Position der Platine.
Wenn die Waermeverteilung in der Dampfphase geregelt konstant ist, kann 
man
ueber die Hoehe des Loetguts das Temperaturprofil fahren.


> Wir hatten zuletzt über Ceran Heizelemente unter dem Galden-Gefäß
> gesprochen, nicht etwa über deren Einsatz im Galden-Gefäß als
> IR-Strahler!

Ja okay, aber sind diese Heizelemente nicht zu traege. Einmal auf 
Temperatur
sollte man doch nur noch die ueber das Loetgut entzogene Waemrmenge plus 
den
vermutlich konstanten Waermeverlust nach aussen ausgleichen muessen, 
oder ?

von Stefan Salewski (Gast)


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>Autor:  Bodo Gravert (bodo)

>Regeln der Energiezufuhr ist nichts anders als regeln der Temperatur,
>oder ?

Nein! Wenn eine Flüssigkeit am Siedepunkt ist, haben sie und ihr Dampf 
eben genau die Siedetemperatur -- weitere Energiezufuhr erzeugt (bei 
konstantem Druck) lediglich mehr Dampf. Ich nehme mal an das ist Dir 
auch bewusst, aber hier lesen sicher auch Kinder (oder Leute die Physik 
schon früh abgewählt haben) mit -- da sollte man schon versuchen sich 
klar auszudrücken.

>Ja okay, aber sind diese Heizelemente nicht zu traege.

Das ist ja gerade das Problem. Weiter oben hatte jemand einen Vergleich 
von Wasserkocher, Induktionsherd und Kochplatte gemacht. Kochplatte ist 
sehr träge, Ceranfeld sicher besser. So eine offene Heizspirale, wie sie 
ganz oben diskutiert wurde, ist in einem Metallgefäß nicht ganz 
ungefährlich.

Ich denke man wird um einen Lift nicht herumkommen -- etwas später werde 
ich ein Bildchen zu einem recht einfach zu realisierenden Lift posten.

von Stefan Salewski (Gast)


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Hier noch ein einfacher Lift. Eventuell würde es auch mit nur einer 
Gewindestange gehen, nur muss man dann verhindern, dass sich die 
komplette Halterung der Platine dreht.

von Gewindestange (Gast)


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... und sich BEIDE nicht verkannten !

Sehr theoretische Lösung.

von Bodo G. (bodo)


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> Nein! Wenn eine Flüssigkeit am Siedepunkt ist, haben sie und ihr Dampf
> eben genau die Siedetemperatur -- weitere Energiezufuhr erzeugt (bei
> konstantem Druck) lediglich mehr Dampf.

Okay, du hast vollkommen recht. Aber ich denke wir
meinen das gleiche. Fassen wir zusammen was wir brauchen:

1] Einen Energiezufuhrregler, ueber den wir die Temperatur auf den
   Arbeitspunkt fahren und danach die Hoehe der Dampfphase ausregeln,
   sowie die Waermeverluste kompensieren.

2] Einen mechanischen Lift, der durch Hoehenverstellung in der
   Dampfphase und darueber das jeweils erforderlich Temperatur/Zeit
   Loetprofil steuert und die zu loetende Baugruppe zur thermischen
   Entspannung und Entnahme in eine Ruheposition bringt.

3] Einen geeigneten Kuehlmechanissmus, damit der teure
   Galdenverlust gering bleibt.

4] Ein durchsichtiges, geschlossenes Gehaeuse. Damit die Dampfphase
   nicht durch Luftzug weder in Dichte noch in der Hoehe
   gestoert wird.
   Ausserdem sollte man den Loetvorgang beobachten koennen.

Stimmt das so, oder fehlt hier was ?
Gruss Bodo

von Bodo G. (bodo)


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> Gewindestange

Sehe ich auch so. Eine Trapezspindel und zwei Fuehrungsstangen
ist besser. Aber das Prinzip ist okay.

von Anonymous (Gast)


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Why reinvent the wheel? (Elevator).

von SEILZUG (Gast)


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@Anonymous:

Dann kannst du dir das Bestücken sparen G Das wird dann Lotto-Reflow.

von Anonymous (Gast)


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@SEILZUG:

Dann 4 Stk. Silberstahlwellen + Buchsen.

von SEILZUG (Gast)


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@Anonymous

und der Motor wird teurer als dieses Galden ...

So eine Ruckelkonstruktion bei Platinen bringt nischt.

von Anonymous (Gast)


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@SEILZUG:

When/if I build one, then it will be like that.

von Stefan (Gast)


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-> Anonymous

I thought about that one too but I expect problems when the PCB enters 
the hot zone. The part entering first is the same leaving it a last. 
This gives not the same soldering for the whole PCB.

von Anonymous (Gast)


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@Stefan:

The duration of the preheat and cool downw phases
will be controlled by a microcontroller so that the
temperature profile of the entire soldering process
can be fine-tuned.

von Chris (Gast)


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Zu der Zeichnung mit den 2 Gewindestangen:

hatten wir weiter oben mit einer Antriebs- und einer Führungsstange 
schon einmal in 2 verschiedenen Varianten.

Trapezgewindespindeln sind da wiklich vorzuziehen, auch nicht sonderlich 
teuer.


Seilzugkonstruktion:

Vergiss sowohl Variante 1 (Zeichnung) als auch Variante 2 mit den 
Stangen und Buchsen. Mit Linearkugellagern könnte Variante 2 vielleicht 
funktionieren.

Wie kommt man eigentlich auf das Seil auf der Rolle? Angst vor 
Trapezgewindespindeln und Lagerung? Keine Angst, da werden sich für 
alle, die keine Metallwerkstatt zu Hause haben, schon Lösungen finden.
Wollte mir beispielsweise selbst den Sommer noch eine Drehbank zulegen 
und könnte nach Erlernen notfalls mal aushelfen ...


Ruckeln

Denke, man kann es ruhig mit Schrittmotoren probieren. Erstens ist der 
Betrag der Bewegung eines Schrittes gekoppelt über eine 
Trapezgewindespindel sehr gering, zweitens kann man auch noch auf 
Microschritt umstellen.

Sollten denn noch Probleme auftauchen (was ich nicht glaube): 
gebrauchte, kleine Servomotoren, kosten ein "Appel und ein Ei" (Meine, 
irgend ein holländischer Anbieter hat sogar ein mittelgroßes Modell in 
Stückzahlen von mehreren hundert für um die 30,- Euro verkauft)


Zum Thema Heizung

Glaube ja immer noch, dass Induktion am allerwenigsten träge ist. Hätte 
gerne weitergetestet, leider haben seit wenigen Tagen sage und schreibe 
5 Elektrogeräte die Biege gemacht und auch sonst muss ich noch woanders 
bis Ende nächster Woche aushelfen -> wenig Zeit. Mal schauen ...

von Anonymous (Gast)


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@ Chris:

> Wie kommt man eigentlich auf das Seil auf der Rolle?

See picture.

von Dummschwätzer7093 (Gast)


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Bodo Gravert schrieb:
>1] Einen Energiezufuhrregler, ueber den wir die Temperatur auf den
>Arbeitspunkt fahren und danach die Hoehe der Dampfphase ausregeln,
>sowie die Waermeverluste kompensieren.

>2] Einen mechanischen Lift, der durch Hoehenverstellung in der
>Dampfphase und darueber das jeweils erforderlich Temperatur/Zeit
>Loetprofil steuert und die zu loetende Baugruppe zur thermischen
>Entspannung und Entnahme in eine Ruheposition bringt.

>3] Einen geeigneten Kuehlmechanissmus, damit der teure
>Galdenverlust gering bleibt.

>4] Ein durchsichtiges, geschlossenes Gehaeuse. Damit die Dampfphase
>nicht durch Luftzug weder in Dichte noch in der Hoehe
>gestoert wird.
>Ausserdem sollte man den Loetvorgang beobachten koennen.

Im Prinzip ja.
Die Kühlung müsste man evtl. in zwei Komponenten zerlegen: Einerseits 
die Kühlung oben, damit kein Galden-Dampf austritt. Und eine Kühlung 
weiter unten, zur allg. Temperaturregelung und um das ganze System vor 
der Entnahme der Platine abzukühlen.

Gehäuse: Geschlossen schon, aber natürlich sollte im System kein 
Überdruck auftreten. Da im System immer Luft vorhanden ist, die sich 
beim Erhitzen ausdehnt, muss ein Abluftweg vorhanden sein, möglichst 
über einen Aktiv-Kohle-Filter. Durchsichtig muss das System meiner 
Meinung nicht unbedingt sein -- was will man da groß beobachten. Es mag 
ganz nett sein, wenn man hineinsehen kann, aber eben nicht notwendig.

>Sehe ich auch so. Eine Trapezspindel und zwei Fuehrungsstangen
>ist besser. Aber das Prinzip ist okay.

Mag sein.

Chris schrieb:

>Zu der Zeichnung mit den 2 Gewindestangen:
>hatten wir weiter oben mit einer Antriebs- und einer Führungsstange
>schon einmal in 2 verschiedenen Varianten.
>Trapezgewindespindeln sind da wiklich vorzuziehen, auch nicht sonderlich
>teuer.

OK. Ich wollte nur verdeutlichen, dass ein Lift nicht SO schwierig zu 
realisieren ist.

>Glaube ja immer noch, dass Induktion am allerwenigsten träge ist.

Sicher. Nur, dass man den ferromagnetischen Boden benötigt, dass die 
Ansteuerung evtl. nicht so ganz trivial ist, und dass die Felder doch 
ein wenig heikel sind. (Wobei die Abschirmung der Felder stark vom Gefäß 
abhängen kann -- ein vollständig ferromagnetisches Gefäß wird gut 
abschirmen, eines nur mit ferromagnetischem Boden weniger gut.)

Ich denke aber, wenn man eh einen Lift bauen will, ist die Trägheit der 
Heizung nicht ganz so kritisch.

Man müsste tatsächlich mal die zeitliche Entwicklung des 
Temperaturprofils in einem beheizten Galden-Gefäß (Kochtopf) messen!

von Stefan Salewski (Gast)


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Autor: Dummschwätzer7093 schrieb am 01.07.2008 um 19:40:

[...]

Eigentlich wollte ich das unter meinem richtigen Namen posten...

von Chris (Gast)


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>Eigentlich wollte ich das unter meinem richtigen Namen posten...

... immer das gleiche hier ;)

Ist mir einige Beiträge weiter oben ja auch schon passiert oO

von Botti Blöedsinn (Gast)


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Tja das hier ist halt die Troll und Hexen... äh Galden-Küche ;-)

von Gerard C. (gerardchoinka)


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Dummschwätzer7093 wrote:
> Da im System immer Luft vorhanden ist, die sich
> beim Erhitzen ausdehnt, muss ein Abluftweg vorhanden sein, möglichst
> über einen Aktiv-Kohle-Filter.

Welchen Zweck hat der Akiv-Kohle-Filter?
-Die warme Luft die nach draußen geht muss nicht gefiltert werden
-Galden aufhalten tut er auch nicht (wie will man es den aus den Filter 
bekommen)
-Die Luft die von außen (beim Abkühlen der Anlage) eintritt wird durch 
den Aktiv-Kohle-Filter zwar gesäubert, aber nicht vom der 
Luftfeuchtigkeit befreit.


Zum Thema Heizen, wie wären es mit
http://www.asltg.com/images/Double%20End%20Halogen%20Group%20Soft%20Edge.jpg
+ Keramikfassungen
Das Ganze dann in Galden versenkt
dürfte leichter zu besorgen sein als ein offene Heizwendel und etwas 
sicherer ist es auch
je nach Größe haben die 1500W Leistung, für 3 Stück dürfte auch platz 
sein,

von Stefan Salewski (Gast)


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Gerard Choinka schrieb:
>Welchen Zweck hat der Aktiv-Kohle-Filter?

Die Luft, die beim Erhitzen der Anlage unvermeidlich austritt enthält 
natürlich auch kleine Anteile an Galden-Dampf und andere 
Verunreinigungen, etwas verdampftes Flussmittel, Ausgasungen von Platine 
und Bauteilen usw. (Auch wenn man die Luft über ein Kühlgitter oder 
ähnliches aus der Anlage herausleitet wird nie alles Galden dort 
kondensieren.) Ich würde daher immer versuchen die Luft so gut wie 
möglich zu filtern -- man will ja keinesfalls gesundheitliche Spätfolgen 
tragen. Oder man muss die Abluft eben direkt ins Freie leiten. (Auch 
wenn das Galden selbst relativ unbedenklich sein soll, ich würde den 
direkten Kontakt und das Einatmen unbedingt vermeiden -- wer weis was es 
sonst an Spätfolgen gibt.)

von Stefan Salewski (Gast)


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Gerard Choinka schrieb:
>Zum Thema Heizen, wie wären es mit

Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher 
Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung 
muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. Das Galden ist 
wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive 
(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen, 
insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein 
Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu 
sein, ist eine andere Frage.

von Chris (Gast)


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>>Zum Thema Heizen, wie wären es mit

>Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher
>Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung
>muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad. Das Galden ist
>wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive
>(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen,
>insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein
>Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu
>sein, ist eine andere Frage.

Genau. Ausserdem muss man bedenken, dass es je nach eingefüllter 
Galden-Menge eventuell notwendig wird, dieses komplett zu verdampfen. Ob 
die heißen Glaskörper wieder kondensierendes Galden aushalten ist 
fraglich.

von Gerard C. (gerardchoinka)


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Chris wrote:
>>>Zum Thema Heizen, wie wären es mit
>
>>Das sind Halogenstäbe. Da hat man auch das Problem, dass sie mit hoher
>>Spannung betrieben werden, also nicht ganz ungefährlich. Die Zuleitung
>>muss isoliert werden, für Temperaturen über 200 Grad.

sollte doch machbar sein

>>Das Galden ist
>>wohl eine klare Flüssigkeit, so dass man im Gefäß dann sehr intensive
>>(IR)-Strahlung hat. Wir wollten ja gerade nicht mit IR erwärmen,
>>insbesondere nicht wegen der ungleichmäßigen Absorption. Ob so ein
>>Halogenstab es lange übersteht, in einer Flüssigkeit eingetaucht zu
>>sein, ist eine andere Frage.
>
> Genau. Ausserdem muss man bedenken, dass es je nach eingefüllter
> Galden-Menge eventuell notwendig wird, dieses komplett zu verdampfen. Ob
> die heißen Glaskörper wieder kondensierendes Galden aushalten ist
> fraglich.

Ich dachte das kondensierendes Dampf ehr wärme freisetzt und wie soll 
Galden an den Halogenstäben kondensieren wenn diese sehr viel Wärmer als 
der Rest der Anlage ist.

Zum Thema IR, man könnte die Halogenstäbe in ein Alurohr tun, wobei ich 
mich dann frage ob das Galden diese Temperaturen mitmacht.

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ich dachte das kondensierendes Dampf ehr wärme freisetzt

Der Einwand mit den halb untergetauchten Halogenstäben ist grundsätzlich 
schon berechtigt: Die untergetauchte Hälfte wird durch das flüssige 
Galden gekühlt, die Andere wird durch die Stahlung recht heiß. Damit 
ergibt sich eine hohe mechanische Spannung im Glas.

Mag ja sein, dass die Stäbe das verkraften, aber elegant ist die Idee 
mit den Halogenstäben nicht gerade.

Und übrigens: 5 Fehler in einem einzigen Satz sind selbst für dieses 
Forum etwas viel:

*Ich dachte, dass kondensierender Dampf eher Wärme freisetzt*

von autoexec (Gast)


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Halogenlampen sind aus Quarzglas, das hält einem Temperaturwechsel von 
1000°C aus (wird getestet indem Stab aus dem betreffenden Glas erhitzt 
und dann in kaltes Wasser geworfen wird). 1000°C erreicht so eine Lampe 
aber nicht (dann würde der Glaskörper ja schon gelb glühen...)  Die 
Halogenlampe hätte eben den riesigen Vorteil, dass sie nicht durchbrennt 
wenn kein Galden mehr da ist.
Apropos Galden: Gibt es nicht auch irgendwelche anderen Flüssigkeiten, 
die möglicherweise billiger sind und aänliche Siedepunkte haben? Ich 
habe da zuerst an Heizöl gedacht, aber dessen Siedepunkt ist ja nicht 
konstant (kein Reinstoff)

von Stefan Salewski (Gast)


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autoexec (Gast) schrieb:
>Halogenlampen sind aus Quarzglas, das hält einem Temperaturwechsel von
>1000°C aus

Mag schon sein -- garantierst Du dafür mit Deinem guten Namen?
Vielleicht ist eher der Übergang Glas-Keramik kritisch. Ich hatte mal 
gelesen, dass man das Glas nicht direkt mit den Fingern anfassen soll, 
weil sonst im Betrieb das Fett verkohlt und dann ...

>Gibt es nicht auch irgendwelche anderen Flüssigkeiten,
>die möglicherweise billiger sind und aänliche Siedepunkte haben?

Es gibt wohl neben Galden noch ähnliche Stoffe. Aber der Siedepunkt wird 
allein als Qualitätsmerkmal nicht ausreichen. Das Zeug sollte u.a. schon 
sehr inert bzw. reaktionsträge sein. Öle beispielsweise fangen bei hohen 
Temperaturen zum Teil an zu verkoken.

von Juki81 (Gast)


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Hallo zusammen,

wieso haut ihr euch eure Platten nicht einfach in eurern Umluftbackofen? 
:-)
Funktionier prima :-)

Gruäss Andy

von Stefan Salewski (Gast)


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>Umluftbackofen?

Wenn Du auf Deiner Platine nur wenige und unempfindliche Bauteile hast 
mag das funktionieren. Und bei Prototypen mit 500 Bauteilen, einigen 
DFN-Gehäusen und einem FPGA im BGA-Gehäuse mit mit ca. 300 Pins?

von autoexec (Gast)


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Ich garantiere hier natürlich für nix ;)
Aber meiner Meinung nach sollte man Halogenlampen verwenden können.
Ich habe auch schon öfter mit einer 12V/75W Halogenlampe kleine Mengen 
Wasser gekocht (um Thermometer abzugleichen). Hat immer funktioniert 
(eine Filmdose voll Wasser dauert unter 30s.)
Das mit der IR-Strahlung ist eher ein Problem. In ein Rohr würde ich sie 
nicht stecken, weil sie da überhitzen könnte (das Licht wird auf den 
Glühdraht zurück reflektiert) So lange man weit unter der Nennleistung 
bleibt, sollte aber auch das unproblematisch sein. Und wenn die Lampe 
doch mal hinüber ist: Ersatz kostet nur ca. 1€. Bei einer Heizwendel, 
z.B. aus einem Wasserkocher, ist Ersatz vermutlich schwierig 
aufzutreiben.

von bp1971 (Gast)


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Dieses Gerät eignet sich von mir aus gesehen am besten um es selbst zu 
bauen:
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/pdf/quicky300.pdf

Wenn man das Dokument aufmerksam durchliest, versteht man, weshalb es 
eine Kühlung braucht: Zum schnellen "abschalten" der Dampfdecke und 
nicht um das Galden am abhauen zu hindern, das kann es ja gar nicht, 
weil die Kiste luftdicht ist (bei einer grossen Anlage mit Förderband 
ist das natürlich etwas anderes). Einer der grossen Vorteile des Galden 
ist es ja gerade, dass es einen geringen Dampfdruck erzeugt. Wie gross 
der Druck in der Kiste wird, wenn der Galden-Dampf die auch noch 
vorhandene Luft komprimiert und ob es ein Sicherheits-Überdruckventil 
braucht, müsste sich berechnen lassen.

In folgendem Dokument, auf der dritten Seite, findet ihr auch noch eine 
sehr gelungene Beschreibung zur Regelung der Dampfdecke: 
http://www.mair-elektronik.de/pdf/Dampfphasenloeten%20-%20Erklaerung%20des%20Verfahrens.pdf

von Stefan Salewski (Gast)


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>Zum schnellen "abschalten" der Dampfdecke und
>nicht um das Galden am abhauen zu hindern, das kann es ja gar nicht,
>weil die Kiste luftdicht ist

Nette Beschreibungen, die Du rausgesucht hast. Dass man mit der Kühlung 
zwei Zwecke verfolg (rasches Kondensieren des Dampfes nach dem 
Lötvorgang und Verhinderung von Dampfaustritt) war schon diskutiert 
worden. Natürlich kann man etwas Galden-Verlust hinnehmen und auf den 
oberen Kondensator/Kondensor verzichten. Luftdicht wird man die 
Apparatur wohl kaum machen -- der Druck würde stark ansteigen, und damit 
verändert sich auch die Siedetemperatur des Galden. Aber: Da 
Galden-Dampf deutlich schwerer als Luft ist, entweicht aus der Apparatur 
beim Erhitzen vorwiegend Luft (oben).

von tobi (Gast)


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ich wäre vorsichtig, das Galden komplett zu verdampfen: Da steigt dann 
die Temperatur über den Siedepunkt und bei 290 Grad wird es (richtig) 
mies: HF-Dampf! F-L-U-S-S-S-Ä-U-R-E !!! Kein Spass mehr!

von UNGEFAEHRLICH (Gast)


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von 3369 (Gast)


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Also ich hab auch mal was mit Dampfphasen gemacht. Ein gutes Gefaess 
sind die Lebensmittel Troege fuer Kantinen auch rostfreiem stahl. Da 
gibt's welche mit 25cm tiefe und DoppelEuropakarten Flaeche. Als Heizung 
hab ich Drahtwiderstaende genommen, die bis 300 Grad spezifiziert sind. 
Ich Tests gefahren und fand ein 5Watt Widerstand kann im Fluessigen mit 
30-40W belastet werden. Dh alles zwischen 10 und 30W pro Widerstand ist 
gut. Etwa 300W braucht man um die Dampfphase zu erhalten, das Aufheizen 
braucht das Doppelte. Der Rostfreie Stahl leitet die waerme schlecht, dh 
unten in der fluessigkeit ist die Heizung, und oben an der Wand 
kondensiert es wieder. Mit einem Variac kann man so die Dampfhoehe gut 
einstellen. Man sollte den rostfrei Trog mit silikonverschliessendem 
Deckel kaufen, dann kan man nach dem Betrieb schliessen und geschlossen 
abkuehlen lassen. Wenn alles kalt ist fuellt man die Fluessigkeit in die 
Flasche zurueck.

von Andi (Gast)


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Das mit HF habe ich auch schon mal gelesen, eins verstehe ich allerdings 
nicht: Wenn das Galden bei ca 200°C verdamft, wie soll es dann 
Temperaturen von fast 300°C annehmen?

Etwa wenn das Gefäß leer ist, der Boden sehr heiß wird und das Galden 
kondensiert und in das übehitzte Gefäß zurückläuft. Ist dieser Fall 
wirklich möglich oder würde es einfach wieder mit der für die 
Galden-Sorte typischen Siedetemperatur verdampfen.

von 3358 (Gast)


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Ein Ueberhitzung ist unrealistisch. Zum Einen muss die Heizung immer 
bedeckt sein, da sie sonst kaputt geht, zun Anderen geht man ja nicht in 
die Mittagspause waehrend der Vorgang laeuft.

von Hust (Gast)


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Es gibt noch 1000 andere Möglichkeiten eine schöne tödliche HF zu 
bekommen ...

von Stefan Salewski (Gast)


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>Ein Ueberhitzung ist unrealistisch.

Die Warnung vor dem Entstehen von Flusssäure sollte man schon sehr ernst 
nehmen, das ist ein Teufelszeug!

Man würde eh Vorkehrungen treffen, um eine Überhitzung zu vermeiden. 
Wegen der Flusssäure wird man noch höhere Anforderungen an diesen Schutz 
stellen.

>Wenn das Galden bei ca 200°C verdamft, wie soll es dann
>Temperaturen von fast 300°C annehmen?

Solange nur das flüssige Galden beheizt wird und kein Überdruck 
vorhanden ist, ist die Temperatur auf die Siedetemperatur begrenzt. Wenn 
aber dem gasförmigen Galden Wärme zugeführt wird steigt die Temperatur 
weiter an.

von Dr. Robotnik (Gast)


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Dass bei dem Vorgang eine gefährliche Menge HF-Dampf entsteht bezweifle 
ich sehr stark. Ich vermute, dass ständig ausreichend Galden 
rückkondensiert, so dass der Flüssigkeitsvorrat stets ein gewissen Stand 
hat. Außerdem wird die Zersetzungstemperatur laut Datenblatt erst bei 
390°C erreicht, wenn ich mich richtig erinnere. Bitte korrigiert mich, 
wenn ich da falsch liege. Man sollte halt einen Temperaturschalter in 
der Heizzone anbringen, welcher die Heizung einfach abschaltet, sobald 
die Siedetemperatur überschritten wird. Alleine schon um die Heizung zu 
schützen.

von CHR (Gast)


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Bin gerade hierüber gestolpert und wollte mal eine noch nicht allzu alte 
Leiche schänden :) Hat sich hier noch was im stillen Kämmerlein getan ?

Vor Allem an einer Prozesskammerlösung für eigene Tests wäre ich 
interessiert ...

von Alex (Gast)


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Naja, es war immerzu von Edelstahl für die Prozesskammer die Rede. Das 
ist zumindest mit heimischen Mitteln echt ekelig zu schneiden, kanten 
und schweißen.

Deutlich schöner geht es mit Stahlblech. Korosserieblech, wie es bei 
Reparaturarbeiten am KFZ verwendet wird, ist recht preiswert, selbst mit 
einer stabilen Tischkante, 4kant-Stahlrohr und Schraubwingen noch gut zu 
biegen und mit MAG zu schweißen (wenn auch nicht jeder irgendwo privat 
die Möglichkeit hat, sicherlich aber eher als Edelstahl).

Die Frage ist aber, ob Korossion zu erwarten ist. Karosseriebleche sind 
zwar in der Regel zumindest verzinkt, an der Schweißkante sieht es dann 
aber anders aus.

Oder man findet eine passende Beschichtung. Ofenlack wäre eventuell eine 
Idee. Diese gibt es zwar nicht in "lebensmittelecht", zumindest aber 
scheinen die Dämpfe ausreichend unschädlich zu sein, dass man damit 
seinen Ofen + Rohre im häuslichen Wohnzimmer bearbeiten kann.
Ob dies den Prozess beeinflussen oder das Galden unbrauchbar machen kann 
?

Auch über Aluminium könnte man aufgrund sehr guter Verarbeitbarkeit und 
Wärmeleitfähigkeit nachdenken. Ist allerdings dann wieder miserabel zu 
schweißen.

Oder man verzichtet gar ganz auf das Schweißen und nietet den Behälter. 
Zum Abdichten gibt es für Gastronomieöfen bezahlbare hitzefeste Silikone 
(halten glaube ich etwa 300°C, vielleicht auch mehr) etc.

Optimum wäre natürlich professionelle Fertigung oder ein fertiger, 
passender Behälter (wobei ich vermute, dass Gastronomiebehälter, die ja 
recht günstig sind, einfach nicht die erforerliche Höhe haben). Denke 
aber auch bei einem Projekt, dessen Erfolg nicht feststeht, genügt es 
schon, dass die Galdenhändler ordentlich in den Geldbeutel greifen.

von thomas H. (Gast)


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halli hallöle

also stahlblech unbehandelt....ist sicher nicht so gut auf dauer...wegen 
fehlenden rostschutz. ich denke mal es sollte mindestens schon 1.4016 
sein.
halte ich aber für absolute mindestanforderung.
ich arbeite im medizinischen gerätebau und da haben wir es dann nur mit 
entmineralisierten wasser und temperaturen so um die 200°C zu tun und da 
gibt es schon genug probleme. deshalb werden auch die meisten 
komponenten
aus 1.4301 oder sogar 1.4571.
mich interessiert das thema dampfphasen-löten nun auch schon seid 
einiger zeit und was soll ich sagen, vorgestern hatte ich das glück eine 
QUICKY 300
mal live in augenschein nehmen zu dürfen. leider nicht im betrieb, denn 
sie war schon wegen umzug auf eine europalette gefesselt, aber ich 
konnte mir mal das teil in aller ruhe anschauen und ein bischen 
"spionieren".
nach dem aufklappen des deckels war klar....da wird ein bischen in cad 
"gemalt" und wenn ich wieder nachtschicht habe, dann schmeiß ich mal den 
laser für mich an und ich werde mal testen, ob unser schweißer wirklich 
so ein ass ist wie die kollegen immer erzählen....wobei, was ich bis 
jetzt von ihm gesehen habe...alle achtung.
von der größe der möglichen baugruppe her strebe ich doppelte eurokarte 
an.
für das kühlsystem schwanke ich noch zwischen einem offenen system wie 
bei der QUICKY, was für jeden lötvorgang neu befüllt werden muß, oder 
ein geschlossenes system mit wärmetauscher. pumpe habe ich schon aus 
einem früheren projekt (EHEIM-AUßENPUMPE)da und kleine handliche 
wärmetauscher haben wir auf arbeit. mal sehen, ob die wärmeabfuhr 
ausreichen würde.
von pelztieren möchte ich erstmal abtand nehmen.

demnächst werde ich mal mit dem GARDEN meine ersten tests machen, um die 
nötige schachthöhe zu ermitteln.
sollte bei dem ganzen dann auch etwas vorzeigbares herrauskommen, kann 
ich ja bei interesse ein paar bilder posten.
und so kann ich wieder sagen...täterätääää...A NEW PROJEKT IS BORN....
meine frau wirds euch danken....*LACH

gruß thomas

von Alex (Gast)


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Hallo  thomas H. (Gast)

schön, dass sich mal jemand hier gmeldet hat, der schon mal ein bisschen 
mehr als nur Prinzipzeichnungen in Augenschein nehmen konnte. Das fehlte 
bisher wirklich ... schon verwunderlich bei der Threadlänge.

Ich und auch ein paar Andere würden sich sicherlich über ein paar 
Zeichnungen freuen, aber auch schon eine Erläuterung im Vorraus, was du 
da so entdecken durftest, wäre ganz hilfreich.

Vergiss den Thread nicht :)

Alex

von thomas H. (Gast)


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hi alex

ist natürlich alles noch in der planungsphase und ich habe bis jetzt 
noch keine linie im CAD gezogen.
hatte natürlich auch einiges an bilder gemacht, die für meine spätere 
konstruktion sehr hilfreich sind.
die bilder kann ich aber aus bestimmten gründen hier nicht reinsetzen.
vom prinzip her war der aufbau mit dem hohen becherglas schon so wie im 
QUICKY. also der heizkörper in form einer schlange liegt vollkommen 
bedeckt im GALDEN drinn und darf auf keinen fall "trockenlaufen"....denn 
sonst könnte sich das dyelektrikum anfangen zu zersetzen und das wäre 
dann nicht so gut. deshalb ist im unteren ende des lötschachtes eine 
vertiefung, in der das medium und die heizschlange untergebracht sind.
die horizontale bewegung wird ja bei dem gerät von hand betätigt 
(kurbel).
da ich aber schon einen kompletten lötzyklus automatisieren will, werde 
ich das über einen stepper realisieren.
die beispiele die ich bis jetzt hier gesehen habe, um die BG in den 
schacht zu bringen....speziell mit gewindestange finde ich suboptimal, 
weil es das gerät unnötig in die höhe treibt.
ich halte mich da am original und mache das über seilzüge. eine welle 
ist angetrieben und die andere lenkt nur um. von der getriebenen welle 
gehen zwei seile runter zum rahmen, die beiden anderen seile laufen 
parallel und horizontal zur anderen welle, wo sie dann runter zur 
anderen seite des rahmens laufen.dreht sich nun die angetriebene welle, 
dann wickelt sie die vier seile einfach auf und der rahmen hat seine 
horizontale bewegung.
da die beiden wellen ganz kurz über der kühlzone liegen, ist kurz 
darüber auch schon schluss, denn von oben wird der schacht mit einer tür 
verschlossen (nicht wirklich gasdicht), aber schon mit einer dichtung 
versehen.

die einstellung der dampfhöhe werde ich nach dem hier erklärten prinzip 
machen...
http://www.mair-net.de/pdf/Dampfphasenloeten%20-%20Erklaerung%20des%20Verfahrens.pdf

die heizungssteuerung über zwei fühler, zwischen denen sich die obere 
dampfgrenze befindet, finde ich schon ok und sehr sicher.
thermofühler habe ich genug hier und auf die paar euros pfeife ich 
gerne, wenn der ganze prozess damit sicherer wird.
ob ich jetzt für die kühlzone kupferrohr nehme...zufällig auf arbeit 
vorrätig ;-) oder wie im original einen rechteck-rohrahmen nehme, weis 
ich noch nicht.
ich gebe natürlich zu, das der ganze mechanische kram (VA 
Laserschneiden, schweißen,das material kostenlos) durch meinen beruf um 
einiges leichter wird...dann noch der so gut wie kostenlose zugriff auf 
das GALDEN haben natürlich die entscheidung, so ein projekt anzugehen 
sehr erleichtert...hätte ich nicht die bearbeitungsmöglichkeiten und 
müßte das medium noch käuflich erwerben...ich weis nicht, ob ich mir das 
zugetraut hätte. die einwände, über die schwierigkeit der häuslichen 
bearbeitung von VA blech..kann ich nur zustimmen....das zeuch ist 
einfach ekelich, wenn man ihm nicht mit 3KW CO2-laser zu leibe rücken 
kann.

wie ich mich kenne, werde ich mir bestimmt mit der software ein paar 
graue haare einfangen....das gute und mir lieb gewordene BASCOM..aber 
was solls...das einfahren des gerätes macht ja dann auch schon wieder 
spass fg.

also bis demnächst auf diesem sender...

gruß thomas

von Chris S. (schris)


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Hallo, wie hast du das mit der Filterung, sprich Aktivkohle, Pumpe usw
gelöst ? An dem habe ich aufgegeben.

von Thomas H. (merlin63)


Angehängte Dateien:

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allen mal einen schönen juten morjen...

hi chris

erste regel im eigenbau....AUFGEBEN GÜLDET NICH ;-)

also bei der QUICKY habe ich so etwas nicht gesehen! ich denke mal auch 
deshalb, weil die maschine für prototypen und reperaturzwecke gedacht 
ist.

sollte es wirklich von nöten sein??
wenn ja, dann bedien dich doch an fast fertigen sachen.
aktivkohle z.B. hier....
http://www.filtertech24.de/aktivkohle_aktivkohlefilter/

dazu noch einen lüfter und ein bischen gehäuse...nun ja sollte schon 
reichen.

im anhang mal ein beispiel für eine absaugung, die ich für meine frau 
gebaut habe (kosmetik).
ist noch in der konstruktionsphase...
wenn du DXF dateien erstellen kannst, könnte ich ja ein wenig hilfreich 
sein;-)

schönen tag noch

thomas

von Falk B. (falk)


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@  Thomas H. (merlin63)

>erste regel im eigenbau....AUFGEBEN GÜLDET NICH ;-)

Zweite Regel: Sinnvolle Bildformate verwenden.

MfG
Falk

P S Ob das mit den mehrfachen Anhängen so eine gute Idee war?

von Thomas H. (merlin63)


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hallo falk

das war das erstemal, das ich einen bildanhang gemacht habe....wüste 
jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll ist....ist doch JPG 
wie vorgeschrieben....bitte um erhellung.
was stört daran, mehr als ein foto anzuhängen, wenn es der besseren 
erklärung dient.

gruß thomas

von David .. (volatile)


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Thomas H. schrieb:
> hallo falk
>
> das war das erstemal, das ich einen bildanhang gemacht habe....wüste
> jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll ist....ist doch JPG
> wie vorgeschrieben....bitte um erhellung.
> was stört daran, mehr als ein foto anzuhängen, wenn es der besseren
> erklärung dient.
>
> gruß thomas

Die Bilder sind verrauscht und unscharf. Ein Viertel der Bildabmessungen 
haette gereicht, da sieht man gerade das Rauschen nicht mehr und die 
Bildgroesse waere <100KB.

von Stefan Salewski (Gast)


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>wüste jetzt nicht, was an dem bildformat nicht sinnvoll

Solange es nicht Bilder Deiner hübschen Freundin sind genügt deutlich 
weniger Auflösung, zumal die Bilder mit dem Kernthema wohl nicht viel 
gemein haben und auch sonst nicht übermäßig interessant scheinen. 
Stichwort Verschwendung (von Bandbreite und Speicherplatz). Aber jetzt 
kommt garantiert wieder einer mit "Wir haben doch reichlich..." Aber 
ohne mich.

von David .. (volatile)


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Wer mal ab und zu ueber UMTS etc surft, weiss es sehr zu schaetzen, wenn 
Dateien klein sind ;)

von Alex (Gast)


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Ähm Leute, macht jetzt nicht wegen eurere Totreguliererei das Thema 
kaputt ...

@ Chris S. (schris)
Was  heisst du hast aufgegeben ? Lagen denn sonst schon Ergebnisse vor 
oder war bis dahin alles noch Theorie ?

@ Thomas H. (merlin63)
Ja, es ist wohl ungemein von Vorteil, wenn man die Möglichkeiten hat. 
Dazu noch, wie du sagst, beinahe kostenlos an Galden heranzukommen ist 
ein Traum.

Was sagst du eigentlich zu der Idee, einfaches Stahlblech zu verwenden 
und als Korossionsschutz Ofenlack zu benutzen ? Denn 
Karosserie-Stahlblech z.B. kann ich noch halbwegs vernünftig selber 
verarbeiten ...

von Chris S. (schris)


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Es liegen Ergebnisse vor, sprich hat für Prototypen gut geklappt,
jedoch nicht für die Kleinserie, da sich die Flußmittel mit dem Gladen
vermischt.
Habe ca 200 Lötungen damit gemacht, aber die letzten 40 habe mußten
gewaschen werden, was nicht der Hit war, und das manuelle ausleeren,
sowie Filtern ist auch nicht der Hit, und dann bin ich zum IR-Ofen 
(Einseitig) zurückgekehrt.
Da ich keinen (bezahlbaren) Zugang zur Metallbearbeitung habe,
war das mein KO, und die Konstruktion war nicht für das Ausleeren 
optimiert.

von Alex (Gast)


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>Es liegen Ergebnisse vor, sprich hat für Prototypen gut geklappt,
>jedoch nicht für die Kleinserie, da sich die Flußmittel mit dem Gladen
>vermischt.
>Habe ca 200 Lötungen damit gemacht, aber die letzten 40 habe mußten
>gewaschen werden ...

D.h. das Flussmitteldämpfe kondensieren wieder (oder Flussmittel tropft 
gar von der Platine ?), mischen sich mit dem Galden und verbreiten sich 
bei der nächsten Lötung flächig auf der Platine ?

Wenn dem so ist wundert es, dass bei den kleinen Anlagen nichts von 
Filterung beschrieben ist.

>, und das manuelle ausleeren,sowie Filtern ist auch nicht der Hit,

Entleerung ist auch bei der Ersa WAM3000 nur mit entsprechender Pipette 
vorgesehen. So ein Problem ?
Wir darf man sich das Verfahren der Filterung, d.h. Trennung von Galden 
und Verunreinigungen wir z.B. Flussmittel denn vorstellen ?

von Alex (Gast)


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Achso, Chris S. (schris), bevor ich dir noch Löcher in den Bauch frage, 
würde ich zusätzlich zu den vorangegangennen Fragen gerne noch folgendes 
wissen:

Da du keinen Zugang zu kostengünstiger Metallverarbeitung hast hast du 
sicherlich ein fertiges Gefäß als Prozesskammer benutzt. Welches, was 
auch von der Höhe her ausreicht ?

Wie ist die Regelung realisiert? Die Geschichte mit dem Niveau zwischen 
zwei Temperatursensoren und nach dem Einbringen der Platine dem Warten, 
bis das Niveau wieder erreicht ist + Tzusatz ?

Wärst du bereit, den generellen, bisherigen Aufbau kurz zu beschreiben 
oder gar in Form von Fotos einzustellen ?


Vielen Dank

Alex

von Chris S. (schris)


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Bin der mit der Frittöse, siehe weiter oben im Thread.
Habe auch Temperatursensoren auf der Platinenhöhe, sowie Ventilatoren.
Bezüglich des Flussmittels, wenn beim Hochfahren der Temperatur das
Gehäuse entsprechend gemacht ist, daß das Flußmittel sich Kondensiert,
und irgendwohin abläuft, auch in einen Schwamm hinein, ähnlich Drucker,
dann könnte das Problem dadurch auch behoben werden. Das geht aber nur
in der inizialen Aufwärmungsphase, da danach eine aktive Kühlung läuft.
Nachteil wäre der erhöhte Galgenverbrauch, was aber auch bei den kleinen
Systemen weit verbreitet ist, also ich könnte mir schon sowas 
vorstellen,
um das Problem zu beseitigen, oder einfach auch nur ein oben offenes 
System, mit einem Aktivkohlefilter.

von tomas h. (Gast)


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danke alex

da habe ich ja noch glück gehabt, das es "nur" drei beiträge zum thema 
"bildgröße" waren. da habe ich in diesem forum schon ganz andere
beiträge gesehen. nun gut, ich habe verstanden.

alex...
du kannst stahlblech versuchen, aber ich würde wenigstens feuer, oder 
elektrolytisch verzinktes nehmen und gut grundieren.
die schweißstellen werden aber der knackpunkt sein.

zum thema filterung, habe ich das wohl falsch verstanden. es geht also 
nichtum die luft in der lötkammer, sondern um das medium?
hmmmm....muß sich aber auch eine lösung finden lassen, obwohl ich auch 
keinen hinweis dazu gefunden habe.
werde mal mit meinem "fachmann" rücksprache halten.

gruß thomas

von Alex (Gast)


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OK, also du meinst, dass im offenen System die Flussmitteldämpfe nach 
oben steigen würden während gasförmiges Galden Dichtebedingt am Boden 
bleibt.

Wäre es nicht sinnig die Kondenstionstemperatur von Flussmittel in 
Erfahrung zu bringen und beim Abkühlvorgang im richtigen Moment eine 
Absaugung zuzuschalten. Der Moment wäre jener, vorausgesetzt Galden 
kondensiert vor Flussmittel in der Abkühlphase, kurz vor Kondensation 
des Flussmittels.

Andererseits: Gibt es nicht durch geeignete Filter die Möglichkeit 
während des gesamten Prozesses, Galden und Flussmittel zu trennen ?

von Alex (Gast)


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>du kannst stahlblech versuchen, aber ich würde wenigstens feuer, oder
>elektrolytisch verzinktes nehmen und gut grundieren.
>die schweißstellen werden aber der knackpunkt sein.

Nun, wenn "Chris S. (schris)" Erfolge mit einer ja nicht sehr tiefen 
Friteuse hatte würde dies vorerst gar nicht notwendig werden, da die 
hier erwähnten Gastronomiegefäße sehr geeignet scheinen und es sie bis 
20cm (meines Wissens) bzw. nach Aussage Anderer 25cm Tiefe gibt.

Einen einfachen Miniatur-Edelstahlkochtopf (gibt es in der Größenordnung 
von etwa 0,5L) per WIG als Vertiefung unten anschweißen zu lassen sollte 
ja nicht die Welt kosten. Altes Ceranfeld habe ich kürzlich vor dem 
Elektroschrott gerettet, das sollte die notwendige Heizleistung liefern 
können.

Sensoren sind noch ein Thema zum Nachdenken, damit auch heiße Luft und 
Galden unterschieden werden kann (vielleicht gar nicht kritisch ?). Aber 
vielleicht weiß Chris S da schon Genaueres ?
Füllstandssensor - nunja, wie relisieren bei einer nichtleitenden 
Flüssigkeit mit hoher Temperatur ?

Kühlung über selbstgebogenes Kupferrohr (müsste es in 5-6mm geben). 
Offenes Kühlsystem, d.h. Pumpe pumpt Wasser aus Behälter in das Rohr, es 
läuft in den Behälter zurück. Offen deswegen, damit der entstehende 
Druck beim Verdampfen von Wasser entweichen kann.

Bleibt berechtigterweise die Frage der Vorbeugung  bzgl. 
Verunreinigungen, was bisher hier noch gar nicht so das Thema war.

von Chris S. (schris)


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Teilweise >320 grad, aber mit interaktion von anderen Metallen auch 
kleiner,
was der Rest angeht, keine Ahnung. Ab 90 Grad sollen die Stoffe schon 
reagieren. Zur Filterung, ein Aktivkohlefilter ist alles, aber, und das
ist der Punkt, die Pumpe, oder das Abflußventil sollte 
Temperaturbeständig
sein, sowie unten angeordnet sein, was mir Probleme bereitet.
Auch habe ich rausbekommen, daß viele VPS Geräte die Kühlung erst nach
der Heizphase einschalten, vielleicht ein Indiz wegen des Flußmittels,
habe es anderst gemacht, vielleicht war das der Fehler, aber sonst
hätte das Gehäuse anderst aussehen müssen.

von Alex (Gast)


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Soll denn das gasförmige oder flüssige Galden gefiltert werden ?
Ich denke wir reden von gasförmigen Zustand, macht ja Sinn, wenn nach 
der Aufheißphase gefiltert wird.

Sicher, dass unter Einsatz von Aktivkohle nur Flußmitteldämpfe 
herausgefiltert werden und nich das Galden "verändert" werden kann ?
Kann nicht Galden selber an der Aktivkohle "verloren" gehen ?

Eine Idee als temperaturbeständige Ansaugung wäre der Lüfter eines 
Umluftherdes. Eine hartverlötete Rohrkonstruktion darum sollte den 
Temperaturen standhalten.

Es muss doch eine Fritteuse nicht unbedingt ausschließen, wenn man die 
Öffnung des Absaug- und Wiederzuführungsrohres in gewünschter Höhe 
anbringt, den Deckel durchbohrt und die Filterung selber extern macht ?

von Alex (Gast)


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>Auch habe ich rausbekommen, daß viele VPS Geräte die Kühlung erst nach
>der Heizphase einschalten, vielleicht ein Indiz wegen des Flußmittels,
>habe es anderst gemacht, vielleicht war das der Fehler, aber sonst
>hätte das Gehäuse anderst aussehen müssen.

Möglich, vielleicht wäre das Flussmittel ansonsten verdampt und aus dem 
Gerät ausgetretetn. Was heisst, das Gehäuse hätte anders aussehen müssen 
? Genügt die Höhe also ohne permanente Kühlung doch nicht ?

von Alex (Gast)


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Nach der Vorüberlegung fällt mir gerade noch etwas ein: wäre es möglich, 
dass du die Temperaturregelung der Fritteuse im Originalzustand belassen 
hast und das Niveau über die permanente Kühlung regelst.

Dann wäre es natürlich logisch, dass das Gefäß ohne Kühlung nicht 
ausreichen kann, weil die Friteuse selber ja immer die Temperatur hält 
und sich das Niveau der Dampfphase ohne Kühlung immer weiter vergrößert.

Wenn es also so ist könnte es auch wirklich einfach nur der falsche 
Ansatz gewesen sein, der die Probleme verursacht - vielleicht hätten 
sonst die Flussmitteldämpfe einfach aus dem Gerät austreten können.

von Chris S. (schris)


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Nein, ein µC regelt die Temperatur, mit fuzzy logic, gesamthöhe des 
Aufbaus
50cm, wenn die Schicht dann auf 20cm ist, tritt einfach zu viel Galgen 
aus,
wenn ohne Kühlung gearbeitet wird, daß es sich dann nicht so sehr 
auszahlt.
Wenn ich Zugang zur Metallbearbeitung hätte, wüsste ich, wie ich das 
machen würde. Wenn du für mich auch ein Gerät bauen kannst, nach 
Angaben, meld
dich. Steuerung sowie Pläne kann ich liefern.

von tomas h. (Gast)


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hallo

ist es denn unbedingt erforderlich, das galden im heißen zustand zu 
filtern?
da es chemisch inert ist, wäre eine mechanische filterung 
ausreichend..denke ich mal.
die höhe der dampfphase reguliert man doch über die heizung

gruß thomas

von Chris S. (schris)


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Nein, das Galden wird im kalten Zustand gefiltert, nehme mal an, <50 
Grad.

von Alex (Gast)


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@ Chris S. (schris)

Irgendwie beginne ich gerade nur noch Bahnhof zu verstehen :)

Zum Einen bezüglich der Apparatur, zum Anderen bezüglich der 
Filterungspläne.

Du sagtest doch, du setzt eine Fritteuse ein, wie kommst du da auf 50cm 
Aufbauhöhe ?

>Zur Filterung, ein Aktivkohlefilter ist alles, aber, und das
>ist der Punkt, die Pumpe, oder das Abflußventil sollte
>Temperaturbeständig

Und wozu benötigst du eine hitzefeste Pumpe und Ventile, wenn das Galden 
laut letzter Aussage doch kalt (einfach über Aktivkohle wie bei 
Aquarienfiltern) gefiltert wird ?

Oder bezieht sich die Sorge nur auf die direkte Anbringung an der 
VPS-Apparatur ? Man könnte doch, wenn das mit der Aktivkohle so stimmt, 
im kalten Zustand einfach mit einem Aquarienfilterset benutzen. 
Ansaugschlauch und Ablaufschlauch einfach in´s Galden hängen und fertig 
...

@ tomas h. (Gast)

Vielleicht kannst du uns verraten, wie die Quicky das bzgl. Kühlung oder 
nicht während des Prozesses handhabt ?

von chris (Gast)


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Die Frittöse ist 18cm hoch, aber die Stahlwanne nur 8.5cm tief.
Ich habe da noch einen Überbau aufgesetzt, aus ALU sowie Lüfter.
Kann morgen fotos machen.
Bei der Pumpe geht es hauptsächlich um die Anbindung, sowie daß diese
ca 80Grad aushält, sprich kein PVC oder so.

von tomas h. (Gast)


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hi alex

es ist ein tank vohanden, in dem von hand dest. wasser eingefüllt wird.
in dem schacht ist ein umlaufender rahmen aus rechteckrohr. am ende des 
lötvorgages wird ein ventil geöffnet und die heiße plörre läuft im 
freien fall vorne links in einen hoffentlich untergestellten behälter 
ab.
es ist keine pumpe vorhanden und für jeden lötvorgang muß neu befüllt 
werden.

gruß thomas

von Alex (Gast)


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>Die Frittöse ist 18cm hoch, aber die Stahlwanne nur 8.5cm tief.
>Ich habe da noch einen Überbau aufgesetzt, aus ALU sowie Lüfter.
>Kann morgen fotos machen.

OK ich verstehe, freue mich auf die Bilder

>Bei der Pumpe geht es hauptsächlich um die Anbindung, sowie daß diese
>ca 80Grad aushält, sprich kein PVC oder so.

Feste Anbindung ist natürlich schwieriger. Also Option einfach oben 
reingehängt sollte das mit selbstansaugender, ggf. temperaturbeständiger 
Pumpe (wenn die Filterung bei den Temperaturen Vorteile bringt) doch 
kein Problem sein.

>es ist ein tank vohanden, in dem von hand dest. wasser eingefüllt wird.
>in dem schacht ist ein umlaufender rahmen aus rechteckrohr. am ende des
>lötvorgages wird ein ventil geöffnet und die heiße plörre läuft im
>freien fall vorne links in einen hoffentlich untergestellten behälter
>ab.

Etwas zweideutig ...
Befindet sich das Wasser (bzw. ein Teil davon) schon während des 
Vorgangs in der Rechteckrohrkonstruktion und dient währenddessen der 
Kühlung auf bestimmter Höhe oder wird es nach dem Lötvorgang erst in das 
miterhitzte Rohr eingelassen und durchläuft dieses bis zum Abfluss ?

von tomas h. (Gast)


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hi alex

na gut....stimmt nicht eindeutig genug.
es wird das komplette system befüllt...also auch schon die 
rechteckkonstruktion...wie in der anleitung beschrieben ca. 2L

gruß thomas

von Alex (Gast)


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Super, dass Dank euch gerade wieder einmal etwas mehr Licht ins Dunkel 
kommt.

Also scheint ein Kühlung über dem Maximalniveau während des Betriebes 
schon Sinn zu machen.

Hitzebeständiges Magnetventil ist dann aber wahrscheinlich Pflicht.

von tomas h. (Gast)


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hi alex

bei der QUICKY hatte ich den eindruck, das die kühlebene nur dazu da 
ist, um den unkontrollierten anstieg des dampfes zu verhindern.
im lötbereich habe ich nur einen kapi gesehen. weitere sensoren waren 
nicht auszumachen.
ich werd auf jedenfall ein geschlossene kühlung anstreben...bei meinem 
schusselkopf vergesse ich sonst noch ein gefäß runter zu stellen *fg

boarr....noch zwei stunden bis feierabend :-((

gruß thomas

von Alex (Gast)


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>bei der QUICKY hatte ich den eindruck, das die kühlebene nur dazu da
>ist, um den unkontrollierten anstieg des dampfes zu verhindern.

Prinzipbild der Ersa WAM3000, die ja ein Gate hat und mit Luft 
ausserhalb der Prozesskammer gelühlt wird, zeigt zwei unterschiedliche 
Kühlebenen:
- einmal über dem Gate, ich denke, um Galdenverlust zu minimieren
- einmal für den Bereich des Flüssigkeitsbehälters bzw. unter dem Gate, 
stärkere Kühlung, in der Beschreibung als Turbine bezeichnet

Der Zeichnung nach könnten beide Typen auf einen Radiallüfter hindeuten.

Denke es kann nicht falsch sein,eine Kühlung im oberen Bereich für den 
Betrieb zumindest vorzusehen.

>im lötbereich habe ich nur einen kapi gesehen. weitere sensoren waren
>nicht auszumachen.

Für was auch immer "kapi" stehen mag :) Theoretisch ist das in der 
Bedienungsanleitung beschriebene Verfahren der Weller in etwa auch mit 
einem Sensor zu realisieren:

>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach unten
>- Gate wird geschlossen
>- Aufheizprozess : Dampfdecke steigt bis zum eingestellten Sensor Level
(Bei der Quicky gibt es eben nur ein Level, vielleicht ein ähnlicher 
Effekt der Varianz durch eine Art Nachlaufzeit zu erreichen)
>- Kühlung wird eingeschaltet
>- Gate wird geöffnet
>- Lift fährt nach oben
>- Gate wird geschlossen

>boarr....noch zwei stunden bis feierabend :-((

Wenn´s dich aufbaut: ich darf jetzt gleich noch bei zunehmend 
unangenehmer werdenden Aussentemperaturen noch jobben gehen :)

von tomas h. (Gast)


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sorry alex

shit fachsprache...kapi=kapilarregler

gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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Ich lese hier schon länger mit, und bin jetzt auch am überlegen mir 
selbst eine Anlage zu bauen, da ich immer wieder Kleinmengen zu löten 
habe.

Es wird wohl ein rechteckiger Kasten mit einem eckigen Edelstahlbehälter 
werden. Links und rechts des Behälters eine Mechanik um die Platine 
hoch- und runterzufahren.
Heizung mit Ceran-Kochfeld-Heizelement. Das ganze abgedeckt mit Scheibe, 
aber Lüftungslöcher um Überdruck zu vermeiden.

Regelung hatte ich mit 2 Sensoren in der Dampfzone gedacht, zusätzlich 
eine für die Flüssigkeit um Überhitzen zu vermeiden.

Wenn die Steuerung der Dampfhöhe zuverlässig klappt wollte ich an der 
Oberseite ein IR-Element einbauen um ein Vorheizprofil zu fahren, ich 
fürchte, dass es sonst nichts wird wegen der Grabsteine die entstehen. 
Vorheizen ist denke ich unbedingt notwendig, ob das im Dampf geht 
bezweifle ich mal.

Technisch ist das ganze wohl nicht sehr schwer, alles machbar. Die 
Kühlung des Galden ist natürlich noch zu klären, evtl. Kupferrohr um den 
Behälter wickeln und dann Leitungswasser durchjagen? Wenn man das ganze 
mit Wärmepaste drannpappt müsste das sehr gut gehen.

Fragt sich nur noch, wie man günstig an das Galden kommt? 5 Kg sind wohl 
Mindestabnahme, wer wäre denn an einer Sammelbestellung interessiert?
Ich bräuchte für meine ersten Versuche wohl nur 1 Liter = 2 Kg.

Louis

von Alex (Gast)


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>Gestern hat mich die Fa. Asscon zurück gerufen. Hier würde man das
>Galden bestellen können. Verpackungsgröße sogar ab 1 kg. Für eine
>sinnvolle Anwendung bräuchte man so ca. 2 bis 3 kg. Preis liegt bei
>99,70€ / kg + Steuer. Preisnachlass würde es ab 500 kg geben ;-)

Recherchiere doch bitte mal den möglichen Preisnachlass, eventuell wäre 
ich ab nächstem Monat dann auch interessiert.

von L. S. (lschreyer)


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Ich habe mir gerade bei Ebay den idealen Behälter geschossen:
Gastronorm-Behälter, einmal 1/2 GN mit 200 mm Tiefe und einen kleinen 
1/6 GN mit 100 mm Tiefe.

Den kleinen Behälter mit 176x162 mm schraube ich unten an den großen an 
(oder lasse ihn schweißen, muss ich noch mal schauen, Loch wird dann 
ausgeflext).
Darin kommt das Galden, ca. 1,5 l passen rein. Der große behälter hat 
325x265 mm und ist 200 mm hoch, sollte reichen für die Dampfschicht, die 
Platine kann man ja bis fast auf den Boden ablassen.

Die passende Heizung habs auch gleich im Shop, passt genau unter den 
kleinen Behälter und hat 2 Spiralen mit zusammen 2400 W.
Dafür gibt es genau passende Deckel, alles in Edelstahl.
Kostenpunkt zusammen: 58,70 Euro :-)

Jetzt noch ein passendes Rost, und dann kanns losgehen.

Zur Regelung, denkt ihr, dass diese Kapillarregler ausreichen? Es gibt 
da welche bis 300°C. Wenn man die geschickt verschaltet sollte es doch 
möglich sein damit eine einfache Steuerung der Dampfhöhe zu ermöglichen?

Louis

von Chris S. (-fx-)


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>Den kleinen Behälter mit 176x162 mm schraube ich unten an den großen an
>(oder lasse ihn schweißen, muss ich noch mal schauen, Loch wird dann
>ausgeflext).
>Darin kommt das Galden, ca. 1,5 l passen rein. Der große behälter hat
>325x265 mm und ist 200 mm hoch, sollte reichen für die Dampfschicht, die
>Platine kann man ja bis fast auf den Boden ablassen.

Wenn die Höhe ausreichen sollte (wo ich noch ein wenig zweifle) kein 
schlechter Ansatz.

Schrauben könnte genügen, es gibt hitzefeste Silikone für Öfen, die 
300°C und mehr aushalten sollten.

>Die passende Heizung habs auch gleich im Shop, passt genau unter den
>kleinen Behälter und hat 2 Spiralen mit zusammen 2400 W.

Die Wärmeleitfähigkeit hochlegierter Stähle ist leider bescheiden. Laut 
Wikipedia:

Stahl unlegiert                   48-58 W/(m*K)
Stahl niedrig legiert (z.B. 42CrMo4)   42 W/(m*K)
Stahl hochlegiert (z.B X5CrNi18-10)   15 W/(m*K)

Naja, vielleicht funktioniert es ja trotzdem.

von L. S. (lschreyer)


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Die Wärmeleitfähigkeit ist nicht so das Problem, wenn ich einen 
Edelstahltopf nehme und auf die Herdplatte stelle, wird das Wasser darin 
auch sehr schnell warm. Ich werde die Heizung so gut es geht an das 
Becken anbauen, evtl. noch mit Wärmeleitpaste dazwischen, sofern ich 
eine finde die 300° aushält.

Die 20 cm Höhe sollten genügen, höher sind die Profigeräte auch nicht.
Es kommt nur auf die Regelung an, die muss es schaffen, dass der Dampf 
unten bleibt. Da dürfte noch das eine oder andere Problem liegen. Ich 
suche noch nach geeignete Sensoren, werde da wohl PT100 zum einschrauben 
nehmen.
Im Forum gibts eine gute Schaltung für PT100, derer werde ich wohl 4 
nehmen und dann an einen Mega644 hängen (habe ich noch da).

Das Medium sowie 2 Punkte im Dampfbecken werden dann gemessen, 
zusätzlich möchte ich einen Sensor in der Vorheizkammer haben. Diese 
möchte ich mit einem Heissluftgebläse ausstatten um sie vorzuheizen.

Alles noch Theorie, ist klar. Aber ich denke, dass man mit genügend 
Versuchen die Heizungsregelung so hinbekommt, dass der Dampf sich nur 
unten ausbreitet, da wo die Platine liegt. Das hängt natürlich davon ab 
wie schnell die Heizung ist, bzw. wie träge.

Da die Temperatur nicht so exakt gemessen werden muss würde sich auch 
etwas anders anbieten, für Vorschläge wäre ich dankbar.

Mein Ziel ist es, das ganze so zu bauen, dass ich die Platine einlege, 
Start drücke und der µc den Rest macht: Medium aufheizen, in der Zeit 
die Vorheizung der Platine einschalten und hochfahren. Nach Ablauf der 
Vorheizzeit die Platine per Motor runterfahren und dann wieder hoch in 
die Abkühlposition. Über die Temperatursensoren müsste das machbar sein.

Louis

von Michael L. (michaelx)


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L. Schreyer schrieb:
> Die Wärmeleitfähigkeit ist nicht so das Problem, wenn ich einen
> Edelstahltopf nehme und auf die Herdplatte stelle, wird das Wasser darin
> auch sehr schnell warm. Ich werde die Heizung so gut es geht an das
> Becken anbauen, evtl. noch mit Wärmeleitpaste dazwischen, sofern ich
> eine finde die 300° aushält.

Nur mal so zum Nachdenken:

Warum werden an Edelstahltöpfen wohl Sandwich-Böden (aus Aluminium) 
verbaut?

von L. S. (lschreyer)


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Damit man nicht soviel Energie braucht, ist schon klar. Wenn man kein 
Sandwichboden hat hilft: Energie!

Die Heizung ist mit 2400W recht kraeftig fuer 1 liter Fluessigkeit, evtl 
reicht auch weniger Menge. Wenns nicht reicht kommt eben eine andere 
Heizplatte drunter. Das wird sich alles erst zeigen wenn der Behaelter 
fertig ist.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Ich habe gerade noch ein tolles Video einer Anlage gefunden, sehr 
aufschlussreich:

http://www.g-werner.at/de/downloads/ibl_dampfphasenloeten.avi

Da gibts auch noch ein gutes PDF dazu.
http://www.g-werner.at/de/downloads/ibl_information.pdf

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Mein erster Versuch mit den Edelstahlbehältern und verschiedenen 
Heizelementen hat folgendes gebracht:

Die Behälter sind unten nicht 100% eben, was den Einsatz einer 
Herdplatte schwierig gestaltet. Ich habe dort eine konventionelle 
Herdplatte sowie ein Heizelement aus einem Wasserkocher getestet. Beides 
war nicht optimal und wärmte nur an bestimmten Stellen.
Ein weiterer Nachteil von Heizplatten ist die Trägheit, das Material 
kocht munter weiter wenn man den Saft abdreht.

Ich habe dann mal so zum Spaß ein Induktionsplatte drunter gestellt, und 
siehe da: 100% Erfolg. Das Material der Schalen hat offenbar genug 
Ferromagnetisches an sich, um sich ordentlich aufzuheizen.
Ich habe so eine einzelne Platte genommen, und das Becken einfach oben 
drauf gestellt. Das Wasser im Becken ist innerhalb einer Minute am 
Kochen gewesen.
Da das sehr simpel zu machen ist werde ich diese Methode nehmen, ich 
muss nur noch herausfinden, wie ich das Teil per µC ansteuern kann. Die 
Steuerung des ganzen ist in einem Controller untergebracht, da muss ich 
noch einmal messen was da alles herauskommt. Dummerweise geht das immer 
auf 0 zurück wenn man die Platte abschaltet.

Das Tolle an der Induktion ist die Direktheit: Schaltet man ab hört das 
Wasser sofort auf zu kochen, schaltet man wieder ein kocht es nach 1 
Sekunde wieder. Jetzt werde ich einmal versuchen an 1Kg Galden 
heranzukommen um das damit zu testen.

Innerhalb des Beckens werde ich mindestens 3 PT100 Sensoren anbringen um 
die Höhe des Dampfes zu messen. Am Gitter, wo man die Platinen auflegt, 
kommen ebenfalls 4 Stück, an jeder Ecke eine, dann so verschaltet, dass 
ich den Mittelwert messen kann. Dafür werde ich Chipsensoren nehmen, 
sehr klein und schnell, kosten auch nur wenig. Die Drähte werden 
angecrimpt, dann halten sie auch die 230° aus.

Mal schauen wann es neues gibt..
Louis

von Chris S. (-fx-)


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Wollte nur darauf hinweisen, dass, auch wenn bis jetzt keine Antwort 
mehr kam, das Thema sicherlich weiterhin interessant ist. Du darfst also 
gerne weiter berichten.

Nebenbei bemerkt: Sollten andere Edelstahlbehälter nicht 
"induktionsgeeignet" sein wäre es vielleicht interessant einfach eine 
kleine Eisen/Stahl-Platte in die Flüssigkeit zu legen.

Vermute mal die Induktion läuft irgendwie durch PWM über eine Endstufe + 
Induktionsspule. Versuche da mal anzusetzen.

von thomas (Gast)


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hallo louis

also auf jedenfall weiter deine erfahrungen hier schreiben, denn gelesen 
wird hier alles ;-))
wie ich lesen kann, bist du ja schon ne ecke weiter wie ich.
ich habe bis jetzt nur den geschweißten behälter mit der standauflage.
im mom fehlt einfach nur die zeit...ach doch ne heizung aus einem 
wasserkocher habe ich auch schon montagefertig gemacht. es verwundert 
mich, das die so träge sein soll. bin ja mal gespannt, wenn ich die auf 
die kupferplatte bringe, die dann mit dem galden in kontakt kommt, wie 
sich das ganze dann verhält.
bei den fühlern habe ich mich für thermofühler typ-K entschieden. die 
sind durch den einsatz mit dem AD595 auch nicht so bauteilaufwändig.

das vorheizen mit einem gebläse im oberen teil kannst du dir sparen. du 
würdest nur deine dampfphase verwirbeln.
wenn du die BG knapp über die dampfphase fährst, reicht die 
wärmestrahlung schon aus.
für die kühlzone habe ich mich für eine kupferrohrkonstruktion 
entschieden....einfach aus dem wasser installationsbereich...kann man 
sich einen schönen ring zusammenlöten....dann noch ne pumpe ran und 
einen wärmetauscher mit lüfter. das habe ich in einigen vorversuchen 
schon abklären können.

also louis....auch wenn nicht so eifrig geschrieben wird....lass dich 
nicht abhalten.

liebe grüße
thomas

von thomas (Gast)


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ach ja....
fals von interesse...hier noch eine gute adresse, was die thermofühler 
angeht.

http://dad24.eu/shop.php?KID=6190&NA=Zubehoer_Messtechnik

bis dann

von L. S. (lschreyer)


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Schön zu hören, dass noch jemand da ist :-)

Ich bin auch schon ein wenig weiter:

Die Induktionsheizung ist wirklich prima, nur regeln kann man sie nicht. 
Das Teil hat intern einen unbekannten Controller, der steuert das ganze.

Ich werde daher den Behälter höher machen, 50 cm sollten gehen.
Der Dampfbehälter wird aus Alu gemacht, ich habe da eine Firma gefunden 
die das herstellen kann. Der wird 25x30x50 cm groß, also 50 cm hoch.
Da aus Alu, leitet er die Wärme gut, ich kann daher die Gefäßwände mit 
Lüfter kühlen. Ich denke, man könnte den Behälter auch aus Alublech 
machen, zusammengeklebt mit HT-Silikon, ich habe hier welches, dass 
300°C auf dauer aushält. Das wäre dann ganz billig, ich schätze um die 
20 Euro für den Kasten.

Der Behälter kommt in einen Rahmen aus Alu-Profilen, die habe ich beim 
Schrotti billig gefunden. An jede Seite kommen 2x120mm Lüfter die die 
Behälterwand kühlen. Unten am Galden-Behälter sitzt ein dicker 
Radialventilator, der kühlt das Medium am Ende der Produktion schnell 
ab.

Unten am Behälter kommt die V2A-Schale mit dem Galden. Ich denke mal, 
dass ich die Regelung der Induktionsplatte so einstellen kann, dass die 
Dampfhöhe eine stabilen Zustand einnnimmt, evtl. kann man da mit der 
Kühlung noch etwas einstellen. Bei 50 cm Höhe sollte da nichts 
austreten.

Zur Regelung der Temperatur an der Baugruppe habe ich mir etwas recht 
simples einfallen lassen: An einer Seite des Behälters kommen 2 8mm 
Stahlwellen. Daran ein Schlitten, der mit Igus-Gleitführungen darauf 
gleiten kann, die halten die 230° aus.
Eine Gewindestange, Mutter und Schrittmotor sorgen dafür, dass ich den 
Schlitten in den Behälter fahren kann. Eine normale M10-Gewindestange 
reicht da dicke aus, die macht das ohne Schmierstoff mit.

Der Clou: Am Schlitten und 3-5 cm darunter befinden sich PT100-Chips. 
Damit kann mein µC die beiden Temperaturen direkt messen. Die Chips 
reagieren sehr schnell, weil sie so klein sind.
Aus dem Temperaturunterschied und dem Abstand der Sensoren kann man 
recht genau ausrechnen, wohin man fahren muss um eine bestimmte 
Temperatur zu erreichen. So könnte man die Aufheizung relativ genau 
steuern, eine separate Heizung entfällt dadurch.

Mein µC steuert eine kleine Schrittmotorendstufe direkt an, den Motor 
habe ich noch aus einem alten Projekt. Die Geschwindigkeit reicht dicke 
aus um jeden Temperaturpunkt zeitgerecht anfahren zu können.

Der Behälter ist unterwegs, das Galden auch. Nur die Steuerung muss ich 
noch bauen, das Layout wird recht heftig, sind eine menge Bauteile 
drauf...
Insgesamt kann ich damit 8 PT100 abrufen, ich brauche aber wohl nur 6:
1 Im Galden, 2 darüber für die Dampferkennung, 2 am BG-Schlitten und 
einen an der Oberseite um anzuzeigen ob man die Klappe aufmachen kann.

Das ganze bekommt ein 4x20 LCD, USB-Schnittstelle und ein paar Taster 
und LEDs. Über USB kann man dann später Daten auslesen und die Kurve 
checken, das dürfte für die Einstellung sehr praktisch sein.

Ich melde mich dann wenns Bilder gibt...

Louis

von L. S. (lschreyer)


Angehängte Dateien:

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Ich habe übrigens eine nette PT100-Schaltung, die nur einfache 
Widerstände braucht, entwickelt. Sie liefert ein lineares Signal von 0 - 
2.5 V für 0 - 250 Ohm des Sensors, das sind -100 - 409 °C

Mit einer kleinen Formel kann ein µC das sehr genau und schnell auf die 
Temp. umrechnen:

Temp = (r * (255,7 + r * 10,62))                  [0,15  °C genau]
-oder-
TEMP = (r * (255,8723 + r * (9,6 + r * 0,878)))   [0,003 °C genau]

wobei r = (R / 100) - 1      (R ist der gemessene Widerstand)


Mit dem 10-Bit AD des Atmega kann man das dann so machen:

ADC = Wert des A/D Wandlers, von 0 - 1024
R = ADC*(2,5 / 1024) * 100
r = (R/100) + 1
Temp= (r * (255,7 + r * 10,62))

Beispiel:

Der A/D liefert 533
R = 533 * (2,5/1024) * 100 = 130,1269 Ohm
r = (130,1269 / 100) + 1 = 0,301
Temp = 0,301*(255,7 + 0,301 * 10,62) = 77,92 °C

Aus der Tabelle ergibt der PT100 bei 130,1 Ohm genau 78°C, stimmt also.

Zur Schaltung:

Das ist eine Datei für Linears LTSpice, damit kann man gleich 
herumspielen und messen.
Die Schaltung ist für 3-Wire Sensoren, kann aber auch 2-Wire benutzen.

Sie benötigt 5V und eine 2,5V Referenzspannugsquelle. Diese 2,5 V legt 
man auch an Vref des Atmega.

Die beiden Widerstände Rmux1 und Rmux2 simulieren den Widerstand eines 
Analog-Multiplexers (4052 z.B) , diese können beliebig hoch sein, die 
Schaltung reguliert das aus. Wenn man nur einen PT100 messen möchte kann 
man sie auch weglassen. So kann man die Sensoren über Multiplexer an die 
Schaltung legen, wodurch man fast beliebig viele Sensoren an einen 
einzigen A/D Port legen kann.
Messstrom durch den Sensor ist 1 mA.
Ausgang ist 0 - 2,5V für 0 - 250 Ohm = -100 - 409 °C
Das LTC2052 ist ein einziges IC mit 4 Opamps, es geht auch ein anderes 
Rail-To-Rail Opamp. Der LTC2052 hat aber sehr wenig Drift, kostet aber.

Louis

von thomas (Gast)


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hi louis

oh man...da gibt ja einer richtig gas ;-)
wenn meine zeit doch nicht so knapp wäre...
als das mit den lüftern zur kühlung hatte ich natürlich falsch 
verstanden. du kühlst natürlich von außen das alugehäuse...hmmm kommst 
du denn mit dem guten wärmeleitwert von alu klar? könnte mir vorstellen, 
das sich das gehäuse nah oben hin mächtig aufheitzt und das dann eventl. 
die lüfter es nicht schaffen, die obere zone zu kühlen...da wäre dann 
mal schön von deinen erfhrungen zu hören. würde ja etwas weniger aufwand 
für die kühlzone bedeuten, weil ich mich ja für eine wasserumlaufkühlung 
entschieden hatte.
meinst du wirklich, es ist nötig an der baugruppe einen thermofühler 
fest zu integrieren?..hast ja dann auch immer die kabelage, die mit dem 
schlitten mitgeführt werden muß.
ich dachte mir, das man einfach in einem probelauf mit einem fühler die 
unterschiedlichen wärmezonen ermittelt und sich dann später nur nach der 
gefahrenen tiefe der BG richtet...würde das nicht reichen?..denn in der 
dampfphase hast du ja eine annahrend konstante temperatur.
ich hatte mich auch schon nach einer passenen schaltung für einen 
schrittmotor umgeschaut, mich aber noch nicht so recht entscheiden 
können.
ob du vieleicht so nett wärst und deine schaltung hier mal posten 
könntest?

was für einen durchmesser hat eigentlich deine induktionsheizung?
du schreibs, das sich diese heizung nicht regeln läßt...also bleibt doch 
bloß das ein und-ausschalten, oder eben eine langsamme PWM, oder gibt es 
da andere schwierigkeiten...habe leider keine erfahrungen mit 
induktionsplatten.
hab mir mal das file angeschaut, das du gepostet hast...und nun mal eine 
newbie-frage....was soll das eigentlich darstellen? habe ich im moment 
einen knoten im kopf.
wenn es nicht so umständlich wäre, würde ich mich ja anbieten, falls du 
interesse hättest an laserarbeiten....wenn es aber was größeres ist, ist 
das immer so blöde mit dem verschicken, aber 
kleinteile...anbauwinkel...what ever, wären kein problem....wozu 
arbeitet man an so einer karre ;-)
muß mir mal deine PT100 messgeschichte nochmal in ruhe 
anschauen...könnte natürlich ne ganze ecke günstiger werden als it dem 
AD595, der selbst bei angelika stolze 11.- tacken auf die waage 
bringt...hmmmm
PT100 verbauen wir immerhin auch in der firma....ein schelm, wer da 
böses denkt.
also finde deine lösung toll und da ic auch er meinung bin, wenn man 
schon einen controller nimmt, dann richtig....also 
einschalten....obertür auf...baugruppe reingelegt....türchen 
zu....startknopf gedrückt...and forget.
die lösung wie bei der quicky300 mit andkurbel, fand ich eigentlich 
halbherzig ;-)
also bin jetzt schon auf deine bilder gespannt.
weiter so und viel erfolg.
gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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Hallo Thomas,

> oh man...da gibt ja einer richtig gas ;-)

Wenn schon, denn schon!

> als das mit den lüftern zur kühlung hatte ich natürlich falsch
> verstanden. du kühlst natürlich von außen das alugehäuse...hmmm kommst
> du denn mit dem guten wärmeleitwert von alu klar? könnte mir vorstellen,
> das sich das gehäuse nah oben hin mächtig aufheitzt und das dann eventl.
> die lüfter es nicht schaffen, die obere zone zu kühlen...

Die Gefahr besteht, das ist richtig. Das wird  sich zeigen, ich denke 
mal, dass da eine Menge Hitze entsteht. Evtl. wird es dann doch nötig 
sein, ganz oben per Wasserkühlung zu arbeiten. Da könnte man ein 
Aluprofil rund herum kleben mit Silikon und da Wasser durchleiten. Aber 
das kommt dann später.

> meinst du wirklich, es ist nötig an der baugruppe einen thermofühler
> fest zu integrieren?..hast ja dann auch immer die kabelage, die mit dem
> schlitten mitgeführt werden muß.
> ich dachte mir, das man einfach in einem probelauf mit einem fühler die
> unterschiedlichen wärmezonen ermittelt und sich dann später nur nach der
> gefahrenen tiefe der BG richtet...würde das nicht reichen?..denn in der
> dampfphase hast du ja eine annahrend konstante temperatur.

In der Dampfzone schon, aber darüber ist es turbulent. Der Dampf steigt 
ja hoch und kondensiert an der Außenwand, fällt dann wieder herunter. Da 
dürfte sich ein schöner Wirbel bilden. Die Temperatur direkt an der BG 
zu messen ist sicher exakter, ist auch nicht so das Problem, mit 
Glasfaser-isolierten Kabeln geht das sicher.

> ich hatte mich auch schon nach einer passenen schaltung für einen
> schrittmotor umgeschaut, mich aber noch nicht so recht entscheiden
> können.
> ob du vieleicht so nett wärst und deine schaltung hier mal posten
> könntest?

Ich mache es mir einfach: Ich steuer per Takt und Richtungssignal eine 
kleine Endstufe an, die Tinystep von Mechapro. Die Arbeit wollte ich mir 
sparen, die Teile funktionieren gut, ohne Experimente. Kostet zwar, aber 
das ist es mir wert. Mit den Endstufen kann man viel Spaß haben wenn man 
sie selber baut.

> was für einen durchmesser hat eigentlich deine induktionsheizung?
> du schreibs, das sich diese heizung nicht regeln läßt...also bleibt doch
> bloß das ein und-ausschalten, oder eben eine langsamme PWM, oder gibt es
> da andere schwierigkeiten...habe leider keine erfahrungen mit
> induktionsplatten.

Die ist 22 cm im Durchmesser, ich nutze aber nur 10, das ist nicht 
weiter schlimm da Induktion. Regeln kann man sie nicht, die Steuerung 
schaltet sofort ab wenn man da etwas dazwischenschaltet.
Ich werde experimentieren müssen bei welcher Stufe die Phase eine 
stabile Höhe hat.

> hab mir mal das file angeschaut, das du gepostet hast...und nun mal eine
> newbie-frage....was soll das eigentlich darstellen? habe ich im moment
> einen knoten im kopf.

Oops...das ist eine Schaltung die einen 1mA-Strom durch den PT100 
schickt, die abgefalle Spannung an den Sensor nimmt, und diese verstärkt 
damit da genau 0 - 2,5V anstehen. 0-2,5V sind genau 0 - 250 Ohm des 
PT100, das enstpricht einer Temperatur von -100 bis 409 °C

> wenn es nicht so umständlich wäre, würde ich mich ja anbieten, falls du
> interesse hättest an laserarbeiten....wenn es aber was größeres ist, ist
> das immer so blöde mit dem verschicken, aber
> kleinteile...anbauwinkel...what ever, wären kein problem....wozu
> arbeitet man an so einer karre ;-)

Danke für das Angebot!

> muß mir mal deine PT100 messgeschichte nochmal in ruhe
> anschauen...könnte natürlich ne ganze ecke günstiger werden als it dem
> AD595, der selbst bei angelika stolze 11.- tacken auf die waage
> bringt...hmmmm

Ja, die Schaltung hat den Vorteil, dass man da Multiplexer anschließen 
kann, da wirds erheblich billiger wenn man mehr als einen Sensor 
braucht.
Es reichen zwei 4052 um 8 Sensoren anzuschließen. Der µC schaltet die 
Eingänge dann zur Schaltung durch, die inneren Widerstände des MUX 
werdne durch die Schaltung eliminiert. Das sind die eingezeichneten 
RMUX1 und RMUX2, die kann man in LTSPice beliebig ändern, ohne dass sich 
das Ergebnis am Ausgang der Schaltung ändert.

Louis

von thomas (Gast)


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guten morgen louis
(nicht wundern...bin schichtarbeiter;-))

na ja....was das alugehäuse angeht...da haste schon recht...einfach try 
and error. das alu ist natürlich mit hausmitteln einfacher zu bearbeiten 
als edelstahl. ich hatte halt nur die quicky300 als optische referenz 
und da war der lötraum komplett in niro.

ja klar hast du in der oberen decke der dampfphase turbulenzen und da 
werden sich auch temperaturunterschiede ausmachen dürfen...nur glaube 
ich, das dieser bereich zum löten nicht von interesse ist. in dem video 
von ibl sieht man auch, wie dicht über dem kochenden galden die BG 
gefahren wird.
die idee mit dem experimentellen ermitteln der unterschiedlichen 
tempzonen
stammt aus einer patentschrift, die ich im netz gefunden hatte.
dort ging es genau um die frage, ob die feste installation eines fühlers 
an der BG von nöten sei.
bei dieser gelegenheit, habe ich nicht schlecht gestaunt, was an diesem 
ganzen verfahren so pattentiert ist....sogar das motorische einfahren 
der BG ist durch pattent geschützt...wahnsinn.
ansonsten louis hast ja recht...ist ja das spannende beim 
eigenbau....ausprobieren....sich freuen wenn es klappt....und daraus 
lernen wenns mal schief geht....geht ja kaum spannender.

ich hatte mir schon einen teuren stepper-treiber gekauft und schon mal 
das DB
studiert. wollte demnächst mal loslegen mit dem experimentieren.
und was machst du louis?.....bringst den shop vom thorsten ostermann ins 
spiel....ohhhh man....das klatschen meiner handflächer auf meiner stirn 
dürfte in der ganzen republik zu hören gewesen sein ;-)
habe mir vor 4 jahren bei ihm die 3-D step karte für meine portalfräse 
gekauft und hatte schon mit der tinystep wegen meiner vierten achse 
geliebäugelt. takt-richtung ansteuerung ist natürlich ne feine sache.
das geziehlte anfahren von bestimmten punkten stellt ja durch das 
mitzählen
der pulse kein problem dar.
aber ich denke mal einen endschalter zum referenzfahren wird man doch 
brauchen....oder wie hast du das gelöst?

ach soooo....ich hatte das file geklickt und mich schon über die 
zahlenkolonnen gewundert....dachte...hmmm...messreien?...ha ha ha
LTSpice hatte ich ja nicht installiert und auch glatt überlesen, das es 
ein file von diesem tool ist.
im mom hat sich zwar mein rechner verabschiedet, aber ich werde mir mal 
das tool installieren und mir mal die schaltung anschauen.
die nummer mit dem multiplexer gefällt mir schon und eine wirkliche 
parallele messung braucht man ja nicht wirklich.

uiii....die maloche ruft schon wieder....grrrrr
dir noch einen schönen tag
gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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> ..ich hatte halt nur die quicky300 als optische referenz
> und da war der lötraum komplett in niro.

Das muss ja nicht besser sein ;-)

> bei dieser gelegenheit, habe ich nicht schlecht gestaunt, was an diesem
> ganzen verfahren so pattentiert ist....sogar das motorische einfahren
> der BG ist durch pattent geschützt...wahnsinn.

Die Patente kenne ich, ich habe so ca. 12 davon gefunden..

> aber ich denke mal einen endschalter zum referenzfahren wird man doch
> brauchen....oder wie hast du das gelöst?

Ich werde oben einen Endschalter anbauen, das dürfte reichen. Den fahre 
ich an wenn der Vorgang beendet ist, dann kennt die Steuerung die 
Position. Schriottfehler wirds wohl nicht geben denke ich, notfalls 
fährt man dann solange nach oben bis der Schalter kommt. Der Weg nach 
unten kann dann genau gestoppt werden.

Die Tinystep war die einfachste die ich so auf die schnelle finden 
konnte, ich denke mal dass das gut geht. Ich habe auf meiner 
Steuerplatine einen Pfostenstecker der da genau ranpasst. Flachkabel ran 
und los gehts.

Das LTSpice ist eine feine Sache, wenn man mal etwas analoges testen 
möchte. Die Bedienung ist relativ einfach, man muss damit einfach 
rumspielen.
Ich kenne Spice noch aus meiner Studienzeit, daher ist es einfacher, 
aber im Netz gibt es viele Erklärungen.

Momentan baue ich das ganze Teil in Inventor auf, musste ich eh mal 
lernen, das gibt es schöne Übung. So wie es ausschaut wird das ganze 
Gerät ca. 38x33x100 cm klein, kann man also gut in die Ecke stellen.

Bilder gibts bald...mir fehlen noch ein paar Teile.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Hier sind ein paar Bilder aus dem Inventor, sie zeigen ganz gut wie das 
ganze später einmal aussehen soll. Die Heizung fehlt noch, und die 
Lüster sind nur angedeutet. Kommt noch ;-)

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Eins fehlte noch, das Forum sträubt sich irgendwie...

von Chris S. (-fx-)


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>Der Behälter ist unterwegs, das Galden auch. Nur die Steuerung muss ich
>noch bauen, das Layout wird recht heftig, sind eine menge Bauteile
>drauf...

Sag mal, was hat das Gelden eigentlich wo in welcher Menge gekostet ?

>Hier sind ein paar Bilder aus dem Inventor

Sieht gut aus. Ich bin gespannt, ob die Kombination aus Lüftern, 
Radiallüfter und Aluwanne so funktioniert. Luftkühlung scheint nach dem 
Vorbild von Weller ja schon zu gehen, ob auch in Verbindung mit einem 
Alubehälter wirst du uns hoffentlich verraten.

Wie werden Edelstahl-Flüssigkeitsbehälter und Aluwanne eigentlich 
verbunden ?

von thomas (Gast)


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hi louis

sehr schöne konstruktion.
hatte diese IGUS führungen auch für meine fräse geholt....wußte 
garnicht, das die auch so wärmestabil sind...is ja´n ding.
für den antrieb des schlittens, würde ich dir aus eigener erfahrung 
lieber zu einer trapezspindel raten, denn diese normalen metrischen 
gewindestangen haben doch eine recht große abnutzung und du bewegst ja 
den schlitten doch einige mal hin und her....jetzt mal eine einschätzung 
auf längere nutzung.
mir würde jetzt kein schmiermittel einfallen, die eine übermäßige 
abnutzung entgegen wirkt und noch so wärmestabil ist, um nicht an der 
spindel nach unten zu laufen.

>Wie werden Edelstahl-Flüssigkeitsbehälter und Aluwanne eigentlich
>verbunden ?

chris...ich glaube, er wollte hitzebeständiges silicon benutzen.
ich hatte mir welches bei auto-tip geholt...zur motorabdichtung.
bringt 275 grad auf dauer und kurzfristig 300.
wenn louis eines kennt, das mehr abkann, würde mich das brennend 
interessieren.

>Ich werde oben einen Endschalter anbauen, das dürfte reichen. Den fahre
>ich an wenn der Vorgang beendet ist, dann kennt die Steuerung die
>Position.

den wirst du schon vor dem ersten lötvorgang anfahren müssen, damit du 
einen genauen startpunkt hast...zB. in einer initialisierungsphase
nach dem einschalten des gerätes.
ich weis jetzt nicht, was du füe einen motor nehmen möchtest, aber wenn 
der schlitten leichtgängig genug ist,solltest du keine schrittfehler 
bekommen....und wenn du sicher gehen willst, dann mache doch einfach 
nach jedem lötvorgang eine referenzfahrt.
ach ja...und als tip...den schalter nicht zu schnell anfahren.
den schalter ruhig als öffner auslegen.
bei meiner fräse hatte ich zuerst auch schließer für end/ref schalter 
genommen...hatte noch welche da.
man glaubt nicht, was so ein kleiner stepper mit eine gewindespindel für 
einen druck erzeugen kann....der reftaster war platt wie eine briefmarke 
und das nur, weil er für einen bruchteil einer sekunde nicht kontaktet 
hatte...war ein guter reaktionstest für mich....wie schnell erreiche ich 
den notaus...lol
seit dem baue ich so etwas nur noch als öffner ;-)

> ..ich hatte halt nur die quicky300 als optische referenz
> und da war der lötraum komplett in niro.

>Das muss ja nicht besser sein ;-)

hmmmmm....nun ja...ich meinte damit nicht besser, aber alu ist nun mal 
der bessere wärmeleiter. nun möchtest du ja die dampfphase in einer 
gewissen höhe halten. über die wände entzieht aber das alu ständig wärme 
in den oberen teil des raumes, den du ja oben noch kühlst. das galden 
kondensiert nun ständig in einer geringen höhe an der wand und gibt dort 
seine wärmeenergie ab, die dann sehr schnell nach oben abgeleitet wird.
ich meine,das es dadurch wesentlich länger dauert, bis sich eine stabile 
dampfdecke bilden kann.
bei einem lötraum aus edelstahl ist der wärmeverlust nach oben aber 
wesentlich geringer und es könnte sich schneller eine dampfdecke 
bilden....dies ist jetzt nur eine theoretische einschätzung von mir, da 
ich noch keine versuche mit alu und niro gemacht habe....also rein 
subjektiv....aber ich kenne das ja auch. manchmal schlägt die praxis die 
theorie....also darf ich mal gespannt sein und auf der schilderung 
deiner erfahrungen hoffen.

>Die Tinystep war die einfachste die ich so auf die schnelle finden
>konnte, ich denke mal dass das gut geht.

das denke ich auch. schon die 3D-step aus dem hause ostermann hatte nich 
damals überzeugt und die hat noch die älteren treiber.
hatte mir schon voller hoffnung die einkanal treiberplatine bei pollin 
angeschaut. hat ja auch den L298 drauf...wird aber leider nicht mit 
takt/richtung angesteuert....schade, die hatte mit 12 tacken einen guten 
preis und deshalb war ich schon auf einen selbstbau aus....aber nun hast 
du mich ja wieder auf den thorsten gebracht....puhhh zeit und nerven 
gespart *fg

also louis....drück die daumen....und wir brauchen mehr input...lol

gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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Das galden LS230 kostet pro Kg bei Asscon ca. 147 Euro inkl. Mwst... Ein 
dicker happen also. Das ist ca. 0,6 Liter wohlgemerkt.

Den Behälter schraube ich an, als Abdichtung habe ich ein Silikon von 
Otto, das ist für Heizanlagen usw. gedacht, hält 280° auf Dauer aus.

Die Führungen sind Igus Gleitführungen Typ "Iglidur Z", 250° dauer, 310° 
kurzzeitig. 10 mm Wellendurchmesser.
Die kosten 3 Euro oder so und werden nur in eine 12mm H7 Loch gepresst.
(Raibahle ist dein Freund..)

Die Spindel ist schon da, ist eine 10x3 Trapezspindel mit Rotgussmutter, 
die läuft auch ohne Schmierstoff. Ich habe aber noch HT-Silikonfett, 
dass sollte 250° aushalten, mal schauen obs stimmt. Die Gewindestange 
habe ich beseite gelegt, da diese Spindel nur ein paar Euro kostet (von 
Mädler).

Der Endschalter (Öffner sollte man da immer nehmen) wird natürlich beim 
Einschalten einmal angetippt, damit die Steuerung weiss was Sache ist. 
Das ist ja kein Problem, da der Schlitten ja eh nach oben fahren muss 
beim Start.
Nur zur Info: Ich habe mir vor einem Jahr eine 100x60 cm große 
Portalfräse komplett aus Alu gebaut, kenne die Probleme die dabei 
auftreten daher ganz gut. Und Du hast recht, die Kräfte sind enorm, da 
möchte man die Finger nicht dazwischen bekommen.  Da sind aber 
Kugelumlaufspindel dran, aber das geht hier wegen der Temperaturen nicht 
(ich baue übrigens so einiges...siehe auch http://rockets.aquarix.de)

Wie sich das mit dem Abkühlen verhält kann ich nur vermuten, sobald der 
Behälter fertig ist werde ich das testen können. Bis dahin muss aber die 
Steuerung fertig sein, da ich sonst keine Temperaturen messen kann. 
Dauert also noch ein wenig.
Der Behälter ist aber leicht austauschbar, sollte es nicht gehen mit Alu 
werde ich einen aus V2A machen lassen, kostet auch nicht die Welt.

Das 1Kg-Medium ist das teuerste an der ganzen Anlage....

Louis

von thomas (Gast)


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hi louis

wow....eine sehr schöne maschine die du dir gebaut hast....und mit 
diesem führungs und antriebssystem schon die gehobene klasse im 
hobbybereich.
na dann sehe ich mal meine hinweise an dich über taster und den ganzen 
kram,
eher als hinweis für mitlesende newbies ;-)
bei dem anblick der raketenmodelle habe ich ja als pyrotechnisch 
interessierter hobbychemiker schon wieder feuchte finger bekommen...*lol

das silikon was du meinst hat dann bestimmt einen hohen 
kupferanteil...richtig?
so etwas habe ich auch hier.

was mir an deiner konstruktion sehr zusagt, ist der einsatz von 
aluprofilen.
wie befestigst du denn die seitenwände daran?
schraubst un du klebst du sie. dann ist natürlich der wechsel des 
materials
kein problem....ich denke mal, ich werde diese konstruktion so 
übernehmen.
ich sage mal danke für diese idee...und es zeigt wieder mal, das 
"brainstorming" sehr hilfreich sein kann.

au verflixt....muß ja schon wieder in die produktion....also bis dann

gruß thomas

von L. S. (lschreyer)


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Heute abend habe ich mal schnell einen sehr experimentellen Aufbau 
gemacht: Edelstahlbehälter auf den Herd, 1 Kg Galden LS230 rein und 
eingeschaltet.

In ca. 1 Minute hat das ganze Material fein gekocht, man konnte das sehr 
genau einstellen mit dem herd, auch stabil.

Beim Aufheizen dampft es ziemlich heftig, sieht aus wie Wasserdampf, und 
das steigt auch schnell aus dem Behälter auf. Ich nehme an, das ist 
nicht Galden, sieht eher aus wie Wasserdampf, und riecht auch nicht. 
Heiß ist es auch nicht wirklich, ein PT100, der über dem Behälter hing, 
registrierte nur 30°.

Wenn es kocht bildet sich aber ein dichter weißer Dampf, darin schmolz 
mein Lötzinn sofort, das war also heiß :-) Darüber passierte nix, da war 
also nicht heiß.

Da mein behälter nicht ganz dicht war musste ich den Versuch abbrechen, 
das Kondensat lief an eine Stelle außen am Topf herunter, was sich durch 
lautes Zischen bemerkbar machte. Das war ja auch noch die erste Variante 
aus V2A.

Sobald ich den Alubehälter habe wird weiter geforscht, dann mit dichtem 
Behälter....

Das Galden ist wie ein Öl, sehr dickflüssig und schmierig.

Weiss jemand was der Dampf in der Aufheizphase sein könnte?

Louis

von Chris S. (-fx-)


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>1 Kg Galden LS230 rein

Warum eigentlich LS ? Ist nicht das HT üblich ?

Nebenbei bemerkt würde mich mal interessieren, wo man so einen Behälter, 
ob nun aus Alu oder Edelstahl, herstellen lässt.

Der Boden muss sich zur Mitte hin ja etwas senken und die Vertiefung 
muss auch noch rein. Seitenwand 3-4 x gekantet, ebenso gekanteter Boden 
in Form einer umgedrehten Pyramide + Vertiefung - was man dafür auch 
immer hernimmt). Dann noch schweißen (WIG ?)

Klingt nach recht viel Aufwand.

von L. S. (lschreyer)


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LS230 ist von Solvay für bleifrei empfohlen, dann gibts noch HS240 und 
HS260.

Der Behälter ist gerade, nicht vertieft. Die paar mm Senke zur Mitte hin 
drücke ich rein, das geht gut bei dem Blech.
Das kann man sich an vielen Stellen machen lassen, Laserfirmen oder 
Stahlbau. Mein "Topf" kostset 54 Euro inkl. Versand.
Das ist gekantet und dann verschweißt. Die Öffnungen usw. mache ich 
selber rein.

Louis

von thomas (Gast)


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hi louis

also das da vor dem eigentlichen kochvorgang schon eine dampfänliche 
wolke aufteigt, ist mir noch nicht aufgefallen...hmmmm....waren noch 
irgendwelche reste von was auch immer im behälter?...vom blech 
vieleicht?

also wenn das galden auf temperatur gebracht ist,ist mit dem zeuch nicht 
zu spassen, den öl mit dieser temperatur macht sich nicht so gut auf der 
haut und auch der dampf ist nicht zu unterschetzen.
ich muß mal zu hause auf meine beiden behälter schauen, aber ich glaube 
chris hat recht und es sollte HT230 heißen...moment....komisch habe mir 
gerade das datenblatt angeschaut und da steht auch LS.
na wird schon passen was du da hast.

noch zu deinem undichten behälter...das galden ist zwar innert und sehr 
stabil, aber auf eine heiße herdplatte sollte es nicht 
gelangen....zersetungspunkt liegt bei 300 grad und dann werden so fiese 
stoffe wie flußsäure und andere halogene frei...nicht sonderlich 
gesund...also bitte aufpassen ja?
fals du es noch nicht 
hast....http://www.g-werner.at/de/downloads/galden_datenblatt_allg.pdf

euch noch einen schönen abend
gruß thomas

von Stefan Salewski (Gast)


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>Weiss jemand was der Dampf in der Aufheizphase sein könnte?
>Louis

Wie weiter oben jemand schrieb nimmt das Galden Wasser auf -- könnte 
also Wasserdampf/Nebel sein.

http://archives.seul.org/geda/user/Nov-2009/msg00124.html

von Stefan Salewski (Gast)


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Wo kommt der Link denn jetzt her?

Dieser sollte es sein, von Andreas Z.

>Außerdem kann das Galden selbst auch Wasser ausnehmen, was dazu führt,
>dass sich vermehrt Lötkugeln ausbilden können und sich auch die
>Grabsteineffekte noch vermehren.

Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

von Chris S. (-fx-)


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>Die paar mm Senke zur Mitte hin
>drücke ich rein, das geht gut bei dem Blech.

Könnte bei Alu gut funktionieren. Sollte Edelstahl notwenig werden wird 
es wahrscheinlich etwas schwieriger.

>Mein "Topf" kostset 54 Euro inkl. Versand.
>Das ist gekantet und dann verschweißt.

Klingt absolut akzeptabel.
Wollte selber auch schon mal ausrechnen lassen und erinnerte mich an 
einen Online-Konfigurator für solche Geschichten, habe ihn aber nicht 
mehr gefunden.

>öl mit dieser temperatur macht sich nicht so gut auf der
>haut und auch der dampf ist nicht zu unterschetzen.

War diese Gefährlichkeit nicht hier bereits strittig, weil das Galden 
nur eine sehr geringe Menge Wärmeenergie speichert ? Naja, ausprobieren 
muss man es nicht ...

>so fiese Stoffe wie flußsäure und andere halogene frei

Kein Spaß

>nicht sonderlich gesund...

Das ist noch untertrieben. Flußsäure (wobei ich nicht weiss ob auch nur 
Ansatzweise diese Mengen entstehen können) kann tödlich sein.

>also bitte aufpassen ja?

Volle Zustimmung

von L. S. (lschreyer)


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Flußsäure kenne ich...Daher habe ich es ja auch in offener Garage 
gemacht.

Die Heizplatte ist aber kalt, da induktionsplatte. Nur der kleine 
Behälter ist heiß, da liefen dann ein paar Tröpchen dran herunter und 
verdampften.

Aber Vorsicht ist schon geboten, daher werde ich weitere Versuche erst 
fahren wenn die Anlage soweit steht, dass man damit messen kann.

Louis

von Louis (Gast)


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Mittlerweile bin ich schon ein bisschen weiter, die Schaltung und das 
Layout der Steuerung steht schon, ich habe es aufgeteilt in eine 
Relaisplatine, die die ganzen Lüfter, die Heizung usw. einschaltet, eine 
Zentrale mit Microcontroller, USB-Schnittstelle, PT100-Verstärker usw, 
sowie eine LCD-Einheit mit 4 Tasten für die Bedienung.

Das Relaisboard und die Zentrale unterhalten sich per I2C, ich habe dazu 
je ein Subd9-Verbinder vorgesehen, dazwischen sind I2C-Extender 
geschaltet.

Die Zentrale hat einen Atmega644p, kann bis zu 6 PT100 abfragen, 2 
Servos direkt ansteuern (für eine evtl. noch vorzusehende Klappe), hat 
eine Schnittstelle zu einem Tinystep von Mechapro, für den Schrittmotor 
des Aufzugs, USB (Damit ich später über Laptop das Temp-Profil eingeben 
kann) sowie 2 Tasteneingänge (Endschalter und Nothalt) und 2 LEDs mit 
Piepser für etwaige Signale.
Eine saubere Trennung von PT100-Teil und digitalem Teil ist ebenso 
eingebaut, AGND trifft sich brav nur an einem Punkt mit GND.

Jetzt warte ich immer noch auf meinem Behälter, der Hersteller hats 
nicht so mit dem verschicken...

In der Zwischenzeit habe ich auch alle Teile bekommen, also sobald der 
Behälter da ist gehts los.

Louis

von Louis (Gast)


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Falls ncoh jemand mitliest:

Ich habe die Anlage mechanisch soweit fast fertig, und heute waren erste 
Tests angesagt.
Es hat sich gezeigt, dass der Alubehälter leider die Wärme zu gut 
leitet, es dauert gute 30 Minuten bis sich der Dampf nach oben bequemt, 
einfach, weil die Wände den austeigenden Dampf zu stark kühlen. Erst 
wenn der ganze Behälter >100° hat klappts, und das dauert.

Nach 30 Minuten steht dann eine schöne stabile Dampfphase im Behälter, 
ca. 20 cm hoch. Darin sind exakt 231 °C, stabil :-)
Mein Fahrstuhl könnte also mit der Platine direkt dort hinein fahren, 
soweit so gut. Was mich stört ist die lange Vorheizphase, ich werde 
daher das ganze noch einmal mit VA-Behälter umrüsten, ich nehme an, dass 
es damit viel schneller geht. Ein Dämmen mit Mineralwolle brachte 5 
Minuten Ersparnis, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache. Kühlung 
ist also wohl nicht wirklich notwendig...

Was mir noch aufgefallen ist, ist dass es bis zur Ausbildung einer 
stabilen Dampfschicht sehr stark aus dem Behälter dampft, eine 
Glasscheibe darüber hält das meiste Zurück. Ohne Glas wäre das Galden 
schnell weg. Wenns dann stabil ist kommt kein Dampf mehr heraus.

Die Platine ist fertig, und wird demnächst gelötet, ich hoffe sie gleich 
per Dampfphase zu löten, wenn schon denn schon, die Pastenschablonen 
sind dafür schon vorhanden.

Fotos folgen sobald ich den VA-Behälter habe.

Louis

von Tomas H. (Gast)


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hi louis

aber natürlich lese ich hier noch mit. komme leider nur im moment nicht 
so recht weiter....ach man...der tag müßte 36 stunden haben ;-)

das problem mit deinen aluwänden hatte ich dir schon prophezeit. war 
klar, das die zu viel wärme abführen.
da kommt man leider nicht um VA rum.

wenn ich dir mit dem VA weiterhelfen kann, mache ich das 
gerne...kostenlos...versteht sich. soll doch wenigstens eine anlage 
fertig werden.

also lass mal wieder hören.

gruß

von Chris (Gast)


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Mitleser gibt es bei diesem interessanten Thema bestimmt noch lange 
genug.

>Nach 30 Minuten steht dann eine schöne stabile Dampfphase im Behälter,
>ca. 20 cm hoch. Darin sind exakt 231 °C, stabil :-)

Soweit ohne jegliche Regelung ?

>Was mir noch aufgefallen ist, ist dass es bis zur Ausbildung einer
>stabilen Dampfschicht sehr stark aus dem Behälter dampft, eine
>Glasscheibe darüber hält das meiste Zurück. Ohne Glas wäre das Galden
>schnell weg. Wenns dann stabil ist kommt kein Dampf mehr heraus.

Könnte das nicht theoretisch auch Wasserdampf gewesen sein ?

von Louis (Gast)


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Der neue Behälter aus VA ist schon da, heute wird er eingebaut, ich 
hoffe dann morgen den "neuen" anheizen zu können. Trotzdem danke für das 
Angebot.

Tja, ALU war ein Reinfall, die Vorhersage war genau!
Aber: Versuch macht kluch...

Die Dampfschicht stand gute 30 Minuten auf der selben Höhe, ohne 
Regelung. Ich kann ja nicht regeln weil ich eine Induktionsplatte als 
Heizung nehme.

Was da oben herauskam war aber kein Wasserdampf, da meine Hand darin 
sich danach leicht ölig anfühlte, das Galden ist ja wie ein Öl, sehr 
schwer und schmierig.
Der Vorteil davon ist aber, dass es die mechanik meines Aufzugs schön 
schmiert, ich kann da wegen der Temperaturen ja kein Öl verwenden, das 
würde verdampfen.

Das Dampfen ist schon lästig, ich bin mal gespannt ob das mit 
VA-behälter besser wird. Auf jeden Fall ist die Glasscheibe aber 
pflicht, sonst muss man da mit Atemschutz herumstehen.

Bilder kommen am Wochenende, dann habe ich Zeit dafür.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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So, jetzt läufts!

Nach ca. 15 Minuten ist das ganze heiss, man könnte dann eine Platine 
nach unten fahren.

Oben am Deckel haben sich dann ca. 80° gebildet, nach unten hin wird das 
immer mehr, die untersten 5 cm sind dann die gewünschten 230°C

Durch hoch und runterfahren des Aufzugs müsste man so also schön die 
gewünschte Temperatur anfahren können.

Ich werde jetzt mal die Platine bestücken und sie von Hand nach unten 
fahren und somit löten, dann kann ich gleich schauen ob das alles so 
klappt wie es soll.
Die Steuerung wird dann programmiert für erste Testfahrten, ich bin 
jetzt sehr zuversichtlich, dass es klappt.

Der Aufzug läuft sehr schön, mit Akkuschrauber als Antrieb kann man den 
prima von Hand verstellen.

Was noch immer da ist, ist der Dampf im Raum, der geht auch nicht weg, 
man sieht kaum etwas wenn alles heiß ist.

Auf den Fotos kann man die erste Ausbaustufe der Anlage schön erkennen, 
es folgen noch die Kühlgebläse, sowie die äßeren Gehäusebleche, damit es 
anständig aussieht, das mache ich aber erst nach dem ersten Test mit 
einer echten Platine.


Louis

von Stefan Salewski (Gast)


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>Was noch immer da ist, ist der Dampf im Raum, der geht auch nicht weg,
>man sieht kaum etwas wenn alles heiß ist.

Du meinst evtl. Nebel!

Nebel würde ich erwarten: Wenn man eine Flüssigkeit verdampft und den 
Dampf abkühlt bilden sich feinste Kondenströpchen -- warum sollte das 
bei Galden anders sein?

von L. S. (lschreyer)


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Ja, man könnte es auch Nebel nennen, das ist schon richtig, trotzdem 
lästig, aber wohl unvermeidbar.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Heute wurde die Heizung angebaut, ich habe dazu eine 
Induktionsherdplatte zerlegt und die Innereien auf eine Aluplatte 
montiert, diese sitzt nun unterhalb des Behälters.

Die Bedienelemente der Platte habe ich kurzerhand abgesägt und den 
Stummel auf die Platte geschraubt, wenn nachher alles verkleidet ist 
schaut es aus dem Gehäuse heraus, damit schalte ich die Heizung ein.

Die normalen PT100-Sensoren die ich bisher verwendet habe waren 
schneckenlangsam, es dauerte schon mal 2 Minuten bis da die 
Endtemperatur angezeigt wurde, ich habe mir da jetzt von Farnell ein 
paar winzige Sensoren kommen lassen, der Sensor an sich ist ca. 3x3 mm 
klein und hat nur 10 mm Drähtchen. Da Löten nicht möglich ist (würde 
wenig Sinn machen in einem Lötofen) habe ich mir etwas ausgedacht um die 
Kabel zu verbinden, ich klemme sie einfach an die Drähtchen mit 2 
gefrästen Stückchen Rohplatine.
So kann ich die winzigen Chips in die Kammer montieren.
Die Geschwindigkeit ist klassse, 6 Sekunden brauchen sie nur.
Zum Schutz habe ich ein kleines Stück Neusilber angebaut, das klappt 
ganz gut und schützt die Sensoren.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Eureka, es geht :-)

In den letzten Tagen habe ich die Anlage komplettiert, der Fahrsuhl 
wurde nochmals umgebaut, und 3 Sensoren eingebaut, eine ganz unten um 
den Start der Verdampfung zu detektieren, einer direkt unter dem 
BG-Träger, einer 10 mm darüber.
Der Träger ist hochklappbar damit ich einen Deckel in den Behälter 
einstecken kann, das erspart das abpumpen.

Zwei Testplatinen habe ich von Hand herunter gefahren, dabei versucht 
halbwegs innerhalb des Prozessfensters zu bleiben, was recht gut ging.
Das Ergebnis war voll zufriedenstellend, nur leider war meine 
Lötpastenmaske etwas zu schlecht, da handgeätzt, die Pads waren zu groß, 
daher gab es ein paar Brücken bei einem TQFP44.
Aber keine Grabsteine bei den Wiederständen.

Dann wurde ich mutiger, und habe die Steuerplatine für den Ofen bestückt 
und reingelegt. Und siehe da: Fast perfekt, 3 Widerstände haben sich 
aufgestellt, ansonsten besser als ich es je von Hand hinbekommen würde.
Sogar ein sehr enges FT232RL hats problemlos gelötet.

Ein paar Fotos anbei, jetzt wird der Kasten noch verkleidet und die 
Steuerung fertig gemacht, wenns fertig ist melde ich mich mal wieder.

Louis

von Stefan Salewski (Gast)


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@ L. Schreyer (lschreyer)

Das sind ja recht interessante Experimente, wenngleich ich mit der 
eingeklebten Galden-Wanne nicht wirklich glücklich wäre, insbesondere 
auch im Hinblick auf Sicherheit.

Wie viel von dem teuren Galden geht denn pro Aufheizung/Betriebszyklus 
verloren?

Und wie ist das mit dem Antrieb, wird da vom Galden der Schmierstoff 
ausgewaschen?

Gruß

Stefan Salewski

von Chris (Gast)


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Sehr schön. Wenn ich alles richtig verstanden habe regelst du nicht die 
Dampfhöhe, da du die Induktionsplatte nicht steuern kannt sondern lötest 
rein über das Verfahren und versuchst dabei eine Temperaturkuve 
einzuhalten.

Da bei dir ja bereits fast alles nötige vorhenden ist kannst du auch mal 
das Verfahren von - ich glaube es war von IBL - probieren? Ich meine:

-Dampfdecke bis zum oberen Sensor
-Einfahren des Lötgutes, Dampfdecke bricht zusammen
-Wenn die Dampfdecke den oberen Sendor wieder erreicht hat das Lötgut 
die Temperatur des Dampes angenommen

Wenn ich da nichts missverstanden habe braucht man sich damit gar keinen 
Kopf über irgendwelche Lötprofile machen.

@Stefan Salewski

Weiss bzgl. Schmierstoff nur 2 Sachen, die hier mal gefallen sind, wie 
L. Schreyer (lschreyer) jetzt vorgeht: keine Ahnung.

1) Galden hat öligen Konsitent und sollte selber wie ein Schmierstoff 
wirken
2) Verwendung von Igus-Komponenten (Kunststoff, selbstschmierend, je 
nach Material teils in hohem Maße temperaturbeständig). Siehe igus.de, 
haben eine schöne Auswahl und Jedermann kann bestellen.

von L. S. (lschreyer)


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Die Wanne ist nicht eingeklebt, sondern an die Profile geschraubt. Der 
kleine Behälter ist mit Silikon angeklebt und dann verschraubt. Das ist 
also sicher. Ich möchte das nicht über die Füße bekommen wenns 230° 
hat...

Das Galden wirkt als Schmierstoff, es fühlt sich sehr ölig an, bisher 
hat das prima funktioniert.

Verluste kann ich so nicht messen, es dampft ein klein wenig heraus, 
weil ich nicht alle Fugen 100% dicht habe, nach oben ist da ein wenig 
Luft.
Beim Öffnen kommt relativ viel Dampf heraus, aber nur für kurze Zeit, 
ein oder zwei Gramm werden es sein.

Die Steuerung ist noch nicht fertig, ich fahre bisher von Hand 
(Akkuschrauber an die Spindel)

Von Hand habe ich es so gemacht, dass ich die BG auf 175° geheizt habe, 
dort 3 Minuten stehen geblieben bin. Das war relativ stabil, da musste 
ich nur wenig nachregeln. Dann fahre ich die BG in den Dampf. Dort 
bricht dann die Dampfdecke ein, sie steigt aber in 30 Sekunden wieder 
zum oberen Sensor an, da bin ich dann 15 Sekunden geblieben und habe 
dann wieder hochgefahren.

Wenn die Steuerung fertig ist werde ich mal schauen wie sich das 
Temperaturmäßig genau verhält, ich habe USB vorgesehen, kann also alles 
protokollieren und mir dann nachher am Laptop anschauen.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Ist schon eine Weile her, dass ich mich eingelesen hatte und ich bin 
wirklich froh, dass sich jemand durchgebissen hat :)
Ich werde jetzt erst einmal die Edelstahlplatten bestellen - was bin ich 
froh, dass mein neuer Kollege ausgebildeter WIG-Schweißer ist :)
Wir machen also einen rechteckigen Behälter aus Einzelplatten, wobei ich 
ein gänzlich anderes Aufzugsprinzip umsetzen möchte.
Bzgl. der Heizung bin ich noch unentschlossen. Induktion klingt erst 
einmal preiswert und bestechend einfach; schon allein, weil der Behälter 
unversehrt bleibt; das man das Ganze dann nicht extern regeln kann, 
macht mir jedoch Kopfschmerzen.
Auch dass sich erheblich viel Dampf nach oben ausprägt erscheint mir 
komisch. Auf dem Video von g-werner.at sieht das ganz anders aus !?

Ich verlier' mich schon wieder in Details...

Wollte eigentlich nur Louis fragen, welche Wandstärke Du verwendet hast 
?

Stefan

von Chris (Gast)


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>Auch dass sich erheblich viel Dampf nach oben ausprägt erscheint mir
>komisch.

Geht mir auch so, lässt sich aber mit aktiver Kühlung extra für den 
oberen Bereich sicher in den Griff bekommen.
Darf man fragen, welches Antriebskonzept du dir vorgestellt hast ?

von Default U. (shyguy)


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Ja, klar :)

Ausgehend vom Behälter sitzt links ein Motor und rechts, deutlich 
entfernt, ein zweiter. Beide sind mit jeweils zwei Ketten auf einer 
gemeinsamen Welle verbunden, die in der Mitte den Platinenträger haben. 
Oberhalb des Behälters sitzt auf beiden Seiten, in Laufrichtung der 
Ketten, jeweils eine Umlenkrolle. Rechts ein wenig Gleitlager als 
Führung (sehr billig und easy zu verarbeiten).
Drehen beide Motoren nach links, läuft der Platinenträger ebenfalls nach 
links und umgekehrt. Drehen die Motoren gegenläufig, dann hebt oder 
senkt sich die Plattform, je nach Drehrichtung.
Man legt also die Platine rechts ein, beide Motoren drehen nach links 
und die Plattform wird nach links gezogen. Steht sie über dem Behälter, 
dreht der linke Motor rechts und der rechte links rum - die Plattform 
senkt sich.
Den Antrieb möchte ich mit einem Getriebemotor und billigen PWM-Reglern 
machen. Die Zähne auf dem Antriebsrad oder die Glieder der Kette werden 
je Seite mit einem induktiven Sensor gezählt. Das ist viel billiger und 
vor allem betriebssicherer als ein leistungsfähiger Schrittmotor; wenn 
der anfängt Schritte zu verlieren, zieht's mir die ganz Plattform 
schief...
Ich verspreche mir davon einen geschützten Gesamtaufbau mit Zufuhr 
außerhalb des Gefahrenbereichs und die Option auf eine permanent 
geschlossene Abdeckung mit Sichtscheibe oberhalb des Behälters. Außerdem 
habe ich innerhalb der Flüssigkeit keine Mechanik - von den Ketten 
einmal abgesehen.

So weit die Theorie - werde ich aber in jedem Fall so ausprobieren !

von Default U. (shyguy)


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Ich wollte noch 'mal den aufsteigenden Dampf auf den Abbildungen vom 
17.01. (L. Schreyer) eingehen. Da steigt der Dampf ja wirklich bis zur 
Behälteröffnung auf, während auf dem Video von IBL (ab 0:21) der Dampf 
deutlich einbricht, sobald die Obergrenze des -doch recht niedrigen- 
VA-Beckens erreicht wurde !?

Ich hatte den Ton immer abgeschaltet, denn bei der Art zu sprechen und 
damit meine ich nicht den Dialekt (!) bekommt man ja Ohrenkrebs. Hab's 
jetzt noch mal mit Ton laufen lassen und bei 2:21 wird eine Kühlung der 
Behälterwand angesprochen. Ich weiß ja nicht wirklich, wie es umgesetzt 
wurde, aber in Anbetracht der doch recht ansehnlichen Behälteröffnung 
kollabiert der aufsteigende Dampf recht eindrucksvoll !
Kann das sein, dass die da, oberhalb der Dampfphase ringsum horizontal 
kalte Luft einströmen lassen (?) anders kann ich mir nicht erklären, wie 
die das Feld bei der Größe so schnell einbrechen lassen...

So auf den ersten, aber auch auf den zweiten Blick würde ich das 
Material oberhalb der VA-Wanne nicht mal aus Metall vermuten - wenn mir 
jemand sagt, das sei Presspappe, glaube ich das den Bildern nach sofort.

von L. S. (lschreyer)


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Der Behälter ist aus 1,5mm VA Blech geschweisst.

Wie die das mit dem Dampf machen ist mir schleierhaft, ich vermute mal, 
dass für das Video die Dampfdecke nicht da war wo sie im Normalbetrieb 
ist ;-)

Bei mir ist es so, dass sich der Behälter voll im Nebel befindet, bis 
oben hin. Dieser Nebel kondensiert an der Deckscheibe, läuft zur Seite 
und dann nach unten. Die Scheibe wird aber nie sehr heiß, ich schätze 
maximal 60°.

Der eigentliche Dampf befindet sich weit unten, nur ca. 2-3 cm über dem 
Behälterboden, er steigt erst höher wenn die Anlage ca. 30 Minuten in 
Betrieb ist und sich die Behälterwände almählich aufgeheizt haben.
Ich lasse daher die Anlage 20 Minuten laufen um eine ausreichen hohe 
Dampfdecke zu haben. Ist die Anlage Heiß ist das mit dem Nebel auch 
wieder anders, der steigt erst auf wenn die BG in den Dampf eintaucht, 
und verschwindet dann schnell wieder.

Im kalten Zustand der Anlage sieht man aber wieder viel Nebel beim 
Anheizen, komische Sache, ist mir aber egal da das ganze ja abgedeckt 
ist.

Mit aktiver Kühlung (sprich: Einblasen von Kaltluft) wird es sicher 
nicht gehen, das habe ich versucht, mit dem Erfolg, dass noch 3x mehr 
Nebel aus dem Behälter aufstieg. Es scheint so zu sein, dass das Galden 
an der kalten Luft kondensiert und diesen Nebel erzeugt.

Zu beachten ist, dass die Höhe der Dampfdecke nur gering ist, ein Aufzug 
muss also bis zum Boden fahren können, das ist wichtig.

Das mit den Steppern ist nicht sehr schwer, es reicht da schon ein 
kleines Motörchen. Der Vorteil ist, dass man die doch exakt ansteuern 
kann, ich habe so ein kleines Teil von ELV, mit angeflanschter Endstufe, 
hat ein STEP und DIR Eingang.

Bei mir liegt jetzt die Steuerung, ich programmiere sie gerade, soweit 
gehen alle Funktionen, Tempmessung, Stepper usw. Per USB und Terminal 
lässt sich das ganze steuern, ein paar Taster sind auch schon dran und 
ein 4x20 LCD.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Noch ein Nachtrag:

Ich habe soeben die Steuerung als Temperaturmess-System an die Anlage 
gehängt, mehr als Messen kann sie ja noch nicht.
Damit wird es sehr viel einfacher das ganze zu beobachten.

Ich habe die Sensoren nun folgendermaßen angeordnet:

Sensor 1 ist ca. 4 cm über dem Behälterboden seitlich angebracht, dort 
wo der Dampf beim Start des Lötvorgangs sein muss, also in etwa dort wo 
die Oberseite der BG beim herunterfahren sein wird.
Sensor 2 ist direkt unterhalb des BG-Halters
Sensor 3 ist über dem BG-Halter, in etwa auf der Höhe wo wir nachher den 
Dampf haben müssen.

Das Aufheizen auf höchster Stufe geht in 3 Minuten vonnstatten, der 
Behälter war vorher 7° kalt (Garage).
Nach 3 Minuten zeigt Sensor 1 233°C, ist also unterhalb des Dampfes. Wir 
können also losfahren.

Oben im Behälter sind dann nur 40°. Erst ca. 5 cm über dem Dampf sind es 
175° zum Vorheizen.

Fahre ich dann ganz runter, also in den Dampf hinein, sieht man sehr 
schön wie die Dampfdecke einbricht.
- Sensor 2 hat dann 230°, bleibt auch dort, der ist ja nun am Boden des 
Behälters.
- Der Bodensensor 1 geht runter, ebenso Sensor 3, beide sind dann ja auf 
dem selben Niveau, über der eingebrochenen Dampfdecke.
- Nach ca. 30 Sekunden hat sich die Dampfdecke wieder aufgebaut, alle 
Sensoren messen 230°, sind also alle unter Dampf.

Das ergibt eine relativ simple Steuerung:

- Warten bis Sensor 1 230° hat  (Dampf hat gewünschte Höhe)
- Herunterfahren des BG bis zur Vorheiztemperatur
- Dort warten bis gewünschte Vorheizzeit erreicht ist
- Herunterfahren auf 0.
- Warten bis Sensor 2 wieder 230° zeigt
- Lötzeit abwarten
- Hochfahren


Ich würde übrigens keinen so hohen Behälter mehr nehmen, 30 cm Höhe 
dürften dicke reichen. Relevante Temperaturen findet man nur ca. bis 20 
cm über der Dampfdecke, darüber ist es unter 50° warm. Eine Deckscheibe 
hält den Dampf ab, offen möchte man das eh nicht betreiben, es stinkt 
nämlich ganz ordentlich (Platinenmaterial gast aus beim Löten)

Louis

von Default U. (shyguy)


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Prima, dass Du uns so umfangreich teilhaben lässt :)

Das mit dem aufsteigenden Dampf scheint wirklich normal zu sein.
Bei Youtube findet sich ein Video bei dem die Kammer ebenfalls recht 
nachhaltig mit Dampf gefüllt ist.
http://www.youtube.com/watch?v=oLm9O8qBGSo

Man sollte also bei automatischer Zufuhr doch die eine oder andere 
Schleuse vorsehen.

von L. S. (lschreyer)


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Genau so sieht es bei mir aus, viel Dampf. Das Video von IBL ist also 
wohl etwas aufgehübscht.

Louis

von Default U. (shyguy)


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hmm... ich hab' da noch ein paar Fragen.
Sagt Bescheid, wenn ich anstrengend werde, ok ?

- Warum hast Du den für die Flüssigkeit einen extra Behälter eingepasst 
und erhitzt nicht einfach die ganze Fläche ?  Damit sich die Hitze aus 
der Induktionsplatte auf einen kleinen Bereich und damit auf die 
komplette Flüssigkeit konzentriert ?

- Louis, wie handhabst Du das denn mit dem aufsteigendem Dampf, wenn Du 
die Platine einbringst. Ich meine, irgendwann muss man ja mal den Deckel 
aufmachen...

- Wie sieht's denn nun mit dem Verbrauch, bzw mit der Kontamination der 
Flüssigkeit aus. Das ist im Thread ja immer mal wieder durchgeblitzt, 
aber wie sieht's denn in der Praxis nach einigen Durchläufen aus ?

- Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft die Induktionsplatte bei 
Dir, Louis, immer volle Pulle, also ohne Regelung ?!


Stefan

von L. S. (lschreyer)


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Tach auch,

> - Warum hast Du den für die Flüssigkeit einen extra Behälter eingepasst
> und erhitzt nicht einfach die ganze Fläche ?  Damit sich die Hitze aus
> der Induktionsplatte auf einen kleinen Bereich und damit auf die
> komplette Flüssigkeit konzentriert ?

Gute Frage, könnte man machen mit einem Behälter aus Edelstahl, aus Alu 
aber nicht, da das nicht heiss wird über dem Indusktionsherd.

> - Louis, wie handhabst Du das denn mit dem aufsteigendem Dampf, wenn Du
> die Platine einbringst. Ich meine, irgendwann muss man ja mal den Deckel
> aufmachen...

Ich lege die Platine rein, und schalte dann erst ein.
Nach dem Vorgang kühle ich den Behälter (Siehe Foto, Gebläse von allen 
Seiten), der Nebel verringert sich dadurch. Es steigt aber auch etwas 
raus beim Öffnen, das ist halt so. Ganz ohne wirds nicht gehen.

> - Wie sieht's denn nun mit dem Verbrauch, bzw mit der Kontamination der
> Flüssigkeit aus. Das ist im Thread ja immer mal wieder durchgeblitzt,
> aber wie sieht's denn in der Praxis nach einigen Durchläufen aus ?

Nach Aussage des Händlers des Galden kann man das Galden einfach über 
ein Filterpapier reinigen.

> - Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft die Induktionsplatte bei
> Dir, Louis, immer volle Pulle, also ohne Regelung ?!

Korrekt, Stufe 10, Vollgas. Der Dampf steigt aber wegen der Kühlung des 
Behälters nicht höher als ca. 5 cm über dem Boden.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Ach so, was wir hier in den vergangenen Tagen diskutiert hatten und was 
sich aus unserer laienhaften Sicht auch nicht so blöd anhört:

Was haltet Ihr denn davon, das Ganze mit einem Behälter aus Keramik zu 
machen ?

- innen glasiert, also 100% wasserdicht
- hohe Temperaturbeständigkeit
- geringe Wärmeleitfähigkeit (Dampfbildung)
- in rechteckiger Ausführung zu bekommen
- annehmbare Größen und Höhen verfügbar
- Induktion durch den Boden direkt auf eine eingelegte Stahlplatte mit 
der passenden Größe
- Position des abgesenkten Platinenträgers aus Metall durch (!) die 
Behälterwand mit induktiven Sensoren erkennbar
- Dampfhöhe mit kapazitiven Sensoren durch die Behälterwand mit 
kapazitiven Sensoren erkennbar

Allenfalls ein dicker Behälterboden und damit ein großer Abstand 
zwischen Induktionsplatte und innen liegendem Aufnehmer wäre hinderlich, 
aber den könnte man ja mit problemlos auf wenige Millimeter runter 
schleifen.

Da das Ganze jedoch nicht leitend ist, könnte man, ggf. als work-around, 
auch mit elektrischen 230V-Heizelementen arbeiten; die sind dann -im 
Gegensatz zur Induktionsplatte- auch leichter regelbar.

Stefan

von L. S. (lschreyer)


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Hmm, das würde ich lassen, Keramik neigt zum Springen, wie willst Du das 
festschrauben? So ein VA-Behälter kostet keine 30 Euro.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Also, was allein das Material kostet - da komme ich mit 30,- nicht hin.

Ging mir ja auch nicht unbedingt um die Kosten, sondern um die anderen 
"Vorteile".

von L. S. (lschreyer)


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Naja:

- innen glasiert, also 100% wasserdicht
Ist VA auch

- hohe Temperaturbeständigkeit
Auch

- geringe Wärmeleitfähigkeit (Dampfbildung)
Auch

- in rechteckiger Ausführung zu bekommen
Auch

- annehmbare Größen und Höhen verfügbar
Auch

- Induktion durch den Boden direkt auf eine eingelegte Stahlplatte mit
der passenden Größe

Das klappt nicht: Unten bilden sich Blasen, die Platte tanzt daher 
ständig herum, habe ich mit dem Alubehälter schon probiert, kam da sogar 
zum Abschalten der Heizung, da das Feld zusammenbrach.

- Position des abgesenkten Platinenträgers aus Metall durch (!) die
Behälterwand mit induktiven Sensoren erkennbar

Das braucht man mit einem Schrittmotor nicht, einfach Schritte zählen. 
Und Schrittverluste sollte man da nicht zu ersnt nehmen, wenns 
vernünftig ausgelegt ist und man mit einer Rampe anfährt gibts da keine 
Verluste.

- Dampfhöhe mit kapazitiven Sensoren durch die Behälterwand mit
kapazitiven Sensoren erkennbar

Was bringt das? Man muss eh die Temperatur messen. Und ob das mit den 
Sensoren wirklich so genau zu bestimmen ist?
Ich messe die Temperatur in der Höhe, wo ich den Dampf brauche, und 
fahren die BG dann einfach ganz nach unten, da ist dann garantiert genug 
Dampf um zu löten. Simpel aber wirksam.

Aber ich will Dich nicht davon abhalten, bin gespannt ob das geht.

VA hat den großen Vorteil, dass man es verarbeiten kann, also Bohren, 
sägen usw. Das geht mit Keramik nicht.
Und: Meine Kiste läuft prima, mit VA-Behälter. Die Steuerung ist simpel, 
3 PT100-Chip-Sensoren für zusammen 16 Euro, ein kleiner Schrittmotor, 
ein paar Zeilen Code.
Ich hübsche das ganze jetzt noch ein wenig auf, es bekommt noch 
geschliffene Wellen und eine andere Spindel, dann ist es perfekt, 
zumindest für meine Zwecke.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Mir fiel da noch etwas ein:

> - Warum hast Du den für die Flüssigkeit einen extra Behälter eingepasst
> und erhitzt nicht einfach die ganze Fläche ?  Damit sich die Hitze aus
> der Induktionsplatte auf einen kleinen Bereich und damit auf die
> komplette Flüssigkeit konzentriert ?

Ich habe unten so einen Gastronorm-Behälter eingebaut, 1/6 Größe. Dafür 
gibt es passende Deckel mit Silikondichtung, damit kann man den Behälter 
dicht verschließen, was ich dann mache wenn ich fertig bin. Damit 
entfällt das Abpumpen des Galden, was recht schwierig ist. Mein Träger 
ist dazu hochklappbar, so kann ich den Verschluss leicht einstecken.

Mit kleinem Behälter braucht man auch nur 1 Kg für die Anlage, wenn man 
den Behälterboden nehmen würde müsste man mehr Galden einbringen, was 
sehr teuer ist.

Louis

von Default U. (shyguy)


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Danke für die Bestätigung, einen GN-1/6 hatte ich mir auch rausgesucht - 
bin mir nur noch nicht bzgl. der Bauhöhe des Behälters im Klaren. 
Außerdem war ich mir nur nicht sicher, ob der mit einer Induktionsplatte 
harmoniert, also ob das Material geeignet ist und ob nicht der 
Behälterboden zu sehr gewölbt ist. Wie gesagt, "danke für den Tip" !

Stefan

von L. S. (lschreyer)


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Meiner ist 100 mm hoch, passt genau für 1 Kg Galden. Da bleiben noch ca. 
3 cm bis zum oberen Rand.

von Chris S. (-fx-)


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>Das mit dem aufsteigenden Dampf scheint wirklich normal zu sein.
>Bei Youtube findet sich ein Video bei dem die Kammer ebenfalls recht
>nachhaltig mit Dampf gefüllt ist.
>http://www.youtube.com/watch?v=oLm9O8qBGSo

>Man sollte also bei automatischer Zufuhr doch die eine oder andere
>Schleuse vorsehen.

Um das nochmal festzustellen: ich bin nicht sicher, ob das Youtube-Video 
sowie der Versuch wirklich aussagekräftig sind.

Beim Video handelt es sich um VAKUUM-VPS, was ja nochmal ein Unterschied 
ist.
Die Kühlung einer Behälterwand aus nur mäßig wärmeleitfähigem Material 
per Luftstrom von aussen könnte auch suboptimal sein.

Könnte es nicht doch sein, dass man auf anderem Wege den Dampf besser in 
den Griff bekommt ? Kühlplatten von Wasser durchflossen an der 
INNENSEITE des Behälters ?

Oder vielleicht doch einfach beim Lüfterprinzip bleiben, dafür im oberen 
Teil aber mit einem besseren Wärmeleiter (Stahlblech / Alublech) 
arbeiten ?

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Louis

hast du eine möglichkeit BGA zu testen?

von Default U. (shyguy)


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Der aufsteigende Dampf verleidet uns die Sache auch ein wenig. Daher 
denken wir auch intensiv über eine Lösung nach :)
Da wir ja vorhaben, unseren Platinenträger mittels Ketten runter zu 
lassen und daher nur an zwei Rändern ein wenig Platz brauchen, spielen 
wir mit dem Gedanken, eine Art Kälteschild vorzusehen.
Also wir wollen mit dem Platinenträger in den Behälter einfahren, dann 
mit einem Kälteschild in einigem Abstand hinterher. Dieses würde 
permanent mit einem Gemisch aus destilliertem Wasser und etwas Glykol 
gespült.
Erst wenn beides in Position ist, fahren wir die Temperatur hoch. So 
weit die Theorie :)
Hängt im Wesentlichen davon ab, ob wir
1. eine Möglichkeit finden, eine Induktionsplatte zu regeln, bzw. extern 
ein- und auszuschalten (unwahrscheinlich)
2. uns dafür entscheiden, eine Heizpatrone in den GN-Behälter einzubauen 
- die sich ja prima extern regeln lassen.

Stefan

von Chris (Gast)


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Warum im oberen Teil kein Gate einbauen, und zwar eins aus Alu.
Das hat gleich zwei Funktionen, Sicherheit sowie eine 
Temperaturschlausse.
Weiters wuerde ich Ventilatoren im oberen Bereich stark empfehlen.
Diese koennen die Schleusse kuehlen, oder aber auch die Platine, sowie
reduzieren die auch den Verlust. Aber wichtig, langsam laufende,
sowie ev. auch nur mit 7V (zwischen 5v und 12V) des PC/netzteil, was
sich gut auch fuer die steppermotoren eignet. z.B. Pollin.

von Chris S. (-fx-)


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Anbei nochmal ein Bild einer älteren Dampphasenlötanlage, ich schätze 
aus der Zeit, wo noch nicht mit Galden und Konsorten gearbeitet wurde.

Das Prinzip der Kühlung bietet sich eventuell trotzdem zur Übertragung 
an. Ein anderes Bild des Kühlaggregates sieht stark nach 
KFZ-Kühler-Prinzip aus.

Nebenbei: bei der Anlage wurde das Herablassen auch per Kette 
realisiert, die Führung ist auf dem Foto zu sehen.

von Chris S. (-fx-)


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Jetzt muss ich doch nochmal schreiben, denn mir ist noch eine 
Ansteuermöglichkeit der billigen Induktionskochfelder eingefallen.

Eventuell könnte man diese nämlich durch Vorgaukeln entsprechender 
Temperatursensorwerte dazu bewegen, das zu tun, was man gerne möchte.

Eine Überlegung wert ?

von L. S. (lschreyer)


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BGA kann ich zur Zeit nicht testen, da ersten keine BGA-Bauteile da, und 
zweitens keine Platine / Maske dafür vorhanden ist.


IMHO wird das mit Lüfter im oberen Bereich schwierig, da diese so 
schnell den ganzen Dampf aus der Anlage herausblasen, und da steht eine 
Menge Dampf im Behälter. Das wird nur gehen, wenn man dahinter eine art 
Kondensationsapparat schaltet um das Galden zurück zu gewinnen, das 
machen die Profis ja auch so. Könnte mit Lüfter und einem Peltierelement 
gehen, braucht auch wieder Kühlung und man muss eine Leitung legen um 
das Kondensat wieder in den Behälter zu führen.
Ich werds erst einmal so lassen, und teste einfach mal weiter.

Das Kochfeld dass ich zerlegt habe hat zwar einen Temperatursensor, der 
dient aber nur der Abschaltung im Notfall (zu heiß), vielleicht gibts da 
andere die das besser können? Das könnte klappen, man müsste nur 
feststellen welche Sensoren die einsetzen, nachbilden lässt sich das 
sicher irgendwie.

Louis

von Chris S. (-fx-)


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>Das Kochfeld dass ich zerlegt habe hat zwar einen Temperatursensor, der
>dient aber nur der Abschaltung im Notfall (zu heiß), vielleicht gibts da
>andere die das besser können? Das könnte klappen, man müsste nur
>feststellen welche Sensoren die einsetzen, nachbilden lässt sich das
>sicher irgendwie

Getestet  habe ich es nicht. Aber das Kochfeld hier hat eine 
einstellbare Temperatur, wie, ausser mit dem Sensor, sollte es das wohl 
regeln ...

Hat keinen Markennamen, habe einfach mal das Typenschild abgelichtet.

Ebenfalls anbei ein Bild des Sensors, handelt es sich der Bauform nach 
eventuell sogar um eine Diode ?

von L. S. (lschreyer)


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Ich habe jetzt die Steuerung soweit fertig, läuft prima :-)

Viele Testfahrten habe ich schon gemacht, um die Vorheizung zu 
optimieren. Ich versuche dabei nicht schneller als 5K pro Sekunde 
aufzuheizen, stellenweise schaffe ich nur 1° / sec.

Dabei hat sich herausgestellt, dass der Temperaturverlauf im Behälter 
exponentiell ist, am Anfang tut sich nix, weiter unten geht es auf 
einmal schnell hoch, kurz über dem Dampf reichen schon 10 mm um von 170° 
auf 200° zu kommen.
Die Steuerung berücksichtigt das und fährt nach unten hin mit immer 
kleineren Schritten.

Nachdem der untere Sensor 230° anzeigt gehts los, ich fahren dann den 
Aufzug erst einmal 25 cm nach unten, die oberen 25 cm haben in etwa 
dieselbe Temperatur.
Dort messe ich erst einmal und setze die Temperatur dann als 
Starttemperatur. Von da an laufe ich hoch auf 230°C, möglichst mit 
1K/sec.

Hin und wieder fährt er noch zu schnell runter wenn es Temperatur 
aufzuholen gibt, dann kommt es schon mal vor dass zu schnell aufgeheizt 
wird.
Am besten gehts wenn ich eine Leerfahrt mache und dann gleich danach 
starte. Dann passt es fast genau mit dem Verlauf.

Sobald 230° erreicht sind warte ich bis der Sensor in Höhe der BG 220° 
hat und starte dann die Lötzeit, momentan sind das 15 Sekunden.
Nach Ablauf gehts dann wieder nach oben zum Abkühlen, dank der 8 Lüfter 
und 1 Turbogebläse habe ich den Behälter in 3 Minuten wieder auf unter 
100°.

Ergo: Vaporphase-Soldering geht auch zuhause, sogar im Wohnzimmer :-)
Um den Austritt von Dampf zu verhindern habe ich eine genau passendes 
Blech oben aufgebracht, da drauf liegt eine Scheibe. Das kondensierende 
Galden bildet dabei eine Schicht zwischen Galden und Scheibe und dichtet 
das ganze ab. Kein Dampf mehr, ich kann im Arbeitszimmer löten.

Louis

von L. S. (lschreyer)


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Hier noch eine der Temperaturverläufe, gesteuert wird anhand der roten
Kurve, BG-UNTEN

Louis

von Locke (Gast)


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Hi,

klasse Sache dieser Thread!
Aber kannst du mal genauer sagen welche Temperatur Sensoren du jetzt 
verwendest. Ne Farnell nummer wäre hilfreich?

MfG
Locke

von Louis (Gast)


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Hallo,

8595841 z.B. Von Labfacility.

Da gibts aber noch andere vergleichbare Typen.

Die Verbindung ist etwas tricky, da die Drähtchen nur 10 mm lang sind 
und sehr dünn.

Ich habe mir bei Ebay einen PT100 mit 10 m Kabel geschossen, das sind 
fertige Sensoren mit Glasfaser isoliertem Kabel, die Kabel halten die 
230° gut aus.

Das Kabel wird abisoliert und dann mit Aderendhülsen (für 0,5qmm Kabel) 
an die Sensordrähtchen gequetscht. Hält sehr gut und hat sicheren 
Kontakt.

Eine günstigere Quelle für so ein Kabel wirst Du kaum finden, das Zeugs 
kostet so für sich sehr viel Geld und gibts nur auf großen Rollen. Bei 
Ebay gibts das mit angecrimpten Sensor für wenig Geld, den Sensor kann 
man gleich noch verwenden um z.B. die Temperatur im Bad zu messen, da 
kommt es auch schnelle Reaktion nicht so an.


Ich habe mittlerweile viele Tests gemacht und das eine oder andere schon 
gelötet, es ist sagenhaft wie gut das geht, auch MSOP und DFNs klappen 
hervorragend, wenn ich mir meine Handlötungen dagegen ansehe...Urgs...
10 Minuten daueert so eine Lötung ab Einschalten der Heizung, einlegen, 
Start drücken und 10 Minuten später wieder kommen. das ist schon alles.
Im Vergleich mit einer Profiplatine (Grafikkarte und eine Festplatte mit 
Bleifrei-Lötung) sehe ich keinen Unterschied (Benutze ein 
Stereomikroskop mit 40x für die Kontrolle)

Lötpaste trage ich über Schablone auf, die ätze ich selber aus 0,1mm 
Neusilber, dafür lasse ich mir aber Filme belichten, klappt bis MSOP 
ebenfalls hervorragend, randscharf und sehr genau.


Louis

von David .. (volatile)


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@ L. Schreyer: Darf ich mir dich vormerken und du loetest mir bei Bedarf 
mal nen QFN etc fuer ein paar Bier? ;)

von Louis (Gast)


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Melde dich mal wenn es soweit ist, ein Mal kann ich das ruhig machen 
wenns dazwischen passt. Nur keine Dauervorstellung bitte, ich habe da 
leidvolle Erfahrungen gemacht mit solchen Angeboten....

Louis

von David .. (volatile)


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Louis schrieb:
> Melde dich mal wenn es soweit ist, ein Mal kann ich das ruhig machen
> wenns dazwischen passt. Nur keine Dauervorstellung bitte, ich habe da
> leidvolle Erfahrungen gemacht mit solchen Angeboten....
>
> Louis

Okay, vielen Dank

von Chris (Gast)


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Nach der tollen Vorarbeit von  L. Schreyer (Danke dafür) werde ich es 
dieses Jahr (was ja noch lange ist) wahrscheinlich auch noch wagen.

Darum hoffe ich, dass hier weiterhin rege Diskussionen und 
Ideensammlungen zur Verfeinerung des Konzepts stattfinden. Will damit 
keineswegs die Anlage von Herrn Schreyer schlecht machen, aber es gibt 
eben nichts, was sich nicht noch verbessern liese :)

---

Zunächst hätte ich nochmal Fragen:

Ist es bei der jetzt bestehenden und funktionierenden Anlage bei den 
Innenabmessungen von 25x30cm geblieben, die im Zusammenhang mit dem 
ersten Alugefäß angedeutet wurden ?

Wieviel von dem Galden aus dem GN-Behälter muss verdampft werden, um die 
beschriebene heiße 5cm-Zone zu erreichen ?

---

Weitere Dinge, die noch diskutiert werden könnten:

Wenngleich mechanisch komplizierter halte ich es für keine schlechte 
Idee, die Anlage als Frontlader zu konzipieren. Vorteile:

- Infrarot-Vorheizung sowie Abkühlung durch Luft besser zu realisieren
- 2 Schleusen halten mehr Galden als Eine
- Serienfertigungsgeeignet, da zwischen dem Baugruppenwechsel kein 
Abkühlen des Prozessmediums notwendig ist

Ein anderer Gedanke betrifft die Frage des höher als erwartet 
aufsteigenden Dampfes und einer geeigneten Kühlung, um das besser in den 
Griff zu bekommen. Halte die Idee, einen verhältnismäßig schlecht 
wärmeleitenden Edelstahlbehälter von außen per Ventilatoren zu kühlen 
noch für suboptimal.
Eine Innenkühlung wiederum dürfte bei den doch recht kleinen 
Selbstbauanlagen mit geringen Mengen Galden wertvolle Fläche 
verschwenden. Deshalb mein Vorschlag: zweiteiliges Prozessgefäß, das 
unter Drittel etwa aus Edelstahl, die oberen 2/3 aus Aluminium. Das 
sollte man super von außen kühlen können, ob jetzt mit Luft oder mit 
Wasser.
Könnte das funktionieren ?

Dann die Art der Aufheizung. Unstrittig wird wohl im ganzen Forum sein, 
dass eine Induktionsspule selber anzusteuern nicht ganz einfach ist. Die 
Platten sind auch nicht steuerbar, es sei denn, man findet eine Löung 
über Manipulation des Temperaturfühlers. Um es aber nicht unnötig 
kompliziert zu machen, finde ich den Vorschlag von Heizpatronen nicht 
uninteressant. Wegen der begrenzten Größe des Vorratsgefäßes dürften es 
auch gerne 2 oder mehr davon sein, denn die leistungsfähigeren 
Heizpatronen erreichen schnell mal Längen von 20cm und mehr. Die Frage 
ist: wie bekommt man diese runden Heizpatronen welche zumeist kein 
Gewinde haben, sauber von aussen an das Gefäß angeflanscht. Weiterhin 
wäre zu klären, wie man sicherstellt, dass der Galdenspiegel nicht so 
weit sinkt, dass das Zeugs auf die dann noch heißeren Heizpatronen 
kondensiert. Einfach welche mit internem Temperaturfühler nehmen ?

Zuletzt wäre es noch ganz interessant etwas über Filtersysteme und 
Galdenrückgewinnung zu erfahren. Das eine Prinzipbild von IBL (finde ich 
gerade nicht, erscheint aber auch kurz bei 6:33 im Video) enthält einen 
Block von Prozesskammer in Selbige sowie von dem Bereich zwischen den 
beiden Schleusen in die Prozesskammer. Um was genau handelt es sich und 
wie funktioniert das ?

von L. S. (lschreyer)


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Tach auch,

> Ist es bei der jetzt bestehenden und funktionierenden Anlage bei den
> Innenabmessungen von 25x30cm geblieben, die im Zusammenhang mit dem
> ersten Alugefäß angedeutet wurden ?

Ja, 25x30 und 50 cm hoch.

> Wieviel von dem Galden aus dem GN-Behälter muss verdampft werden, um die
> beschriebene heiße 5cm-Zone zu erreichen ?

Das kann man nicht erkennen, ich schätze dass es ein halbes Kilo ist.

> Wenngleich mechanisch komplizierter halte ich es für keine schlechte
> Idee, die Anlage als Frontlader zu konzipieren. Vorteile:
>
> - Infrarot-Vorheizung sowie Abkühlung durch Luft besser zu realisieren
> - 2 Schleusen halten mehr Galden als Eine
> - Serienfertigungsgeeignet, da zwischen dem Baugruppenwechsel kein
> Abkühlen des Prozessmediums notwendig ist

Man kann das sicher auch anders machen, wird ja bei IBL auch so gemacht. 
Wenn Du es brauchst: Mache es :-) Wird aber auch größer so, ich wollte 
das möglichst platzsparend machen, es steht hier schon geung Gerät 
herum.

> Ein anderer Gedanke betrifft die Frage des höher als erwartet
> aufsteigenden Dampfes und einer geeigneten Kühlung, um das besser in den
> Griff zu bekommen. Halte die Idee, einen verhältnismäßig schlecht
> wärmeleitenden Edelstahlbehälter von außen per Ventilatoren zu kühlen
> noch für suboptimal.

Funktioniert aber super, wenn ich die Gebläse einschalte kommt der Dampf 
nicht höher als 1 cm.
Damit lässt sich das also prima regeln.

> Eine Innenkühlung wiederum dürfte bei den doch recht kleinen
> Selbstbauanlagen mit geringen Mengen Galden wertvolle Fläche
> verschwenden. Deshalb mein Vorschlag: zweiteiliges Prozessgefäß, das
> unter Drittel etwa aus Edelstahl, die oberen 2/3 aus Aluminium. Das
> sollte man super von außen kühlen können, ob jetzt mit Luft oder mit
> Wasser.
> Könnte das funktionieren ?

Schon, wenn Du es verschwiesst bekommst, was aber nicht ohne weiteres 
geht. Ich halte es auch für unnötig, so schlecht leitet Edelstahl die 
Wärme nun auch wieder nicht.

> Dann die Art der Aufheizung. Unstrittig wird wohl im ganzen Forum sein,
> dass eine Induktionsspule selber anzusteuern nicht ganz einfach ist. Die
> Platten sind auch nicht steuerbar, es sei denn, man findet eine Löung
> über Manipulation des Temperaturfühlers.

Es hat sich ja bei mir herausgestellt, dass das auch gar nicht nötig 
ist, der Dampf pendelt sich selbst in eine bestimmte Höhe ein, regeln 
kann man per Kühler.

> Um es aber nicht unnötig
> kompliziert zu machen, finde ich den Vorschlag von Heizpatronen nicht
> uninteressant. Wegen der begrenzten Größe des Vorratsgefäßes dürften es
> auch gerne 2 oder mehr davon sein, denn die leistungsfähigeren
> Heizpatronen erreichen schnell mal Längen von 20cm und mehr. Die Frage
> ist: wie bekommt man diese runden Heizpatronen welche zumeist kein
> Gewinde haben, sauber von aussen an das Gefäß angeflanscht.

Ich habe mich ja nicht umsonst auf die Induktion verlegt, alle meine 
Versuche per Heizplatte und Spiralen sind gescheitert. Entweder waren 
sie zu groß oder hatten eine dumme Form. Passt irgendwie alles nicht. 
Und man muss es abdichten, bei 230° nicht trivial.
Das alles entfällt bei Induktion.

> Zuletzt wäre es noch ganz interessant etwas über Filtersysteme und
> Galdenrückgewinnung zu erfahren. Das eine Prinzipbild von IBL (finde ich
> gerade nicht, erscheint aber auch kurz bei 6:33 im Video) enthält einen
> Block von Prozesskammer in Selbige sowie von dem Bereich zwischen den
> beiden Schleusen in die Prozesskammer. Um was genau handelt es sich und
> wie funktioniert das ?

Rückgewinnen kannst Du nur durch Kondensieren an einer kalten Platte. 
Also Peltierelement mit Kühlung.
Es geht aber kaum etwas verloren, ob sich das lohnt? Wohl nur bei 
Dauerbetrieb und Serienfertigung. So eine Kühlung kostet ja auch, und 
bis sich das amortisiert.

Louis

von Daniel (Gast)


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Moin,

wegen Hackaday ( 
http://hackaday.com/2010/10/15/vapor-phase-reflow-soldering/ ) wurde ich 
mal wieder an das Thema erinnert.

Gibt es inzwischen eine konkrete Bezugsquelle für das Galden? Ich wollte 
mich jetzt auch mal ransetzen und bevor ich eine "richtige" Anlage baue, 
wollte ich das erstmal ähnlich wie im Link im kleinen Maßstab testen. 
Für einen Test des Prinzips würden mir 100ml, also ca. 200g reichen.

Hat zufällig einer soviel abzugeben oder eine Bezugsquelle, die auch 
kleinere Mengen als 1kg abgibt?

Gibt es das Zeugs evtl. noch von anderen Herstellern bzw. unter anderem 
Namen, oder gibt es beim Dampfphasenlöten nur die eine Firma?

von L. S. (lschreyer)


Angehängte Dateien:

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Ich kaufe es bei der Firma Asscon, aber 1 KG ist minimum.

Meine Anlage läuft immer noch sehr zufriedenstellens, aber ein paar 
Dinge habe ich mittlerweile geändert.

Der Träger besteht jetzt nur noch aus 2 Aluprofilen. Darauf lege ich den 
eigentlichen Platinenhalter, der verstellbar ist und so gut an alle 
Platinengrößen angepasst werden kann.

Die Sensoren sitzen jetzt auf GFK-Armen die sich drehen lassen, so drehe 
ich die jetzt unter bzw. unter die Platine, die obere sitzt 5mm über das 
Platine und misst so wesentlich schneller und genauer als vorher.

Nächste Woche folgt noch ein Umbau, ich werde den Behälter nach oben hin 
um 100 mm mit Alu verlängern und dann ein Schieber einbauen um eine 
Schleuse zu haben. Nach dem Hochfahren der BG schiebe ich den Schieber 
darunter und schließe so den Behälter, dann brauche ich bei Serien das 
Galden nicht abzukühlen. Darüber kann sich die BG dann abkühlen und 
getauscht werden.
Auch wird der Behälter unten mit Mineralwolle gedämmt, dann sollte die 
Dampfphase stabiler sein.

Louis

von Daniel S. (bytewaste)


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Moin,

schön zu hören, dass die Anlage noch immer einwandfrei läuft.

Kannst du inzwischen was zum Galdenverbrauch sagen? Deine Anlage läuft 
ja jetzt schon ein halbes Jahr.
Ich gehe mal davon aus, dass der Verbrauch bei unter 10g pro Vorgang 
liegen wird, oder? Das wären dann grob 1€ pro Vorgang, was ja im 
Vergleich zu den Gesamtkosten einer Platine vertretbar ist.

Auf dem ersten Bild sieht es so aus als würdest du die Senke nicht 
abdecken wenn die Anlage nicht in Gebrauch ist. Sehe ich das richtig, 
dass der Galdenverlust durch Verdustung geringer ist als von vielen 
befürchtet?

Ich glaube es bleibt mir nichts anderes übrig als 1kg zu kaufen...
Einen Shop haben Asscon offensichtlich nicht. Hast du beim Verkauf 
angerufen?

von L. S. (lschreyer)


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Ich decke den Behälter ab, ich habe ja unten so ein Gastrobehälter aus 
Edelstahl dran, dafür gibt es genau passende Deckel mit Gummidichtung.
Die Glasscheibe oben auf dem Behälter hält das nicht wirklich zurück, 
nach 2 Wochen ist der Behälter innen trocken, das Material an den Wänden 
demnach verdampft. Ohne Abdeckung ist das also schnell weg.

Der Verbrauch? Keine Ahnung :-) Ist aber sehr wenig, scheint nicht 
wirklich weniger zu werden.

Louis

von selbstbauer (Gast)


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Hallo alle Dampfphasen Löter,

es gibt das Galden 230 auf "gebraucht" d.h. gereinigt.
Die Firma die es Verkauft Handelt mit Gebrauchtmaschinen.

http://www.farr-elektronik.de

Die Liefern auch in kleineren Mengen.

auch ein Selbstbauer

von Louis (Gast)


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Hui, das war mir neu. Auch eine gute Idee, danke für den Link.

von Sebastian (Gast)


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Hallo zusammen,

dass ist wirklich ein sehr interessanter Thread. Und ich habe 
beschlossen mir auch eine Dampfphasen-Lötanlage zu bauen. Sieht alles 
machbar aus. Nur eine Material-Frage bzgl. der Wanne. Normal 
funktioniert ein Induktionsherd nur mit ferromagnetischen Materialen 
(Töpfen). VA / V4A - Stahl ist aber nicht ferromagnetisch.

Zitat Wikipedia:
Ebenfalls bemerkenswert ist, dass der bekannteste ferromagnetische 
Stoff, Eisen, als Hauptbestandteil einer austenitischen Legierung nicht 
ferromagnetisch wirkt. Austenitische Gefüge sind Bestandteil vieler 
nichtrostender Stähle und von Edelstahl-Sorten.

Funktioniert es trotzdem mit V4A?

Viele Grüße,
Sebastian

von Louis (Gast)


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V2A ist magnetisch, V4A nicht.
Musst Du eben V2A nehmen.

Louis

von U.R. Schmitt (Gast)


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Sebastian schrieb:
> Normal
> funktioniert ein Induktionsherd nur mit ferromagnetischen Materialen

Seit wann denn das? Es muss einfach ein Wirbelstrom fliessen können. 
Oder warum funktionieren Töpfe und Pfannen mit Aluminium oder 
Kupferböden auf Induktionsherden? Und die meisten Töpfe sind aus 
Edelstahl...

von Sebastian (Gast)


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@ U.R. Schmitt:
Also irgendwie scheint da eine große allgemeine Unsicherheit über die 
Funktionalität eines Induktionsherdes zu bestehen. Siehe oben und auch 
überall sonst im Netz. Ich werde die nächsten Tage eine 
Induktionskochplatte schießen und dann ein paar Materialversuche damit 
machen. Da freue ich mich schon drauf...

von L. S. (lschreyer)


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Alu geht nicht, es muss ein Magnet dran haften, nur dann gehts. V2A 
geht, V4A nicht.

Louis

von Louis (Gast)


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Ich habe meine Maschine jetzt umgebaut und innen eine Alu-Klappe 
eingesetzt, damit lässt sich der Behälter nach unten hin schließen. So 
kann ich das Galden auf Temperatur halten und dennoch die gelötete 
Platine oben herausnehmen. Die Klappe hält aber nicht alles zurück, es 
dampft durch eine Spalte noch durch, man muss also schnell sein. Oben 
ist immer noch eine Glasscheibe als Abdeckung, diese hat aber jetzt eine 
Silikondichtung bekommen und ist so dicht.

Eine Highpower-LED-Leiste sitzt jetzt auch im Behälter, da kann man gut 
sehen was passiert :-)

Der Behälter wurde unten ca. 15 cm hoch mit 40 mm Dämmwolle gedämmt. Die 
Lüfter kühlen jetzt nur noch den oberen Teil. Lohn der Mühe ist eine 
sehr viel stabilere Dampfphase, die auch höher ist als vorher, der 
Lötvorgang wird dadurch sicherer. Das Kühlgebläse an der Unterseite ist 
abgebaut, da wegen der Dämmung jetzt nutzlos.

Die Temperatur hält sich da unten jetzt ohne Heizung ca. 5 Minuten bis 
der Dampf zurück geht, so kann ich nach dem Löten die Heizung ausmachen 
(Aus Sicherheitsgründen, soll ja nicht überhitzen), kühlen und Platine 
entnehmen. Die nächste kommt dann rein und die Heizung geht wieder an, 
das dauert dann nur kurz bis der Dampf wieder Sollhöhe hat. Ohne Dämmung 
hat das ca. 10 Minuten gedauert.

Ich denke mal, so ist es optimal. Die kommerzielle Lösung mit 
Kühlgebläse am Behälter ist IMHO nicht so gut, da es nur für 
Einzel-Lötungen geeignet ist, damit kühlt man das Galden sehr schnell 
ab, muss es dafür auch komplett neu aufheizen.

Louis

von Michael (Gast)


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Hallo,

ich habe mir jetzt noch nicht ganz alles Durchgelesen, aber nach 
Stichworten gesucht.
Bevor ich in die Phase der Konstruktion gehe habe ich ein paar Fragen an 
die Experten:

Das wichtigste vorab: Wo bekommt man das Galden her? Habe bisher nur von 
Preise pro Kilo im über Hundert € bereich gelesen. An anderer Stell sind 
die Preise bei 60€/kg. Was ist nun wirklich war und woher bekommt man 
es?

An die, die eine fertige Anlage haben: Wie hoch ist nun der Verbrauch 
pro Lötung? Gibt es da schon Erfahrungswerte?

Und die letzte Frage:
Es wurde von jemandem berichtet, dass genau über dem Dampf so gut wie 
kein Temeraturunterschied zur Raumtemperatur herscht. Das würde ja 
bedeuten, dass man nicht wirklich Sinnvoll Temperaturprofile fahren 
kann, in dem man die "Schale" mit der Platine einfährt.

Wäre Dankbar für alle Beeantworeten Fragen.

Gruß
Michael

von Daniel S. (bytewaste)


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Michael schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe mir jetzt noch nicht ganz alles Durchgelesen, aber nach
> Stichworten gesucht.
> Bevor ich in die Phase der Konstruktion gehe habe ich ein paar Fragen an
> die Experten:
>
> Das wichtigste vorab: Wo bekommt man das Galden her? Habe bisher nur von
> Preise pro Kilo im über Hundert € bereich gelesen. An anderer Stell sind
> die Preise bei 60€/kg. Was ist nun wirklich war und woher bekommt man
> es?

Ich hatte 250g bei der Farr GmbH angefragt aber eine etwas unpräzise 
Antwort erhalten, sodass ich da nicht weiter nachgehakt habe. Mit 
anderen Worten ich habe keine Ahnung in welchen Mengen und für welchen 
Preis es da was gibt. Ich habe jetzt einfach 1kg bei Asscon gekauft, 
weil ich keine Lust mehr auf suchen hatte. Preis liegt mit allem drum 
und dran (Versand und Mwst.) bei 141,82€ für 1kg. Da ich aller 
Voraussicht nach nicht alles brauche, hätte ich vom meinem Kilo was 
abzugeben, falls Interesse besteht.

Michael schrieb:
> An die, die eine fertige Anlage haben: Wie hoch ist nun der Verbrauch
> pro Lötung? Gibt es da schon Erfahrungswerte?

Ich habe noch keine, aber Louis:
Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

Michael schrieb:
> Und die letzte Frage:
> Es wurde von jemandem berichtet, dass genau über dem Dampf so gut wie
> kein Temeraturunterschied zur Raumtemperatur herscht. Das würde ja
> bedeuten, dass man nicht wirklich Sinnvoll Temperaturprofile fahren
> kann, in dem man die "Schale" mit der Platine einfährt.

Auch hier kann ich momentan nur auf Louis verweisen ab hier:
Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

Es scheint ein exponentieller Verlauf zu sein und auch ein 
Temperaturprofil ohne Probleme machbar zu sein.
Da aber der Dampf nur eine begrenzte Wärmekapazität hat, sollte sich 
über die Einfahrgeschwindigkeit ein passendes Temperaturprofil erreichen 
lassen, selbst wenn man eine harte Grenze hätte.

Hope this helps.

von Louis (Gast)


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Der Verlauf ist fließend, direkt über dem Dampf fällt es aber schnell 
ab, man kann aber gut Profile fahren, stellenweise bekomme ich es auf 2° 
genau hin. Das ist schon ein super Wert, besser gehts wohl nicht. 
Manchmal haut der Wert aber auch ab, da muss die Regelung kräftig 
nachsteuern, was dann schon einmal 10° daneben liegt, ist aber nicht 
tragisch. Durch das Einfahren gerät der Dampf in Bewegung, stellenweise 
gibt es da Schwankungen in der Dichte.

Der Verbrauch ist unbekannt, wie soll man das auch messen? Ich würde mal 
sagen, bei all meinen Tests, z. T. mit offenem Behälter, ist jetzt 1/2 
Kg weg, da waren aber auch Lecks usw. drin.

Seit ich das immer nur abgedichtet betreibe ist es aber nicht wirklich 
weniger geworden. Zur Serienfertigung eignet sich meine Anlage auch 
nicht, da sollte man das größer bauen, mit Schleuse und Rückgewinnung.
Für kleine Stückzahlen ist es aber gut geeignet, ich schiebe immer 5er 
Nutzen rein, die Platinchen sind aber sehr klein, ca. 20x60 mm.

Bin ich eigentlich der einzige der so eine Kiste gebaut hat?

Louis

von Michael (Gast)


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Hi,

schonmal Danke für die Antwort.

@Louis: Wo hast du dein Galden her?
Deine Anlage hört sich gut an.

Weiß einer ob es alternativen zu Galden gibt, die günstiger sind?

Bin grad am überlegen, was das Material für eigenschaften haben sollte:
Hohe Siedetemperatur (230°C); eigenschaft, sich auch bei Raumtemperatur 
zu Verflüchtigen; greift keine Metalle/Plastik an; relativ hohe 
Wärmekapaziät des Dampfes; (umweltfreundlich)
mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Wenn das Material aber 150€/kg kostet, dann ist das schon fast ein 
bisschen zu teuer.
Der Aufbau des Gerätes wird nicht besonders Problematisch zu sein, mein 
Nachbar ist Schlosser. Wenn ich zu dem komme, dann freut der sich immer 
tirisch :-) und hilft überall, was mit Metallen zu tun hat.


Gruß
Michael

von Louis (Gast)


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Ich habe es von Asscon, soweit ich weiss gibts da auch keine Alternative 
zu Galden.

Und zu teuer? Fragt sich wie Du solche Bauteile anders löten möchtest, 
ein Reflow-Ofen der genauso schonend und gut lötet wird einiges mehr 
kosten.

Louis

von Josef Bernhardt (Gast)


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Beitrag "Reflow - Lötofen T962 , T962a und Elektor neu"

hier ist ein Foto von der Steuerung für den T962

von Louis (Gast)


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Und, wie klappt das mit dem Ofen? Sieht ja cool aus, ist das ein Grafik 
LCD?

Ich bin da immer skeptisch mit den Öfen, da keine Hitze von unten und 
nur IR, ich habe hier z.B. Sensoren die nicht mit IR gelötet werden 
dürfen. Mit Vapor gehts, einfach die Öffnungen mit Kapton zukleben, dann 
gehts.
Für Protos reicht es aber sicher aus, ich brauche ja leider mehr.

Louis

von Daniel S. (bytewaste)


Angehängte Dateien:

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Sooo, ich habe jetzt endlich alle Teile bekommen.

Ich muss sagen, nach den ersten Tests bin ich absolut fasziniert vom 
Galden. Dinge, die man in den Dampf hält, scheinen auf einmal 
auszulaufen ;) Auf dem Foto kann man das gut erkennen.

Mein Hauptanliegen des Tests war den Galdenverlust zu bestimmen. Während 
des ganzen Tests sind ziemlich genau 4g "verschwunden". Das ist aus 
meiner Sicht sehr erfreulich, da ich in der Testzeit ungefähr 10 
Platinen hätte löten können. Ich gehe außerdem davon aus, dass der 
größte Verlust nicht durch das Verdampfen, sondern durch das Umfüllen 
entsteht, da immer ein kleiner Rest an den Gerätschaften hängen bleibt.

Ein wenig könnte man noch optimieren, sodass ich denke, dass ein Verlust 
von 3g pro "Session" im Rahmen des Möglichen liegt.

von L. S. (lschreyer)


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Gestern gab es einen kleinen Unfall, meine %$#§&/"&"%/&% Führungen 
klemmten, als die Platine gerade fertig gelötet war. Der Erfolg war, 
dass die Bauteile zu lange im Dampf standen. Beim Versuch sie zu retten 
fiel das Ding in den Behälter mit dem Galden, autsch... Die wurde dann 
oderntlich gekocht, war natürlich hinüber.

Ursache war, dass sich Reste von Stoffen aus den Platinen / Lötpasten 
auf die Wellen niedergeschlagen hatten und dort durch die Hitze 
angebacken waren. Im unteren Bereich sind die Wellen dunkel verfärbt 
gewesen, das war wohl zuviel für die Führung, sie klemmte fest.

Ich habe heute die Führungen ausgetauscht und gegen Igus-Linearführungen 
ausgetauscht, die gibts bis 250° und gleiten sehr viel besser als meine 
Eigenbau-Führungen. Der Einbau ist simpel, 22er Loch bohren, einstecken 
und mit 2 Seegringen befestigen.
Ich habe die für 12er Wellen genommen, Typ RXUM-03-12.
Damit läufts bisher gut, aber den unteren Teil der Wellen muss man wohl 
hin und wieder reinigen.

Es sammelt sich auch Restmaterial vom Flussmittel im Galden an, der 
Boden des Behälters ist schwarz davon, brennt eben auf Dauer ein.
Das im heißen Galden gelöste schlägt sich beim Abküheln auf die 
Abdeckung nieder, da kann man es dann einfach abwischen.
Da Galden kann man filtrieren, mit Kaffefilter gehts gut.

Louis

von Wilhelm (Gast)


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Hallo Zusammen,

habe diesen Thread mit Interesse von Anfang bis Ende gelesen....
Bin selbst seit 5 Jahren dran, meinen eigenen Kochtopf zu entwickeln.
Das Tagesgeschäft geht aber vor, somit ist außer Spesen bisher nichts 
gewesen. Mein Reflow-Durchlauf-Ofen funktioniert ja einigermaßen auch 
für 'bleifrei'.
Der Weg von Luis deckt sich exakt mit meinen Ideen; neu ist dabei die 
Induktionsplatte. Selber habe ich Versuche mit Peltier-Elementen 
gemacht, die mich auch heute noch faszinieren.
Inzwischen ist mein Qualitätsanspruch gestiegen und es soll eine 
VP-Anlage her. Naja, 20.000€ (zuzügl. MWSt.) für 'ne 2-Kammeranlage ist 
schon happig!

Habe gerade eine Edelstahlschale 40x18x16cm aus der Gastronomie mit 
Wasser gefüllt und auf 'ne Induktionsplatte gestellt - mit dampfendem 
Erfolg.
Also spar' ich mir das Geld und stecke es in die Entwicklung rein.

Frage an Luis: es wurden 18 Patente diesbezüglich erwähnt. Könnte ich 
einen Auszug bekommen, bzw. Hinweise, um was es sich da genau handelt?
... bevor man in die Abseitsfalle läuft...

von Stefan . (xin)


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Wenn Du nur für Dich eine Anlage baust und anschließend selbst betreibst 
- who cares ?

von Purzel H. (hacky)


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Ich hab auch ein Dampf System mit Edelstahlschale 40x18x16cm gebaut. 
Allerdings heize ich mit Keramikwiderstaenden im Bad. Die Widerstaende 
sind mit 5W spezifiziert, koennen aber in Fluessigkeit mit 30W belastet 
werden. Mit etwa 600W installierter Leistung ist man dann dabei.
Die professionellen Anlagen arbeiten uebrigens auch mit kontrolliertem 
Eintauchen. Die ziehen den Dampf nachher durch eine Kuehlanlage. Fuer 
den Kompressor geht auch ein Fuenfer drauf, obwohl eine 
Wasserkuehlschlange genuegen wuerde.

von Geri (Gast)


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Hallo zusammen

@Louis:
Hut ab, dass du die Sache bis zum glücklichen Ende durchgezogen hast!
Danke auch, dass du deine Erfahrungen dokumentiert hast!
Hast du mit deiner Anlage auch schon Leiterplatten gelötet, welche die 
maximal mögliche Fläche einnehmen und falss ja, wie war bitte das 
Ergebnis? Ich könnte mir vorstellen, dass es an den Rändern auf Grund 
des Aufbaus kühler als in der Mitte ist. Es gibt ja keine Zirklulation 
des Dampfes und wenn ich richtig gelesen habe, dann fährst du bis einige 
mm Absand nach ganz unten?


@Alle:
Bzgl. Galden, der als verloren geht. Ich nehme an, er kondensiert in der 
Raumluft und setzt sich dann irgendwo im Raum ab oder wird eingeatmet. 
Liege ich da richtig und wenn ja, seht ihr hier ein Sicherheitsproblem?

Beste Grüsse

Geri

von L. S. (lschreyer)


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Es gibt eine Menge Patente zu dem Verfahren, aber das kann uns egal sein 
solange wir das nur nicht verkaufen. NAchbauen darf man auch petentierte 
Dinge, nur kein Geld damit verdienen.

Die größte Platine die ich drin hatte war einer 5er Nutzten mit der 
Größe 100x160 (also Euro-Größe) Ging problemlos.
Mit der Dämmung unten läuft das richtig klasse, da ist unten eine hohe 
Dampfzone die sich auch beim Eintauchen nicht zurückzieht.
Ohne Dämmung war die Zone viel niedriger.
Die Dämmung ist 2cm Mineralwolle.

Heizung mit Widerständen geht sicher auch, nur wollte ich keinen Strom 
in die Flüssigkeit leiten, man muss da ja gut zusehen, dass man die 
Behälterwand nicht berührt. Der Induktionsherd funktioniert tadellos, 
heizt auch schnell auf, und man spart sich Mühe, das Teil ist ja fertig 
und muss nur eingeschaltet werden.

Ich fahre die Platine nach dem Vorheizen (1°/s, 200 Sekunden 
Vorwärmzeit) ganz nach unten und warte dort bis der obere Sensor 230° 
erreicht. Dann belibt es da bis die Lötzeit (bei mir 15 s) abgelaufen 
ist und fährt wieder hoch. Oben sind dann gute 140-160°, die aber 
langsam absinken. Die Kühlung bläst oben gegen die Behälterwand (8x 120 
mm Lüfter sind da angebracht) und kühlt den Bereich. Nach ca. 5 Minuten 
ist es auf 60° abgesunken, dann hole ich sie raus. Wenn man sie zu lange 
drin lässt kondensiert Galden an der Platine, dann ist sie nass. Bei 60° 
raus ist sie trocken.

Ich habe letztens 12 dieser Platinen durch laufen lassen (jeweils eine 
Seite, dann die andere, also 24 Durchgänge). Lief wirklich super, das 
Ergebnis perfekt. Unter dem Mikroskop ist kein Unterschied zu den 
Lötstellen aus Industriefertigung zu sehen.
Doppelseitig geht übrigens gut, die Bauteile bleiben sehr gut haften und 
fallen nicht herunter. Selbst ein Summer mit 4 kleinen SMD-Kontakten 
bleibt haften. SD-Card Sockel auch, es gehen also auch schwerere Teile 
an die Unterseite.

Den Verlust des Galden kann ich verkraften, da der Ofen ja nicht sehr 
oft an ist. Sicher geht da das eine oder andere verloren, aber das ist 
nun mal so. Eine Dampfrückgewinnung halte ich bei diesen kleinen Dingen 
für overkill, da kostet das ganze nacher 500 Euro mit Kühlung usw. , da 
kann ich ein paar Kilo Galden für kaufen. Es würde evtl. mit einem 
Peltier-Element gehen, die kosten aber auch, und brauchen mächtig hohe 
Ströme und Kühlung an der warmen Seite.

Louis

von Geri (Gast)


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Hallo zusammen

@Louis: Danke für die Infos.

Hier habe ich noch ein paar Infos zum Galden gefunden.

http://www.asscon.de/d/pages/produkte/galden.html

Wenn man mal davon absieht, dass die Infos von einem Hersteller von 
Dampfphasenlötgeräten kommt liest es sich so, dass die Flüssigkeit 
unkritisch ist.

Beste Grüsse

Geri

von Purzel H. (hacky)


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Naterlich liest es sich so. Es ist aber ein ozonwirksamer FCKW, fuer den 
es aber mangels Alternativen eine Ausnahmebewilligung gibt. Dh der Stoff 
ist weit entfernt von problemlos. Einfach in die Luft ablassen ist ein 
starkes Stueck. Ich persoenlich mach den Behaelter so schnell wie 
moeglich wieder zu.

von Wilhelm (Gast)


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Hallo Zusammen,

wie bereits erwähnt, ist der Nachbau patentierter Dinge unkritisch, 
wenn's keiner weiß und wenn keine kommerzielle Nutzung stattfindet. 
Trotzdem kann auch der Besitz nicht erlaubter Nachahmungen zu Problemen 
führen!
Habe mal die Patente diesbezüglich im Depatisnet recherchiert. Da sind 
mir gleich tausend neue Ideen gekommen.
Leider ist die nächsten 2 Wochen Deutschland im Dornröschenschlaf.
...und dieses Jahr liefert auch keiner mehr was.

Zu Luis: der Elevator mit den Kunststoffbuchsen und der Gewindeachse mit 
Schrittmotor macht einen guten Eindruck. Wenn dieser an der Stirnseite 
eines Behälter montiert wird, könnte man das Gitter mit dem Lötgut über 
einen Schlitten in zwei Aufnahmezapfen laufen lassen. Eine Ankopplung 
mit ruckfreier Lösbarkeit wird nicht so schwer zu fertigen sein.
Dann könnte man auch einen der Temperaturfühler in einen der Zapfen 
(natürlich ohne massigen Kontakt) montieren.
Ich habe da noch eine weitere Idee Richtung Vacuumlötung. Da will ich 
aber erst mal das Patentamt bemühen. Warum darauf noch keiner drauf 
gekommen ist?!
Die Heizung, bzw. Kühlung mit Peltierelementen soll auch wieder in 
Erwägung gezogen werden. Zwar liegt beides weit von einander weg, heiß 
und kalt, aber mit Heatpipes kann man ja auch mal experimentieren.

von Wilhelm (Gast)


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Hallo nochmal,

hier der Link zur Beschreibung von Galden. 
http://www.ibl-loettechnik.de/downloads/Datenblatt_Galden_LS.pdf.
Von FCKW kann ich da nichts lesen.

Hallo Louis, habe inzwischen erste Kochversuche gemacht. Wie Du schon 
geschrieben hast, die mit 'ner Induktionsplatte sind schon 
beeindruckend.
Habe hier eine von Ciatronic, die fängt dann bei Erreichen der 
eingestellten Temperatur zu pumpen an. Man sieht also deutlich den 
Dampfspiegel 5cm hoch und runter hüpfen. Ist das bei Deiner Platte auch 
so??
Habe mal eine andere Induktionsplatte besorgt. Da kann ich die 
Temperatur in 10°C- Schritten einstellen. Die pumpt gewaltig. ...ab in 
die Ecke.
Eine normale Heizplatte mit 1500W dauert zwar ewig, da ist aber der 
Kochvorgang kontinuierlich. Das Thermostat schaltet relativ schnell (und 
oft), die Dampfpegel liegt konstant.
Ohne Verschluß nach oben geht auch hier nichts. Habe wie Du eine 
Glasplatte auf einen Behälter von ca. 40cm Höhe (22cm Durchmesser) 
gelegt, damit der Dampf nicht rausköchelt. Ist schon ein tolles 
Schauspiel, was da im Pott abgeht.
Mit einem Lüfter von der Seite den Behälter angeblasen, sieht man genau, 
wie der Dampf einsackt und anfängt, zu tanzen.
Jetzt will ich als nächstes mal probieren, wie es mit einem Wasserkocher 
(kleinerer Durchmesser) geht, der im Zentrum eines größeren Behälters 
eingeschweißt ist. Der Kocher, ein Mia EW3662T hat eine 
Temperatureinstellung und kostet beim Schlecker nur 20,--€.

Mal hören, wie Deine Erfahrung zu oben sind.

Gruß an die Runde...

von Louis (Gast)


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Pumpen tut sie nicht, ich stelle sie auch nur auf Stufe 5 von 10 
möglichen, das reicht voll aus.

Louis

von Oliver D. (unixconf)


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Hi,
habe nicht alles gelesen, wollte aber auch nur mal sagen, das ich mit 
meinem super billig reste Pizza-Reflow-Teil vollstens zufrieden bin :-)
Habe maximal 40Euro (Der Ofen selbst) rein gesteckt + ein paar Reste 
(atmega, dioden, ...).
Als Temperatur-Fühler nutze ich normale Dioden,
die Paste trage ich per Spritze auf (dünne raupe über die IC-Pins 
ziehen).

Es gab aber zwei Hürden bei der Sache:
* Kalibrierung (hatte zum Glück den PCB-Pool Controller da und habe 
meine Temperaturkurven darüber abgeglichen)
* Kühlung ( Nach dem Piepsen einfach Dekel auf ;-) )

Klappt alles wunderbar, hab mir noch nie was kaputt gemacht !
KAnn halt mal vorkommen das man zu viel oder zu wenig paste an ein paar 
IC-Pins hat, kann man aber einfach per Lötkolben fixen (kurz dran 
halten)

Grüße,
 Olli

Video: http://www.youtube.com/watch?v=wnO8NJW5iOg

von L. S. (lschreyer)


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Damit kann man aber leider keine vergleichbaren Resultate herstellen, 
für Enizelstücke sicher nett und einfach, aber für 25 gleiche kleine 
Platinchen die alle gleich sein müssen und mal eben jeweils 1200 pads 
haben sicher ungeeignet.

Das Vaporphase-Verfahren ist ja vor allem für die kleinsten Teilchen 
interessant, BGA, DFN usw.

Erhitzen kann man eine Platine auch mit dem heissluftfön..

von Dirk B. (freaxx)


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ich finde das von L.Schreyer gezeigte sehr beeindruckend !
--> Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht"

@L.Schreyer:
1.)
läuft die Steuerung eigentlich auch in Phasen ab ?
siehe Anhang bzw. auch hier (auf Seite 4):
--> 
http://www.torenko.com/pdf/Todays-Vapor-Phase-Soldering-Tech-Paper.pdf
( "SOFT VAPOR PHASE Technik" )
2.)
wird es irgendwann ein Bauanleitung zu Deinem Projekt geben ?
(Mechanik + Elektronik + Firmware ?)

von Louis (Gast)


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1) ja :-)

Ich fahre die BG herunter, warte auf ein Anstieg auf ca. 60°C und fahre 
dann mit 1°C pro Sekunde herunter. Dabei wird eine Toleranz von ca. 
+-5°C eingehalten, was in den den allermeisten Fällen gut klappt, vor 
allem ab ca. 160° geht das gut. Dabei ist es oft so, dass die BG still 
steht und dabei die Temperatur doch ansteigt weil die BG sich langsam 
aufheizt und so die Dampfgrenze nach oben wandert.

Bei Erreichen von 220°C fährt die BG ganz herunter und bleibt dann 15 
Sekunden bei 230°C im Dampf stehen um dann im Eilgang nach oben zu 
fahren, dabei entsteht in etwa das gezeigte Abkühl-Temp-Profil.
Oben dauert es eine Weile bis das ganze auf 60° abgekühlt ist.
Meine Steuerung mit AtMega644P hat dabei noch ein kleines LCD-Terminal 
mit dem man die ganzen Werte einstellen kann, das Profil lässt sich 
damit gut einstellen. Die Temperaturkurve lässt sich per USB auslesen 
und in Excel zu eine Grafik wandeln, so kann man es kontrollieren.


2) Nein:

da ich dafür keine Zeit habe, ich für Gebläse, Motor und Endstufe 
Grabbeltonnen-Ebay-Material genommen habe und das ganze ja offenbar 
schon patentiert ist. Für private Zwecke kann man das ja nachbauen, ich 
mache das ja nur als Hobby und baue damit meine Modellbauelektroniken, 
die zu klein sind um sie von Hand zu löten. Da kommt es auch nicht so 
100% auch exakte Profile an, wie sie in der Industrie in der QS 
gefordert sind.

Das ganze lässt sich aber beliebig vergrößern, womit es dann auch 
kommerziell verwendbar wäre, was dann wieder die Patente verletzen 
würde. Das Phasenverfahren ist einfach und da es nur auf die Höhen 
verstellung ankommet passt es auch auf große Dampfbehälter.

Sorry, aber ist nicht anders machbar.

Louis

von Dirk B. (freaxx)


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OK, vielen Dank für deine Antwort...
("Louis" = "lschreyer" oder ?)

von L. S. (lschreyer)


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Öhm, ja, war zu faul mich anzumelden...

von Geri (Gast)


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Hallo Louis

Tolle Anlage, die du da gebaut hast, und auch sehr gut dokumentiert!

Soviel ich gelesen habe, hast du ca. 600 ml Galden im Behälter. Wie 
stellst du eigentlich sicher, dass es nicht zu einer Überhitzung des 
Galdens kommt?
Deine Induktionsplatte läuft ja immer mit Volldampf. Nun kann man je die 
Temperatur ganz unten im Behälter messen, man weiss ja aber nicht welche 
Temperatur stellenweise an der Oberfläche des Behälterbodens herrscht. 
Wäre ja möglich dass sie dort höher wäre als die Siedetemperatur des 
Galdens...

Wie sieht eigentlich die Mechanik deiner Schleuse aus, die du im 
Nachhinein eingebaut hast?

Beste Grüsse

Geri

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Geri schrieb:
> Hallo Louis
>
> Tolle Anlage, die du da gebaut hast, und auch sehr gut dokumentiert!
>
> Soviel ich gelesen habe, hast du ca. 600 ml Galden im Behälter. Wie
> stellst du eigentlich sicher, dass es nicht zu einer Überhitzung des
> Galdens kommt?
> Deine Induktionsplatte läuft ja immer mit Volldampf. Nun kann man je die
> Temperatur ganz unten im Behälter messen, man weiss ja aber nicht welche
> Temperatur stellenweise an der Oberfläche des Behälterbodens herrscht.
> Wäre ja möglich dass sie dort höher wäre als die Siedetemperatur des
> Galdens...

Nein.

Die Antwort findest Du hier:

Beitrag "Re: Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse"

von Louis Schreyer (Gast)


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Eine Überhitzung findet nicht statt, zumindest ist es bei mir nie dazu 
gekommen. Das hat auch mit der Dampfbildung zu tun, das Verdampfen 
verbraucht Energie, es dürfte daher bei normalem Druck schwer sein das 
Material zu überhitzen.

Louis

von Geri (Gast)


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Servus Louis

Danke für die Infos. Das klingt ja sehr gut. Eine Induktionsplatte ist 
wahrscheinlich günstiger und bedeutet eben deutlich weniger Aufwand beim 
Aufbau gegenüber einer geregeltern Alu- oder Kupferplatte, die möglichst 
gut mit dem Behälter verbunden ist.

Wie sieht eigentlich die Mechanik deiner Schleuse aus, die du im
Nachhinein eingebaut hast? Vielleicht hast du hierzu auch Bilder...

Beste Grüsse und Danke nochmals

Geri

von Louis (Gast)


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Ich habe eine Klappe die ich mechanisch per Hebel nach oben klappen 
kann.
Das hält den meisten Dampf unten im Behälter.
Dumm ist nur wenn man die Klappe vergisst... dann gibts gebratene 
Bauteile, ist mir schon passiert.

Ich löte daher meist ohne Klappe, das rausnehmen geht so schnell, dass 
kaum etwas entweicht.

Louis

von Sven S. (boldie)


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Hallo,
ich habe heute mit meiner Induktionsplatte (eine 3 kW Gastroversion) 
einen kurzen Versuch gemacht, indem ich den 1/6 GN mit Wasser darauf 
gestellt habe. Das ganze hat soweit ganz gut geklappt, wenn ich 
allerdings nur knapp den Boden bedeckt hatte, so hat das Feld der Platte 
weiter oben den Edelstahl soweit aufgeheizt, das er dort eine deutlich 
höhere Temperatur hatte. Mit Galden wäre das natürlich nicht so 
prickelnd, gerade weil der Edelstahl auch ein schlechter Wärmeleiter 
ist.

Habt ihr irgendwie kleinere Platten oder wie umgeht ihr das Problem?

Ich müsse ansonsten beim Betrieb einen Mindestlevel von deutlich mehr 
als einem einem halben Liter vorsehen, damit keine Hotspots in der 
Dampfphase entstehen können.

Welche Heizleistung benutzt ihr im Betrieb eigentlich?

Ich habe auch schon gesucht, eine Heizung für Wasserkocher zu finden, 
die gibt es aber wohl leider nicht als Einzelteile. Sonst wäre eine gute 
Alternative, diese Heizung unten am Behälter zu befestigen.

Meine Idee ist momentan, 1 GN 1/2, h 200 mm zu verwenden, unten den 
Boden aufzusägen, dort einen GN 1/6, h 65mm  reinmachen, der das Galden 
enthält und beheizt wird. Oben mach ich dann nochmal einen Deckel aus 
einem GN 1/2 drauf, der mit einer Silikonschnur aufgelegt wird und damit 
abdichten sollte. Dort säge ich noch ein Loch für ein Fenster rein. Die 
Hebemechanik möchte ich von aussen machen.

von Louis (Gast)


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Ich habe so ein Haushaltsteil, wieviel Leistung die hat weiss ich nicht, 
aber  es reicht aus. Gabs für 45 Euro bei Aldi.
3KW sind sicher "etwas" viel, versuche es doch mal auf Stufe 1 oder 2.

Bei mir kocht es nur am Boden, die Seiten werden nicht so heiß.

Louis

von Sven S. (boldie)


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Ich glaube, das die Spule unten zu groß ist. Ich habe sie schon mal 
zerlegt, sie hat irgendwas zwischen 25 und 30 cm. Selbst auf kleinster 
Stufe geht da das Magnetfeld wohl zum Teil seitlich in den Behälter. Ich 
werde mir wohl eine der mini-Modelle besorgen, um das auszuschließen, 
die haben aber nur 800 W oder 1200 W, deswegen frage ich nach, ob das 
genügt.

von Louis (Gast)


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Das reicht dicke, gestern gerade habe ich einen Prototypen gelötet und 
meinen Ofen mal wieder in Gang gesetzt. Der war fast ein Jahr aus, lief 
aber gleich wie vorher.
Auf Stufe 3 von 9 stand er und war schnell heiß.

Louis

von Stefan (Gast)


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Hallo,

ist der Thread tot?
Oder gibt es noch jemanden, welcher durchaus an diesem interessanten 
Lötverfahren interessiert ist?

@Louis

Ich finde es äußerst bemerkenswert, dass Du das Projekt konsequent bis 
zum Erfolg durchgezogen hast. -Und das Ergebnis kann sich ja nun mal 
sehen lassen.
Ich verdanke Dir jede Menge Inspirationen.
Aber ich vermute mal, dass auch Du evtl. an einer Weiterentwicklung 
interessiert wärst.

Ich habe mich erst einmal von dem Thema Reflow-Löten mittels IR und 
Konvektion verabschiedet, nachdem mir durch einige Überlegungen klar 
geworden ist, dass man mit diesem Prinzip keine gleichbleibenden 
Ergebnisse erwarten kann.
Meine Intension war, mittels Halothermstrahlern, welche mit 
Edelstahlshuttern indirekt die Wärme eintragen, sowie einem 
Ringheizelement und einem Rotor zur Konvektionsunterstützung das Lötgut 
zu beheizen.
Ein ähnliches Prinzip verwenden einige Hersteller.
Nur, die Wärmeverteilung und -eintrag sind kaum mit vertretbarem Aufwand 
sicherzustellen.

Dieser wirklich gelungene Thread hat mich vom Dampfphasenlöten wirklich 
überzeugt.

Vielleicht kann sich ja der Eine oder Andere aufraffen und mit mir ein 
wenig seine Erfahrungen teilen.

LG.

Stefan

von Stefan (Gast)


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@Louis

Trägst Du die Wärme in den Galden-Vorrat gleichmäßig ein?
Wieviel Wärmeleistung je kg Galden wären empfehlenswert?
Ich plane, im oberen Bereich der "Backröhre" die Wandungen mit kleineren 
Kühlrippen auszustatten, um die Oberfläche zu vergrößern.
Dort soll das Galden kondensieren und zurück in den Prozess gelangen.
Von Außen sollen ebenfalls Kühlrippen angebracht werden, welche mit 
einem Kanal umgeben sind.
In diesem soll mit Hilfe von Radiallüftern Luft eingeblasen werden, um 
die Wärme von den Kühlrippen abzuführen.
Um wieviel schlechter ist die Wärmeleitung bei Edelstahl?
Wäre eine Flüssigkühlung evtl. besser geeignet? (Leider auch 
aufwändiger)
Hast Du ungefähre Werte für den Verlauf des Temperaturprofils, welches 
sich in der "Backröhre" ausbildet?
Ich werde mir Mühe geben, um eine Skizze zu machen, aus welcher mein 
Gedankengang einigermaßen hervorgehen soll.

Liebe Grüße.


Stefan

von Louis (Gast)


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Sorry, aber ich habe da keine wissenschaftliche Abhandlung draus 
gemacht, ich kann all deine Fragen daher leider nicht beantworten. Wie 
ich es gebaut habe steht weiter oben, mit Bildern usw. Das Teil läuft 
immer noch Störungsfrei und hat schon viele Platinen gelötet.
Die Kühlung ist sehr unkritisch, es reicht den Behälter anzublasen, ich 
habe da 8 Lüfter die das tun. Das reicht im oberen Bereich voll aus, vor 
allem wenn man da noch eine Schleuse baut, dann muss nur der obere Teil 
gekühlt werden. Es ist auch besser die Platinen nicht komplett herunter 
zu kühlen, da sonst das Galden auskondensiert, dann sind die Platinen 
nass. Ich hole sie bei ca. 80° raus.

Viel Glück!

von Stefan (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo Louis,

vielen Dank für Deine Antwort.
Freut mich, dass Dein Ofen recht gut funktioniert.
Eine wissenschaftlich Abhandlung möchte ich auch nicht daraus machen.
Mir geht es darum, da das Galden recht kostenintensiv ist, möglichst 
wenig zu verlieren.
Zudem möchte ich den Prozess gerne etwas optimieren.
Bei mir wird das Teil auf jeden Fall Tag und Nacht backen! ;-)

Im Anhang eine erste Skizze zu meinen Vorstellungen.

Liebe Grüße.

Stefan

von Peter (Gast)


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von aGast (Gast)


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Respekt, nur etwas mehr als 4 Jahre nach dem letzten, und über 12 Jahre 
seit dem ersten Post.

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